Discussion:Pascal-Désir Maisonneuve

Contresens

Dans l'article on peut lire « il passait le plus clair de son temps enfermé dans son atelier travaillant à la réalisation de ses masques ». Les sources précisent pourtant qu'il n'a travaillé à ses masques que pendant un an, de 1927 à 1928... --Noelbabar (discuter) 15 décembre 2014 à 16:01 (CET)

Il n'a pas fait que des masques, et il ne s'est pas arrêté de créer en 1928 pile poil. De même il n'a pas commencé pile en 1927. J'aimerais bien trouver de la doc sur cette période de navigation mentionée par la base Joconde, et dont aucun de mes bouquins ne parlent, et pas non plus le googlebook que tu cites. Je suis intrigué.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 15 décembre 2014 à 17:14 (CET)

C'est complétement incohérent. Soit le bibliographe ne connait pas le sujet, soit la source a été trahie. Michel Thévoz aurait écrit « Mais il n'a jamais manifesté d'opinions politiques anarchistes ou autres  : il passait le plus clair de son temps enfermé dans son atelier travaillant à la réalisation de ses masques » ? Cela ne tient pas debout. Au mieux, sa période de création de masques a duré quelques années (et en vérifiant, a démarré avant 1926, date de sa première exposition). Impossible toutefois de croire que ces quelques années auraient pu motiver un enfermement dans son atelier pendant toute sa vie. J'ai commandé le livre en avoir le coeur net sur le contenu de cette page 82. Et c'est incohérent avec les autres éléments connus : afficher un drapeau rouge sur son toît et et déambuler avec sur l'épaule un perroquet habitué à crier « À bas la République, Vive la Révolution! », si ce n'est pas manifester des opinions politiques, qu'est-ce ?

Noêlbabar, vous avez doublement raison. Il faut en plus rectifier cette année unique de création « de 1927 à 1928 »

Sinon, Lepetitlord, vous revenez sur cette période de marin au long cours que vous avez supprimé pour la troisième fois, et parler d'un googlebook cité par Noelbabar. De quel googlebook parlez-vous ? Le passage est toujours absent, et les sources que NoelBabar a apportées ne traitent pas de ce point. --90.35.9.142 (discuter) 15 décembre 2014 à 20:06 (CET)

En résumé  : la phrase « Mais il n'a jamais manifesté d'opinions politiques anarchistes ou autres  : il passait le plus clair de son temps enfermé dans son atelier travaillant à la réalisation de ses masques »

• d'abord attribuée par son auteur à Thévoz,
• puis à Michèle Edelman,
• devient désormais « Maisonneuve aime railler la politique et inventer des chansons satiriques sur les grands de ce monde, mais, selon le « Collectif l'Art Brut » il n'a jamais manifesté d'opinions politiques10. « L'après-midi, après son habituel tour de la place Meriadeck, il s'enfermait dans son atelier et travaillait à la réalisation de ses masques (source Edelman). » 

Ne disposant pas du livre signé Collectif de l'Art brut, introuvable sur le marché, et dont Lepetitlord nous assure qu'il ne s'agit pas d'un texte d'Edelman (?), je m'interroge sur le rapprochement hors contexte entre ces deux assertions. Est-il possible de savoir ce qu'écrit exactement Le Collectif de l'Art brut ? Est-ce une citation, ou bien une interprétation personnelle tirée du fait qu'à un moment de sa vie, Maisonneuve a passé ses après-midi dans son atelier ? 90.35.79.140 (discuter) 31 décembre 2014 à 11:48 (CET)

Deuxième incohérence avec les sources

On nous parle d'une biographie de Maisonneuve rédigée par Dubuffet. Dans le fasicule n°3 de l'art brut. ( Collectif Art Brut 3, Art Brut 3, vol. 24, t. 3, Paris, Jean Dubuffet,‎ 1964, 183 p., p. 154-163). Lepetitlord, vous qui avez avez inséré cette source pour supprimer celle de la base Joconde, et contester que Maisonneuve ait été marin au long cours, l'avez-vous vraiment lue ? Ou l'avez-vous inventée ? Car le fasicule n°3 est utilisé à de multiples autres reprises dans l'article. L'auteur du passage sur Maisonneuve n'est pas Dubuffet, mais Michèle Edelmann.

C'est la même chose avec une troisième référence à l'appui de la phrase sur le drapeau rouge and so on. Cette compilation de source (L'Art Brut, numéros 1 à 3, Compagnie de l'Art Brut, 1964, page 156) reprend intégralement les fasicules. Dont encore l'article de Michèle Edelmann dans le Fasicule de l'art brut N° 3 intitulée : Les Coquilles de Maisonneuve.

