Discussion:Pemberley

BA ?

Je pense avoir à peu près fait le tour du sujet, et ne vois pas trop ce qui y manquerait...--Eymery (d) 20 octobre 2010 à 01:55 (CEST) Mais peut-on proposer à l'AdQ un article somme toute mineur? Viser le BA suffit peut-être?--Eymery (d) 20 octobre 2010 à 21:51 (CEST)

En passant par là Bonjour

• On peut en principe proposer un AdQ sur n'importe quel sujet encyclopédique. Donc, pourquoi pas ? Après, c'est plutôt question de voir si le traitement et les sources sont suffisants.
  Reste que si c'était mon article, je ne tenterais pas autre chose qu'un BA : déjà 35 000 octets, même avec une bonne quarantaine de références, c'est vraiment très court pour un AdQ. Mais surtout peut-être, il ne me semble pas qu'il y ait ce qui caractérise souvent un AdQ, c'est à dire la surprise admirative du lecteur qui connaît déjà le sujet et qui pourtant se dit : « mais où diable a-t-elle/il été chercher ça ? ». Surprise qu'on avait nettement dans Orgueil et Préjugés (télésuite, 1995), mais beaucoup moins ici.
  Bon, je sais, c'est encore mes critères perso

• « le roman le plus connu et le plus célèbre... » » : c'est-y pas un peu redondant ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 octobre 2010 à 00:48 (CEST)

En continuant à passer par là

Mille scusi : j'avais pas vu qu'il était proposé au label ! Faut dire, pour moi, ces derniers temps, ça a été un peu le cirque. Que dis-je ? Une vraie corrida ! Bref...

• « bien plus qu'une luxueuse propriété en harmonie avec son cadre naturel, un espace symbolique : c'est un lieu de vie idéal qui reflète parfaitement la personnalité profonde » : soit, mais pour moi, entre un espace de vie idéal et un espace de vie symbolique, ce sont deux appréciations qui se situent sur des plans différents, sans que ça implique un hiérarchie, comme le laisse entendre le « bien plus que ». Je tique, parce que je me suis arrêté pour relire et chercher à comprendre l'idée.

Tu as raison, ce n'est pas « bien plus que ». Pemberley n'est pas « seulement » une luxueuse propriété...

• « Donald Greene, ayant visité en 1979 Chatsworth House et son Parc » : pourquoi diable la majuscule à Parc ? J'avais déjà été surpris par ça lors de ma dernière visite, car il me semble que le Park anglais n'implique pas du tout une majuscule en français. Ou alors justement, Park tel quel ?

Parc parce que House, mais parc me va aussi...

Ouais, mais alors il faudrait dire « Donald Greene, ayant visité en 1979 Chatsworth House et son Park » (ou alors « et son parc »).

• Je pense que tu aurais pu sourcer beaucoup plus certains points. Exemples : « elle le met parmi les lieux visités par Elizabeth et les Gardiner » : oui, je l'ai bien en tête, mais je ne sais plus trop où je l'ai vu. « le parc de Pemberley, avec ses dix miles de circonférence est plus vaste que celui de Chatsworth » : je me rappelle les 10 miles de Pemberley, mais je ne me souviens pas d'avoir vu la circonférence de Chatsworth.
• « ses 10 000 £ annuelles ne suffiraient pas à entretenir un domaine comme Chatsworth » : j'aurais carrément rappelé ici (en Notes) que le revenu annuel du duc de Devonshire était alors de 100 000 livres, ce qui remet les idées en place sur l'échelle des revenus de l'époque (ce chiffre m'a toujours épaté ; ceci étant, aujourd'hui, quand on pense à la fortune d'un Warren Buffet ou d'un Lakshmi Mittal...).
• « l'aristocratie, la landed gentry et le commerce peuvent se réconcilier et vivre en harmonie à Pemberley » : la landed gentry, c'est Darcy, le commerce, ce sont les Gardiner, et aussi Bingley, l'aristocratie, c'est Lady Catherine... Mais mets-tu la non landed gentry à laquelle appartient Elizabeth et son père ? C'est un peu limite comme landed gentry, non ?

Mr Bennet non landed gentry ? N'oublie pas que pour Elizabeth Darcy et son père sont du même monde puisqu'ils sont propriétaires terriens et gentlemen tous les deux. Dans Sense and Sensibility Brandon a le même revenu que Mr Bennet, soit deux mille £.

