Discussion:Philologie afrocentrique de T3 n Km.t/Admissibilité

page supprimée. - DarkoNeko le chat にゃ 2 juillet 2007 à 16:46 (CEST)

L'admissibilité de la page « Philologie afrocentrique de T3 n Km.t » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 26 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 3 juillet.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Philologie afrocentrique de T3 n Km.t}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Philologie afrocentrique de T3 n Km.t}} sur leur page de discussion.

Philologie afrocentrique de T3 n Km.t

Proposé par : A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 04:35 (CEST)

Tentative de contourner la confrontation avec les ouvrages de référence en égyptologie par la création d'une page ou seul les thèses afrocentriques (ultra-minoritaires et très contestées) seraient présente. Ces thèses, si elles entrent dans les critères d'admissibilités de Wikipédia, devraient se trouver sur l'article Kemet au coté des thèses généralement admises (pour qu'on puisse comparer la pertinence de chacune).

De plus, l'article Kemet n'a aucune raison d'exister si on y parle pas de la thèse afrocentrique puisse que cette traduction ne fait aucunement débat chez les égyptologues et que Wikipédia n'etant pas un dictionnaire, il n'y a pas de raison de faire un article sur un mot. Le sujet de l'article Kemet est en fait « Polémique concernant le mot Kemet ». Déplacé les thèses afrocentriques sur un autre article ne fait que déplacé le problème parce qu'on ne pourra pas laisser créer un article pro-afrocentrique et que la question de sa neutralisation se ne posera pas en terme plus simple (bien au contraire).

A noter que ce genre de pratique est réprouvé sur le Wikipédia anglophone (cf POV-Forking).

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Ce que je ne comprends pas dans la motivation du proposant, est qu'il nous parle de thèse minoritaire, or l'article est sourcé et ne se base pas sur une seule source. Il est donc admissible au regard des critères. SalomonCeb 18 juin 2007 à 10:18 (CEST)

« A noter que ce genre d'agissement est réprouvé sur le Wikipédia anglophone » devrait suffire. Je te conseille aussi de lire Kemet, pour te rendre compte du POV Grimlock 18 juin 2007 à 10:24 (CEST)

Ça ne me dit pas pourquoi les sources citées sont inacceptables ? Certaines sources sont indignes, OK, alors qu'on nous dise lesquelles et pourquoi. SalomonCeb 18 juin 2007 à 10:31 (CEST)

Rien que les deux premières références sont des phrases prises hors contexte pour sous-entendre que l'égyptologie contemporaine exclurait l'aspect africain de l'Égypte antique. C'est complètement faux, ou plutôt totalement anachronique puisque les afrocentriques semblent croire que l'égyptologie est restée figé dans l'eurocentrisme du XVIIIe siècle et que si les thèses afrocentriques sont aujourd'hui rejetées par les égyptologues, c'est par racisme ou je ne sais quel complot anti-africain. Pour le reste, il existe des centaines de bouquins d'égyptologies proposant des théories plus ou moins farfelues et il me semble que le fait d'être publié (sans le control d'un comité scientifique) n'est pas suffisant pour en faire une source pertinente. Ceci dit, si les thèses afrocentriques sur le mot Kemet n'ont aucune reconnaissance de la part des ouvrages de référence, elles méritent à mon avis d'être signalé dans l'article Kemet, ne serait-ce que pour le bruit qu'elles font dans l'égyptologie amateur (les afrocentriques étant très actifs sur les forums égyptologiques). Mais de la à leur donner un article à part entière ou les thèses reconnues n'aurait pas droit de citer... A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 10:35 (CEST)

Aoienko, pourquoi être éternellement insatisfait des autres? Pourquoi cette haine? Calme-toi et retrouve tes nerfs. Tu sais combien nous avons travaillé Ogotemmêli et moi pour arriver à améliorer l'article Kemet. Nous t'avons montré que nous maîtrisions et les auteurs que tu considères comme auteurs de référence, et les auteurs de l'école afrocentrique. En tout cas tu ne pourras nier ici que je connais les égyptologues grammairiens mieux que toi. Tu n'as peut-être jamais lu les auteurs comme Cheikh Anta Diop, Théophile Obenga ou Aboubacry Moussa Lam. Avant de les injurier ou d'insulter leurs idées, commence par les fréquenter. C'est cela que demande la science, l'objectivité scientifique ou la neutralité scientifique. Est-ce que je me trompe? Ne t'en prends pas à nous pour la création de cet article. Tu aurais dû donner un message fort à El qui a provoqué la création de cet article qu'il trouve d'ailleurs objectif. Tu n'a fait aucun revert pour revenir à ta version de l'article Kemet losque El a commencé la guerre des reverts. Sois raisonnable Aoineko! Il y a beaucoup de gens qui nous lisent. Quel image voulons-nous donner de Wikipédia? L'Egypte ancienne est un cas test!--Lusala lu ne Nkuka Luka 18 juin 2007 à 12:15 (CEST)

Merci de t'inquiéter pour moi, mais je suis on ne peut plus zen :o) Cependant, tes propos sont ici hors sujet; il s'agit avant tout de discuter du bien fondé d'un article à part entière pour des thèses qui de l'aveu même des afrocentriques est ultra-minoritaire. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 13:43 (CEST)

La neutralité interdit de ne pas citer les théories reconnues dans cet article détaillé, donc pas de souci de ce côté-là. J'ai vu sur l'article afrocentrisme de en: que des auteurs estiment comme toi que l'afrocentrisme est une excuse en égyptologie pour "to teach myth as history". Il suffit donc de citer les critiques et le contexte pour en faire un article équilibré et neutre. Pwet-pwet · (discuter) 18 juin 2007 à 17:55 (CEST)

• D'abord, il n'est pas établi que cette théorie est « ultra-minoritaire ». J'ai maintes fois expliqué qu'à ma connaissance, parmi les égyptologues à avoir expressément traité de ce sujet, les afrocentristes sont (beacoup) plus nombreux, parce qu'ils y reviennent presque tous, fréquemment, voire abondamment. A part Claire Lalouette (ce pourquoi je l'ai citée), je ne connais pas d'auteur non-afrocentriste qui s'y soit directement collé. Même dans "Afrocentrismes l'histoire des Africains entre Egypte et Amérique", l'ouvrage collectif en français destiné à critiquer les thèses et auteurs afrocentristes, Midant-Reynes dans sa contribution (pp151-165) n'évoque pas ce sujet ; pas davantage Pascal Vernus (pp.169-196) : l'attitude générale (je veux dire « majoritaire ») dans l'égyptologie "orthodoxe" est à l'évitement pur et simple des arguments philologiques afrocentriques.
• Les institutions égyptologiques (ex. IFAO) étudient effectivement l'Egypte ancienne dans le cadre des civilisations du Proche-Orient. Tandis que les africanistes (les non-Africains étudiant l'Afrique) ne traitent guère de l'Egypte ancienne, qu'ils n'envisagent même pas dans le champ géographique de leurs recherches. Seules les "African Studies" considèrent Km.t comme faisant partie de leur cursus académique, en tant que civilisation africaine. et par souci de précision, j'ai indiqué pour les auteurs afriocentristes, Km.t est même une civiliation négro-africaine.--Ogotemmêli 18 juin 2007 à 18:06 (CEST)

A ceux qui douteraient de l'existence académique, une petite recherche dans la base JSTOR (qui ne regroupe que des revues à comité de lecture) renvoie 51 réponses pour la requête "kemet" et "diop" ou "kmt" et "diop" (diop est l'un des auteurs phare des afrocentristes) : 1 article dans la revue "Callaloo", 1 dans Ethnohistory, 39 dans le Journal of Black Studies, 1 dans Phylon, 1 dans les PMLA, 1 dans la Review of Educational Research, 1 dans The International Journal of African Historical Studies, 3 dans The Journal of Negro Education et 1 dans Theory and Society. A titre de comparaison, un mot clé aussi exotique que Toutânkhamon renvoie... 50 réponses. Il s'agit donc d'une théorie reconnue par les african studies, et non par l'égyptologie. Voilà pourquoi elle doit avoir sa page, mais pas être développée sur Kemet.--EL ✉ - ✍ 18 juin 2007 à 20:08 (CEST)

Un argumentum ad google? C'est une mauvaise blague, là, non? Ça n'ajoute en tout cas rien à ce que tu as pu en dire jusqu'ici en tout cas. Le fait que l'argument de la traduction alternative de "kemt" ait été utilisé par les africocentristes dans le cadre de leurs articles, cela n'a rien de surprenant, mais ne signifie pas que cette traduction de kemt soit digne d'un article. Que cet élément ait donc une mention dans kemet, qu'il soit éventuellement mentionné en marge de afrocentrisme, soit. Mais un article complet sur chaque argument des afrocentrsite? Non. Bradipus Bla 18 juin 2007 à 20:47 (CEST)

Je te rappelle tout de même que JSTOR est assez difficilement comparable à Google... Le fait est qu'il y a des travaux d'universitaires là-dessus. Pour plus de détail, cf la page de discussion de Kemet.--EL ✉ - ✍ 18 juin 2007 à 21:47 (CEST)

Encore faudrait t'il savoir ce que disent ces articles. Tu conviendras que si l'entrée trouvé se rapportait à une phrase du genre « la théorie farfelue de Diop à propos de Kemet », ça n'aurait pas le même poids que si c'était « la théorie reconnue de Diop à propos de Kemet ». Si tu as accés à cette base-de-donnée, je serai très interessé par le contenu de ces articles parce qu'il est très rare que la communauté scientifique prenene le temps de refuter des polémiques qu'ils trouvent généralement sans interet. A☮ineko ✍ 19 juin 2007 à 03:24 (CEST)

Vraiment ahurissant que ce soit vous Aoineko qui fassiez de telles suppations, après avoir asséné dans l'exposé de vos motifs pour suppression que cette théorie était « ultra minoritaire et très contestée » : on aurait pu croire que vous en saviez quelque chose. Si, par commodité, vous cherchez sous un lampadaire installé un peu plus loin vos clefs perdues dans les frondaisons , ne soyez pas étonné de ne pas les y retrouver. En clair, si vous cherchez en égyptologie les travaux philologiques sur Km.t qui ont lieu plutôt en afrocentricité (ou African Studies), il est normal que vos démarches soient vaines. Je ne connais aucun égyptologue capable de faire de la lexicologie comparée des occurrences de Km.t avec des morphèmes analogues en « basa », « lingala », « zulu », « bateteka », « pende », « galla », « copte », « esitako », etc. comme a fait Oscar Pfouma (Cf. Histoire culturelle de l'Afrique Noire). C'est quand même assez incongru d'envisager que de tels travaux soient préalablement "validés" par des institutions égyptologiques qui n'y connaissent rien, avant d'avoir droit de cité sur WP...--Ogotemmêli 19 juin 2007 à 09:35 (CEST)

Pascal Vernus peut-être ? Je trouve votre argument d'autant plus fallacieux que jusqu'à present, les seules thèses que vous avez présenté s'appuyaient toutes sur des interprétations d'ouvrages egyptologiques et non pas sur une lexicologie comparée des autres langues africaines. Quand à mes supputation, je n'ai jamais prétendu tout connaître et la non représentativité des thèses afrocentriques sur le mot Kemet provient simplement du fait que personne n'a encore était capable de montrer qu'elles avaient été publié dans des ouvrages de références (au moins avec un comité scientifique). Je suis quelqu'un d'ouvert et je suis prêt à reconsidérer ma position à la lumière de nouveaux éléments. Pour l'instant, j'ai d'un coté 3 dictionnaires de références (utilisés par tous les égyptologues) avec une définition et en face, des ouvrages personnels d'auteurs afrocentriques avec une autre. Si on en reste la, le poids de chacune de ces définitions ne fait pas photo. A☮ineko ✍ 19 juin 2007 à 11:12 (CEST)

• Heu, vraiment désolé (même si c'est une digression) Aoineko : Pascal Vernus y compris n'en serait pas capable. Henry Tourneux à la rigueur, mais seulement sur les langues « tchadiques » et peul qui ne sont pas celles que j'ai évoquées à propos de Pfouma. D'ailleurs, les critiques d'Obenga sur les tentatives de ces deux auteurs (dans un sujet connexe...) sont assez gratinées...
• Quant à "fallacieux" : je dis simplement que les travaux afrocentriques sur Km.t vont jusqu'aux comparaisons morphologiques et lexicologiques avec d'autres langues négro-africaines ; c'est-à-dire beaucoup plus loin que ne le feraient les égyptologues. Qu'en conséquence, il n'est pas très « pertient » de chercher du côté de l'égyptologie ce qui se passe davantage, abondamment en African Studies.--Ogotemmêli 19 juin 2007 à 13:03 (CEST)

Ogotemmêli, laisse-moi d'abord te dire que nous pensons souvent la même chose. Aoineko induit les gens en erreur dans l'exposé des motifs: "Tentative de contourner la confrontation avec les ouvrages de référence en égyptologie par la création d'une page ou seul les thèses afrocentriques (ultra-minoritaires et très contestées) seraient présente". Cet exposé est faux. Dans l'article Philologie de TA n Kmt, ces ouvrages de référence, si on entend par là les oeuvres d'Erman/Grapow, Gardiner, Faulkner, sont bel et bien cités. Et bien cités. Pas comme dans l'article Kemet où l'on fait dire à ces auteurs ce qu'ils n'ont jamais dit. A vrai dire, Aoineko ne connait même pas bien ces auteurs. Ceux qui auraient des doutes peuvent aller lire le débat sur l'article Kemet, ils en sortiront avec une autre opinion sur Aoineko! Autre chose, ces auteurs ont écrit des dictionnaires et des grammaires. Leurs présentations des mots sont vraiment sommaires. D'ailleurs l'article Kemet reflète bien cette pauvreté. Les ouvrages des égyptologues eurocentristes lorsqu'ils parlent de Kmt c'est toujours dans le sens de Kmt-049 (la nation Noirs, les pays des Noirs qu'ils disent la terre noire) et jamais dans le sens de Kmt-A1 (les Noirs que les dictionnaires présentent commes les Egyptiens). Les auteurs afrocentristes ont publié et continuent de publier extensivement sur Kmt dans tous les sens. A vrai dire, s'il y a une thèse minoritaire, voire ultra-minoritaire c'est celle des égyptologues eurocentristes. Et s'il y a un article qui doit disparaître c'est l'article Kemet parce qu'il ne reflète pas toute l'éntendue du débat sur ces graphies et parce qu'il a empêché de le faire. Du reste, il n'y a pas eu de notre part tentative de contourner ou de fuir un débat. On a été prié par El, sans pour cela susciter la condamnation d'Aoineko, d'aller créer un autre article. Il faut qu'Aoineko accepte le fait accompli. Je crois, je peux me tromper, qu'Aoineko a paniqué lorsqu'il a vu que l'article Philologie de TA n Kmt est plus riche que l'article Kemet. Si WP est une encyclopédie libre, alors l'article Philologie répond à sa vocation. C'est un article écrit pour refléter une vision qui était traitée majoritaire mais qualifiée de minoritaire et d'insignifiante, et qui n'exclut pas d'exposer les autres visions. D'ailleurs Aoineko comme n'importe qui qui s'y connaît peut toujours y collaborer tranquillement. WP n'est pas une tribune. Oui et pour tous, pas même pour le triomphe unilatéral de la vision eurocentriste de l'Egypte ancienne. Aoineko fait de WP une tribune pour les idées qu'il chérit et réfuse d'u voir figurer les idées qu'il ne chérit pas. Jusqu'où ira Aoineko? Je n'écarte pas qu'il suscite d'autres problèmes avec d'autres contributeurs sur d'autres articles. Ceux qui votent ici devraient aller lire attentivement l'article Kemet et sa page de discussion , l'article Philologie de TA n Kmt, et sa page de discussion avant de voter. L'exposé des motifs est faux. --Lusala lu ne Nkuka Luka 19 juin 2007 à 11:43 (CEST)

Réactions suite à l'avis de datc

Dans une PàS on examine un cas précis et non un cas général (traité lui par une « prise de décision »). DocteurCosmos - ✉ 18 juin 2007 à 10:54 (CEST) Je suis d'autant plus à l'aise pour le dire que je suis d'accord avec ta proposition concernant le 11 Septembre.

 Conserver Ce nouvel article est à conserver. Pourquoi? Il faut d'abord connaître le dossier. La proposition de créer un article séparé n'est pas venue de ceux qui voulaient voir figurer les théories afrocentriques dans l'article Kmt. Je n'ai jamais vu cela sous la plume d'Ogotemmêli. Moi-même, je n'ai jamais fait une telle proposition. J'ai toujours été d'avis que les différentes écoles autour de Kmt avaient le droit de subsister ensemble, d'être exposées dans un même article. Et j'ai apporté ma contribution dans ce sens depuis deux ans, je crois. J'ai polémiqué avec Aoineko ou Schmit, Sebi ou Yellow Stone, Néfermaât ou récemment Bhaka et Thierry Lucas sans relache, et sans le moindre envie d'aller créer un autre article. Les circonstances m'ont même révélé que je connaissais (humblement soit dit) les auteurs dits de référence mieux que ceux qui les défendent (lire le débat dans l'article Kemet pour s'en convaincre).

La première proposition de créer un article séparé est venue de Sebi. Il parlait il est vrai de l'article Origine des anciens Egyptiens. Mais c'est le cousin germain de l'article Kemet. Ce qui est dit de l'un vaut aussi pour l'autre!: "En ce qui concerne l'article même concernant l'"Origine des anciens Égyptiens" je serai d'avis de le synthétiser afin d'exposer les différents avis qui renverraient vers des articles détaillés. Je dis "des" mais ai un doute car je ne pense pas que l'on trouvera des contributeurs d'un article sur l'"Eurocentricité" ou encore la prétendue thèse leucodermique des origines des anciens égyptiens dont nous serions les chantres tout simplement parceque... nous sommes leucodermes ??? Passons, l'important est de ne pas noyer le lecteur dans un débat devenant obscur et dont le but me laisse un goût malsain de manipulation idéologique... ce qu'une encyclopédie doit rejeter catégoriquement. Au minimum il faut mettre un bandeau de "non neutralité" à mon sens afin d'avertir le lecteur. Sebi 9 janvier 2007 à 15:28 (CET)" http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Egyptopedia/Ostraca/Archive1#Origine_des_anciens_.C3.89gyptiens_II_-_Le_retour. Sebi a énoncé une deuxième fois cette idée , toujours s'agissant de l'article Origine des anciens Egyptiens, cousin germain de l'article Kemet: "Je souscris à cette proposition. Lors du 3e épisode de cette saga avec Schmit nous en étions arrivé à la même conclusion dans nos échanges ici (voir plus haut). Si la "tonalité" des propos s'est quelque peu améliorée pour autant le contenu et le déroulé de l'article avec sa multiplication de notes et de références - systématiquement orientée dans le même sens d'ailleurs - font que l'article ressemble davantage à une tibune de militance identitaire qu'à un article encyclopédique qui "brosse" toutes les hypothèses sur la question des origines des anciens égyptiens de manière égale et impartiale. Le sujet, le thème même parmi les égyptologues et anthropologues n'a pas encore trouvé d'issue concordante il me semble. De plus l'emploi d'un certain vocabulaire renvoi directement le lecteur à un choix, ou avis personnel sur la question plutôt qu'à une connaissance empirique du sujet. En l'état je serai presque d'avis de supprimer l'article (je sais c'est radical... mais bon) et d'en réécrire un beaucoup plus synthétique qui renverrai sur des sections ou articles ad-hoc permettant aux tenant de l'une ou l'autre des hypothèses de se "lacher" ou de préférence de développer le point de vue concerné. Mais à la réflexion même de cette manière le propos sera déséquilibré car au contraire de nos amis afrocentristes qui ont littéralement réécris l'article par petits bouts je doute que nous trouvions des "amis eurocentristes" pour écrire une partie adverse... C'est bien là que le bas blesse d'ailleurs. Cela voudrait dire qu'il nous faut trouver des contributeurs d'une prétendue coalition leucodermique (sic!) cherchant à enlever aux véritables natifs du pays des pharaons leur histoire dans une posture post-colonialiste et oppressive... vous trouveriez ça neutre? Sebi 22 mars 2007 à 11:20 (CET)" http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Egyptopedia/Ostraca/Archive1#Origine_des_anciens_.C3.89gyptiens_le_retour_du_fils_de_la_vengeance_.284.C3.A8me_acte.29

La deuxième proposition est venue de El: "Je comprends parfaitement le désir de justice qui anime les contributeurs afrocentristes. Mais cette page ne peut être l'instrument de cette justice. Les idées afrocentristes ne peuvent y être développées qu'à mesure de leur importance au sein de le communauté scientifique : à la marge. Par contre, il serait fort possible de leur consacrer une page à part : Philologie afrocentriste de kemet, par exemple." http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Kemet#Neutralisation_3

Et El qui est à l'origine immédiate de cet article pense que le nouvel article est vraiment le bien venu. Je le remercie pour sa cohérence!: "1) Je n'ai pas supprimé toutes les mentions de l'afrocentrisme : il reste une note dans l'introduction, et un petit paragraphe serait acceptable; 2) L'article créé par nos camarades afrocentristes sur mon conseil est loin d'être biaisé. Au contraire, il explique clairement dès l'introduction que ces thèses sont controversées et guère acceptée par l'égyptologie "classique", ce qui est d'une remarquable honnêteté, que je tiens à saluer (bien bas)! 3) Maintenant, je vais prendre un exemple plus parlant pour expliquer pourquoi cette thèse ne doit pas prendre de place importante sur cette page, mais doit tout de même avoir sa propre page : Big Bang. Cette page est consacrée quasi exclusivement à la théorie acceptée par la communauté. Mais on y trouve tout de même un lien vers une théorie alternative : la Théorie de l'état quasi-stationnaire. Cette théorie est suffisamment notable pour avoir sa propre page, mais ne peut évidemment être développée sur la page Big Bang, sauf à risquer de laisser croire au lecteur qu'elle occupe l'attention de la communauté des physiciens d'une manière comparable à la théorie admise. Ben c'est pareil pour Kemet; 4) Ces derniers mois (oui, mois!!), vous n'avez pas avancé d'un iota, vous avez collectivement passé votre temps à nourrir un troll - qui a inévitablement débouché sur un article totalement déséquilibré - en essayant de démêler le vrai du faux des différentes théories en cours ce qui, je suis au regret de le rappeler à un si vénérable ancien, est parfaitement inacceptable sur WP. On est pas ici pour décider si telle théorie est vraie ou pas, mais pour rendre compte de l'état du savoir de manière équilibré. 5) Maintenant, libre à toi de relancer le troll, moi désormais je m'en lave les mains. Mais faudra plus aller se plaindre sur le bistro! PS : je retire cette page de ma liste de suivi.--EL ✉ - ✍ 18 juin 2007 à 11:07 (CEST)" http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Kemet#Tiens.2C_v.27la_la_cavalerie

Aoienko aurait dû donner un message fort à El. Ce qu'il lui a dit après la naissance de l'article qui fait maintenant l'objet d'un débat, il aurait dû le lui dire avant. El n'a fait aucune contribution à l'article Kemet. Seulement semer la division. Hadrien, il est vrai, lui avait signifié son inquiétude http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:EL/Archives_1#v.C3.A9rit.C3.A9_et_wikipedia.Mais El qui devait être même bloqué - il a qualifié Ogotemmêli et moi, sans nous nommer bien sûr, mais le contexte était clair, de farfelus et de bestiaux http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Hadrien#WP_est_la_v.C3.A9rit.C3.A9 - a reçu quelques encouragement dont il s'est félicité.