Alors une fois encore, je me pose la question, petitlord, lorsque vous annulez la phrase sur le drapeau rouge, en disant que cette information n'existe pas dans la source, avez vous réellement lu la source ? 90.35.9.142 (discuter) 15 décembre 2014 à 20:06 (CET)

Troisième incohérence avec les sources

Petitlord, vous avez produit une citation attribué à Michèle Edelmann qui aurait écrit : « ...bien qu'il n'entre dans aucune des deux catégories selon les définitions d'usage », tirée du fasicule 3 (Les coquilles de Maisonneuce) formulée ainsi : Michèle Edelmann dans Art Brut 3, p. 156. Or entretemps Noelbabar a apporté le texte en ligne. Ce qui permet de vérifier qu'aucun des mots-clefs de cette phrase n'y apparait. Pourriez-vous confirmer cette citation, et reproduire la phrase en entier ? Ou bien vous êtes vous trompé de page et d'artiste ? 90.35.9.142 (discuter) 15 décembre 2014 à 20:06 (CET)

 90.35.9.142 :

• 1) Mais bien sûr que c'est Michèle Edelmann, vous n'avez donc pas lu la bibliographie ni les références? Michèle Edelmann dans Collectif3 p..... Je suis allé un peu vite au début car j'avais toutes les références à trouver, et tous les livres possibles à consulter. Il n'y en avait aucun dans l'article sauf celui que j'avais déjà placé (collectif3 je crois). Le seul point de référence étant la base Joconde. Dans le texte Joconde, j' ai trouvé des paragraphes entiers recopiés du Collectif3 de Michèle Edelmann et Dubuffet publié en 1965. On pourra l'éplucher plus tard, je n'ai pas le temps là. Sachez seulement qu' il y a une référence comme (E. Boissonnet, Entretien avec le Docteur Rager, 23. 06.71, réponse de Boissonnet à la question : Vous disiez que l'alcool, la folie, la naïveté, favorisaient certain formes d'art ? , texte dactylographié, Fonds Boissonnet, base documentaire, tome 5, 4/a 1963-1975). Cherchez du côté Edmond Boissonnet.
• 2) Mais bien sûr que le google book ne parle pas de la navigation de Désir, parce que le chapitre du livre a pour sujet exclusif Dubuffet et il ne cite Maisonneuve anarchiste qu'en passant, avec Aloïse Corbaz amoureuse d'un prince je crois. C'est le mot anarchiste qui a attiré l'attention de Noelbabar.
• 3) Personne ne dit que Pascal Désir Maisonneuve était un anarchiste dans le sens où on l'entend sur le portail Anarchie ou Libertaire. J'ai déjà eu à nuancer ce genre de jugement. C'est très fatigant. Lucienne Peiry le fait dans le livre qu vous citez mais bizarrement vous n'avez pas trouvé la citation... Dommage. Bonne lecture. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 15 décembre 2014 à 22:49 (CET)

PS. Je viens de retrouver dans mon fourbi Art brut , Dubuffet and the origins of outsider art par Lucienne Peiry (Flammarion). Je n'ai rien trouvé sur Maisonneuve p.257. Pouvez-vous me citer la phrase et le chapitre? Merci.

1)Si, justement. J'ai donc supprimé les mentions de cette biographie de Dubuffet inexistante.

2) La question portait sur la phrase évoquant l'anarchisme de Maisonneuve (drapeau rouge, etc). Puisque vous ne contestez plus son existence, ce détail est réglé.

3) Ma question portait sur l'existence de cette phrase « ...bien qu'il n'entre dans aucune des deux catégories selon les définitions d'usage », qui est introuvable. Puisque vous n'êtes pas capable de la citer en entier et que vous ne vous engagez pas sur son existence, je l'enlève de l'article.

4) Sur votre remarque « Personne ne dit que Pascal Désir Maisonneuve était un anarchiste dans le sens où on l'entend sur le portail Anarchie ou Libertaire » : ils ne risquaient pas, Wikipedia n'existait pas à cette époque. Vous confondez Anarchie et anarchisme. Par contre tout le monde dit qu'il était anarchiste. Avec de nombreuses anecdotes à la clé s'agissant de Michèle Edelmann ou de la notice Joconde. En ce qui concerne Lucienne Peiry, je ne comprends pas votre phrase et ce qu'elle vient faire dans la conversation.

Sur le PS : non, je ne peux pas. J'ai autre chose à faire que de recopier des textes disponibles en ligne dont le lien est donné dans l'article [1]. 90.35.9.142 (discuter) 16 décembre 2014 à 18:53 (CET)

Livres papier texte intégral pour en finir avec les googlebook en pièces détachées

• Le volume 3 de la collection de l'art brut est en vente ici : pour la somme d'environ 35€
• Le livre de Michel Thévoz a été réédité en 2006 chez Flammarion avec Lucienne Peiry prix 63€ environ (chercher le lien commercial)
• L'Art Brut de Michel Thévoz peut encore se trouver d'occasion au prix de 40€ + frais de port (chercher le lien commercial) --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 17 décembre 2014 à 07:50 (CET)

Toutes les questions d'anarchisme et d'anticléricalisme, sont réglées à l'aide de morceaux de phrases repiquées dans des livres non lus intégralement, non replacées dans leur contexte. Il est évident que dès le début mes contradicteurs ne s'intéressent pas du tout à l'œuvre de Maisonneuve. L'un l'a récupéré en vue de le placer sur le portail anarchie, parce que je le lui ai indiqué sur la pdd de Jean Dubuffet de fous et anarchistes (il avait supprimé anarchistes) Fous et anarchistes. L'autre soutient cette hypothèse avec un manque de recul lié à une colère personnelle, négligeant de lire des ouvrages, cliquant sur des morceaux de livres pour en tirer les phrases qui l'arrangent pour contredire systématiquement, utilisant les sources et la bibliographie existante pour se l'approprier sous forme de lien en ligne. C'est tout.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 17 décembre 2014 à 17:53 (CET)

Après les insultes en commentaire et les mensonges sur votre page de discussion, j'avais raté ce procès d'intention.