• Oui, tu as raison, il faut bien que les £2 000 viennent de quelque part. Et comme ça n'est pas du commerce... Mais est-ce que tu te rappelles un quelconque passage dans P&P où l'origine de ces revenus (et des terres correspondantes) soit rappelée ? Moi ça ne me dit rien. Même Deirdre Le Faye reste assez imprécise, disant cependant qu'effectivement Mr Bennet a des terres, « qui doivent représenter quelque chose comme un millier d'acres », soit environ une quarantaine d'hectares... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 novembre 2010 à 01:08 (CET)

Quand Jane veut utiliser la voiture pour aller à Netherfield, Mrs Bennet parle des chevaux qui ne sont pas disponibles car on en a besoin à la ferme et son mari ajoute : on en a besoin à la ferme bien plus souvent que je ne peux les leur laisser (I,7). T'as vu l'heure ? --Eymery (d) 29 novembre 2010 à 02:39 (CET)

• « dans la tradition du heritage film » : tu n'as pas écrit quelque part (Lacock, je crois), justement, que P&P 1995 avait justement innové dans ce domaine ? Donc si c'est le fondateur de la tradition, il ne peut pas s'inscrire dans cette tradition à proprement parler. En fait, il manque sans doute un petit article sur les Heritage films.

C'est plutôt l'année 1995 qui sert de référence, pas P&P2, car le film d'Ang Lee qui fait la part belle aux décors naturels somptueux a été tourné la même année. Et les deux Emma l'année suivante. À partir de 1980 on commence timidement à utiliser des décors naturels, voir Orgueil et Préjugés (télésuite, 1980), mais c'est après 1990 que la télé utilise vraiment les supports cinématographiques (films et non plus cassettes-vidéos).

• C'est bien, Lost in Austen ? Je connais l'histoire, mais ça ne me tente pas vraiment.

Bof ! Si j'avais trente ou quarante ans ans de moins, peut-être... C'est très womenfilm pour ce que j'en ai vu. Les gaffes d'un personnage du XX^e transplanté dans le passé, c'est toujours source de gags amusants.

• The Republic of Pemberley : il n'a été créé que par des admiratrices ? Pas un seul admirateur ? Diable, diable ? Mais qu'est-ce que j'ai fichu à l'époque  ?

Il y a deux américaines à l'origine (juillet 1996). Quelques messieurs dès l'année suivante et beaucoup de desesperate housewives (amha) rêvant de Darcy/Firth. Voir « Historique de The Republic of Pemberley ».

• En revanche, j'ignorais tout de l'existence de cette volée de livres récents sur Pemberley, que tu cites en fin d'article.

Le site anglais en:List of literary adaptations of Pride and Prejudice est très à jour !--Eymery (d) 29 novembre 2010 à 00:47 (CET)

Bon, j'ai sûrement raté quelques fautes d'orthographe quand même. Après tout, c'est toi al spécialiste. Et de toute façon, c'est un Bon Article sans aucun problème. Je pense toujours que ça n'est pas un AdQ, essentiellement parce que c'est un article très descriptif, et donc avec relativement peu d'apports et d'analyses par rapport au roman lui-même, pour peu qu'on ait en plus un peu creusé autour.

Ceci étant, Deirdre Le Faye - qui excelle pourtant à extraire des romans tout ce qu'on peut en tirer sur la description des habitations, n'en dit guère plus. En cherchant, elle dit que la galerie à l'étage est at least Elizabethan or Jacobean (p. 198) (NB : la galerie de Sudbury Hall est Jacobéenne (p. 199) - je ne sais pas trop comment on dit en français).
Et c'est à peu près tout ce que Deirdre Le Faye herself dit de plus que toi ! Ce qui laisse entendre que tu as à peu près épuisé le sujet ; ce qui est un des critères des AdQ, justement.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 novembre 2010 à 21:48 (CET)

Mais depuis trois ans, il y a du nouveau !

Est sortie en 2012 la thèse de Marie-Laure Massei-Chamayou (la Représentation de l'argent dans les romans de Jane Austen) qui est une source particulièrement intéressante sur laquelle s'appuyer pour aller au delà de l'« article très descriptif, et donc avec relativement peu d'apports et d'analyses par rapport au roman lui-même ». Eymery (discuter) 16 février 2014 à 20:55 (CET)

Est-ce que tu l'as acheté, finalement ? Si oui, pourrais-tu éclaircir le sens exact qu'elle donne à « l'argent liquide », notamment lorsqu'elle parle de l'« irruption de l'argent liquide, entre dynamique sociale et dynamite spatiale », ou encore lorsqu'elle parle des « stratégies de conversion de l'argent liquide en rente foncière ». Ce qui me perturbe un peu, c'est qu'on oppose classiquement l'argent liquide à la monnaie scripturale, et que ce n'est manifestement pas de ça qu'elle parle, d'autant qu'à l'époque la monnaie scripturale était loin d'avoir le rôle qu'elle a aujourd'hui, et qu'un maximum de transactions devaient quand même se faire en argent liquide.
Et comme tu reprends la même terminologie dans l'article, mais en le liant à la « pin money » (ce qui nous met loin de la dynamite ), je suis un peu perdu... Dit autrement, à quoi donc Marie-Laure Massei-Chamayou oppose-t-elle l'argent liquide ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 mars 2014 à 03:02 (CEST)