Il y a dans Wikipédia des articles consacrés aux auteurs afrocentriques comme Cheikh Anta Diop, Théophile Obenga, Molefi Kete Asante, Bilolo Mubabinge... Je ne vois pas de mal à ce qu'on ait un article qui synthétise leurs idées sur tA n Kmt. Espérons que cet article ne va répéter le premier. Et ils ne devraient pas en principe se ressembler, puisqu'ils traiteront de deux écoles différentes. En tout cas, l'honnêteté veut qu'on ne dise pas à quelqu'un, même si on ne l'aime pas: "va créer ton propre village", et qu'on vienne ensuite lui dire: "tu n'as pas droit à avoir un village". Nous avons maintenant à faire à deux villages nés de la volonté des habitants du premier. Laissons-les subsister côte à côte. On pourra se rendre visite régulièrement (Wikipédia est une encyclopédie libre), on est après tout proche sans être les mêmes ou du même.--Lusala lu ne Nkuka Luka 18 juin 2007 à 11:40 (CEST) Moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique, vote annulé. Stéphane 18 juin 2007 à 17:03 (CEST)

Stéphane, je contribue aussi avec l'identité IP 195.110.156.38 Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 18 juin 2007 à 22:45 (CEST)

Stéphane, je contribue de même dans WP espace anglophone d'où vient la loi évoquée par Aoineko avec cet IP 195.110.156.38 Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 18 juin 2007 à 22:52 (CEST)

Réactions suite à l'avis de Maloq

Dans ce cas on peut par exemple proposer à la suppression Union pour un mouvement populaire. Pwet-pwet · (discuter) 18 juin 2007 à 15:59 (CEST)

En voilà un beau troll/POV. Pour information : « Mais les auteurs afrocentristes étudient l'Egypte ancienne dans son cadre géographique naturel de l'Afrique ; plus précisément en tant qu'une des civilisations négro-africaines anciennes[3]. » est une phrase qui figure en toute lettres dans l'article. Si c'est pas du POV (je surligne les trucs douteux, ou plus que sujtes à interprétations). Rien que ca, ca donne à réfléchir, n'est-ce pas ? Grimlock 18 juin 2007 à 16:04 (CEST)

Dans ce cas là c'est un bandeau de neutralité qu'il faut poser. Mais cette théorie est suffisamment notable pour figurer dans Wikipédia. L'introduction me semble en tout cas suffisamment explicite sur le fait que cette théorie est ultra-minoritaire. Le POV-forking c'est lorsqu'on parle d'une théorie sans évoquer ses critiques ni son contexte, ce qui n'est pas le cas ici. Irait-on supprimer un article présentant les théories célèbres qui présentaient le soleil comme tournant autour de la Terre? Bien sûr que non. Pwet-pwet · (discuter) 18 juin 2007 à 16:09 (CEST)

Cela s'appelle comparer des torchons et des serviettes . Jusqu'à preuve du contraire, les théories géocentriques ont eu une importance historique indéniable, furent presque universellement répandue, et on influencé de manière notable l'histoire et l'évolution des sciences (pas forcément en bien). De plus, si tu regardes bien l'article géocentrisme, il est dit dès le départ que c'est une théorie erronée. Donc, en gros, tu compares un truc ultra-minoritaire douteux à influence plus que limitée à un article sur un fait d'importance historique, et, se basant sur cette juxtaposition surprenante, tu votes conserver ? Sans plus de commentaire Grimlock 18 juin 2007 à 16:19 (CEST)

La comparaison n'était évidememnt pas au niveau de la célébrité de ces théories (où as-tu pu voir que j'affirmais que la philologie afrocentriste est aussi connue que le géocentrisme?), mais par rapport à l'accusation de POV forking : ce n'est pas parce qu'un article détaille un point de vue évoqué brièvement dans un article principal qu'il s'agit de POV-forking, tant que l'article ressitue le contexte (théorie erronée ou théorie ultra-minoritaire, critiques, etc.). Pour la notabilité de cette théorie, je t'en laisse discuter avec EL, mais si on considère qu'on ne peut pas écrire d'article à son sujet ça signifie qu'il faut effacer toute occurence de cette théorie dans Wikipédia. Pwet-pwet · (discuter) 18 juin 2007 à 16:27 (CEST)

Dans le cas général l'utilisation d'un article détaillé est liée à une question d'équilibre ou de place dans l'article principal. Ici c'est le contraire : dans l'article principal la théorie est mentionnée en passant et donc l'article détaillé surexpose cette théorie. D'ailleurs le nouvel article n'est pas appelé par « article détaillé ». DocteurCosmos - ✉ 18 juin 2007 à 17:36 (CEST)

L'article a justement été créé pour des raisons d'équilibre et de place dans l'article principal (impossibilité de rentrer dans les détails des théories afrocentriques et leurs critiques dans l'article principal sans leur donner une trop grande importance par rapport au reste). Qu'entends-tu par "le nouvel article n'est pas appelé par « article détaillé »"? Pwet-pwet · (discuter) 18 juin 2007 à 17:53 (CEST)

L'article est appelé dans la section Voir aussi. Il n'y a visiblement aucune raison de rentrer dans le détail de ces théories. DocteurCosmos - ✉ 18 juin 2007 à 19:33 (CEST)

Réactions suite à l'avis de Boretti

Des bouquins d'universitaires, des publications, des enseignements à la fac... Qu'est-ce qu'il faudrait pour que ça ne soit pas trop marginal. C'est marginal en égyptologie. Mais je le répète, c'est très loin d'être marginal en african studies!--EL ✉ - ✍ 18 juin 2007 à 21:16 (CEST)

Mais pour ce genre de théorie, la référence c'est justement l'égyptologie... Boretti(me parler) 18 juin 2007 à 21:24 (CEST)

Et alors??? Il suffit simplement de dire que ça n'est pas reconnu par l'égyptologie! Et il se trouve que c'est déjà le cas. Je te rappelle que le critère pour accepter sur WP un article sur une thèse ce n'est pas que les prétentions de cette thèse soient justifiées, mais simplement qu'elle soit documentée. Et c'est le cas.--EL ✉ - ✍ 18 juin 2007 à 21:29 (CEST)

Justement ; La théorie est suffisamment sourcée pour être évoquée sur une autre page plus générale et trop marginale pour avoir une page à elle seule. Boretti(me parler) 18 juin 2007 à 21:33 (CEST)

Je crois que tu n'as pas bien saisi la problématique un peu particulière de ce cas. Tu es en train de me répondre qu'elle est "entre deux", suffisamment sourcée pour..., mais pas tant que ça. Non. Elle n'est pas suffisamment sourcée en égyptologie pour vraiment figurer sur la page Kemet, qui traîte d'égyptologie. Par contre, elle est parfaitement, totalement, absolument, considérablement sourcée en African studies et peut donc avoir sa propre page. Si elle peut être mentionnée sur la page Kemet, et seulement mentionnée, c'est juste parce que dans ce cas les african studies tentent une petite incursion en égyptologie (sans grand succès).--EL ✉ - ✍ 18 juin 2007 à 21:39 (CEST)

Non, ce que je dis, c'est que la présence de source autorise le fait d'en parler. Mais la marginalité de cette théorie (car franchement il faut être honnête, elle est marginale !) ne lui permet pas d'avoir une page séparée, comme les théories reconnues. Avoir des sources ne signifient pas que la théorie est reconnue. Maintenant de savoir s'il faut la citer dans Kemet, Égyptologie ou autre, c'est un autre problème. Boretti(me parler) 18 juin 2007 à 21:47 (CEST)

Non. Elle. n'est. pas. marginale. en. African studies. Comment faut-il le dire... Théophile Obenga, l'un des pères de cette théorie, est une figure centrale des African studies, et il est tout sauf un marginal. Va donc voir sa page. On peut le regretter, mais c'est comme ça!--EL ✉ - ✍ 18 juin 2007 à 21:51 (CEST)

Est-ce que tu es en train de nous dire que la traduction de kemet est centrale dans la thèse afocentriste? Que l'afrocentrisme est basé sur une dispute de tradction??? Evidemment non, ce qui nous ramène à ce que je disais: l'afrocentrisme est une thèse importante. La traduction d'un mot n'est pas une thèse importante, mais un argument à l'appui de cette thèse. Et cette traduction, pas plus qu'un autre argument de cet acabit, ne mérite pas à lui seul un article imbitable soit dit en passant. Bradipus Bla 18 juin 2007 à 22:04 (CEST)

Oui, c'est exactement ce que je suis en train de dire.--EL ✉ - ✍ 18 juin 2007 à 22:17 (CEST)

Tu réduis l'afrocentrisme à une bande de types qui se basent sur des arguties de traductions???? O_o Eh be mon 'ieux, avec des défenseurs comme toi ils n'ont pas besoin d'ennemis Bradipus Bla 18 juin 2007 à 22:44 (CEST)

Et crois moi si tu veux, mais c'est pas les pires dans les départements américains de machin studies... Ceux-là au moins font l'effort de développer des arguments. Ceci dit, dans le genre Grand Portnawak, le premier exemple qui me vient en tête n'est pas américain, mais tout ce qu'il y a de plus français. Et universitaire de surcroît...--EL ✉ - ✍ 18 juin 2007 à 22:59 (CEST)

Bradipus, la définition de Kmt est importante en African Studies dans la mesure où on pense que les anciens Egyptiens ont dit la couleur de leur peau dans ce mot. L'hymne à Aton dit d'ailleurs que les peuples sont différents par la couleur de leur peau. Dans son livre fondateur, Nations nègres et Culture (1954), Cheikh Anta Diop, discute de la traduction de ce mot, p. 126 de l'édition de 1979. La traduction de Kmt ne peut laisser personne indifférent, pas même les égyptologues de l'école eurocentrique. Preuve, ils proposent à ce mot des interprétations plutôt que des traductions. Ils fuient les traductions pour ne pas dire "le pays noir", "le peuple noir". Cela dans les dictionnaires bien sûr. Gardiner qui est un bon grammairien a évité de mentionner Kmt dans sa grammaire lorsqu'il s'applique au peuple. Regarde bien l'article Kemet. Il ne se réfère qu'à des dictionnaires et des grammaires. C'est en soi un article pauvre! Raison? Les égyptologues eurocentristes évitent ce mot kmt. Les égyptologues afrocentristes y reviennent continuellement, d'autant plus que ce mot est encore d'usage dans les langues africaines. Lorsque je parle ma langue maternelle, le ki-kongo (une forme de kmt, k-n(g)/k-m(t)), j'utilise fréquemment ce mot pour dire un tas de choses ayant trait à mon peuple (qui a la peau noire) ou à des choses, idées, temps qui évoquent la couleur noire. Kmt est fondamental en African Studies.--Lusala lu ne Nkuka Luka 19 juin 2007 à 00:16 (CEST)

J'entends bien, mais c'est alors effrayant de pauvreté intellectuelle. Je n'arrive tout simplement pas à croire que des arguties sur la traduction d'un mot puissent être à ce point centrales dans la thèse afrocentriste, qui devient de ce fait particulièrement fragile (mais qui explique alors certaines hystéries constatées autour de kemet?). Ceci dit, je ne vois toujours pas l'intérêt de l'article discuté à présent en PàS, puisque comme le signale Aoineko dans le Bistro de ce jour, kemet n'existe que pour présenter la « polémique concernant le mot Kemet ». Bradipus Bla 19 juin 2007 à 08:05 (CEST)

Bradipus, comme l'a constaté quelqu'un, ce sujet est un sujet technique, mais qui implique aussi la connaissance de l'histoire des études africaines. La traduction de Kmt a été faussé dans les dictionnaires des égyptologues eurocentristes. Voilà un fait. Si tu as des doutes, lis le débat dans la page de discussion de l'article Kemet. Ces mauvaises traductions entendent donner raison à la vision du monde du philosophe allemand Hegel exprimée dans l'introduction de sa philosophie de l'histoire selon laquelle l'Egypte ne fait pas partie de l'esprit africain et l'Afrique ne fait pas partie de l'histoire. Parmi les égyptologues eurocentristes, je ne connais personne qui a osé remettre en question les interprétations présentées comme traductions de kmt tant comme pays que comme peuple. Ceux qui s'y réfèrent se contentent de renvoyer aux dites interprétations. S'il y a pauvreté, c'est du côté de l'égyptologie eurocentrique. Ce sont les égyptologues afrocentristes qui étudient cette question de façon détaillée, montrant qu'une bonne compréhension de kmt, à commencer par de bonnes traductions, situent l'Egypte ancienne à l'intérieur du monde africain. Il y a donc conflit des épistémologies. Aoineko qui vient maintenant se plaindre ici a empêché par tous les moyens que l'article Kemet puisse refléter ce conflit. Il a regulièrement, volontairement ou involotairement embrouillé les pistes dans la présentation de ces deux épistémologies qui fonctionnent au niveau universitaire, l'ancienne dans le cadre de l'égyptologie et la nouvelle dans le cadre de African Studies comme l'a si bien identifié EL. Aoineko a même mal posé le problème. Il a fait que croire qu'Ogotemmêli, de bon coeur ou par entêtement, est allé créer un article pour contourner l'article Kemet. Il n'en est rien. Devant les termoiements d'Aoineko à faire avancer les débats, en remettant même en doute des faits grammaticaux, en confondant des informations provenant de différents auteurs dits de référence, El a décidé qu'il fallait mettre fin à la polémique qui dure depuis des mois, voire depuis plus d'une année, la première contestation a été déclenché par Caïd. Ici sa préponse en février 2006 à Aoineko: "(...) Et signifie littéralement: Les noirs ou les négres. C'est le terme le plus fort dans la langue égyptienne pour indiquer la noirceur. Ce terme est également à l'origine du terme "kamite" utilise abondamment dans la littérature anthropologique. Il serait également à l'origine du terme "kam" de la bible. Lire: Histoire générale de l'Afrique publiée par l'unesco, tome 2, page 41. (...) Pourtant je vous ai fourni le lien pour la version en ligne du Woerterbuch !!! Ou il est bien note: = Les egyptiens. --Caid 15 février 2006 à 15:34 (CET)". C'est El qui a invité les tenants de l'école afrocentrique à créer un article séparé. J'imagine qu'Aoineko croyait qu'Ogotemmêli en serait incapable. Mais après il se serait rendu compte que cet article est mieux informé. Regarde bien les notes. C'est la panique qui justifie la réaction d'Aoineko. S'il est vrai qu'on a affaire à deux épistémologies pour le moment inconciliables, il faut que ces deux articles demeurent séparés. Il n'y a rien à craindre. Ces deux articles pourront s'appeler l'un, l'autre. Les lecteurs sont assez intelligents pour comprendre que l'un reflète la vision commune dans l'égypologie, et l'autre, grâce aussi à son titre explicite, reflète la vision commune dans les African Studies.--Lusala lu ne Nkuka Luka 19 juin 2007 à 11:06 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

 Conserver ou alors il faut réintégrer Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 dans attentats du 11 septembre 2001. Pour éviter des guerres de revert , j'ai d'ailleurs l'intention de créer des articles comme Théorie créationniste sur l'âge de la terre . Datc Dieu a tout créé... ^[blabla] 18 juin 2007 à 08:10 (CEST)faux nez de Nezumi Grimlock 26 juin 2007 à 15:58 (CEST)

1.  Conserver Cette philologie singulière doit-elle être développée sur la page Kemet? Non, car ce n'est qu'un point de détail de la philologie générale de Kemet. Elle doit donc simplement y être présentée succinctement, sauf à déséquilibrer complètement cet article. Merite-t-elle une page pour elle-seule? Bien évidemment : les études africanistes (et non l'égyptologie!) lui consacre une large littérature, et elle dispose d'un écho plus qu'important hors de la communauté scientifique. Et c'est bien cela, et seulement cela, qui compte pous savoir si cette page mérite de figurer sur WP!!!. PS : le prochain qui me fait un procès d'intention du genre POV pushing, c'est Car direct, cause ma patience à des limites...--EL ✉ - ✍ 18 juin 2007 à 15:02 (CEST)

   Ta proposition me semble parfaitement conforme à l'article 4 de Portail:Sciences/Charte du contributeur en science sur Wikipédia; donc ton action allait pour le mieux question NPOV. Bourbaki 18 juin 2007 à 22:52 (CEST)

   Merci.--EL ✉ - ✍ 19 juin 2007 à 19:10 (CEST)

    Conserver L'article présente les critiques de cette vision de l'égyptologie et la ressitue dans son contexte (vision minoritaire), il ne s'agit donc pas de POV-forking (tout comme un article sur les historiens épistémologues serait acceptable bien qu'il s'agisse d'un courant ultra minoritaire en histoire). On se trouve donc dans le cas de l'article détaillé, comme il en existe des milliers sur Wikipédia. A la limite on pourrait l'intégrer (fusion) à un article plus général sur les courants minoritaires en égyptologie, mais j'ignore complètement dans quelle mesure cela serait possible ou pertinent. Pwet-pwet · (discuter) 18 juin 2007 à 15:52 (CEST)

   Suite au message d'Aoineko sur ma page de discussion et aux discussions, je retire mon vote. Il s'agit d'une question de pertinence, pas de neutralité ou de POV-forking, l'argument posé au départ pour la suppression était mauvais. Par contre l'article est effectivement trop spécialisé, il faudrait plutôt parler de cette question dans un article plus général sur la vision afrocentriste de l'égypte antique. Par contre, je tiens à indiquer que je ne goûte pas particulièrement les accusations de "thèse nouvelle", de publicité, de propagande, etc., alors que le rédacteur de l'article a manifestement fait un effort pour présenter la vision afrocentriste sur ce point de manière neutre et contextualisée, surtout que l'afrocentrisme n'est pas particulièrement une "thèse nouvelle" et est plus que notable. Pwet-pwet · (discuter) 19 juin 2007 à 12:43 (CEST)

    Conserver A priori méfiant car le POV-forking est découragé pour de bonne raisons mais plutôt convaincu par Pwet-pwet. GL 18 juin 2007 à 17:21 (CEST)