Rajouter les sources Google book a permis de vous prouver que des éléments que vous disiez inexistants étaient bien présents dans les livres que vous dites avoir lu. Cela a aussi permis que vous vous rétractiez à plusieurs reprises, en modifiant des sources contestées que vous avez ensuite attribuées à d'autres sources. (cf le premier sujet de cette page, même si personne n'a épilogué a posteriori sur vos erreurs successives d'attribution). Et vous continuez non seulement à vous tromper, mais à ré-insérer des informations visiblement fausses, malgré les explications qui vous sont données en commentaire. Et changeant de plus les sources pour faire croire que je ne les aurais pas lues, avec commentaires désobligeants à l'appui :

1. J'enlève votre phrase attribuée à Offinger, selon laquelle « Pour cette raison Pascal-Désir Maisonneuve ne se considérait pas comme un artiste, même après qu'André Breton lui eut acheté deux pièces : La reine Victoria et une Tête pour sa collection » [2] (Impossible, puisque Breton a acheté ces masques en 1947, soit treize ans après la mort de Maisonneuve. Celui-ci n'était plus en état de changer d'avis.)

2. Vous modifiez la phrase pour l'attribuer en partie à Thévoz , en me priant d'aller vérifier Thévoz en bibliothèque : « Pour cette raison Pascal-Désir Maisonneuve ne se considérait pas comme un artiste (ref Thévoz), même après qu'André Breton lui eut acheté deux pièces : La reine Victoria et une Tête pour sa collection (ref Offinger) » [3]

3. Admettons que vous vous soyez trompé, et que ce soit Thévoz qui a écrit la première partie de la phrase. Mais il est toujours impossible que Maisonneuve ait changé d'avis APRES QUE Breton ait acheté ses masques au marché aux puces. Car Maisonneuve était mort depuis 13 ans. Je vous le signale ici : [4].

4 Vous insistez en faisant comme si je n'avais pas expliqué le problème [5]

5 Je ré-explique l'incohérence, en mentionnant en plus un doublon [6]

6 Et pour finir vous réattribuez une troisième fois le début de la phrase - retour à Offinger, toujours sans commentaire [7].

Après vos mensonges à mon sujet sur votre page de discussion, je crois que vous continuez à vous moquer de moi. --90.35.79.140 (discuter) 29 décembre 2014 à 21:29 (CET)

En effet, je me suis peut-être trompé. Je vais vérifier l'ouvrage. Il faut reconnaitre que votre pilonnage et celui de Noëlbabar ne laisse pas beaucoup de temps pour consulter des ouvrages avec précision. Vous cliquez, et hop, vous voilà en bibliothèque. C'est rapide, parcellaire, et cela vous suffit pour prétendre que Maisonneuve était un anarchiste.

Vous cliquez et hop vous voilà [8] page 11 et suivantes, sur Nedjar art brut et de Jean Dubuffet. Je vous quitte j'ai des lectures à faire.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 29 décembre 2014 à 22:21 (CET)

Autrement dit, vous avez inséré à trois reprises ces passages, en les attribuant alternativement à différents auteurs, sans consulter vos sources ?

La nouvelle formulation «  « Pour cette raison Pascal-Désir Maisonneuve ne se considérait pas comme un artiste (Thévoz) En 1949, exposé à la galerie René Drouin, il ne l'était toujours pas et les deux masques présentés par André Breton font partie ds objet qui firent scandale » que vous amenez ensuite à trois reprises malgré des alertes sur son côté incompréhensible n'est toujours pas clair. Il ne l'était toujours pas « quoi » ? 90.35.79.140 (discuter) 31 décembre 2014 à 11:22 (CET)

Anarchisme, anticléricalisme et antimilitarisme

On sait peu de chose sur la vie de Pascal-Désir Maisonneuve.

Ce n'est qu'en 1967 (plus de 30 ans après sa mort) que Michèle Edelmann rédige la première notice biographique (basée en partie sur les notes de Edmond Boissonnet et d'André Lhote), qui sert de base aux autres notices réalisées par la suite.

De l'art brut, Pascal-Désir Maisonneuve ne pouvait connaitre l'existence : le concept ne sera élaboré que bien après sa mort... Il est pourtant classé dans cette catégorie...

Son anarchisme, son anticléricalisme, son antimilitarisme, par contre, sont cités par toutes les sources reprises dans l'article (par ailleurs à la limite du copyvio)...

Ces facettes de sa personnalité marquent l'ensemble de son parcours alors que la série de masques en coquillages qui l'ancre dans le courant de l'art brut ne l'occupent que sur à la fin de sa vie...

Précisions que anarchisme, anticléricalisme et antimilitarisme ne sont des dimensions ni valorisantes, ni dévalorisantes, juste des valeurs dans lesquelles se reconnait un individu...