Oui, je l'ai achetée. En fait « argent liquide » s'oppose à « revenus fonciers ». « L'irruption de l'argent liquide, entre dynamique sociale et dynamite spatiale » (p. 115 sqq) étudie dans Emma l'« apport extérieur d'argent liquide » : arrivée de Miss Hawkins (et ses dix mille livres) « qui décloisonne les sphères et menace de changer le centre de sociabilité », gestion perturbante de l'argent par Franck Churchill (qui s'offre un allez-retour chez un coiffeur de Londres) et surtout ascension sociale des Cole qui, grâce à leur entreprise londonienne, « changent de catégorie sociale, menaçant les prérogatives de l'héroïne ».

Dans « Stratégies de conversion de l'argent liquide en rente foncière », (p. 177 sqq), elle oppose la richesse « flottante » (fortunes commerciales ou argent des prises de guerres dans le cas de Wentworth) liée aux activités des personnages, susceptible de fluctuations et donc de promotion (« argent liquide ») aux placements fonciers ou à la rente, stables par nature (mais c'est aussi de l'argent immobilisé). Elle souligne par exemple le désir de gentility des commerçants suffisamment enrichis pour acheter une terre, s'y retirer et y vivre « à loisir » de leurs rentes (Sir William Lucas, Mr Bingley, Mr Weston). La transition est évidemment délicate, à cause des préjugés de la haute société envers les nouveaux riches, et peut prendre 1 ou 2 générations. On voit l'évolution des mentalités entre P&P (où Miss Bingley a hâte que son frère achète une propriété) et Persuasion (où sa seule fortune permet à Wentworth d'être « quelqu'un »). Elizabeth Bennet, qui épouse un grand propriétaire terrien particulièrement généreux (mais s'il est libéral, il n'est pas prodigue), a, par son mariage, écrit Marie-Laure Massei-Chamayou p. 357, « accès à une richesse totale, mais Mrs Bennet classe, judicieusement l'argent liquide au premier plan : "What pin money, what jewels, what carriages you will have!" ». Je devrais peut-être mieux expliciter ou supprimer « liquide  » pour pin money, mais l'argent de poche n'est-il pas de l'argent liquide en général ? « Cet argent liquide à profusion » a même pour Marie-Laure Massei-Chamayou « des connotations séminales- d'autant plus qu'il est, ici, juxtaposé aux bijoux (indiscrets) […] : en plus de parvenir à la consommation dans tous les sens du terme, Elizabeth accède aussi à la jouissance (de Pemberley) » (p. 358).--Eymery (discuter) 4 avril 2014 à 02:03 (CEST)

Valeurs morales - Le portrait

Es-tu certaine que « immoveable » est véritablement l'orthographe originale chez Jane Austen ? Car celle que l'on trouve de façon très générale pour les éditions de P&P, « immovable », est l'orthographe classique, donc sans le « e ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 avril 2014 à 23:56 (CEST)

Pour citer, je fais souvent un paresseux copié-collé à partir du texte en ligne sur Pemberley.com. C'est de là que vient ce « immoveable » qu'effectivement je ne vois pas ailleurs. --Eymery (discuter) 3 mai 2014 à 00:20 (CEST)

Article de qualité

L'article a énormément progressé depuis sa labellisation comme Bon article, et me semble bien être aujourd'hui au niveau AdQ, avec le côté « mais où elle-t-elle été cherché ça ?! », qui me semblait manquer fin 2010.

Je n'ai vraiment pas beaucoup de remarques sur l'article. Je suis toujours gêné par le concept d'« argent liquide » utilisé par Marie-Laure Massei-Chamayou, et qui me semblerait plus clairement rendu par « revenus d'origine non foncière », ou quelque chose du même genre. Je pense au contraire que les revenus fonciers généraient énormément d'argent liquide (dans l'acception classique du terme) pour leurs heureux bénéficiaires. Mais bon, c'est un détail, peu présent dans ton article.

D'autre part - et même si je n'ai aucun doute sur ces informations - je trouverais souhaitable de sourcer davantage le début de « Pemberley sur les écrans », pour ce qui est des lieux de tournage (Dyrham Park, Renishaw Hall...).

Voilà, c'est à peu près tout. Comme tu vois, ces remarques ne vont pas loin.

En tous cas, bravo d'avoir réussi à pousser aussi loin le traitement du sujet ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 mai 2014 à 23:53 (CEST)