2.  Conserver Ces thèses, si elles rentrent dans les critères d'admissibilité WP comme je le crois, peuvent tout à fait faire l'objet d'un article dédié.--Ogotemmêli 18 juin 2007 à 18:57 (CEST)
3.  Conserver Même si ce n'est pas la solution idéale pour moi, je change mon vote après l'argumentation de EL. Sanao 18 juin 2007 à 20:58 (CEST)
4.  Conserver --Azerty⁷² 18 juin 2007 à 21:26 (CEST)
5.  Conserver Tiens, c'est amusant je suis d'accord avec Datc. Créer des pages séparées dans ce genre de cas va dans le même sens que la charte scientifique. Bourbaki 18 juin 2007 à 22:49 (CEST)
6. Ca semble très spécialisé et je suis tombé sur un conditionnel (c'est Mal™ le conditionnel), mais bon, ça semble être une théorie sur laquelle il existe des informations multiples. Marc Mongenet 19 juin 2007 à 00:34 (CEST) Trop spécialisé. Marc Mongenet 19 juin 2007 à 12:05 (CEST) Conserver, mais, comme montré par EL ci-dessous et comme tout le monde semble d'accord, à sortir de l'égyptologie et à mettre en African studies. (quoi je sais pas ce que je veux ? :-))
7.  Conserver La bibliographie est éloquente. Deux écoles semblent s'affronter, la neutralité de point de vue réclame donc l'existence des deux théories sur WP. Le proposant semble en outre incapable de démontrer que les sources citées dans l'article sont ineptes. SalomonCeb 19 juin 2007 à 08:57 (CEST)
8.  Conserver. A la lecture des différents avis, j'ai très peu de doutes : 2 sources montrent la pertinence de la théorie et donc même si elle est minoritaire, elle est notoire (à défaut d'être vraie). Nulle part, l'existence de cet article n'implique que son antithèse est fausse. De la même manière, si une description du modèle géocentrique n'aura pas sa place dans l'article astronomie, l'article modèle géocentrique aurait tout à fait sa place dans wikipedia. Et de manière équivalente, si terrorisme sioniste n'est pas adapté pour présenter la violence politique israélienne, il n'est pas interdit de dire ce qu'est -selon certains- le terrorisme sioniste. Amha, à traiter en conservation immédiate donc. Ceedjee ^contact 19 juin 2007 à 15:14 (CEST)
9.  Conserver. Ces deux articles présentent chacun une vision différente de l'Egypte (Kmt) et de son peuple (Kmt). L'une courante en égyptologie et l'autre courante en African Studies. L'égyptologie et les African Studies sont deux branches séparées des Sciences humaines. Lusala lu ne Nkuka Luka --195.110.156.38 19 juin 2007 à 18:35 (CEST)

   Bourbaki, puis-je connaître les raisons pour lesquels tu écartes mon vote? Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 20 juin 2007 à 23:02 (CEST)

   Normalement on se connecte pour voter, les IP ne votant pas. Bourbaki 20 juin 2007 à 23:04 (CEST)

   J'ai écrit dans WP beaucoup plus avec mon IP qu'avec ma connection. J'ai d'abord voté avec ma connection, Stéphane a supprimé mon vote pour motif que je n'avais pas assez contribué avec cette connection. C'est la raison pour laquelle j'ai voté avec mon IP. Suis-je assez clair?--Lusala lu ne Nkuka Luka 20 juin 2007 à 23:14 (CEST)

   Ce n'est pas très orthodoxe. Pour éviter les ambiguïtés, je t'encourage à toujours employer ton compte pour contribuer à l'avenir. De plus, j'ai peur que tu n'aies pas le quota de contributions dans l'espace encyclopédique dans tous les cas. [1] Bourbaki 21 juin 2007 à 09:51 (CEST)

   La machine se moque de toi! Elle ne t'a montré que mes derniéres contributions avec l'IP. Fais ce que bon te semble.--195.110.156.38 21 juin 2007 à 11:08 (CEST)

   Il n'est pas question de faire ce que bon nous semble. Mais les statistiques indiquent pour ton ip (195.110.156.38) 26 contributions dans l'espace encyclopédique (les seules qui comptent pour qu'un avis en Page à Supprimer puisse être dans cette section) et il en faut 50 : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?limit=50&title=Special%3AContributions&contribs=user&target=195.110.156.38&namespace=0 As-tu peut-être contribué sous un autre IP ? C'est le risque, avec cette méthode: ton fournisseur internet peut changer l'IP qu'il t'attribue à tout moment... d'où l'avantage de contribuer avec un compte (auquel tu peux donner un nom tout à fait anonyme si tu veux rester discret par rapport à la "vraie vie"). Moumine 21 juin 2007 à 11:16 (CEST)

10.  Conserver Aucune raison de supprimer ! Moez ^m'écrire 20 juin 2007 à 21:19 (CEST)
11.  Conserver Alors résumons un peu : Y a il philologie truc muche(?)(études) sur ce truc ? oui. Est ce sourcé ? Oui. Y a il assez de sources differentes et divergentes pour faire un article? oui. Ajouter à celà que l'article m'apparait expressement neutre (contrairement à ce qui est souvent le cas dans les articles de POV-Pushing). J'ai aussi apprécié la grande largesse d'esprit des défenseurs de cet article qui ne se sont pas laissés entrainer dans les invectives de bas étages; notamment quand on essaye de leur attribuer un quelconque racisme occidental où je ne sais quoi..(voir milieu de la page..). De plus, je trouve qu'intérdire la mise en ligne de sujets non homologués par des revues de Paris, Londres ou New York est assez bancal, Il ya une littérature dessus, il faut la prendre en compte, quitte a mettre en evidence le fait qu'elle n'est justement pas accéptée/reconnue par tel ou tel chercheurs dans le domaine et qu'elle n'est pas publié chez trucmuche et ce meme si cette littérature se fait sur fond de militantisme noir ou je ne sais quoi, car si il ya du militantisme (comme j'ai vu supposé plus bas) il viens des ecrivains et chercheurs eux mêmes et pas forcement de ceux qui le rapportent.
    Au final, j'ai pas trop compris pourquoi Pwet-Pwet a changé de votre, son argumentation etait très pertinente pourtant.., ensuite, Si il ya lieu de faire {{à fusionner}} les deux articles pour pas qu'il y ait de POV-Forking, ce serait bien, même si dans ce cas c'est impossible car ce qui est ici minoritaire selon l'avis des ouvrages de references va prendre une grande proportion dans l'article...mais c'est ainsi. Remarque: On peut rien y faire, si les egyptologues n'ont pas voulus se pencher sur ce truc et qu'ils ont laissés d'autres gens, qu'ils ne reconaissent pas pour je ne sais quelles raisons, étudier et dissertés là dessus. C'est comme si Claude Lévi-Strauss venait dire à un nouveau anthropologue (allez, supposons qu'il vient de Chine) qui a étudié des populations indigènes amazoniennes non étudiés jusque là, que toutes ses recherches sont erronés et marginales puisque LUI ne les as pas étudiés!! (c'est un exemple au hasard pour illustrer). N'est ce pas de la confisquation du savoir ?. (Il ya 8 points d'argumentation discutés ici ) Et merci.Mokaaa???Jarih إسآل 27 juin 2007 à 14:41 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Cf. raisons de la demande de suppression. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 04:40 (CEST)
2.  Supprimer D'accord avec Aioneko. Je regrette qu'après les législatives, certains continuent à prendre WP pour une tribune destinée à faire connaître leurs thèses... contestées. Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 18 juin 2007 à 07:49 (CEST)
3.  Supprimer D'accord avec les raisons de la demande. Bradipus Bla 18 juin 2007 à 08:00 (CEST)
4.  Supprimer je n'ai pas autant participé aux PàS depuis fort longtemps En vertu de Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Une tribune de propagande ou de promotion, ce qui est le cas de cet article, bien évidemment. Il est de plus une suite logique du troll continu laissé par certains dans l'article Kemet Grimlock 18 juin 2007 à 08:56 (CEST)
5.  Supprimer PoppyYou're welcome 18 juin 2007 à 09:10 (CEST). Comme Aionenko.
6.  Supprimer en accord total avec le proposant. DocteurCosmos - ✉ 18 juin 2007 à 09:51 (CEST)
7.  Supprimer La suppression est totalement légitime dans ce cas où quelques contributeurs veulent imposer, de manière parfois aggressive, un point de vue ultra minoritaire. De tels points de vue, en accord avec la NPOV doivent être mentionnés, mais en rapport avec leur importance réelle dans le champ concerné, c'est-à-dire ici quelques lignes au mieux. Si la réalité académique change, WP pourra changer. Par ailleurs on voit facilement la dérive qui peut surgir d'une telle pratique : pour chaque article sérieux on pourrait assister à la multiplication d'articles destinés à faire la gloire d'un POV ultra minoritaire et parfois sans fondement scientifique : la crédibilité et le but de WP seraient complétement perdus et tout effort pour arriver à cerner un sujet disputé vain. Cela est par ailleurs contraire à l'esprit de la POV qui veut qu'un article aborde les différents points de vue.Luscianusbeneditus 18 juin 2007 à 10:29 (CEST)

   Je précise ma pensée, conformément à ce que j'ai dit sur le bistro. Ce n'est pas l'exposé de l'argumentation afrocentriste qui me gène - il est légitime eut égard à la NPOV et sourcé - c'est son emplacement et sa catégorisation : dans le cadre égyptologique il est sans reconnaissance aucune et ne mérite qu'une incise, tel que proposé l'article contourne ces questions. C'est sur la page afrocentrisme (très POV au passage), ou dans une série de pages afrocentrismes qu'il faut placer ces développements tout en rappellant leur absence de reconnaissance en égyptologie. Le titre philologie afrocentrique n'est pas acceptable, la philologie est une science, elle n'a pas à être quoiquecesoitcentriste (on pourrait à la limite envisager Kemet (afrocentrisme) mais pour y exposer l'histoire de cette revendication des origines égyptiennes, et les débats, plus que pour étaler une démonstration étymologique qui semble peu légitime). Luscianusbeneditus 19 juin 2007 à 01:28 (CEST)

   OK, là je comprends mieux. Dans ce cas, il faut faire un renommage (et pas une suppression).--EL ✉ - ✍ 19 juin 2007 à 02:06 (CEST)

8.  Supprimer Entièrement d'accord avec ce qui vient d'être écrit. Traiter en SI. — PurpleHaze, le 18 juin 2007 à 10:59 (CEST)
9.  Supprimer En accord total avec Luscianusbeneditus. Schmit 18 juin 2007 à 11:06 (CEST)

    Supprimer C'est clairement un contournement en vue de mettre en avant une théorie ultra-minoritaire qui ne mérite pas un article. Il faudrait que les personnes qui contribuent à Wikipédia pour faire avancer leur point de vue comprenne que ce n'est le lieu. Wikipédia est une encyclopédie, pas une tribune! Sanao 18 juin 2007 à 13:21 (CEST) Changement de mon vote. Sanao 18 juin 2007 à 20:56 (CEST)

10.  Supprimer Ok avec Luscianusbeneditus. La thèse afrocentriste est expliquée en note de l'article principal, ça me parait la meilleure façon de respecter le principe de la neutralité de point de vue. --Moumine 18 juin 2007 à 15:18 (CEST)
11.  Supprimer WP n'est pas une tribune. Maloq ^causer 18 juin 2007 à 15:56 (CEST)
12.  Supprimer Promotion d'une idéologie ayant des objectifs essentiellement sectaires et raciaux et un lointain souci de l'objectivité scientifique. Thèse également cacactérisée par la grande agressivité de ses promoteurs et une recherche permanente du conflit ainsi qu'en attestent les édifiants dialogues lus sur les différentes pages de discussion. Tentative pour promouvoir sa petite idée en utilisant WP comme tribune. Les auteurs n'ont aucun souci de vulgarisation auprès du lecteur et ne font aucun effort pour incorporer leurs contributions dans un ensemble. Gloubiboulga 18 juin 2007 à 17:34 (CEST)

    Dans ce cas, on peut conserver l'article, et demander expressement des améliorations! Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 19 juin 2007 à 18:52 (CEST)

13.  Supprimer que l'on fasse une petite allusion à ces thèses dans kemet pourquoi pas (c'était au départ l'idée d'aioneko et un difficile compromis vers lequel on se dirigeait) mais une telle tribune à des idées aussi farfelues...Thierry Lucas 18 juin 2007 à 18:23 (CEST)
14.  Supprimer Il faut se retirer de la tête l'idée que Wikipédia puisse être le terrain d'un débat d'idées. La NPOV impose de présenter les points de vue pertinents, mais aussi de leur réserver une place proportionnelle à leur poids dans la communauté des spécialistes. Il n'y a aucune raison de rentrer dans le détail de ces théories. Si quelques chercheurs un peu border-line y adhèrent, si quelques ouvrages sont publiés à compte d'auteur, on peut mentionner une phrase. Mais j'en ai marre de devoir défendre Wikipédia et ses éditeurs contre des attaques organisées de gens, parfois de bonne foi, qui veulent y faire figurer leurs théories plus ou moins personnelle. Une théorie qui n'est pas acceptée par la communauté des spécialistes est une théorie qui n'a rien à faire dans Wikipédia, et le lobyisme doit se faire au niveau des sources primaires, et pas d'une encyclopédie. C'est honteux (et malhonnête) de vouloir détourner la vérité en faisant pression sur le média vulgarisateur. Arnaudus 18 juin 2007 à 20:08 (CEST)

    une petite recherche dans la base JSTOR (qui ne regroupe que des revues à comité de lecture) renvoie 51 réponses pour la requête "kemet" et "diop" ou "kmt" et "diop" (diop est l'un des auteurs phare des afrocentristes) : 1 article dans la revue "Callaloo", 1 dans Ethnohistory, 39 dans le Journal of Black Studies, 1 dans Phylon, 1 dans les PMLA, 1 dans la Review of Educational Research, 1 dans The International Journal of African Historical Studies, 3 dans The Journal of Negro Education et 1 dans Theory and Society. A titre de comparaison, un mot clé aussi exotique que Toutânkhamon renvoie... 50 réponses. Il s'agit donc d'une théorie reconnue par les african studies, et non par l'égyptologie. Voilà pourquoi elle doit avoir sa page, mais pas être développée sur Kemet.--EL ✉ - ✍ 18 juin 2007 à 20:10 (CEST)

    ... aucune publi dans un journal reconnu en Égyptologie, donc. Ce qui ne m'encourage pas à changer mon avis, puisque l'article ne parle que d'Égyptologie. L'article Raël est acceptable sur Wikipédia, pas Théorie Raëlienne de l'évolution. On est exactement dans cette situation. Arnaudus 19 juin 2007 à 09:58 (CEST)

    En partant de cet avis, on peut conserver l'article en lui faisant subir un remodelage et même un renommage, comme disait El - Arnaudus et El pouvant toujours y participer activement - , en le sortant de l'égyptologie pour l'inscrire explicitement dans les African Studies! Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 20 juin 2007 à 18:28 (CEST)

15. Supprimer : d'après ce que j'ai compris, l'existence de l'article Kemet n'est justifiée que par la théorie afrocentriste, puisque c'est un sujet mineur pour l'égyptologie "classique". De ce fait, cet article devrait traiter largement de la vision afrocentriste du sujet, et certainement pas seulement dans une note de bas de page. L'existence séparée d'un article détaillé pourrait s'envisager, à condition qu'il soit établi que la place accordée aux théories afrocentristes dans l'article principal soit excessive. Ce n'est absolument pas le cas actuellement. R 18 juin 2007 à 20:12 (CEST)

    Ah bon??? Et que faudrait-il de plus pour établir que cette place est excessive? Tu as lu les discussions sur l'article? Ce sont les afrocentristes eux-mêmes qui disent que cette thèse est marginale en égyptologie (pas en african studies)!--EL ✉ - ✍ 18 juin 2007 à 20:48 (CEST)

    L'article s'appelle Kemet, pas "Kemet en égyptologie". Ce serait tromper le lecteur que d'occulter le point de vue afrocentriste, alors que la majorité des occurrences de "Kemet" y font référence. R 18 juin 2007 à 23:13 (CEST)

16.  Supprimer trop marginal pour avoir une page séparée, même si je comprends les raisons de EL (d · c · b) pour vouloir faire le faire. Boretti(me parler) 18 juin 2007 à 21:02 (CEST)
17.  Supprimer D'accord avec R.,en partie avec Grimlock et Luscianusbeneditus et quelques autres même si je comprends bien ce qui a été exprimé par d'autres ici et sur le bistro pour justifier la conservation : il faudrait pas voguer de Charybde en Scylla et tomber de la poêle dans le feu. Inutile de m'interpeller sur mon avis j'ai pris le temps de lire et je relirai la suite demain--Neuromancien 19 juin 2007 à 04:01 (CEST)
18.  Supprimer non NPOV thèse nouvelle, etc. --Steph 19 juin 2007 à 10:16 (CEST)
19.  Supprimer Je souscris aux propos du proposant qui plus est, fait partie des contributeurs les plus expérimentés de ce projet.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 19 juin 2007 à 11:12 (CEST)
20.  Supprimer après hésitation, mais finalement convaincu par le proposant et quelques avis précédents. Clem²³ 24 juin 2007 à 02:06 (CEST)
21. Je suis d'accord avec l'opinion d'青い猫. - DarkoNeko le chat にゃ 2 juillet 2007 à 16:44 (CEST)

Réintegrer dans l'article Kemet

Modèle:Réintégrer Ah ça marche pas :-))!!! dans l'article Kemet, endroit d'où il n'aurait jamais du sortir, puisque la notion même de Kemet fait partie des African studies et est un pivot de l'argumentaire afrocentrique. Bouette ^_^ 19 juin 2007 à 11:00 (CEST)

Réintegrer dans l'article Kemet = supprimer l'article [Philologie afrocentrique de T3 n Km.t] ;o) Dans tous les cas, les thèses afrocentriques seront (plus ou moins) présente quelque part. A☮ineko ✍ 19 juin 2007 à 11:18 (CEST)

si leur présence sur les articles pouvait-être inversement proportionnelle à leur présence dans les pages de discussion....(voeux pieux)Thierry Lucas 19 juin 2007 à 17:20 (CEST)

Neutre

1. Je comprends bien l'utilité d'appeler des non-spécialistes pour départager des connaisseurs du sujet qui en arrivent à perdre la vue globale du projet Wikipédia enferrés qu'ils sont dans leurs querelles techniques... Mais là désolé c'est trop technique, je passe mon tour. Très difficile de se faire un avis sans aller se plonger dans des bibliothèques universitaires sur celui-là.

   J'ajouterai quand même que l'argument du proposant ne me semble pas bon en tout état de cause. Ce n'est pas, le cas échéant, du POV forking mais peut quand même justifier la suppression parce qu'une théorie trop marginale ne mérite pas un article à elle. (Ou pas si elle n'est pas "trop marginale"). Touriste ✉ 18 juin 2007 à 21:39 (CEST)

   Une méticuleuse vérification m'ayant assuré que Théophile Obenga est bien professeur à l'Université de Californie (et que c'est même écrit ailleurs que sur la Wikipédia ), mon opinion "Neutre" tend doucement vers "Conserver" malgré le danger à avoir des opinions sur ce à quoi on ne connaît rien. Touriste ✉ 18 juin 2007 à 22:09 (CEST)

2. Si la thèse est marginale dans les domaines d'étude, elle n'a pas à avoir un article à part entière. Si elle est relativement importante en African studies (i.e. elle y est reconnue avec plusieurs publications sérieuses à l'appui) alors, oui, elle peut avoir son article moyennant une contextualisation et une neutralisation. Mais je ne saurais juger de « publication sérieuse » dans ce domaine, donc neutre. Enfin, je souscris à l'avis de R : « L'article s'appelle Kemet, pas "Kemet en égyptologie". Ce serait tromper le lecteur que d'occulter le point de vue afrocentriste, alors que la majorité des occurrences de "Kemet" y font référence. » — Régis Lachaume ✍ 19 juin 2007 à 02:38 (CEST)

   Sauf que la condition de sa "marginalité " n'est pas acquise. Le biais vient de ce que le problème est posé à tort en égyptologie, alors que le sujet n'est traité qu'en African Studies, en afrocentricité, et l'historiographie afrocentrique étudie l'Egypte ancienne comme une des civilisations négro-afroicaines anciennes. Or, dans cette historiographie, qui dispose de ses propres institutions académiques et revues scientifiques, Km.t est très abondamment analysé, référencé, etc.--Ogotemmêli 19 juin 2007 à 08:19 (CEST)

3. Je suis assez perplexe. Je rejoins les arguments de R, mais pas sa conclusion. Sans les thèses afrocentristes, y aurait-il besoin d'un article sur Kemet ? Si je comprends bien (mais c'est pas sûr), pas forcément. Donc sa pertinence maximale (je ne parle pas de sa validité) c'est en tant qu'argument pour cette thèse. Si le développement critique de cet argument prend trop de place dans l'article "théorie afrocentrique sur l'Égypte ancienne", on peut en faire un article détaillé, avec ce titre. C'est donc peut-être l'autre article qu'il faudrait supprimer (pour éviter le POV forking), en en rapatriant l'argumentaire, pour en faire la critique par les égyptologues classiques de l'argument afrocentrique. Et cela n'empêche pas dans les articles sur l'Égypte ancienne, d'utiliser la traduction classique. Hadrien (causer) 19 juin 2007 à 09:16 (CEST)En fait après relecture rapide de Kemet, je ne suis plus si sûr que ça ne mérite pas un article. MAis dans ce cas la thèse afrocentriste devrait clairement être signalé dans l'intro, et pas seulement dans une note Hadrien (causer) 19 juin 2007 à 09:36 (CEST)