C'est pourquoi, il paraît utile au lecteur de pouvoir retrouver, dans un article encyclopédique complet, ces dimensions du personnage dans le portail et les catégories ad-hoc...

Cordialement --Noelbabar (discuter) 30 décembre 2014 à 13:52 (CET)

Décidément, vous n'y êtes pas du tout. C'est en 1964 qu'a été publié le fascicule 3, donc rédigé au moins en 1962-1963. Vous n'en connaissiez pas l'existence. Vous l'avez découverte parce que je l'ai cité.

Nous avons déjà dit que vos informations ont parcellaires (voir ci dessus) et disposées en sorte de faire apparaître Maisonneuve anarchiste, intention que vous avez manifestée dès que je vous ai signalé l'existence de cet artiste que vous ne connaissiez pas plus que le fascicule 3, sur la pdd de Jean Dubuffet lorsque vous aviez supprimé anarchistes parce que ce n'était pas flatteur mis à côté de fous : fous et anarchistes.

Vous avez aussitôt, et sans rien connaitre de la personne, décidé de le récupérer dans le portail anarchie. Pour cela, vous vous êtes accroché à un seul mot inscrit dans un morceau de phrase dont j'ai démontré deux fois l'aspect secondaire en exposant clairement le contexte : un livre que vous n'avez pas lu et d'un article que vous avez mal analysé.

Il s'agit là d'une démarche déloyale, provocatrice, soutenue depuis par une ip, surgie précisément le lendemain de notre discussion sur cet article précisément. IP qui découvre à la seconde l'art brut grâce à des livres en ligne alors qu'il existe déjà Les Fascicules de l'art brut, la Collection de l'art brut, Art brut Jean Dubuffet, Artistes de la collection de l'art brut tous articles auxquels j'ai beaucoup travaillé, et qui délaye l'article Maisonneuve parce qu'il a trouvé des déclarations (parcellaires comme toujours) de Michel Nedjar, et qui utilise mes références pour se le approprier.

Je refuse votre jugement Précisions que anarchisme, anticléricalisme et antimilitarisme ne sont des dimensions ni valorisantes, ni dévalorisantes, juste des valeurs dans lesquelles se reconnait un individu... Vous lui avez demandé son avis à l'individu ? Votre jugement ne correspond pas à l'artiste traité, il correspond à votre seule raison d'être ici ou sur d'autre articles : aucune intention encyclopédique, juste une chasse aux articles pour ajouter à votre propagande.

J'ajoute que je n'ai rien contre l'anarchie, ni les anarchistes en général. Je suis juste opposé aux catégorisations expéditives et non réfléchies. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 30 décembre 2014 à 18:36 (CET)

Extraits de l'article (et sourcés) :

« [...] Connu pour son esprit frondeur, il aime manifester par les moyens les plus cocasses ses sentiments anarchistes et anticléricaux [...] Maisonneuve a exposé à la devanture de sa boutique un goupillon et un seau d'eau avec l'affichette rédigée par lui: Objet prénommé goupillon - Pour bénir les trop couillons. [...] Maisonneuve est aussi considéré comme anarchiste par Jean-François Maurice [...] Maurice reprend le terme le brocanteur anarchiste [...] L'anarchisme de Maisonneuve est encore cité [...] dans le volume 2 de l'ouvrage Dada and Beyond, Dada and Its Legacies [...] d'Elza Adamowicz, professeur de français à la Queen Mary University de Londres, et de Eric Robertson professeur de littérature française moderne et d'art visuel à Royal Holloway (université de Londres) paru dans la collection Avant-Garde Critical Studies, Rodopi, 2012, l'anarchisme de Maisonneuve est cité [...] Dans Collection de l'art brut, Michel Thévoz précise qu'{{citation| il a fréquemment maille à partir avec la police, du fait de ses opinions antimilitaristes et anticléricales trop affirmées [...] il est connu pour son mépris truculent des autorités, ne manquant pas une occasion pour manifester ses opinions anarchistes et anticléricales », etc. etc. etc.

Cordialement --Noelbabar (discuter) 30 décembre 2014 à 19:48 (CET)

Cet excédant de citation a été réuni uniquement dans le but d'aboutir au portail anarchie. Vous pouvez en trouver autant que vous voudrez, il n'y a aucun fait qui puisse le classer politiquement dans le portail anarchie au contraire de Jean-Claude Michea ou de Octave Mirbeau qui devraient y figurez. Je peux le faire à votre place si cela vous rend service. J'ajoute que même avec cinquante fois le mot anarchiste répété, vous ne ferez pas un anarchiste de Maisonneuve pour la raison qu'il passait plus de temps sur les marchés au puces et dans son atelier que dans les manifestations comme par exemple votre homonyme Babar (Roger Noël) (ou vous-même?).--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 30 décembre 2014 à 20:03 (CET)

Pas très logique. On pourrait de la même manière considérer que Maisonneuve n'était pas un artiste d'art brut, puisque ce mouvement n'existait pas de son vivant. Or de la même façon que les sources récentes le citent tous comme artiste d'art brut, elles le citent aussi toutes comme anarchiste. L'insistance à nier son anarchisme est peu compréhensible. Avec le même raisonnement, on pourrait aussi supprimer aussi la catégorie art brut. Je ne souscris pas à ce raisonnement. 90.35.79.140 (discuter) 31 décembre 2014 à 11:57 (CET)

[9] Lire page 2 colonne de gauche intitulée La Vie artistique

En 1925, Maisonneuve était marin, mais on ne voit pas le mot anarchiste dans cet article. Le terme existait pourtant depuis le XIX^e siècle. On ne voit pas le rapport non plus avec le mot art brut créé par Jean Dubuffet en 1945 et que personne ne cherche à imposer. Désolé...--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 31 décembre 2014 à 13:23 (CET)

PS. Vous avez rectifié le tir à temps sur Michel Nedjar. Là vous frôliez le carton rouge.

« Toutes les sources récentes » : Le Figaro de 1925 n'est pas vraiment récent. Pour Nedjar, votre mention de supposées « déclarations parcellaires de Nedjar  » était intrigante. Puisqu'il n'y avait pas d'ambigüité et que vous avez inséré un lien google correspondant au livre [10], vous auriez pu rectifier de vous-même. 90.35.79.140 (discuter) 31 décembre 2014 à 13:59 (CET)

Argumentum ad hominem

Sur la qualité des sources et la pertinence de l'ajout du portail et des catégories, il semble que tout ai été dit, notamment par Racconish dans Le salon de médiation...

Je rétablis donc ceux-ci...

Le contributeur qui tente d'en bloquer l'insertion semble avoir une définition très subjective et très personnelle de l'« anarchiste » qui passerait sa vie à manifester ses opinions... Cela démontre, a minima, une méconnaissance de la réalité de cette mouvance et une véritable confusion entre « anarchiste » et « militant anarchiste », pour ne pas dire « anarchiste militant »... Entre ceux qui réfutent le concept de « libertaire » qu'ils considèrent comme un euphémisme à l'eau tiède et ceux qui refusent de reconnaitre les « anarchistes » comme tels, il reste encore du travail encyclopédique à accomplir...

Par ailleurs, serait-il possible à un contributeur tiers non impliqué de demander à Lepetitlord de se calmer sur les attaques ad hominem et de rester centrer sur le fond du débat et non sur les procès d'intention ?

Cordialement --Noelbabar (discuter) 31 décembre 2014 à 13:04 (CET)

Nota bene : dans une démarche collaborative, je suis prêt à travailler avec lui sur le portail « Anarchisme » (et non « anarchie » comme il le nomme) pour les articles Jean-Claude Michea et Octave Mirbeau...

Le caractère outré et mensonger de ces attaques ad hominem les rendant insignifiantes, je les ignore pour ma part. Mais il est gênant de les retrouver dans l'article, avec des suppositions sur ce qu'untel aurait lu ou pas, et sur ce qu'il aurait en bibliothèque ou pas. Je ne connaissais pas ce salon de médiation, peut-être est-ce moyen de convaincre son auteur de retirer ses considérations personnelles de l'article ? J'ai essayé hier par deux fois de le faire, sans succès, et sans aucune explication. 90.35.79.140 (discuter) 31 décembre 2014 à 13:16 (CET)

A la lecture de ce salon de médiation, j'ai vu votre proposition, Noëlbabar. A un détail de formulation près sur la première phrase, j'y souscris totalement. Je ne peux malheureusement y défendre mon point de vue, cette page n'étant pas modifiable ? Ou alors il faut passer par un chemin que j'ignore. Toujours est-il que Lepetitlord pourrait s'abstenir, encore et toujours, de mentir (rappelons que je ne l'ai pas « attaqué », mais que j'ai inséré un simple détail sur le fait que Maisonneuve avait été marin au long cours alors que la page était à l'abandon. Ce qui m'a valu bordées d'insultes sur sa page de discussions et annulations en séries).

L'article, suite aux dernières modifications, est redevenu truffé de commentaires sans intérêt, visant à remettre en cause toutes les sources apportées tant sur la qualité d'ancien marin de Maisonneuve, que sur son côté anarchiste. Et avec de nouveau des commentaires tendant à faire croire que Dubuffet aurait rédigé une notice sur lui.

C'est bien regrettable, et si aucune solution n'est trouvée, je conserverai pour moi ou pour un autre support des informations telles qu'une photo des oeuvres de Maisonneuve à l'exposition de 1925, et la source correspondante, qui à ma connaissance sont ignorées par le courant de l'art brut, tout comme son jour de décès. Peut-être à une prochaine fois si les choses se décantent dans le sens qu'indique les sources. 90.35.25.74 (discuter) 5 janvier 2015 à 19:11 (CET)

Bonsoir. Pour info : une nouvelle version de synthèse (réduite à l'essentiel) est en ligne sur le Salon de médiation. Cordialement --Noelbabar (discuter) 5 janvier 2015 à 21:49 (CET)

Le Figaro du 21 Octobre 1925 est numérisé à la BNF

Bonjour,

[11] Lire page 2 colonne de gauche intitulée La Vie artistique:

Voici la page du Figaro où apparaît le mot «  Désir Maisonneuve », qui aurait été critique d'art et qui aurait « écrit un article sur Figari le 21 octobre 1925 » d'après vos références en ligne. L'article est rédigé en réalité par Arsène Alexandre, critique d'art, et s'intitule Pedro Figari, Jean Serrières, Désir Maisonneuve.