   Heu! J'avais pensé également à cette solution renversante : comme le sujet est plutôt traité en African Studies (par les afriocentristes), l'article ici visé serait conservé éventuellement après l'avoir renommé. Les précisions (épigraphiques, grammaticales, ou philologiques) extraites des ouvrages de référence seraient rapatriées de l'article Kemet. Lequel pourrait ensuite être supprimé, puisque les égyptologues non-afrocentristes sont (tous?) d'accord pour s'en remmettre aux seuls ouvrages de référence sur ce sujet. Bref : présenter le problème là où il se pose, plutôt que de vouloir l'évacuer d'où il n'existe pas, ou si peu...--Ogotemmêli 19 juin 2007 à 09:58 (CEST)

   C'est incroyable, mais je venais de l'écrire plus haut! Un examen attentif de ces articles, et le fait que Kmt est plus abondament discuté en African Studies qu'en égyptologie, indique que l'article à supprimer devrait être l'article Kemet. On pourrait alors voir quelle place on lui donnerait dans l'article Philologie afrocentrique de Ta n Kmt (qui pourrait toujours être renommé). Pour le moment, l'article Philologie de TA n Kmt, par sa bibliographie variée et son plan équilibré montrent qu'il est de loin plus riche que l'article Kemet qui ne se réfère en grande partie qu'aux dictionnaires et grammaires (parfois mal cités, d'où mon débat avec Aoineko autour de Faulkner qui n'aurait jamais parlé de Kmt-A1, puis qui en aurait parlé mais comme graphie unique. Toutes, des informations fausses! Cf Page de discussion de l'article Kmt, sans parler du débat sur le -t comme marque du collectif où Aoineko a montré qu'il ne connait pas bien les règles grammaticales de l'égyptien ancien. Le soutien aveugle de Néfermaât et de Schmit à l'endroit d'Aoineko m'ont montré qu'ils ont encore beaucoup à faire en matière de l'étude de la langue égyptienne) --Lusala lu ne Nkuka Luka 19 juin 2007 à 12:02 (CEST)

   Votre comportement montre que vous avez encore beaucoup à faire en matière de règles de wikipedia. Mais comme il me semble qu'un argument "philologique" sur un mot, tout seul, n'a pas grand intérêt en matière d'histoire des civilisations, il me semble que la meilleure solution serait de rassembler dans un article dédié les arguments des "afrocentristes", en les résumant et synthétisant, et en résumant et synthétisant les contre-arguments des égyptologues. Le débat n'a pas à se faire, se trancher ou s'étaler dans wikipedia (que ce soit dans les articles ou les ages de discussions). Hadrien (causer) 19 juin 2007 à 12:41 (CEST)

   Hadrien, ce mot n'est pas n'importe lequel! C'est une clé pour comprendre la civilisation de l'ancienne Egypte et l'histoire même des civilisations, l'Egypte étant parmi les premières civilisations du monde, sinon la première. Crois-tu que c'est pour rien que cette graphie Kmt a été mal traduite dans les ouvrages dits de référence? Renseigne-toi!--Lusala lu ne Nkuka Luka 19 juin 2007 à 14:40 (CEST)

   Si c'est un argument clef de la thèse afrocentriste, cela la rend très fragile et peu convaincante à mes yeux (on tombe dans la méthode hypercritique et la surinterprétation). (Mais au fond, il m'est bien égal que les égyptiens anciens, ou quiconque d'ailleurs, aient été blancs ou noirs). Hadrien (causer) 19 juin 2007 à 15:36 (CEST)

   Nos conclusions ne sont pas si éloignées que tu le dis. Je suis bien d'accord qu'entre Kemet et Philologie afrocentrique de T3 n Km.t tels qu'ils sont rédigés actuellement, c'est le premier dont l'admissibilité est douteuse et que ce qu'il faudrait avoir c'est un article sur l'interprétation afrocentriste de Kemet laissant une large place à l'état des connaissances égyptologiques sur le sujet. Si je suis pour la suppression du second article, c'est pour des raisons techniques : c'est l'autre qui possède l'historique. R 21 juin 2007 à 01:43 (CEST)

4. Au minimum, l'aspect minoritaire/controversé de l'article devrait bien d'avantage être mis en évidence. A la place, on a de belles litotes qui se moquent du monde "pas expressément attestée".. "globalement méconnue".. Et si l'article est réellement ultra-spécialisé et controversé alors il ne mérite pas son article. Mais je ne peux trancher entre les deux solutions, étant trop étranger au domaine. --Jean-Christophe BENOIST 19 juin 2007 à 17:09 (CEST)

Tout dépend de ce qu'on entend par « argument clef ». D'abord Km.t fait partie d'un corpus épigraphique conséquent dont l'analyse philologique est sensée fonder la traduction qu'en proposent les afrocentristes. Ensuite, la particularité de cet argument provient de ce qu'il constitue un témoignage direct de la langue égyptienne sur le phénotype des Egyptiens. Enfin, ce témoignage vient ainsi corroborer ce que l'on savait déjà à la lecture d'auteurs grecs anciens. Ce n'est donc qu'un maillon dans une longue chaîne d'argumentaire ; dans un « faisceau de preuves » comme dirait Diop. Mais un maillon nécessairement solidaire des autres types d'arguments : linguistique, anthropologique, de biologie moléculaire, cosmogonique, archéologique, etc. Toutefois, ce qui compte, c'est que cela soit encyclopédiquement recevable ; en tant que théorie abondamment documentée dans les African Studies, dans les publications scientifiques (ouvrages + articles + revues) afrocentristes--Ogotemmêli 21 juin 2007 à 09:59 (CEST)

1. C'est une clé pour comprendre la civilisation de l'ancienne Egypte et l'histoire même des civilisations, l'Egypte étant parmi les premières civilisations du monde, sinon la première qunad on lit ce genre de phrase on se rend compte que nous ne sommes plus dans la réalisation d'une encyclopédie mais bien dans un militantisme "racial" visant à faire de la civilisation égyptienne "forcément noire" la mêre de toutes les civilisations. Ce genre de propos n'a rien à faire sur wikipédia selon moi. Thierry Lucas 19 juin 2007 à 17:28 (CEST)

   Eh alors, Thierry Lucas ? Que Km.t soit chronologiquement l'une des plus anciennes parmi les civilisations anciennes : serait-ce une découverte pour vous ? Qu'y a-t-il de « racial » à le rappeler? De quoi parlez-vous exactement : de propos relevés dans l'article visé? Que dites-vous donc de cette saillie de votre cru : « une telle tribune à des idées aussi farfelues »? Est-elle digne de figurer sur une encyclopédie? Pour quelqu'un qui ne sait pas chose de ce dont on parle, je vous trouve un peu trop énervé. On a même lu des votants parler de publications à compte d'auteur s'agissant des ouvrages afrocentriques : non, mais...--Ogotemmêli 19 juin 2007 à 17:54 (CEST)

   Dire que l'Egypte est la plus ancienne des civilisation c'est à la fois méconnaître les civilisations chinoise, indienne, et mésopotamienne...mais bon passons. Lorsque je dis que dans vos propos (et ceux globalement des thèses afrocentristes) il y a une dimension raciale génante c'est votre obstination à vouloir que l'Egypte antique soit une civilisation uniquement noire (en partant d'une étude philologique d'un terme ce que je trouve mince) comme si cela avait de l'importance. je vous rappelle vos propos sur l'esclavage lors d'une discussion lointaine selon lesquel il ne pouvait pas avoir existé en égypte puisqu'elle était noire (sous-entendu c'est un concept étranger à la "race "noire). Vous chercher à tordre l'histoire dans un sens qui vous est favorable afin de developper des revendication actuelles identitaires. C'est un mouvement général initié par les lois mémorielles de ces dernières années mais je ne pense pas que le rôle de wikipédia soit d'aller dans ce sens.Thierry Lucas 20 juin 2007 à 11:15 (CEST)

Thierry Lucas dixit : « je vous rappelle vos propos sur l'esclavage lors d'une discussion lointaine selon lesquel il ne pouvait pas avoir existé en égypte puisqu'elle était noire (sous-entendu c'est un concept étranger à la "race "noire). » Ce procédé est vraiment minable ; car tu aurais pu citer textuellement lesdits propos, au lieu de calomnier sans vergogne. La discussion sur esclavage est archivée ici [[2]]. En voici un extrait :

« Alors, on continue d'asséner des arguments d'autorité, ou bien on retient que la question de l'attestation de l'esclavage à Kmt reste controversée : certains pensant qu'il y a existé l'esclavage, d'autres pensant qu'il y a existé des formes de servitudes qui ne sont pas réductibles à de l'esclavage. Toujours le même problème épistémologique de Blancs/Occidentaux qui décrivent d'autres réalités sociétales, non pas avec des catégories intrinsèques auxdites sociétés, mais avec des catégories qu'ils ont conçues, à l'origine, pour décrire leurs propres réalités sociétales. Ce tropisme est un EUROCENTRISME!!!--Ogotemmêli 1 mai 2005 à 05:37 (CEST) »

. Vraiment minable...--Ogotemmêli 21 juin 2007 à 10:43 (CEST)

Européocentrisme serait sans doute préférable comme termeThierry Lucas 24 juin 2007 à 11:42 (CEST)

Heu, dans l'absolu, quand il s'agit de décrire une société d'il y a plus de quatre mille ans, que l'on soit blanc, noir, jaune, n'a aucune espèce d'importance dans la mesure où il s'agit de toute façon d'une autre réalité sociétale. A moins que vous m'expliquiez en quoi le taux de mélanine d'un chercheur influence sa capacité à appréhender les us et coutûmes d'une société disparue depuis 4000 ans. L'eurocentrisme comme vous l'appelez ou la description de l'esclavage égyptien vu à travers le prisme du passé occidental n'est pas moins valable que l'interprétation qu'on pourrait faire le société égyptienne en se plaçant dans un autre référentiel sociétal (vu l'énorme disparité entre la société égyptienne antique et un quelconque système de référence comparatif employé). Et non, on ne me fera pas croire que parce que les Egyptiens étaient noirs, blancs, ou jaunes, on peut mieux comprendre leur civilisation si on est noir, blanc ou jaune. Au-delà de ça, toute cette polémique me semble avoir pour but caché (ou effet collatéral, j'accorde le bénéfice de mon doute) de forger une espèce d'image de peuple ancestral et fier (la rengaine comme quoi les Egyptiens étaient la première civilisation, etc.) auxquels des civilisations actuelles pourraient se rattacher et y voir un lointain ancêtre glorieux. La question du phénotype des égyptiens de cette époque n'est pas dénuée d'intérêt, mais c'est l'orientation donnée à ces recherches et leur but inavoué qui me dérange. --Steph 21 juin 2007 à 11:18 (CEST)

Thierry Lucas m'a imputé des propos que je n'ai pas tenus. Aussi ai-je cité un extrait de ce que j'ai dit, afin d'écarter ses mensonges. C'était le seul but de mon intervention précédente. Pour le « but inavoué » : les objectifs de l'afrocentrisme sont expressément assumés par ses auteurs. Il suffit de lire leur littérature pour les connaître ; au lieu de spéculer ou calomnier. En revanche, je ne connais pas d'eurocentriste qui s'assume comme eurocentriste, puisque (tous) les auteurs occidentaux parlent toujours (exclusivement) depuis la Science/Raison ou l'universel ; y compris Gobineau, Hegel, Renan, Hume, Faulkner, Grapow, etc.--Ogotemmêli 21 juin 2007 à 12:37 (CEST)

Et voila la bonne technique Ogotommêlienne on retourne l'accusation sans répondre sur le fond (vous remarquerez l'allusion à Gobineau) Thierry Lucas 22 juin 2007 à 23:11 (CEST)

1. Steph, soit calme! L'Egypte ancienne est société négro-africaine. S'il y a quelqu'un à blâmer, c'est Hegel qui dans l'introduction de sa philosophie de l'histoire a écrit que l'Egypte ne fait pas partie de l'esprit africain et l'Afrique ne fait pas partie de l'histoire. Les falsifications ne font pas honneur à l'humanité et la science. Les Africains d'aujourd'hui qui parlent des langues néo-pharaoniques, qui vivent dans une vision du monde héritée de l'ancienne Egypte, et qui comme ces Egyptiens ont la peau noire et les cheveux crépus, ne font que dénoncer les falsifications de Hegel à l'origine de l'eurocentrisme qui a miné l'égyptologie. On peut connaître les anciens Egyptiens à travers les sources antiques, qu'elles soient indigènes (égyptiennes), éthiopiennes, grecques, juives, romaines ou même arabes. Il faut faire l'effort de fréquenter les anciens écrivains. Leurs textes sont disponibles, ils n'attendent qu'à être lus. Il faut se méfier du climat de chosification dans lequel nous vivions et qui nous empêche bien souvent de réfléchir par nous-même. Voici ce qu'écrit Diodore de Sicile: "Les Ethiopiens affirment que les Egyptiens sont des colons originaires de chez eux et que cette colonie fut conduite par Osiris. Aussi bien, de toute façon, disent-ils, l'Egypte actuelle était une mer et non pas une terre lors de la constitution originelle de l'univers, mais plus tard, le Nil, en charriant au moment de ses crues le limon provenant de l'Ethiopie, accumula progressivement des alluvions (...). Quant aux coutumes des Egyptiens, ils prétendent qu'elles sont pour la plupart éthiopiennes, les colons conservant les anciennes manières de faire (...). Les Ethiopiens disent encore beaucoup d'autres choses sur leur propre ancienneté et sur leur colonie égyptienne, mais la mention ne s'en impose pas" (Diodore de Sicile, Bibliothèque historique, livre III, texte établi et traduit par Bibiane Bommelaer, Paris: Les Belles Lettres, 1989, pp. 5-5, §§ III, 1-3, 7). Ce témoignage des Ethiopiens, Diodore ne le dément nulle part dans son ouvrage! Dans le livre de Manetho, prêtre égyptien, on met toujours l'Ethiopie avec l'Egypte au temps précédant les dynasties historiques: "But if the number of years is still in excess, it must be supposed that perhaps several Egyptian kings ruled at one and the same time; for they say that the rulers were kings of This, of Memphis, of Saïs, of Ethiopia, and other places at the same time" (Manetho, Translated by W. G. Wanddel, (Loeb Classical Library), Cambridge, London: Harvard University Press, 1997, p. 9). Et à la page 17, nous lisons: "In the kingdom of Egypt we have the oldest of all kingdoms, and we are reminded to record its beginning, as it is given by Manetho". L'érudition moderne, lorsqu'elle parvient à échapper à l'hégélianisme, à l'eurocentrisme, confirme les anciens auteurs: "Pour la Phénicie, Carthage, la Grèce ou Rome, la Méditerranée est une voie de liaison, de rapports humains, d'échanges commerciaux, de conquêtes; un peu le centre commun d'un monde qui s'observe d'une rive à l'autre. Pour l'Egypte, elle marque au contraire la limite d'un monde - d'un monde africain; aussi les révélations d'Ogotomméli, ou la 'philosophie bantoue' apportent-elles de précieux éléments qui nous aident à mieux comprendre certains aspects de la pensée religieuse égyptienne: mais nous ne devrons rien attendre, dans ce domaine, ou fort peu de chose, de la lecture de Platon..." (Serge Sauneron, Les prêtres de l'ancienne Egypte, Paris: Editions du Seuil, 1998, pp. 10-11). Mayassis également lie l'Egypte à l'Ethiopie (la Nubie): "Le noir est, bien souvent, la couleur des dieux. Osiris était noir. Isis fut regardé comme une déesse 'noire et rouge', une nubienne, et figurait voilée de noir" (S. Mayassis, Mystères et initiations de l'Egypte ancienne. Compléments à la religion égyptienne, Milano: Archè, 1988, p. 395). Et à propos de l'esclavage en Egypte? Voici ce que dit le dictionnaire de la civilisation égyptienne: "Se per schiavitù s'intende l'assenza totale di diritti legali, l'antico Egitto non sembra abbia conosciuto questa istituzione (...). Si può concludere che il lavoro servile non teneva un posto essenziale nell'economia del paese" (Georges Posener, Serge Sauneron, Jean Yoyotte, redatto da, Dizionario della civiltà egizia, Milano: Il saggiatore, 1961, p. 384). Sur ce dernier point, Ogotemmêli a pleinement raison. L'esprit africain, et égyptien en particulier, est allergique à l'idée de l'esclavage qui est d'introduction étrangère. Tous les peuples étudient leur histoire. Les Coréens et les Chinois réclament aux Japonais de dire la vérité sur la période de la seconde guerre mondiale. Les Africains dénoncent les falsifications de leur histoire par les Européens principalement. Où est le mal? Au moins, il n'y a eu jusque là aucun procès!--Lusala lu ne Nkuka Luka 21 juin 2007 à 12:47 (CEST)

1. "Les Egyptiens se trouvent aux extrêmes avant-postes de l'histoire de l'humanité. Il n'y a guère d'autre peuple dont nous connaissions quelque chose de plus ancien" (Adolf Erman et Ermann Ranke, La civilisation égyptienne, Paris: Payot, 1994, p. 10). "Il semble que les peuples qui se rapprochent le plus des Egyptiens soient leurs voisins du sud, les Nubiens" (Ibid, p. 47). "il paraît que les Colchidiens sont Egyptiens d'origine (...). Je le conjoncturai aussi sur deux indices: le premier, c'est qu'ils sont noirs, et qu'ils ont les cheveux crépus (...); le second, et le principal, c'est que les Colchidiens, les Egyptiens et les Ethiopiens sont les seuls hommes qui se fassent circoncire de temps immémorial" (Hérodote, Enquête. Tome I Histoires de Crésus et de Cyrus, livre II, Clermond-Ferrand: Editions paleo, 2005, p. 183, § 104)". Te violà un peu éclairé, Thierry Lucas, sur l'ancienneté de l'Egypte et sur l'appartenance ethnique de son peuple. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 20 juin 2007 à 21:50 (CEST)

   C'est pas les mésopotamiens qui sont le peuple plus ancien dont on connaît l'histoire ? --Steph 20 juin 2007 à 22:02 (CEST)

   Il y a aussi les civilisations de la vallée de l'Indus mais tu peux faire confiance à Ogo et Lusala pour te trouver une citation hors contexte et réfuter toutes celles qui ne vont pas dans leur sens. Je remarque surtout qu'ils biaisent dans leurs réponses concertées et ne répondent pas sur le fond du problème à savoir les revendications identitaires qu'il y a derrière les thèses afrocentristes et qui au fond pourrissent le débat actuel. Dernière précision concernant Hérodote, il est sans doute surnommé le père de l'Histoire mais la précision et la véracité ne sont pas ses qualités première alors s'en servir comme justificatif montre bien votre peu de méthodologie dans l'approche de ce débatThierry Lucas 20 juin 2007 à 23:12 (CEST)

1. Thierry Lucas, il me semble que tu es spécialiste de l'histoire de Rome.

   Raté c'est de la période hellènistique Thierry Lucas 22 juin 2007 à 23:11 (CEST)

   Si tel est le cas, tu ne devrais pas te réjouir trop vite, car de la manière dont tu parles d'Hérodote, on pourrait conclure que tu as raté ta formation d'historien. Tu devrais te rattraper en lisant non pas les commentateurs d'Hérodote ou ses critiques, mais Hérodote lui-même. Fais-toi ta propre opinion. Fais usage de ton cerveau! Lusala lu ne Nkuka

Luka--195.110.156.38 23 juin 2007 à 00:21 (CEST)

1. Lorsqu'Hérodote décrit les coutumes et les prodiges des peuples qu'il décrit sans doute est-il bon d'avoir un sens critique un peu developpé et ne pas prendre pour argent comptant ce qu'il écrit. C'est l'opposition classique entre la conception de l'histoire d'Hérodote et celle de Thucydide. Et bien moi je suis plus proche de la conception de ce dernier (des faits, des témoignages, des documents et pas des racontars).Thierry Lucas 24 juin 2007 à 11:52 (CEST)

   Thierry Lucas, je regrète mais ton Hérodote n'existe peut-être pas. A Hérodote on a attribué bien de choses qu'il n'a pas écrites comme la fameuse phrase "L'Egypte est un don du Nil". On continue à la dire comme d'Hérodote. Hérodote est un bon scientifique. Et concernant les Colchidiens, voici son raisonnement (Enquête, Livre II, §§ 104-105): 1 Une première affirmation: "il paraît que les Colchidiens sont Egyptiens d'origine". 2 Hérodote écarte les racontars: "et je l'avais présumé avant que d'en avoir entendu parler à d'autres". 3 Désir d'apprendre: "mais comme j'étais curieux de m'en instruire, j'interrogeai ces deux peuples". 4 Remarque: "les Colchidiens se souvenaient beaucoup mieux des Egyptiens, que ceux-ci ne se ressouvenaient des Colchidiens". Tout à fait normal. Ceux qui partent se rappellent plus de leurs origines que ceux qui restent de ceux qui sont partis. 5 Avis des Egyptiens: "Les Egyptiens pensent que ces peuples sont des descendants d'une partie des troupes de Sésostris". 6 Creuser la question. L'affirmation est faible. Nous savons bien que les Egyptiens se souvenaient peu des Colchidiens. Il faut donc apporter d'autres preuves qui relient les Colchidiens aux Egyptiens. Hérodote en appelle à des indices, à des faits à proprement parler. Ici Hérodote va procéder critiquement du naturel au culturel: - "le premier, c'est qu'ils noirs, et qu'ils ont des cheveux crépus, preuve assez équivoque, puisqu'ils ont cela de commun avec d'autres peuples" - "le second, et le principal, c'est que les Colchidiens, les Egyptiens et les Ethiopiens sont les seuls hommes qui se fassent circoncire de temps immémorial. Les Phéniciens et les Syriens de la Palestine conviennent eux-mêmes qu'ils ont appris la circoncision des Egyptiens, mais les Syriens qui habitent sur les bords du Thermondon et du Parthénios, et les Macrons leurs voisins, avouent qu'ils la tiennent depuis peu des Colchidiens. Or ce sont là les seuls peuples qui pratiquent la circoncision, et encore paraît-il qu'en cela ils ne font qu'imiter les Egyptiens". "Paraît-il", est un euphémisme plutôt qu'une preuve d'usage des racontars. Hérodote va voir qui des Egyptiens et des Ethiopiens l'ont pratiquée en premier. Question difficile à trancher. (Les Egyptiens ne sont-ils pas une colonie d'Ethiopiens?) - "Comme la circoncision paraît, chez les Egyptiens et les Ethiopiens remonter à la plus haute Antiquité, je ne saurais pas dire lequel de ces deux peuples la tient de l'autre". Hérodote connaît bien la situation géographique de l'ancien monde et des relations entre peuples de cet ancien monde. - "A l'égard des autres peuples, ils l'ont prises des Egyptiens (confirmation du 'Paraît-il' comme un euphémisme) par le commerce qu'ils ont en (sic) avec eux". Preuve de cette dernière affirmation? "Je me fonde sur ce que tous les Phéniciens qui fréquentent les Grecs ont perdu la coutume, qu'ils tennaient des Egyptiens, de circoncire les enfants nouveaux-nés". Aux deux premiers indices, s'ajoutent trois autres, d'ordre culturel comme le second indice. Car la culture semble être plus importante dans l'argumentation d'Hérodote: "Mais voici un autre trait de ressemblance entre ces deux peuples: ce sont les seuls qui travaillent le lin de la même façon; ils vivent de même, et ont la même langue". Cette argumentation d'Hérodote est très scientifique. Elle va du simple (naturel) au complexe (culturel). Hérodote dérange exactement comme le colloque du Caire de 1974. Les preuves qu'Hérodote réunit pour les origines égyptiennes des Colchidiens sont les mêmes qu'on retrouve chez les égyptologues afrocentristes lorsqu'ils parlent des origines égyptiennes des Négro-Africains (Afrique occidentale, Afrique centrale et Afrique orientale et Afrique australe): couleur de la peau, coutumes dont la circoncision, le tissage (l'explorateur anglais David Livingston avait écrit dans son journal que les gens de l'Angola tissent de la même manière que les anciens Egyptiens et tressent aussi leurs cheveux de la même manière), la vision du monde et les langues. Hérodote est loin d'être un historien naif. D'ailleurs l'Encyclopaedia Universalis lui a dédié un article assez élogieux dont nous citons ceci: "Il alla un peu partout, en Asie, en Afrique, en Europe. Il se renseignait, il prenait des notes, il contrôlait, il s'étonnait". L'oeuvre d'Hérodote, comme toute grande oeuvre, est "humaine, libre, changeante". Malgré cela, "Hérodote n'est donc pas seulement le père de l'histoire: son oeuvre, à tous égards, montre l'histoire en train de naître". (Vol. 8, 1968, pp. 370 et 371). Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 24 juin 2007 à 15:56 (CEST)

Tu es donc bien placé pour connaître le respect dû aux anciens dans le métier. C'est un Romain, Cicéron ?, qui a dit qu'Hérodote est le père de l'Histoire.

1. Il y a eu des historiens grecs avant hérodote mais nous n'avons que des bribes de leur oeuvres.Thierry Lucas 24 juin 2007 à 11:52 (CEST)

Tu es en train de tailler la branche sur laquelle tu es logé. Tu parles de ma méthodologie qui serait défectueuse. Moi je cite.

1. Tu ne fais que cela d'ailleurs il ne faudrait pas que cela t'empêche de réfléchir, en particulier aux méthodes que tu utilises en histoire.

Thierry Lucas 24 juin 2007 à 11:52 (CEST)

1. Et toi? Tu écris: "tu peux faire confiance à Ogo et Lusala pour te trouver une citation hors contexte et réfuter toutes celles qui ne vont pas dans leur sens". Mais où sont ces citations qui ne vont pas dans notre sens? Dis-moi qui de toi ou de moi a une méthodologie défectueuse? Egypte et Mésopotamie: "Si, aujourd'hui, l'intérêt enthousiaste excité par l'ancienne Egypte s'est évanoui, un autre intérêt, non moins profond, s'est éveillé en nous pour ce pays, et il poussera toujours les savants à explorer ses monuments. Les Egyptiens se trouvent aux extrêmes avant-postes de l'histoire de l'humanité. Il n'y a guère d'autre peuple dont nous connaissions quelque chose de plus ancien. Nous savons quel était l'aspect de leur pays il y a 5000 ans, et nous connaissons la langue, la littérature, la religion, l'art de ces temps si reculés, d'une manière plus approfondie que ceux de beaucoup d'époques plus récentes. Seule, la vieille Babylonie nous a laissé des monuments peut-être aussi anciens; pour tous les autres pays, nos connaissances ne commencent que bien de siècles plus tard. En ce qui concerne nos pays d'Europe en particulier, nous ne trouvons des renseignements qu'à des époques bien plus récentes. Lorsque les héros d'Homère combattaient devant Troie, l'antique Egypte avait accompli tout son développement et se trouvait déjà en décadence" (Adolf Erman et Ermann Ranke, La civilisation égyptienne, Paris: Payot, 1994, p. 10 [il s'agit de tout un paragraphe. Toujours hors contexte? Je pourrais faire la recension de ce livre pour toi!])". As-tu noté le "peut-être" s'agissant de la Babylonie (Mésopotamie)? Ne parlons même pas des autres civilisations pour lesquelles "nos connaissances ne commencent que bien plus tard". Maintenant une citation en anglais: "The Valley of the long river between the deserts, with the annual floods and deposits of live-giving silt and with its equable climate, was the seat of one of the oldest civilizations built by man into an organic whole - rivaled, indeed, only by somewhat more obscure cultures of Mesopotamia" (William Bridgewater and Elizabeth J. Sherwood, edited by, The Columbia Encyclpedia, Morningside Heights, New York: Columbia University Press, 1950, p. 596). As-tu noté le "somewhat more obscure"? Concernant Hérodote, c'est à trois reprises qu'il parle de la noirceur des Egyptiens dans le livre II. En plus du paragraphe 104 déjà cité, tu peux lire les § 22: "la chaleur y rend les hommes noirs" et 57: "Et lorsqu'ils ajoutent que cette colombe était noire, ils nous donnent à entendre que cette femme était égyptienne". Hérodote n'aurait raison que pour avoir dit au § 12: "Le sol de l'Egypte est une terre noire, crevassé et friable, comme ayant été formée du limon que le Nil y a apporté d'Ethiopie, et qu'il y a accumulé par ses débordements"? Que les Egyptiens aient été des Noirs, où est le problème? Le dire, c'est mauvais? Ecoute l'historien Basil Davidson. Attention! c'est en anglais: http://www.lincoln.edu/history/his307/

--Lusala lu ne Nkuka Luka 21 juin 2007 à 00:33 (CEST)

quelques mises au point

Peut-être serait-il temps de comprendre qu'une page de discussion de WP n'est pas un forum. Que dans votre logomanie, il faudrait cesser de tourner en rond. La question est ici de la pertinence de sources par rapport à un champ de recherche académique. Combien d'attestations de votre position avez-vous dans des revues à comité de lecture pour soutenir votre position ? Il faudrait aussi comprendre qu'à moins de faire un effort vers un minimum de scientificité vous ne serez jamais pris au sérieux, commencez par citer Hérodote dans une édition de référence (CUF ou Teubner) et non dans une collection qui a présenté (je n'ai pas vu son hérodote, mais j'en ai vu d'autres) des éditions baclées. Certes Cicéron dit qu'Hérodote est le père de l'histoire, mais ils étaient nombreux aussi à son époque à le traiter de fieffé menteur. Quoi qu'il en soit nous sommes aujourd'hui en 2007 et on ne juge plus hérodote sur la base de l'autorité de cicéron, je vous conseille la lecture du miroir d'Hérodote de François Hartog. Je crois que nul ici ne doute de la couleur noir de la peau de la plupart des égyptiens antiques (mais cela nous amène aussi à attribuer la couleur noire et les cheveux crépus aux anciens Géorgiens car c'est là qu'est la Colchide, ce qui montre quand même, à mon avis, le caractère très large des jugements anthropologiques de ce bon vieil Hérodote :-) ), ce dont beaucoup de contributeurs doutent en revanche, c'est de la notoriété au sein du champ académique de l'égyptologie d'une interprétation de kmt, ce qui est complétement différent, et à l'évidence vous ne répondez pas sur cela, et les sources que l'on peut rassembler montrent que vos développement détaillés sur kmt relèvent au mieux d'un article sur l'afrocentrisme, artcile qui devrait selon la neutralité bien comprise non pas tant insister sur une démonstration philologique improbable que sur la logique identitaire qui a construit ce fantasme kmt et son déploiement à la fois chez quelques universitaires africains et américains. Le débat sur l'afrocentrisme qu'a lancé le livre de J.-P. Chrétien et alii a suscité beaucoup de travaux et de débat dont beaucoup sont accessibles aisément sur internet, et beaucoup, même des avocats des positions afrocentristes soulignent la faiblesse des positions scientifiques, ou la lassitude des collègues sénégalais obligés de célébrer la mémoire de Diop, icone nationale mais de plus en plus pesante…. Manque de scientificité encore que votre conception de l'histoire qui assimile tout à une origine, comme si les peuples n'échangeaient pas et ne se mélangeaient pas. Comme si l'antériorité dans tel ou tel domaine marquait une supériorité ? Faut-il vous rappeler que de tels débats ont souvent été tenu, et qu'ils ont toujours échoué au même endroit : le destin d'un peuple ne se résume pas à ses origines, pourquoi ne pas vous reporter ainsi au débat, lui aussi fortement connoté au départ, sur les origines des étrusques ? Où à la questions des indo-européens ? Vous critiquez Hegel mais vous ne faites que reprendre ses principes en les inversant, en substituant égyptiens à européens, Hegel et mort et enterré. Sous prétexte de décoloniser l'histoire vous ne faites que l'inverser en conservant une logique construite par la colonisation, celle de peuples irréductibles les un aux autres, celles d'un modéle diffusionniste, faut-il vous renvoyer à l'article d'Yvon Thébert dans les Annales en 1978 ? Faut-il vous apprendre que les processus de créolisation retiennent de plus en plus l'intéret des chercheurs de l'antiquité ? Faut-il vous assénner quelques vérités archéologiques ? La plus ancienne métallurgie de l'or n'est pas le fait des égyptiens ni des sumériens, mais des gens de Varna en Bulgarie… peuple qui s'est éteint sans que personne puisse s'en revendiquer, les monuments funéraire de pierre de Fo de Bougon sont datés au C14 de 4700av. J.-C. ce qui place leur architecture monumentale loin devant égypte et mésopotamie, et où sont-ils ? dans les Deux-Sévres ! Faut-il vous asséner aussi que depuis les années 1950 plus aucun historien sérieux n'écrirait "L'esprit africain, et égyptien en particulier, est allergique à l'idée de l'esclavage qui est d'introduction étrangère." comme si les peuples avaient un esprit immuable, intangible. Déjà que la notion de mentalité ne s'est pas remise du livre de G.E.R. Lloyd (qui fait le point utilement et réellement à la fois sur les apports égyptiens aux maths grecs et sur l'originalité de ces derniers). Un historien ne recherche pas l'esprit de peuple à l'origine pure mais des situations concrètes reposant sur des archives, des sources. Sur l'esclavage en Afrique il me semble qu'un des deux livres récents d'Hugues Mouckaga (université du Gabon) traçait d'intéressant parallèle avec Rome, l'absence d'un droit esclavagiste ne veut pas dire absence d'un esclavage de fait, songez aux hébreux (hapiru). Enfin puisque tout le monde convient de la couleur noir des égyptiens, peut-être serait-il temps de revenir sur le coeur du débat la légitimité d'une philologie afrocentriste (ou auvergnocentriste ou ce que vous voulez centriste)… la philologie est une science avec ses régles, même si des gens comme Obenga s'en soucient peu. Or il faut bien reconnaître que les positions que vous voulez à toute force illustrer dans le champ égyptologique de WP ne correspondent même pas à la réalité des études sur l'afrique noire : oui les égyptiens étaient noirs de peau pour la plupart, mais de cela ne doit pas découler que l'on puisse écrire n'importe quoi sur une seule attestation d'une graphie d'un mot, ni que derrière cette couleur on doivent y mettre tout ce que vous y mettez ! Je vous renverrai pour cela à un résumé synthétique excellent, celui de Jared Diamond, dans De l'inégalité parmi les sociétés humaines, au chapitre "comment l'afrique est devenue noire", vous y verrez qu'aujourd'hui nombre de savant rattachent l'égypte à un ensemble de culture africaine sans en faire un absolu, sans en faire une origine indépassable et un parangon de vertu, tout simplement parce que l'afrique c'est GRAND et c'est DIVERS et qu'il n'y a pas un peuple africain, ni une culture africaine, mais plusieurs et que leur histoire ne se plie pas au simplisme idéologique que vous déployez avec acharnement (c'est vous qui continuez après Hegel a tenir l'afrique hors de l'histoire, car si elle est irréducible et enfermée dans ses origines comment pourraient-elle avoir une histoire, un processus de changement, si son essence est unique et immobile ?). Si vraiment vous ne pouvez vous contenir et désirer continuer à épancher votre ressentiment et la quête d'une identité parfaite créez un site ! mais si vous voulez rester sur WP, suivez les règles de WP et faites un effort pour faire de l'histoire !Luscianusbeneditus 21 juin 2007 à 22:11 (CEST)

Et pourtant, c'est un roman que tu viens d'écrire! Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 21 juin 2007 à 22:50 (CEST)

ça change de vos habituels pavés militants ;). DocteurCosmos - ✉ 21 juin 2007 à 22:59 (CEST)

+1 Thierry Lucas 22 juin 2007 à 23:11 (CEST)

• Oui, ça change beaucoup en ce que ça dit tout et n'importe quoi : on commence par dire qu'une page de discussion etc. puis on en met une immense tartine...
• Par quel sondage est-on parvenu à ce que chacun ici est convaincu de la couleur noire de la peau des Egyptiens? Chacun y compris Thierry Lucas (ou Christian Jacq)?

Effectivement je ne suis toujours pas convaincu Thierry Lucas 22 juin 2007 à 23:11 (CEST)

Au temps pour moi : Je voulais dire "qu'il me semblait raisonnable de penser que personne ne croyait ici que les anciens égyptiens étaient de grands blonds pâles et locuteur indo-européen, et qu'il serait temps d'appliquer la règle de WP qui veuille qu'on suppose qu'un interlocuteur et de bonne fois et donc de ne pas accuser tout vos contradicteur d'incompétence ou de racisme.Luscianusbeneditus 23 juin 2007 à 19:26 (CEST)

La dessus entièrement d'accord mais reconnais qu'il est difficile de discuter avec Ogo et consort sans être immédiatement taxé d'incompétence. Cette volonté aussi de "nous apporter la lumière" (note le nombre de fois ou les afrocentristes estiment nous éclairer) dénote une volonté plus messianique que scientifique. Il est bien évident que je n'ai jamais prétendu que les égyptiens étaient du type scandinave, et les apports ethniques spécifiquement africains sont légion. Ce que je conteste c'est la notion d'exclusivité ethnique (les égyptiens n'étaient "que" noirs) qui est historiquement fausse les apports moyen-orientaux et sémitiques étant aussi de fortes importances. Et puis l'Egypte antique ayant une histoire multiséculaire tout dépend de quelles périodes nous parlons. Enfin déduire la couleur des habitants d'un pays à partir de l' étude linguistique d'un seul terme effectivement je trouve cela risible.Thierry Lucas 24 juin 2007 à 10:13 (CEST)

• Quant au "jok" sur les Colchidiens, il est effectivement à mourir de rire...
• S'il s'agit de « pertinence de sources par rapport à un champ académique », encore faut-il éviter de confondre les champs, en recherchant obstusément en égyptologie une « pertience » abondamment avérée en African Studies : fieffés entêtés, va. Même El ne sait plus comment l'écrire (tout en gras. surligné + couleurs fluo, peut-être?)...

Précisons : 1) quelle pertinence pour la thèse afrocentriste du point de vue de WP en Égyptologie : très faible, très peu de reconnaissance académique, la place de ces thèse dans les articles d'Égyptologie doit donc être très limitée. 2) quelle pertinence pour l'afrocentrisme dans l'histoire africaine ? Plus grande mais extrêmement disputée (voir le livre collectif afrocentrisme + celui de Howe + le débat dans la revue Politique africaine de 2000. C'est donc dans ce cadre qu'il faut catégoriser l'article kemet, et cet article doit correspondre à l'état actuel du débat, mais cela se situe pour l'essentiel hors de l'égyptologie. Ma position est donc : la page philologie afrocentriste n'a pas de nécessité, la page kemet doit être recatégorisée et introduite dans l'histoire africaine, elle doit explicitement mentionner à la fois la non reconnaissance des hypothèses par les égyptologue et le caractère très débatu de l'afrocentrisme au sein même des études africaine. est-ce clair ? Cela ne repose pas sur mon avis sur la question, ni sur la vérité etc, mais sur la place de ces hypothèses dans les deux champs académiques où elles ont prétention à s'imposer et donc sur les critères de WP pour attester de la notoriété. Dire que 50 citations dont 39 dans une seule revue c'est être abondamment avéré est, par ailleurs, optimiste.Luscianusbeneditus 23 juin 2007 à 19:26 (CEST)

• Dans une discussion sur « l'origine de la civilisation égyptienne », il est bel et bien question « d'origine » (Midant-Reynes,Aux origines de l'Egypte, 2003), c'est-à-dire des plus anciennes attestations de ladite civilisation. Et seulement de cela. Mais dès que les afrocentristes s'emparent du même sujet, ils deviennent déréchef "racistes" ou "racialistes" ; surtout aux yeux de commentateurs n'ayant souvent jamais lu les auteurs qu'ils prétendent ainsi calomnier. Ce qui témoigne d'une malhonnêteté intellectuelle ahurissante...

La discussion ici c'est la pertinence d'un article et la notoriété à donner à une thèse.Luscianusbeneditus 23 juin 2007 à 19:26 (CEST)

• « Faut-il vous apprendre...», « faut-il vous asséner... » : que d'airs si supérieurs, si condescendants! Surtout que de bavardages ampoulés n'ayant pas grand chose à voir avec ce dont il est précisément question...

ni supériorité ni condescendance, juste beaucoup de lassitude… si vous dites que ce que j'ai dit n'a pas grand choses à voir, peut-être avez vous manqué une partie de la question, ou que vous cherchez à éluder mes réponses : on proclame ici que l'égypte est la première a tout inventé etc et lorsqu'on apporte un bémol tout à coup cela n'a plus grand chose à voir ?Luscianusbeneditus 23 juin 2007 à 19:26 (CEST)

Quel « on » a proclamé ce que vous dites : « l'égypte est la première a tout inventé etc »? Et à quel endroit précis de la discussion? Votre datation C14 répondait précisément à quoi, s'agissant de la philologie de Km.t? Que de diversions!...--Ogotemmêli 24 juin 2007 à 12:36 (CEST)

« Les Egyptiens se trouvent aux extrêmes avant-postes de l'histoire de l'humanité. Il n'y a guère d'autre peuple dont nous connaissions quelque chose de plus ancien" (Adolf Erman et Ermann Ranke, La civilisation égyptienne, Paris: Payot, 1994, p. 10) » cité par Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 20 juin 2007 à 21:50 et « Seule, la vieille Babylonie nous a laissé des monuments peut-être aussi anciens; pour tous les autres pays, nos connaissances ne commencent que bien de siècles plus tard » cité par --Lusala lu ne Nkuka Luka 21 juin 2007 à 00:33. Qui ne cesse ici de faire diversion ? et l'on ne devrait pas y répondre ?Luscianusbeneditus 25 juin 2007 à 10:25 (CEST)

• « Sur l'esclavage en Afrique », je pourrais opposer Les Nègres (1927) de Maurice Delafosse à la référence que vous citez : ce sera juste un autre argument d'autorité contre le vôtre. Sauf qu'en matière de « Nègres », le travail d'un Delafosse, d'un Louis-Vincent Thomas, ou de Marcel Griaule fait encore beaucoup plus "autorité" que les « deux livres récents d'Hugues Mouckaga (université du Gabon) ». Question de pertinence, disions-nous? Oui, mais dans quel champ excatement?