Voyez-vous, il faut toujours se méfier de la documentation partielle en ligne, elle peut induire en erreur, surtout lorsqu'on n'a qu'une citation, et qu'on n'a pas l'intégralité du texte sous les yeux. Donc, voilà voilà.

Si les citations en ligne des googlebooks partiellement numérisés sont aussi fiables que la citation des Quinteras, il y a de quoi s'inquiéter. Ça aurait été bizarre que Maisonneuve, déclaré anarchiste par vos soins, écrive dans un journal d'extrême droite, dirigé depuis 1922 par François Coty, grand admirateur du Duce et du fascisme italien en général. Désolé... --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 31 décembre 2014 à 04:12 (CET)

PS. À votre place je supprimerai cela : « Pascal-Désir est un homme doté d'une influence certaine dans les milieux littéraires et artistiques bordelais, et réputé, selon son ami et protégé André Lhote, avoir un goût solide en matière de peinture. Il signe des critiques dans le Figaro (Voir par exemple la reprise d'une ses critiques de 1925 dans Les quitanderas : du plagiat à la transposition créative - Analyse de la trajectoire d'un objet culturel par Edgard Vidal. »

Vous avez raison en partie. L'auteur de l'article publié in extenso par Scholar Books s'est trompé; puisque Désir Maisonneuve fait effectivement l'objet d'une critique, et n'en est pas l'auteur. Merci de vos recherches. La phrase concernant son rôle de critique est donc à supprimer. Tout comme votre avis personnel inséré dans l'article, disant qu'il ne pouvait être anarchiste puisque critique au Figaro.

Je vous remercie doublement, puisque vous apportez ainsi une troisième source sur le fait qu'il était marin. (« Voici enfin un curieux personnage, Désir Maisonneuve, ancien marin... »). Fonction de marin qui a été la raison de mon ajout initial sur cet article, et qui m'a valu d'être qualifié de vandale sournois, et l'annulation à de trop nombreuses reprises de mes interventions.

.

L'erreur d'un auteur ne permet toutefois pas de disqualifier d'autres auteurs, ayant écrits d'autres livres ou articles. Et ces auteurs qualifient tous à un titre ou à un autre Maisonneuve d'anarchiste. Parfois de façon détaillée, parfois comme une simple évidence. Que vous n'ayez pas accès aux textes intégraux est regrettable, je vous renvoie donc à vos aimables conseils d'acheter les ouvrages concernés. Car vos très nombreux errements en matière d'attribution prouvent une légèreté certaine dans la restitution du contenu et d'auteurs de supposés passages. Tout comme vos dénégations sur la présence d'autres passages, raison qui a nécessité que des visualisation en ligne vous soient apportées.

En conclusion, je rectifie ce point dans l'article .

(Nota bene) : Selon la même logique, on peut s'interroger sur les biographes et rédacteurs qui ayant mal interprété la notice de Michèle Edelmann, s'entêtent à considérer que tous les masques de Maisonneuve auraient été réalisés entre 1927 et 1928. Une note de bas de page s'impose. 90.35.79.140 (discuter) 31 décembre 2014 à 10:58 (CET)

Vous auriez du faire la même chose. Au salon de médiation, vous ne faites que répéter votre paragraphe sous une forme différente. Attendez ma réponse. je viens de l'expliquer ci dessus.

R3R

 Noelbabar : Je ne me suis pas trompé, en vous accrochant toujours au même mot, et sans chercher plus avant, vous confirmez votre intention ici, avant même de savoir qui était cet artiste fous et anarchistes. C'est bien le R3R que vous recherchez. Et après cela vous parlez d'attaque Ad Nominem. Je pense plut^t que c'est de la mauvaise foi --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 31 décembre 2014 à 14:33 (CET)

 90.35.79.140 : :::Le caractère outré et mensonger de ces attaques ad hominem les rendant insignifiantes, je les ignore pour ma part. Mais il est gênant de les retrouver dans l'article, avec des suppositions sur ce qu'untel aurait lu ou pas, et sur ce qu'il aurait en bibliothèque ou pas. Je ne connaissais pas ce salon de médiation, peut-être est-ce moyen de convaincre son auteur de retirer ses considérations personnelles de l'article ? J'ai essayé hier par deux fois de le faire, sans succès, et sans aucune explication. .