Ce que je voulais dire avec Mouckaga c'est - si je me rappelle bien de ses livres - qu'il est possible pour un universitaire africain de dire que des africains ont aussi soumis en esclavage d'autres africains. S'en tirer par une pirouette en disant qu'à l'origine l'afrique ne l'était pas et que cela n'est qu'un apport externe, c'est à nouveau faire fi de toute méthodologie historique pour se réfugier dans un avant d'autant plus pratique qu'il est mal connu, d'autant plus séduisant qu'on peut l'imaginer parfait, et c'est exactement un des défauts méthodologiques de l'afrocentrisme pointé dans Politique africaine (2000) poser comme prémisse ce que l'on veut ensuite prouverLuscianusbeneditus 23 juin 2007 à 19:26 (CEST)

• Tenez, pour la petite leçon de français faite à Lusala ailleurs dans cette discussion : on se rappelle QUE, et on se souvient De. Par conséquent, « je me rappelle bien de ses livres », ce n'est pas correct en français. A malin, malin et demi...
• Dommage que votre connaissance de l'afrocentrisme réside en la seule lecture de critiques faites à son encontre depuis l'africanisme. C'est un « défaut méthodologique » majeur, qui consiste à ne point fréquenter une discipline académique, tout en tenant pour a priori fondées les critiques colportées ici et là. A moins que ce ne soit de l'ingénuité...--Ogotemmêli 24 juin 2007 à 12:36 (CEST)

• « la philologie est une science avec ses régles, même si des gens comme Obenga s'en soucient peu » : je suppose qu'on doit vous croire sur parole, même si visiblement vous n'avez pas lu Obenga. A moins que vous rapportiez des éléments documentés, afin d'étayer ces calomnies. Il ne suffit pas d'avoir parcouru distraitement « Afrocentrismes... » pour croire tout connaître de l'afrocentricité. Rapprochez-vous de l'oeuvre prolifique d'Asante Kete Molefi, entre autres, pour vous cultiver ; avant de vouloir « apprendre » ou « asséner » je ne sais quoi à quiconque ici...

Le coeur de mon propos est de dire que "philologie (quoi que ce soit)centriste" est un contresens. Par ailleurs « Aspects of linguistic diversity in western Central Africa » Patrick Mouguiama-Daouda, Jean-Marie Hombert, Lolke Van der Veen Laboratoire “Dynamique du Langage”, UMR 5596, Lyon, « A theory elaborated by Rev. Trilles (1912, 1931) in the early 20 thcentury claims an Egyptian origin for the Fang population, its language and its culture on the basis of its oral tradition, and several linguistic, cultural and physical traits. This theory has become very popular, especially among Black African scholars, and often takes a strong ideological dimension as it accuses (white) Egyptologists of falsifying ancient History. It suffers, however, from important methodological and theoretical weaknesses. Cheikh Anta Diop and Théophile Obenga are the main representatives of this school of thought. Similar claims have been made by other Bantu-speaking populations (cf. Basaá, A43a). (…) Guthrie (1948), Hombert & al. (1989) and Medjo Mvé (1997) have shown that Fang presents all the traits of a regular Bantu language. There is absolutely no evidence of a non-Bantu substratum. » Languages-and-Genes/poster/VanderVeenAbstract.pdf -Luscianusbeneditus 23 juin 2007 à 19:26 (CEST)

Luscianusbeneditus, ton grand défaut c'est de ne lire que les détracteurs de l'afrocentrisme. N'as-tu pas de tête pour lire directement les penseurs afrocentristes et ainsi te faire ta propre opinion? Pourquoi cette paresse intellectuelle? Que sais-tu vraiment de Cheikh Anta Diop et de Théophile Obenga? A côté d'eux, pas mal d'égyptologues eurocentristes sont de véritables débutants dans la recherche. On l'a vu au colloque du Caire de 1974. Ils étaient comme des poules mouillées! Le rapporteur du colloque, Jean Devisse, notait: "Les éléments apportés par les professeurs DIOP et OBENGA ont été considérés comme très constructifs. (...) Plus largement, le professeur SAUNERON a souligné l’intérêt de la méthode proposée par le professeur OBENGA après le professeur DIOP. L’Égypte étant placée au point de convergence d’influences extérieures, il est normal que des emprunts aient été faits à des langues étrangères ; mais il s’agit de quelques centaines de racines sémitiques par rapport à plusieurs milliers de mots. L’égyptien ne peut être isolé de son contexte africain et le sémitique ne rend pas compte de sa naissance ; il est donc légitime de lui trouver des parents ou des cousins en Afrique." Et il ajoutait comme pour conclure: "La très minutieuse préparation des communications des professeurs Cheikh Anta DIOP et OBENGA n’a pas eu, malgré les précisions contenues dans le document de travail préparatoire envoyé par l’UNESCO, une contrepartie toujours égale. Il s’en est suivi un véritable déséquilibre dans les discussions." http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=20 Tu me sembles trop crédule, Luscianusbeneditus. Prends un peu de distance vis-à-vis de tes vieilles habitudes de penser. Personnellement, j'ai l'avantage de lire et les égyptologues eurocentristes (étant étudiant en langue égyptienne) et les égyptologues afrocentristes (étant étudiant en missiologie avec spécialisation en étude interreligieuse [christianisme et kamitisme]). L'érudition d'Ogotemmêli me montre très clairement qu'il maîtrise les deux écoles. Une école te fait défaut. Et tu sais bien laquelle. Au travail! Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 23 juin 2007 à 22:35 (CEST)

Ce que je lis et ce que je crois importe peu, ici on est sur WP, on ne cherche pas le vrai, mais à rendre compte de l'état actuel des savoirs. ;; Il va donc falloir être encore long(malheureusement…) Que tu sois étudiant ou plombier importe peu, ici l'argument d'autorité personnelle n'a aucune valeur, et c'est bien pourquoi je tolère que tu dises plus bas que je "me connaît vraiment pas en histoire" <sic> alors que je l'enseigne à l'université :-))). Ce qui compte ce sont les sources pertinentes. Évidemment au vu de ton cursus on comprend que les problématiques historiques et les usages académiques t'échappent. Ton intervention a quand même un effet important pour la discussion réelle de cette page : tu ne fais que citer un seul et toujours le même colloque, le Caire 1974, soit il y a 33 ans, soit une génération. Si ce colloque avait eu un aussi grand effet, si les égyptologues eurocentriste comme tu dis avaient été aussi mal à l'aise etc, il aurait fait des petits ce colloque, tu pourrais alors citer plusieurs colloques et toute une série de travaux et de thèses, bref il y aurait eu une vraie école historique et pas seulement quelques individualités et leur thuriféraire. ton acharnement à citer toujours le même colloque et toujours le même passage montre l'absence d'écho à long terme et donc de notoriété et donc de pertinence sur WP. Les résumés du colloque international ‘’Origine 2005. L'Egypte pré- et protodynastique. Les origines de l'Etat Predynastic and Early Dynastic Egypt. Origin of the State Toulouse (France) - 5-8 sept. 2005’’ sont téléchargeable sur le net sous format pdf, on y voit facilement deux choses : d’une part que les archéologues et historien se posent sans problème la question des liens égypte-afrique et l’africanité de l’égypte (par exemple At the Origin of the Egyptian Civilisation: Reconsidering the Relationship between Egypt and Nubia in the Pre- and Protodynastic Periods Maria Carmela GATTO (British Museum, London)) mais avec un méthodologie bien différente, d’autre part que obenga, diop etc sont inexistant dans les bibliographies, même dans celle d’Anselin. Il serait donc temps de ne plus caricaturer l’état actuel de l’égyptologie, et de ramener à leur notoriété scientifique réelle les ouvrages constamment mis en avant ici. De même le 10ème congrès d'égyptologie de 2008 a inscrit au programme une session sur l'état archaïque et les origines de la culture, ce sera l'occasion de juger des forces en présence des différentes écoles, mais pourquoi il y aurait-il une différence avec Toulouse 2005 ? Au vu des travaux de Greenberg et de ses héritiers, élaboré à partir des années 1940 et confirmés par la suite, que j'ai pu survoler une phrase comme "L’égyptien ne peut être isolé de son contexte africain et le sémitique ne rend pas compte de sa naissance ; il est donc légitime de lui trouver des parents ou des cousins en Afrique" n'a plus grand sens : l'existence d'une grande famille afro-sémitique est très largement reconnue, et ses racines africaines le sont aussi. Mais cela n'autorise pas à dire n'importe quoi ni sur les cultures africaines, ni sur l'égypte. Dans le débat sur l'afrocentrisme dans politique africaine, Wim van Binsbergen prend la défense d'une partie des thèses afrocentristes, mais avec un peu plus de subtilité et de prudence que cela n'a été fait ici, il n'en reste pas moins très minoritaire.

Par ailleurs, sur la réception scientifique d’Obenga : c.r. d’Henry Tourneux sur Obenga dans Politique africaine « origine commune de l’égyptien ancien du copte… » (L’harmattan, 1993) [3] : « Si, par curiosité, le lecteur commence par examiner la bibliograhie de son ouvrage, il a l’impression d’entrer dans un bric-à-brac d’où il paraît bien difficile d‘extraire les matériaux nécessaires à l’établissement de l’encyclopédie de la lin- guistique générale africaine qu’annonce la quatrième page de couverture. Aucune bibliographie raisonnablement à jour sur les Iangues africaines ou sur une partic d’entre elles n’est citée … Th. Obenga établit une équivalence entre chamito-sémitique et afroasiatique sans se rendre compte, apparemment, que ce dernier inclut le tchadique ; il ignore entièrement tous les travaux en cours visant à la reconstruction de I’Afroasiatique … la volonté acharnée de vouloir justifier une thèse est généralement le chemin le moins assuré pour y parvenir. D’emblée, Th. Obenga a mis la barre très … la méthodologie mise en œuvre ici … ne nous semble pas appropriée à l’objectif recherché ni recommandable à qui que ce soit. Souhaitons que de véritables linguistes comparatistes s’attellent réellement au sujet »

Alain froment « science et conscience : le combat ambigu de cheikh anta diop », in R.Waast dir., Les sciences coloniales, figures et institutions, Ortsom, Paris, 1996 : « le Centre d'études des civilisations bantoues (dirigé par Obenga) n'hésitait pas à programmer la télétransfert psychique comme sujet de recherche en matière de transport, au motif que les ancêtres pratiquaient ce moyen pour traverser l'espace. » (p. 330) et « Le philosophe camerounais Fabien Eboussi-Boulaga (1991) ajoute: (( il n‘est pas nécessaire de nous forger un passé glorieux fictif, d‘exhu- mer des splendeurs perdues pour affronter le présent et l‘avenir )). Ce même auteur (1992 p.146), dans un jugement aussi lucide qu‘honnête de l’œuvre de Diop, fait la proposition suivante : Tandis que son apport de connaissances neuves et de faits scientifiquement démontrés est exagérément surévalué, sa contribution méthodique et épistémologique est minimisée ou simplement ignorée. J‘en déduis deux tâches distinctes mais liées et convergentes : continuer à rechercher le verdict spécialisé des domaines qu‘il n‘a pu que survoler et à s’y soumettre non sans esprit critique, mais en même temps expliciter et radicaliser les principes épistémiques de sa pratique en vue de la reconstruction scientifique, économique et politique de /Ifrique» (souligné par l‘auteur). II me semble que cette formulation peut faire l’unanimité des chercheurs, occidentaux comme africains. » (p. 331)

pleins_textes/pleins_textes_7/carton07/010008847.pdf Voir aussi c.r. des ouvrages sur l’afrocentrisme dans The Journal of African History (2003), 44, 327-340 [4]

Je suis peut-être paresseux intellectuellement, mais j'avoue que ce type de documents encouragent ma "paresse" :-) dans ce domaine.Luscianusbeneditus 24 juin 2007 à 02:01 (CEST)

• « l'afrique c'est GRAND et c'est DIVERS et qu'il n'y a pas un peuple africain, ni une culture africaine, mais plusieurs et que leur histoire ne se plie pas au simplisme idéologique que vous déployez avec acharnement » : vraiment à mourir de rire. Toujours la même rangeine de gens incapables de "voir" de l'unité dans la diversité. Dans leur esprit si distrait, soit l'Afrique est UNE, monolithique, comme un monade ; soit elle est diverse, comme un conglomérat sans cohésion aucune. Pourtant, ayant abrité toute l'humanité pendant des dizaines de millénaires, alors qu'il n'y avait d'homo sapiens nulle part ailleurs qu'en Afrique, on pouvait s'imaginer que cette humanité pût y concevoir/produire des institutions et pratiques dont les populations demeurées depuis sur place auraient pu avoir conservé quelques échos (épars) de lointaines réminiscences, dans leurs manières d'être et de vivre le monde. Regardez du côté de l'archéologie linguistique d'un Alain Anselin (à qui, soit dit en passant, vous ne risquez pas d'apprendre grand chose sur les phénomènes de créolisation...). De nombreux africanistes de renom (et non pas de vulgaires wikinautes anonymes...) ont depuis des décennies identifié des insrtitutions et pratiques sociétales répandues partout en Afrique (Cf. Viviana Pâques, L'arbre cosmique dans la pensée populaire et dans la vie quotidienne du nord-ouest africain, 1964), qui sont communes à des nations aux quatre coins du continent noir : de Ws.t à Mbanza Kongo...
• Etc. De quoi parlait-on déjà? Oui, de Km.t, dont il s'agissait de savoir si la littérature afrocentrique de sa traduction pouvait faire l'objet d'un article dédié sur WP...--Ogotemmêli 22 juin 2007 à 00:00 (CEST)

et non pas de vulgaires wikinautes anonymes.. voila une affirmation amusante de la part d'Ogotemmêli Thierry Lucas 22 juin 2007 à 23:11 (CEST)

Eh ben plus ça va et plus je pense que non. Cette lecture afrocentrique est aussi marginale qu'une lecture homosexuelle de la Bible, crypto-marxiste de Montaigne ou existentialiste des pré-socratiques. DocteurCosmos - ✉ 22 juin 2007 à 08:05 (CEST)

DocteurCosmos, sais-tu situer l'Egypte ancienne sur une carte géographique? Connais-tu quelque chose à la langue et à la culture des anciens Egyptiens? Seul peut assimiler l'afrocentrisme, lorsqu'il s'agit de l'Afrique et de l'Egypte en particulier, à ces lectures que tu mentionnes, que celui qui renonce au travail de questionnement. La lucidité intellectuelle ne peut être que le fruit d'une véritable discipline personnelle. Tu penserais encore un peu trop par procuration. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 23 juin 2007 à 00:42 (CEST)

"penserais encore un peu trop par procuration", c'est le principe de WP où seules comptent nos sources.Luscianusbeneditus 24 juin 2007 à 02:01 (CEST)

DocteurCosmos, je suis convaincu que ton ami Luscianusbeneditus ne se connaît vraiment pas en histoire. Son texte dit tout sauf rien! Il mélange tout, confond tout! Sait-il qu'Hérodote n'est pas le seul écrivain de l'antiquité à avoir parlé de la présence noire en Colchide? S'il connaissait l'histoire de l'Abkhazia, il n'aurait pas écrit ce qu'il a écrit, et dire qu'il croit que les peuples bougent!

S'il faut parler de la Colchide on en parlera mais ailleurs. Je ne prétends pas tout savoir sur Hérodote et l'historiographie grecque de la région du caucase, mais ce que je sais c'est qu'on ne peut pas 1) faire d'Hérodote une autorité sûre et authentique 2) partir d'un mot d'hérodote (noir) pour reconstituer des déplacements de population.Luscianusbeneditus 24 juin 2007 à 02:01 (CEST)

Parlant de la noirceur des Egyptiens anciens, son expression est hésitante, incertaine: "la couleur noir de la peau de la plupart des égyptiens antiques", "tout le monde convient de la couleur noir des égyptiens", "les égyptiens étaient noirs de peau pour la plupart".

Mon expression n'est pas hésitante, elle est nuancée : l'égypte c'est assez vaste et sa civilisation a duré très longtemps, il est peu probable que le type humain y ait été toujours et partout homogène. Par ailleurs dans le beau catalogue de l'expo sur le soudan que l'institut du monde arabe avait accueilli l'article sur les nubiens vu d'Égypte a de belles illustrations qui montre bien la nuance de couleur entre les égyptiens et les nubiens.Luscianusbeneditus 24 juin 2007 à 02:01 (CEST)

A propos d'Obenga, il écrit: "la philologie est une science avec ses régles, même si des gens comme Obenga s'en soucient peu". Au colloque du Caire en 1974 où pour la première fois Cheikh Anta Diop et Théophile Obenga affrontaient face à face d'éminents égyptologues du vingtième siècle, le rapporteur, Jean Devisse, notait: "Les éléments apportés par les professeurs DIOP et OBENGA ont été considérés comme très constructifs. (...) Plus largement, le professeur SAUNERON a souligné l’intérêt de la méthode proposée par le professeur OBENGA après le professeur DIOP. L’Égypte étant placée au point de convergence d’influences extérieures, il est normal que des emprunts aient été faits à des langues étrangères ; mais il s’agit de quelques centaines de racines sémitiques par rapport à plusieurs milliers de mots. L’égyptien ne peut être isolé de son contexte africain et le sémitique ne rend pas compte de sa naissance ; il est donc légitime de lui trouver des parents ou des cousins en Afrique." Et il ajoutait comme pour conclure: "La très minutieuse préparation des communications des professeurs Cheikh Anta DIOP et OBENGA n’a pas eu, malgré les précisions contenues dans le document de travail préparatoire envoyé par l’UNESCO, une contrepartie toujours égale. Il s’en est suivi un véritable déséquilibre dans les discussions." http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=20 .

Voir mes remarques plus haut sur l'absence de postérité de ce colloque, lire le c.r. de Tourneux sur Obenga.Luscianusbeneditus 24 juin 2007 à 02:01 (CEST)

L'histoire n'est pas immobile. C'est vrai. Mais c'est Karl Jaspers qui a écrit que "La substance de notre être est dans l'origine de l'histoire" (Karl Jaspers, Les grands philosophes, t. 1, Paris : Plon, 1966, p. 210). DocteurCosmos et Luscianusbeneditus, connaissez-vous l'oeuvre de Karl Jaspers? Je parie que non!Si vous ne respectez pas les antiquités des autres, ne vous attendez pas à ce qu'on respecte les vôtres. Du reste, pour votre initiation à la problématique afrocentrique, je préfère vous laisser en compagnie de Cheikh Anta Diop http://dailymotion.alice.it/video/xq6ag_interview-cheikh-anta-diop-rfoguade Hotep! Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 22 juin 2007 à 00:25 (CEST)

Lusala lu ne Nkuka Luka vos tentatives d'intimidations intellectuelles n'effraient plus personne. Ici il ne s'agit pas de respecter les antiquité, mais d'avancer des sources académiques pertinentes. sorti du Caire 1974 vous n'en avez pas et Jaspers - qui n'en peut mais - n'y pourra rien pour vous. Vos remarques agressives sur les lacunes supposées de la culture de vos interlocuteurs ne servent pas non plus le débat, et pour ma part tombent complétement à plat. Peut-être devriez vous lire un peu plus de philosophes et d'historiens ayant réfléchi sur ce qu'est l'histoire : Ricoeur, Koselleck, Veyne…Luscianusbeneditus 24 juin 2007 à 02:01 (CEST)

Bien souvent, les changements sociétaux portent les empreintes de leurs origines ancestrales. Sauf s'il s'agit de rupture, hiatus, "révolution". Lesquels sont plutôt exceptionnels comparativement aux mutations (dans l'espace-temps) des pratiques et institutions. Pour comprendre l'histoire de L'Empire de Ghana(1992), Germaine Dieterlen interroge les traditionnistes de Yéréré, notamment Diarra Sylla. Lesquels commencent par lui raconter une des nombreuses versions du mythe de l'origine de Wagadu : au commencement était Dinga parti de l'Egypte (désolé, c'est Dieterlen qui l'écrit...) et arrivé sur les rives du Djoliba, où il épouse deux soeurs jumelles. Puis retourne dans son pays : Km.t, donc. D'où repartiront ses fils devenus adultes, notamment Diabé Xisé, en vue de retrouver le pays de leurs mères et d'échapper aux temps difficiles imoposés à Km.t par les Perses (Ataxerxès). Avec leurs compagnons d'exode, et à la suite de quelques épreuves évidemment initiatiques, ils fondent le Wagadu (ou Ghana des chroniques arabes) en s'alliant aux nations de la Boucle du Djoliba (de leur matrie). Wagadu, ou "Pays de Wage" (Pays des Nobles) sera l'une des plus brillantes civilisations de l'Afrique occidentale, qui atteint son apogée au IXè siècle, au moment où Carl Magnus entreprend d'unifier l'Europe, en vain. Sa superficie est alors comparable à celle de la moitié de l'Europe : plusieurs agglomérations urbaines, des constructions en pierre, à étages, des quartiers d'allochtones (Juifs, Arabes, Berbères, Andalous, etc.). Les corrélations culturelles entre cette civilisation du Ier millénaire de notre ère avec Km.t du dernier millénaire avant notre ère, sont des plus abondantes, significatives, profondes. Qui a osé dire que la curiosité scientifique pour les « origines » avait pour conséquence de s'y enfermer? Celui-là dit vraiment n'importe quoi...--Ogotemmêli 22 juin 2007 à 00:58 (CEST)

« l'afrique c'est GRAND et c'est DIVERS et qu'il n'y a pas un peuple africain, ni une culture africaine, mais plusieurs et que leur histoire ne se plie pas au simplisme idéologique que vous déployez avec acharnement  » : ce propos est vraiment hilarant, pour ne pas dire affligeant. Alors j'en remets une autre couche. L'Europe « c'est grand » avec 5 millions de km2 ; et « c'est divers », avec environ 360 millions de Basques, Corses, Flamands, Auvergnats, Letons, Danois, catholiques, protestants, musulmans, bouddhistes, homosexuels, végétaliens, etc. L'exaltation frénétique de cette diversité a été telle qu'au cours de ces vingt derniers siècles, les Européens sont ceux qui ont le plus guerroyé les uns contre les autres.

Afrique, Diversité, Afrocentricité

Je ne vois pas en quoi la diversité de l'europe ferait qu'on devrait nier celle de l'afrique ?Luscianusbeneditus 24 juin 2007 à 02:01 (CEST)

Mais à quelque chose malheur est bon : ils ont retiré de ce bellicisme atavique, de ce nationalisme sourcilleux, une grande expertise militaire et technique qui leur a permis de conquérir le monde à partir du XVè siècle. Aujourd'hui, l'UE est l'une des constructions politiques régionales les plus abouties, malgré bien d'imperfections. Donc, depuis 50 ans, les Européens expérimentent quotidiennement le fait que la diversité n'est pas antinomique avec l'union, ou l'unité. Par conséquent, je trouve gavant ces commentateurs (européens) qui tentent toujours d'enfermer les Africains dans leurs diversités.

"ils ont retiré de ce bellicisme atavique"?? Suis-je le seul à être choqué par cette remarque raciste ainsi que par le racisme générale de ce discours qui transforme l'Afrique en paradis sur terre détruit par les méchants européens? Bradipus Bla 24 juin 2007 à 10:45 (CEST)

Personne ne veut ici enfermer personne, mais juste que WP représente l'état actuel des savoirs académiques en respect de la règle de neutralité.Luscianusbeneditus 24 juin 2007 à 02:01 (CEST)

Ce sont les mêmes qui ont essentialisé des différences socio-professionnelles en Afrique (dans une loghorrée prétendument scientifique...), notamment entre pasteurs et agriculteurs d'une même nation, pour inventer des Hutus et des Tutsi,

NON. J.-P. Chrétien qui a très sévèrement attaqué les travaux d'Obenga a des positions complétement opposées à celle que vous décrivez, voir ses débats avec Lugan etc. Encore une fois cessez de caricaturer vos contradicteursLuscianusbeneditus 24 juin 2007 à 02:01 (CEST)

puis ont exacerbé lesdites différences jusqu'au génocide rwandais, de funeste mémoire. L'on voit ainsi jusqu'où peut mener ce discours de l'irréductible diversité imposé aux Africains par des gens qui n'en savent rien, mais qui éructent depuis cette ignorance abyssale qu'ils tiennent pour science infuse : L'unité culturelle de l'Afrique Noire (1960) de Cheikh Anta Diop a déjà près de 50 ans ; c'est une bonne entrée en matière pour commencer à soupçonner ce dont il s'agit, au lieu de se gargariser de ce bavardage abscons et surtout nocif : Le "diviser pour mieux régner" profite toujours aux mêmes en Afrique, notamment pour les ventes d'armes, pour le pillage de ressources naturelles que de micro-Etats immergés dans leurs guerres intestines bradent à des multinationales, toutes heureuses de "dealer" avec des potentats dociles et compréhensifs à la tête d'Etats faibles, évidés, fantoches. J'ose le dire : exalter la diversité de l'Afrique, plutôt que de penser son unité (comme y invite l'afrocentricité), dans l'état de déliquescence où elle se trouve, c'est une attitude d'esprit criminogène. Encore faut-il savoir à qui profite le crime, pour comprendre qui a intérêt à instiller les diversions...--Ogotemmêli 23 juin 2007 à 06:08 (CEST)

Je comprends que les difficultés du continent africain vous touchent douloureusement, mais cela n'est pas une raison pour abdiquer toute rationnalité et l'observation des règles de WP. La diversité des familles linguistiques est un constat partagé par de nombreux savants, la diversité des civilisations africaines aussi. La vision idéalisée d'un égypte originelle, berceau de l'unité africaine n'a pas de reconnaissance académique autre que minoritaire. Il est normal que WP relate cet état de fait. Au demeurant, cette diversité africaine peut-être vu comme une richesse, et c'est faire un procès d'intention que d'imaginer un complot pour exalter la diversité africaine afin de mieux perdre l'afrique, il s'agit là encore d'une tentative d'intimidation intellectuelle qui tombe à plat. Les divers arguments référencés que j'ai avancé me semblant, pour ma part, suffire au débat, j'estime ne plus avoir à intervenir sur cette page. J'aimerai toutefois que mes contradicteurs aient la politesse d'exposer leurs arguments sans m'imputer nécessairement une position d'ignorance, de racisme, de néo-colonialisme ou de suffisance, pour ma part j'estime être parti du présupposé de leur bonne foiLuscianusbeneditus 24 juin 2007 à 02:01 (CEST)

D'abord, je me rejouis sincèrement de ce que le ton ait changé. L'on est assez loin de « logomanie », ou de « à moins de faire un effort vers un minimum de scientificité vous ne serez jamais pris au sérieux », et autres leçons de prof. dont je maintiens qu'il sait trop peu de ce dont il est question ici. En effet, si le débat sur Km.t a lieu en afrocentricité, ce ne sont pas quelques articles critiques d'africanistes hâtivement glanés sur le Net qui édifieraient suffisamment les intervenants. Je note d'ailleurs une confusion entre « africanisme », c'est-à-dire l'étude de l'Afrique par les non-africains, et « afrocentrisme » qui consiste en l'étude de l'Afrique sur des bases épistémologiques africaines, autonomes, soustraites du discours de l'autre sur soi. Cette confusion des champs académiques est amplifiée par ceci : « ce dont beaucoup de contributeurs doutent en revanche, c'est de la notoriété au sein du champ académique de l'égyptologie d'une interprétation de kmt ». Or, l'interprétation de Km.t étant proposée dans le champ afrocentrique, il n'est pas très perspicace d'en rechercher la « notoriété » en égyptologie ; ni davantage en africanisme. En effet, l'égyptologie ignore l'afrocentricité, tandis que l'africanisme méconnait l'égyptologie. La « paresse » dont parlait Lusala réside dans le fait d'éviter les publications proprement afrocentriques sur une controverse relevant de son champ académique, et de se cacher derrière des critiques extrinsèques (souvent partiales...). Qui a lu Pfouma, Anselin, Obenga, Sall, Moussa Lam, sur ce sujet précis de Km.t, puis a confronté ces lectures avec les critiques afférentes des africanistes ou des égyptologues?--Ogotemmêli 24 juin 2007 à 11:18 (CEST)

• « abdiquer toute rationnalité » : par charité, je ne répondrai pas à ça...
• « La diversité des familles linguistiques est un constat partagé par de nombreux savants, la diversité des civilisations africaines aussi » : en quoi cette « diversité » est-elle une caractéristique exclusive des phénomènes culturels/sociétaux négro-africains? Par l'exemple de l'Europe, je voulais vous montrer qu'il n'y a aucune raison valable de réduire l'Afrique à sa diversité ; sauf si l'on est dépourvu des moyens épistémologiques permettant d'accéder à l'unité radicale perceptible derrière cette diversité. Les démarches superficielles, transversales/relativistes ne rencontrent que de la diversité, et s'y épuisent en un ronron africaniste stérile ; tandis que les démarches fondamentales, verticales/généalogiques (d'où l'intérêt des origines...) viennent à rencontrer cette unité. Aussi ai-je cité Viviana Pâques (ou Maurice Delafosse, Germaine Dieterlen, Léo Frobenius, etc.) à ce propos, pour souligner que les premiers à avoir mis en évidence les éléments d'unité culturelle négro-africaine n'ont rien à voir avec l'afrocentrisme ; et sont des références académiques des plus notoires. En ce qui concerne l'unité linguistique, je vous recommande l'ouvrage de référence de Théophile Obenga (que j'ai lu, et dont j'ai lu les critiques dans Afrocentrismes) : Origine commune de l'égyptien ancien, du copte et des langues négro-africaines modernes. Introduction à la linguistique historique africaine, éd. L'Harmattan, 1993. Si vous ne fréquentez pas directement les auteurs afrocentristes, « vous ne serez jamais pris au serieux » dans un débat sur l'afrocentricité...--Ogotemmêli 24 juin 2007 à 11:38 (CEST)

"tu ne fais que citer un seul et toujours le même colloque, le Caire 1974, soit il y a 33 ans, soit une génération". Luscianusbeneditus, as-tu lu le compte rendu de ce colloque? Sinon, de quoi parles-tu? Ce colloque marque un tournant. Je continuerai à le citer. Là Cheikh Anta Diop et Théophile Obenga ont été confirmés dans leur méthodologie. "Les éléments apportés par les professeurs DIOP et OBENGA ont été considérés comme très constructifs". "Plus largement, le professeur SAUNERON a souligné l’intérêt de la méthode proposée par le professeur OBENGA après le professeur DIOP". Ceux qui essayent après de les dénigrer veulent récupérer furtivement et malicieusement ce qu'ils ont perdu au colloque du Caire. La langue égyptienne n'est pas une langue afro-asiatique. C'est une langue négro-africaine. "L’égyptien ne peut être isolé de son contexte africain et le sémitique ne rend pas compte de sa naissance ; il est donc légitime de lui trouver des parents ou des cousins en Afrique". Lorsqu'on cite Erman et Grapow qui ont écrit dans les années 30 tout va bien. On parle des auteurs de référence. Le colloque du Caire tenu en 1974 est un colloque de référence, d'ailleurs non seulement pour les African Studies mais même pour l'égyptologie. Je le répète, confrontés devant des faits irréfutables, les égyptologues eurocentristes étaient comme des poules mouillées. "La très minutieuse préparation des communications des professeurs Cheikh Anta DIOP et OBENGA n’a pas eu, malgré les précisions contenues dans le document de travail préparatoire envoyé par l’UNESCO, une contrepartie toujours égale. Il s’en est suivi un véritable déséquilibre dans les discussions". D'après toi, que veut dire "un véritable déséquilibre dans le débat" s'agissant d'un tel colloque qui réunissait des savants triés parmi les meilleurs égyptologues du vingtième siècle? Voilà pourquoi ils essayent d'oublier l'affront. Ils ne citent pas ce colloque parce qu'au Caire ils ont perdu leur autorité. "Facts are bitter", Luscianusbeneditus! Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 24 juin 2007 à 16:25 (CEST)

• « La vision idéalisée d'un égypte originelle, berceau de l'unité africaine n'a pas de reconnaissance académique autre que minoritaire.» : Vous, personnellement, n'en savez rien ; et vraisemblablement découvrez à peine ce sujet. Pour compléter ce que vous avez glané sur le Net, et si vous lisiez exactement ce que les auteurs afrocentristes en disent, avant de promouvoir les seules critiques de leurs propos tenues par des africanistes pas mieux informés? Aboubacry Moussa Lam, Les chemins du Nil, les relations entre l'Egypte ancienne et l'Afrique Noire, éd. Présence Africaine/Khepera, 1997. Babacar Sall, Racines éthiopiennes de l'Egypte ancienne, éd. L'Harmattan/Khepera, 1999. Les seuls titres de ces ouvrages contredisent vos racontars, car il n'y est pas question « d'un égypte originelle [sic, professeur!], berceau de l'unité africaine ». Le débat se situait entre le Sahara néolithique et la Vallée du Nil préhistorique/prédynastique. Aussi, les afrocentristes ont-ils opté pour une théorie de l'unité culturelle négro-africaine élaborée au cours de nombreux millénaires dans la Vallée du Nil, depuis le Paléolithique des Grands Lacs (dans les contrées mitoyennes du "berceau de l'humanité"...) jusqu'à la formations des premiers Etats négro-africains du T3 Sti, du T3 Wj et du T3 Km.t...
• « Au demeurant, cette diversité africaine peut-être vu [re-sic, professeur!] comme une richesse, et c'est faire un procès d'intention que d'imaginer un complot pour exalter la diversité africaine afin de mieux perdre l'afrique, il s'agit là encore d'une tentative d'intimidation intellectuelle qui tombe à plat.» Encore une fois, vous êtes trop mal renseigné ; ce n'est certainement pas à vous d'enseigner aux Africains toute la richesse en quoi consiste leur diversité : Wagadu, Mali, Kongo dyna Nza, sont des sociétés politiques africaines anciennes qui ont rassemblé de très nombreuses nations négro-africaines sur des territoires aussi grands que la moitié de la superficie de l'Europe, à des époques où les fiefs, seigneuries et micro-nations européennes échouaient à cohabiter, a fortiori à s'unir. Je vous ai cité un exemple concret des dégats causés en Afrique par le discours promu par les Occidentaux de l'exaltation de la diversité : lisez par exemple Jean-Loup Amselle et Elykia M'Bokolo sur cette fiction épistémique qu'on appelle "ethnie". En quoi les phénomènes de diversité observés en Afrique sont-ils (ontologiquement?) différents de ceux attestés ailleurs dans le monde : de nombreuses langues? Comme les langues latines, anglosaxonnes, germaniques, et l'indo-européen qui est la matrice théorique de toutes. Des "ethnies"? Comme ce qu'on appelle ailleurs des "nations" : Basques, Tessinois, Flamands, Piémontais, Catalans, Battaves, Wallons, Bourguignons, etc. Il y a des chercheurs incapables de "voir" les similitudes linguistiques entre les langues négro-africaines qu'en général ils connaissent très mal, pour ne point les pratiquer ; et des auteurs généralement africains ou afrodescendants qui ont élaboré des méthodes de connaissance desdites similitudes. Leurs travaux sont publiés, vous devriez vous y reporter directement, si vous tenez à savoir de quoi on parle...--Ogotemmêli 24 juin 2007 à 20:40 (CEST)

Colloque du Caire, afrocentricité, égyptologie

Luscianusbeneditus : «le Caire 1974, soit il y a 33 ans, soit une génération. Si ce colloque avait eu un aussi grand effet, si les égyptologues eurocentriste comme tu dis avaient été aussi mal à l'aise etc, il aurait fait des petits ce colloque, tu pourrais alors citer plusieurs colloques et toute une série de travaux et de thèses, bref il y aurait eu une vraie école historique et pas seulement quelques individualités et leur thuriféraire. ton acharnement à citer toujours le même colloque et toujours le même passage montre l'absence d'écho à long terme et donc de notoriété et donc de pertinence sur WP. Les résumés du colloque international ‘’Origine 2005. L'Egypte pré- et protodynastique. Les origines de l'Etat Predynastic and Early Dynastic Egypt. Origin of the State Toulouse (France) - 5-8 sept. 2005’’ sont téléchargeable sur le net sous format pdf, on y voit facilement deux choses : d’une part que les archéologues et historien se posent sans problème la question des liens égypte-afrique et l’africanité de l’égypte (par exemple At the Origin of the Egyptian Civilisation: Reconsidering the Relationship between Egypt and Nubia in the Pre- and Protodynastic Periods Maria Carmela GATTO (British Museum, London)) mais avec un méthodologie bien différente, d’autre part que obenga, diop etc sont inexistant dans les bibliographies, même dans celle d’Anselin.  »

• C'est à se demander parfois si certains comprennent ce qu'ils écrivent : le colloque du Caire 1974 est un événement majeur dans l'épanouissement du courant afrocentrique. Il est donc mensonger de prétendre qu'il n'a pas eu de suites académiques. Ses recommandations, notamment sur la linguistique comparée de l'égyptien ancien avec les langues négro-africaines, ont suscité d'innombrables travaux universitaires de linguistique historique africaine, où les afrocentristes sont loin devant ; voire les seuls.
• Je vous trouve vraiment culotté de dire qu'Anselin ne cite pas Diop et Obenga, alors qu'il est littéralement un disciple (quoique critique) du premier, et l'un des fidèles compagnons du second, avec qui il mène le "combat" de l'afrocentricité d'expression française. Pour posséder presque tous les ouvrages publiés par Anselin, je vous confirme qu'en dehors de L'immigration antillaise et Le mythe d'Europe, dans tous les autres vous trouverez cité soit Diop, soit Obenga, mais bien souvent les deux ensemble. Je viens juste de le vérifier dans ma bibliothèque avec Samba (1992), La Cruche et le Tilapia (1995), et L'oreille et la Cuisse (1999)...

• Nota : Même dans Le Mythe d'Europe, de l'Indus à la Crète, éd. Anthropos, 1982, Alain Anselin cite dans sa bibliographie 3 ouvrages de Diop à la page 251, et 4 d'Obenga à la page 254...--Ogotemmêli 25 juin 2007 à 11:42 (CEST)

• Le fait que maintenant l'égyptologie orthodoxe s'engage timidement dans la voie des « liens égypte-afrique » est une victoire inavouée des perspectives épistémologiques de Cheikh Anta Diop sur ses détracteurs. En effet, c'est bien CAD qui le premier a approfondi les intuitions de brillants africanistes (Lilias Homburger, Maurice Delafosse, Evans-Pritchard, Marcel Griaule, etc.) sur la possibilité de relations interculturelles entre Km.t et les civilisations africaines anciennes. Dans les années 1950, où Diop initiait cette voie de recherche, égyptologues et africanistes se fichaient de lui ; d'aucuns l'ostraciant purement et simplement de la "communauté scientifique". L'érudition égyptologique était encore plus ridicule, puisqu'elle décrivait les Km.tyw comme des « caucasoïdes à peau brune» . Diop était alors un paria dans le milieu universitaire de son propre pays dominé par des sommités académiques françaises. C'est donc une honteuse hycrocrisie si désormais on "pompe" ses travaux, en prenant soin de ne jamais le citer sauf pour le dénigrer...
• Un exemple de ces subterfuges égyptologiques : l'excellent chapitre VI de Aux Origines de l'Egypte (Midant-Reynes, 2003) intitulé Le Roi, la Royauté Sacrée et l'Etat, où l'auteure s'appuie sur les travaux de Cervello Autuori et Ivans-Pritchard. Quiconque n'a jamais lu la littérature afrocentrique sur ce sujet ne saura pas que ce sont les Diop, Anselin, Moussa Lam qui ont abondamment développé les analyses comparatives de l'institution du Pharaon avec d'autres institutions africaines analogues, comme procédant d'un même patron anthropologique dit de la « Royauté Sacrée ». Ce chapitre de Mme Midant-Reynes est un vibrant hommage à Cheikh Anta Diop, dont il résume braillamment le propos sur ce sujet, bien que l'auteure évite soigneusement de le citer, ou de citer l'un quelconque des afrocentristes ayant poursuivi l'oeuvre de CAD. Toutefois, il y a une référence par procuration aux afrocentristes, puisque Cervello Autuori sur lequel se fonde Midant-Reynes collabore étroitement avec Alain Anselin, notamment en publiant dans la revue égyptologique que dirige ce dernier (CCdE), en particulier des articles relatifs à Pharaon comme un Roi Sacré négro-africain...--Ogotemmêli 25 juin 2007 à 11:00 (CEST)