Ah bon? L'exemple du Figaro ne vous suffit pas. Vous trouvez outré le fait de démontrer que vous piochez vos références à tout hasard ??? --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 31 décembre 2014 à 14:39 (CET)

Travaillons d'abord à neutraliser la section Anticlérical et anarchiste avant de remettre le couvert avec le portail et les catégories et d'évoquer un éventuel R3R (sur quelle version ?) Cordialement --Noelbabar (discuter) 31 décembre 2014 à 16:30 (CET)

Oui, c'est cela, travaillons d'abord à neutraliser. Ne nous précipitons pas sur les classifications hasardeuses. Ne mettons pas de références dans l'intro.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 4 janvier 2015 à 22:32 (CET)

Je ne me suis pas trompé donc, vous cherchez bien le R3R. La médiation et inutile donc--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 4 janvier 2015 à 22:34 (CET)

Mais non, juste arriver à un article complet et neutre qui prend en compte toutes les facettes de la personne. Les sources, rien que les sources, toutes les sources, sans a priori... Cordialement --Noelbabar (discuter) 5 janvier 2015 à 15:26 (CET)

L'ajout a été fait a-priori, sans recherche. Aucune des sources ajoutées ensuite ne justifie vos catégories . Ainsi revenons d'abord à une version rédigée et à laquelle de nombreuses informations ont été apportées--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 5 janvier 2015 à 17:22 (CET)

Sur la question de navigation

exercice de calcul

S'il a repris le métier de mosaïste de son père, et si dès l'adolescence il courait les marchés aux puces pour dénicher des coquillages et d'autres chose (jusqu'à 17 ans??), si par ailleurs il a ouvert une boutique et chanté à l'église jusqu'à 37 ans, si sa belle voix de basse lui a permis de chanter pendant 15 ans au Théâtre de Bordeaux : 17+15 =32. Si à 37 ans il s'est fâché avec un curé, et s'il avait fait une transaction avant cela fait 37-2=35. Entre 32 et 35 ans il serait devenu un ancien marin, donc. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 4 janvier 2015 à 23:02 (CET)

Sur la question d'anticléricalisme et d'anarchisme

 Noelbabar :

• Merci pour l'ajout sur le tribunal de Bordeaux qui fixe le procès à 1908. Ce qui fait de Maisonneuve un anticlérical à l'âge de 45 ans et non de 37. Son mouvement d'humeur contre la police daterait ainsi à peu près comme dit Edelmman, de cette même époque, l'épisode du perroquet sur le toit aurait eu lieu un an plus tôt, en réaction à son arrestation à 44 ans. Rien ne dit qu'il a tenu des propos anarchistes ou que son comportement l'était  : il n'a fait que manifester son désaccord avec le autorités qui l'avaient mal traité.
• Il n'est pas nécessaire de faire une section spéciale anticléricalisme et anarchisme. Les informations doivent être rédigées dans le corps du texte sur la notion d'esprit frondeur avec les réserves nécessaires.
• Bien noter dès le départ les réserves que la biographe principale (sous la direction de Dubuffet qui a en effet rédigé le catalogue de l'exposition des arts décos, avec pré et post face, commentaire etc...) en reprenant en partie la notice du fascicule 3. On n'a jamais dit qu'il avait rédigé la notice, il faut bien lire) avait émise:
  • Sur la manière dont les faits ont été colportés à l'époque Michèle Edelmann dit bien PARAIT-IL.
  • Elle dit aussi « À peu près à la même époque » pour le perroquet sur le toit, et « On n'a aucune preuve sur ce point » s'agissant des curés. Elle ne donne pas de dates. Personne n'en donne, pas même Dubuffet qui est le premier intéressé puisqu'il s'agit là de SA collection (et non de celle de Breton).

 90.35.25.74 :

• Pour la navigation, les réserves s'imposent aussi puisqu'on n'a ni dates ni lieux. Si on en trouve, il serait toujours temps de modifier comme cela a été fait pour les activités de critique littéraire supposées de Maisonneuve.
• Il me semble indispensable d'émettre des réserves lorsqu'on n'a aucune preuve datée. Ce ne sont pas des commentaires personnels, ce sont des réserves prudentes dont l'utilité a été prouvée par deux fois : l'une avec Le Figaro qui montre bien qu'il n'a pas été critique littéraire, l'autre avec Le Temps qui montre la date de son procès. Il serait bon de cesser vos attaques personnelles.

Je vais neutraliser à nouveau l'introduction. Et proposer l'ENSEMBLE de l'article au salon de médiation. Je demande un peu de temps. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 6 janvier 2015 à 16:08 (CET)

Merci de passer d'abord au salon de médiation avant d'enlever du contenu de l'intro. Son « esprit frondeur et ses sentiments anarchistes et anticléricaux » sont des traits marquants de sa personnalité, précisés dans les notices de référence. Ils ne peuvent être minorés...

L'article est actuellement un fouillis à la limite du copyvio, d'où la proposition faite au salon de médiation. Il faut synthétiser et remettre les catégories qui conviennent...

Cordialement --Noelbabar (discuter) 6 janvier 2015 à 16:30 (CET)

Laissez-moi d'abord présenter un article convenable avant de manipuler l'ensemble. ici vous frôler le POV et vous essayer vraiment le R3R. C'était votre intention depuis le début.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 6 janvier 2015 à 16:52 (CET) PS: Son « esprit frondeur et ses sentiments anarchistes et anticléricaux » sont des traits marquants de sa personnalité, précisés dans les notices de référence. Ils ne peuvent être minorés.

Il n'est pas question de minorer mais de replacer dans le contexte. Vous venez vous-même de découvrir que le procès a eu lieu beaucoup plus tard qu'il n'était dit. Si l'on n'a retenu que cela de sa personnalité, cela veut dire que les notices sont très rudimentaires. Je rappelle que Edelmann fait des réserves. Je vais rajouter cela dans le texte présenté.

• 3)« He was rebellious of mind, and his works displayed his anarchistic and anticlerical feelings in a humorous way. » - Notice sur artfinding.com.
• 4) « Michel Thévoz described him as having an 'irreverent', 'anarchic' mind. » - Entrée du Dictionnaire Bénézit dans la base Oxford Index.
• 6« Pascal Maisonneuve (1863- 1934) was a secondhand dealer in Bordeaux, known for his truculent defiance of authority. He lost no opportunity of flaunting his anarchist and anticlerical opinions » - Michel Thévoz, Art brut, Éditions Rizzoli, 1976, page 63.
• 7)« il avait dressé un perroquet à l'anarchie : « A bas la République, Vive la Révolution ! » criait l'oiseau sur l'épaule de son maître qui faisait sa tournée place Meriadek. » - Michèle Edelman, Publications de la Compagnie de l'art brut, 1964, page 157.

Cordialement --Noelbabar (discuter) 6 janvier 2015 à 18:32 (CET)

3) 4) sont l'habituelle récupération d'une qualification commode pour des gens qui n'étudient pas Maisonneuve, (Bénézit donne une phrase ou deux c'est peu), ou bien qui étudient tout autre chose que Maisonneuve, en l'occurence l'art brut en général ou Dubuffet en particulier.

5) et 6) je n'ai pas l'ouvrage, vous non plus, donc une telle citation détachée de son contexte manque un peu de développement.

7) Çà je l'ai écrit moi même, j'ai donné la citation dans son intégralité, je l'ai replacée dans son contexte, mais on s'est aperçus ensuite qu'il y avait des réserves à faire sur les dates, que Michel Edelmann elle-même reste prudente avec les faits. Ce n'est pas avec cela qu'on peut catégoriser un artiste. Même si des critiques un peu rapides le font. Sinon, tous les artistes qui se sont révoltés fermement contre l'autorité, pourraient être anarchistes. Absolument tous. Y compris Victor Hugo--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 6 janvier 2015 à 20:30 (CET)

PS. pour votre occurence 6) J'ai un l'ouvrage où Thévoz étudie Maisonneuve. Il ne rapporte que la phrase de Edelmann et pas du tout les textes que vous avez trouvés en ligne. J'ai demandé le livre 1976 en anglais. On va voir.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 6 janvier 2015 à 20:50 (CET)

Pour les générations futures...

Anticlérical et anarchiste

L’anarchisme de Pacal-Désir Maisonneuve est un trait marquant de sa personnalité.

Sa biographe, Michèle Edelman rapporte comment « Il avait dressé un perroquet à l'anarchie : À bas la République, Vive la Révolution! criait l'oiseau sur l'épaule de son maître qui faisait la tournée de la place Mériadeck. La police voulut le lui faire vendre ou tuer. Maisonneuve hissa le drapeau rouge sur le toit de sa maison et lui adjoignit le volatile qui chantait la Révolution. Il avait alors dans les quarante ans. »

Michel Thévoz, qui a par ailleurs étudié le travail de l'artiste précise qu’« il a fréquemment maille à partir avec la police, du fait de ses opinions antimilitaristes et anticléricales trop affirmées » et qu’« il est connu pour son mépris truculent des autorités, ne manquant pas une occasion pour manifester ses opinions anarchistes et anticléricales. »

En 1908, Maisonneuve qui jusque là était catholique pratiquant et chantre à l’église, se retrouve en conflit avec un prêtre, dont il a débarrassé le grenier contre un forfait, et qui lui intente un procès pour avoir trouvé et vendu des objets précieux s’y trouvant. Cette affaire nuit à sa réputation. Le prêtre lui envoyant d’autre part une escouade de vingt et un agents de police, Maisonneuve se révolte, promet au chef de la Sûreté, avec qui il était ami, de faire sauter sa boutique si cela se renouvelle, et, une fois gagné son procès, ne perd pas une occasion de manifester son anticléricalisme. Pendant des années, il expose à la devanture de sa boutique un goupillon et un seau d’eau, agrémentés de la pancarte : « Objet prénommé goupillon - Pour bénir les trop couillons. »

Plus généralement, Maisonneuve aime railler la politique et inventer des chansons satiriques sur les grands de ce monde. En 1925, il titre son exposition de masques « Les Fourbes à travers l'Europe ». --Noelbabar (discuter) 20 janvier 2015 à 15:20 (CET)

Références

Pour en finir avec les manipulations de sources trouvées par bribes et jamais replacées dans leur contexte

1) 2) et 5 et 6, (j'ai l'ouvrage maintenant) ne sont que quatre liens pour la même citation Edelmann reprise par Thévoz (il cite sa source dans les deux cas), en anglais et en français, et aussi par le Bénézit qui ne cite pas sa source, lui . J'ai le livre sous les yeux. Vous n'avez que quelques lignes : l'article fait trois pages --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 10 avril 2015 à 20:28 (CEST)