En tout cas, Bernard Nantet, dans son Dictionnaire de l'Afrique, fait bien l'éloge de Cheikh Anta Diop et de ses travaux lorsqu'il écrit: "L'histoire de l'Egypte ancienne, en particulier prédinastique, a fait l'objet d'un grand débat à partir des années 1950. Envisagée comme étant d'origine essentiellement proche orientale, sinon méditerranéenne, la civilisation égyptienne a montré avec éclat ses sources africaines méridionales. Le mérite en revient à l'historien sénégalais Cheikh Anta Diop, qui en a eu la prescience à travers ses travaux sur la langue et l'iconographie égyptiennes (Khem=Noirs pour les anciens Egyptiens)" (Bernard Nantet, Dictionnaire de l'Afrique. Histoire, Civilisation et Actualité, Paris: Larousse, 2006, p. 104). Je crois en la Vérité-Justice. Justement, dans les Maximes de Ptahhotep, on peut lire : "La vilenie peut bien amasser des richesses mais jamais l’injustice n’a abordé et persisté. Quand la fin est venue, c’est Maât qui dure, de sorte qu’un homme peut dire : ‘c’est le bien de mon père’" (Cité par Jan Assmann, Maât, l’Egypte pharaonique et l’idée de justice sociale, La maison de vie, 2003, p. 59). Merci Ogotemmêli pour tes réflexions très pertinentes. Elles m'apportent beaucoup. Et surtout merci à tous les amis de la Vérité-Justice. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 25 juin 2007 à 11:57 (CEST)

remarques et proposition de compromis

Merci de me lire avant de mettre une tartine sur vos obsessions : je n'ai jamais défendu le discours sur l'ethnie dont vous m'affublez, voir précisément les travaux de J.P. Chrétien que j'ai cité. Je suis heureux de vous voir écrire "En quoi les phénomènes de diversité observés en Afrique sont-ils (ontologiquement?) différents de ceux attestés ailleurs dans le monde". En rien précisément, donc il faut étudier l'afrique comme on étudie la chine ou l'europe ou l'australie. Donc avec la même méthodologie et sans partir d'un programme politique. Or précisément l'afrocentrisme pose comme postulat un programme politique (unité africaine) qui n'est pas méprisable, au contraire, mais qui ne peut pas faire de la bonne science car on ne peut pas faire de l'histoire en partant d'un programme politique, et précisément l'afrocentrisme affirme une différence ontologique entre l'afrique et les autres, sinon pourquoi parleriez vous de deux champs académiques d'un côtés les africanistes et de l'autre les afrocentristes ? Cette séparation de champs vous arrange bien parce qu'elle vous permet de faire fi des critiques qui ont été faites à Obenga (en particulier l'absence de toute bibliographie à jour et une méthode qui manque de rigueur dans le comparatisme) et de caricaturer tous les autres chercheurs, mais elle n'a pas de pertinence scientifique : si les phénomènes de diversité sont partout les mêmes alors il n'y a pas d'un côtés les afrocentristes et de l'autres les africanistes, mais une communauté scientifique avec diverses écoles et où l'école afrocentriste est minoritaire et a essuyé de très sévères critiques tant dans le monde francophone que dans le monde anglo-saxon. Cette école est d'autant plus au abois que la science a avancé depuis 1950 et 1974 et que la recherche actuelle n'est pas la caricature que vous en faite, mais cela n'est pas la victoire de CAD, même s'il y a contribué, mais un courant général d'historiographie qui est la conséquence de la décolonisation et que l'on observe dans d'autres domaines historiques - et c'est parce que je connais très bien le cas de figure similaire sur l'afrique romaine que je suis intervenu, parce que la logique est la-même - : le fond de commerce de l'afrocentrisme se restreint considérablement, il est assez pathétique de voir batailler contre des choses qui n'existent plus (chamito-sémitisme etc). Votre discours est biaisé d'une part vous brandissez sauneron, anselin, leclant etc comme appui, mais d'autre part vous refusez d'admettre que la discipline égyptologique et les études africaines ne sont plus ce qu'elles étaient en 1970, qu'elles ne sont plus ni eurocentrée, ni proche-orientocentré, mais que les sciences historiques aient abandonnées depuis plus de 30 ans des présupposés et des préjugés hérités du colonialisme n'entraîne pas que tout ce que disait CAD et que tout ce que dit Obenga soit vrai. Quoi qu'ils puissent dire les chercheurs qui se situent en dehors de votre chapelle sont condamnés : s'ils sont en désaccord avec vous ce sont des racistes, s'ils sont en accord ce sont des récupérateurs, des plagiaires. Peut-être devriez vous prendre un peu de recul avec le débat et cesser de vivre en 1974 pour partir de la recherche actuelle : combien de savants aujourd'hui reconnus internationalement dans le champ de l'égyptologie - le seul qui vaille - soutiennent la lecture que vous voulez faire apparaître de manière si forte ? Oui l'égyptologie a abandonné eurocentrisme et procheorientcentrisme, mais la réalité historique qui se dégage n'est pas aussi tranchée que l'aurait souhaité CAD ou que le veut Obenga, parce que l'histoire est complexe en afrique, en europe ou ailleurs. Deux remarques enfin : d'abord je vous accorde toutes les fautes de frappes, de français, d'orthographe, de concordance de temps, et m'en soucie peu je ne me relie pas (oui je sais c'est le MAL), je fais beaucoup de copié-collé et j'écrit vite parce que j'ai beaucoup à faire, je voulais juste faire remarquer ironiquement à Lusa la qu'il était risqué d'accuser son interlocuteur d'ignorance.Ensuite merci de me lire, ma remarque sur la biblio d'Anselin concernait UNIQUEMENT son résumé au colloque de Toulouse parce que cela me semblait très ironique, comme au demeurant sa note de bas de page sur la linguistique. cela vous aurez évité de perdre votre temps.

Je n'en remettrai pas une couche, quoiqu'il y aurait beaucoup à en dire. Je note votre recherche de « compromis », et m'en félicite...--Ogotemmêli 25 juin 2007 à 16:23 (CEST)

Vous pouvez vous en féliciter, à part l'insulte vous ne faites guère avancer le débat.Luscianusbeneditus 27 juin 2007 à 15:00 (CEST)

Nous sommes le 25 il est temps maintenant de trancher :

• considérez vous que la mention "philologie afrocentriste" soit fondée dans le titre d'un article de WP puisque que les phénomènes n'ont pas a être différent en afrique et ailleurs ?

Par « philologie afrocentrique », il fallait entendre une théorie philologique proposée par les afrocentristes. Il s'agissait (par souci d'honnêteté intellectuelle...) d'inscrire d'emblée dans le titre le caractère particulier, ou plus exactement controversé, de cette théorie. Mais bien entendu, l'on pourrait trouver un autre titre de votre convenance ; pourvu que demeure le fond du propos...--Ogotemmêli 25 juin 2007 à 16:23 (CEST)

• considérez vous que l'on doivent juger africanistes et afrocentristes selon les mêmes critères épistémologiques et méthodologiques, et donc, en conséquence, les incluez vous dans un même champ scientifique, à savoir l'étude historiques, anthropologique ou linguistique de l'afrique ?

Non : la réalité académique consiste en ce que le champ africaniste ignore l'Egypte ancienne ; tandis que le champ afrocentriste englobe Km.t. Le premier ne lit que de la « diversité » dans les phénomènes sociétaux africains, tandis que le second est particulièrement attentif aux fondements généalogiques communs à ces phénomènes, malgré leur diversité. J'en veux pour preuve que ni Diop, ni Obenga, ni Ansante, ni Anselin, ni Moussa Lam, etc. ne sont étudiés dans aucune officine africaniste d'expression française (généralement tenue par leurs détracteurs...)...--Ogotemmêli 25 juin 2007 à 16:23 (CEST)

Ce ne sont pas des officines mais des universités et des centres de recherches, ne vous en déplaise. Et ne vous en déplaise encore c'est bien par rapport aux critères universitaires et scientifiques internationaux qu'on juge de la pertinence sur WPLuscianusbeneditus 27 juin 2007 à 15:00 (CEST)

Notez en outre qu'on n'appelle pas « Sinologue » un historien chinois spécialisé dans l'histoire de son pays. En conséquence, cela n'aurait pas de sens d'appeler « africanistes » des chercheurs africains/afrodescendants spécialistes de l'Afrique. L'africanisme, bien qu'il s'en défende par prétérition, est un regard de l'autre porté sur l'Afrique qui n'est pas la seule perspective possible. Sauf que cet autre élabore tant de stratégies discursives pour se dissimuler derrière une pétendue "objectivité", "scientificité", "universalité", grâce à des moyens académiques et de diffusion hégémoniques. Je vous renvoie vivement à Afrocentricty d'Asante Kete Molefi...--Ogotemmêli 25 juin 2007 à 17:00 (CEST)

Un complot universitaire contre les afrocentristes ? "Cet autre" comme si la communauté universitaire était monolithique et unie… On dit africaniste comme on dit germaniste ou sinologue, mais les germanistes français travaillent avec les chercheurs allemands sans que personne ne se pose la question de savoir qui est l'autre ou qui est germano-centré. Pourquoi faudrait-il que l'Afrique soit traitée différemment ?Luscianusbeneditus 27 juin 2007 à 15:00 (CEST)

• dans ce champ général quelle reconnaissance académique pour les travaux que vous voulez citer de manière très développée, en particulier ceux d'Obenga ?

Question sans objet, pour les raisons soulignées ci-dessus...--Ogotemmêli 25 juin 2007 à 16:23 (CEST)

Question absolument avec OBJET car c'est bien cela qui permet d'évaluer la pertinence : votre pirouette - une de plus -, les caricatures que vous tracez sur les chercheurs en histoire de l'Afrique, etc ne sont que l'aveu, et cette dernière phrase en est la manifestation éclatante, de l'absence d'une large reconnaissance universitaire et scientifique des thèses que vous défendez. À partir de là, il est impossible de leur consacrer dans un article de WP une importance quantitative disproportionnée.Luscianusbeneditus 27 juin 2007 à 15:00 (CEST)

• considérez vous que dans le domaine de l'égyptologie l'interprétation de kmt que vous voulez citer est minoritaire, voire très minoritaire ?

Je considère qu'en égyptologie la question de l'interprétation de Km.t ne se pose guère...--Ogotemmêli 25 juin 2007 à 16:23 (CEST)

• Ceci étant dit il y aurait-il consensus éventuellement pour développer les hypothèses qu'Ogo et Lusa la veulent défendre dans un article qui pourrait s'appeler "Kemet (Afrocentrisme)" et serait l'actuel article kemet renommé et qui pourrait commencer par un paragraphe d'introduction élaboré à partir de ce point de départ :

J'insiste pour que le titre comporte T3 n Km.t, au lieu de Km.t, si l'on veut présenter les choses avec davantage de clarté...--Ogotemmêli 25 juin 2007 à 16:23 (CEST)

Kemet est le nom attribué à l'Égypte ancienne par les travaux historiques et linguistiques se réclamant de l'Afrocentrisme, en particulier ceux qui se situent dans la continuité des travaux de CAD(réf etc) et de Th. Obenga(réf etc). Ces interprétations n'ont toutefois pas reçu l'assentiment de la plus grande partie des égyptologues, parmi lesquels elles restent très minoritaires. Dans le domaine des études africaines, historiques et linguistiques, elles ont aussi fait l'objet d'un âpre débat et se sont vue opposer parfois de sévères critiques (réf :afrocentrisme, Howe, politique africaine 2000) auxquelles elles ont répondues dans un débat toujours en cours(ref Obenga 2001). Enfin, le terme afrocentrisme ne doit pas cacher la diversité des positions qu'il recouvre(ref politique et histoire 2000). Selon les thèses afrocentristes les langues africaines - à l'exception de quelques unes comme le Berbères et le khoisan - seraient issus d'une langue originelle négro-égyptienne(ref). A cette hypothèse linguistique, qui s'écarte de la représentation la plus courante des langues africaines et afro-asiatiques(ref à greenberg et alii), s'ajoutent des considérations historiques, ethnologiques et anthropologiques qui visent à établir l'origine commune des peuples africains dans la civilisation égyptienne. L'égypte, "Kemet", revêt donc une signification décisive pour les auteurs se réclamant de l'afrocentrisme : selon eux replacer son étude dans la perspective d'une unité culturelle africaine permet aux africains de se réapproprier leur histoire, dont la période de domination coloniale les avait dépossédé. En cela l'afrocentrisme se place dans le mouvement historiographique plus large qui a suivi la décolonisation (ref par exemple Thébert et alii, AESC 1978). En dépit de l'accueil parfois très sceptique des égyptologues, linguistes et africanistes les thèses afrocentristes sur l'égypte ont trouvé un large écho auprès du public africain, mais aussi au sein des diasporas noires, en particulier aux états-unis où elles ont rejoint les idées de Dubois(ref) et ont pu profiter du développement des cultural studies. Elles ont donnés lieu à de nombreuses publications et occupent une place visible sur internet, elles ont pu être aussi rapprochées d'autres travaux comme par exemple celui de Martin Bernal(ref Black Athena). (suivraient les divers paragraphes présentant le (ou les ) POV afrocentriste sur le nom kemet, l'origines des égyptiens, la linguistique, la mythologie comparée, avec rappel de sa réception universitaire)

Par contre, cette proposition d'introduction est malheureusement imbuvable. C'est plutôt un commentaire digressif et confus qu'autre chose. Une introduction doit viser la concision et la précision. Il ne s'agit donc pas ici de faire un topo tendancieux et longuet sur l'afrocentrisme, mais de présenter clairement l'enjen/intérêt épistémologique de la traduction de Km.t ; tout en soulignant sa contradiction avec les ouvrages égyptologiques de référence. Celle de l'actuel article T3 n Km.t pourrait suffire, si l'on soulignait (mieux que je ne l'ai fait) le caractère non-reconnu en égyptologie ; notamment en retirant « expressément attestée » qui a irrité au moins un intervenant, pour des raisons compréhensibles...--Ogotemmêli 25 juin 2007 à 16:23 (CEST)

Remarques sur les remarques

Je ne résiste pas à l'envie de réagir à vos remarques, après avoir déjà donné mon point de vue sur vos propositions ainsi que sur celles de Lusala.

• «il faut étudier l'afrique comme on étudie la chine ou l'europe ou l'australie. » : Certes, mais l'étude de la Chine par un Chinois est irréductible à celle d'un Européen/Occidental.

Mais ça va pas bien ? et pourquoi pas aussi revenir à la science aryenne contre la science juive ? Je suis atterré par de tels postulats.Luscianusbeneditus 26 juin 2007 à 11:00 (CEST)

Nous ne sommes pas en mathématiques, mais bel et bien en sciences humaines.

Et alors ? Les sciences humaines ne sont pas le lieu du caprice identitaire, du relativisme sans borne et du ressentiment, l'histoire à une méthodologie qui se soucie peu de l'origine de celui qui la pratique, même s'il est évident que l'histoire particulière de chaque historien joue sur ses représentations, il n'en reste pas moins qu'il y a un très large terrain scientifique commun. Mais évidemment l'irréductibilité des discours dispense pas mal d'afrocentristes de présenter le minimum de crédibilité scientifique à commencer par des bibliographies à jour.Luscianusbeneditus 26 juin 2007 à 11:00 (CEST)

De même, le discours des Africains sur l'Afrique est irréductible au discours des Européens sur l'Afrique.

mais pourquoi donc ? C'est dans les gènes ?Luscianusbeneditus 26 juin 2007 à 11:00 (CEST)

C'est bien ce que je disais plus haut sur les concepts défendus par nos deux afro-centristes Thierry Lucas 29 juin 2007 à 10:23 (CEST)

La distinction des deux lieux de parole est indispensable, et la confrontation de ces paroles dans le respect mutuel est salutaire pour une meilleure compréhension du monde. Dommage que pour vous il y ait d'un côté la Science qui sort de la bouche de l'africaniste, et de l'autre côté l'Idéologie, la Politique, qui sort de la bouche de l'afrocentriste (qu'au demeurant vous n'avez pas lu...). Notez que j'ai lu et relu les plus importants africanistes (àmha), et que je fréquente assidûment la littérature afrocentrique...

Ne préjugez pas de ce que j'ai lu et ce que je n'ai pas lu.Luscianusbeneditus 26 juin 2007 à 11:00 (CEST)

• « Donc avec la même méthodologie et sans partir d'un programme politique. Or précisément l'afrocentrisme pose comme postulat un programme politique (unité africaine) ». Comment pouvez-vous savoir cela, sans avoir lu aucun ouvrage afrocentrique, a fortiori Afrocentricy d'Ansante? Vous confondez une théorie historiographique de l'unité culturelle radicale de l'Afrique Noire avec un projet politique fédératif des Etats africains. L'afrocentrisme n'est pas le titre donné au programme politique de l'Union Africaine, au cas où vous l'ignoreriez. En revanche, la conscience historique claire d'un passé africain commun, scientifiquement connaissable, peut déboucher sur une volonté panafricaine d'élaborer des manières de vivre-ensemble fondées sur une telle conscience de soi comme principal acteur de son histoire, et donc de son à-venir...

Je ne confonds rien du tout, ça c'est votre présentation du débat. CAD n'avait-il pas des activités politiques ? C'est sans rapport ?:-)))

Luscianusbeneditus 26 juin 2007 à 11:00 (CEST).

Diop ne confondait pas politique et science. Maurice Delafosse était un administrateur colonial, qui à ce titre et dans le contexte avait des activités politiques. Pourtant sa rigueur intellectuelle est unanimement saluée. En revanche, votre idole Jean-Pierre Chrétien est sévèrement critiqué par ses collègues africanistes, notamment au prétexte (mesquin...) qu'il n'a pas un doctorat en histoire, et que ses travaux confondent souvent militantisme politque et rigueur intellectuelle...--Ogotemmêli 26 juin 2007 à 14:49 (CEST)

Ce n'est pas mon idole et je ne connais ses travaux de manière un peu précise que pour avoir neutralisé son article après que des POV très particulier ait tentés de le discréditer à partir d'un point de vue ultra minoritaire d'extrême droite. Il est remarquable de voir que vous vous appuyez sur les thuriféraires de Lugan, des gens pour qui les ethnies sont clairement définies par la race et pour qui hutus et tutsi sont racialement différents. Vous choisissez bien imprudemment vos amis au regard de ce que vous souteniez auparavant sur l'état de l'afrique contemporaine… Luscianusbeneditus 27 juin 2007 à 15:00 (CEST)

Vous faites une méprise : Lugan et Chrétien sont des africanistes, tous les deux appointés par des institutions universitaires françaises. D'accord avec vous qu'il y a des africanistes pire que d'autres. Mais ni les uns ni les autres ne sont mes « amis », outre que l'amitié est ici hors de propos. Bref, ce ne sont donc pas des afrocentristes. Or, seule cette distinction compte en définitive à mes yeux. Notez cependant mon respect particulièrement marqué pour de très grands africanistes, dont la fécondité de l'oeuvre est si stimulante. Rien à voir avec ceux dont vous m'infligez l'amitié, mais qui ne mériteraient même pas mon inimitié...--Ogotemmêli 27 juin 2007 à 23:03 (CEST)

• «et précisément l'afrocentrisme affirme une différence ontologique entre l'afrique et les autres, sinon pourquoi parleriez vous de deux champs académiques d'un côtés les africanistes et de l'autre les afrocentristes ? ». Les deux champs procèdent, non pas de la particularité de leur objet, mais de la différence de perspective irréductible : en afrocentricité on étudie aussi Km.t comme une civilisation négro-africaine, tandis qu'africanisme et égyptologie sont encore deux champs académiques étanches l'un par rapport à l'autre. De plus, l'africanisme ne voit que de la diversité là où l'afrocentrisme recherche de l'unité. En outre, quel champ nomme « ethnie » en Afrique ce qu'ailleurs dans le monde on connait comme « peuple », « nation »? C'est donc bien l'ethnologie africaniste qui tient fermement l'Afrique dans une altérité épistémologique abstraite, éthérée, désuète...

Là encore vous vous inventez vos adversaires, le terme ethnie est employé ailleurs qu'en Afrique, y compris en Europe, et le terme peuple est aussi utilisé en afrique.Luscianusbeneditus 26 juin 2007 à 11:00 (CEST)

Heu, mea maxima culpa : je croyais naïvement que l'ethnologie consistait essentiellement dans un discours (prétendument savant...) d'Occidentaux sur les phénomènes sociétaux non-occidentaux, fermement maintenus dans une altérité-zoo-humain, à distance de LA civilisation : « ethnophilosophie », «ethnosociologie » «ethnomusicologie » «ethnopsychologie », ethno-machinchosologie, etc.--Ogotemmêli 26 juin 2007 à 15:34 (CEST)

Il faudrait vous réveiller on est sortie des années 1930… il y a des ethnologues qui travaillent en france sur des français etc, il faudrait arrêter de n'imaginer les disciplines universitaires que selon les caricatures qui vous arrangent et vous dispense de penser, et c'est moi qui aurait fait de la paresse intellectuelle ici. Ca c'est sûr vous n'êtes pas prêt de proposer des compromis.Luscianusbeneditus 27 juin 2007 à 15:00 (CEST)

• « Cette séparation de champs vous arrange bien parce qu'elle vous permet de faire fi des critiques qui ont été faites à Obenga (en particulier l'absence de toute bibliographie à jour et une méthode qui manque de rigueur dans le comparatisme) et de caricaturer tous les autres chercheurs, mais elle n'a pas de pertinence scientifique  ». Dommage que vous soyez incapable de voir la différence épistémologique radicale entre africanisme et afrocentrisme. Ce qui agace prodigieusement les Occidentaux travaillant sur l'Afrique, c'est de voir que leur domaine de compétence réservé (depuis deux siècles!) est mis en péril par une révolution épistémologique conduite par des Bamboula. Et bien entendu, une telle subversion théorique, qui assume son potentiel de praxis politique autonomiste, ne peut être que le fait d'activistes, d'idéologues énervés ; bref de brebis égarés. Tant pis pour vous, si vous en êtes encore là : à parler inconsidérément de ce dont vous refusez de vous instruire...

--Ogotemmêli 26 juin 2007 à 07:01 (CEST)

Invective, insulte et la répétition des mêmes refrains, accusation répétées de racisme, alors même que c'est vous qui postulez une irréductibilité des peuples, grandiloquence : quand commencerez vous à respecter votre interlocuteur ? Juste une question pourquoi Obenga, à plus de 70 ans, prof dans une université américaine publie son bouquin sur alexandrie etc à l'harmattan et pas aux presses d'une grande université américaine ?

Qu'est-ce cela change quant à la teneur scientifique du bouquin? Obenga publie à l'Harmattan quasiment depuis toujours, où ses lecteurs l'attendent régulièrement, avec enthousiasme (moi le premier...). D'où les succès significatifs de la diffusion de ses publications, y compris de la revue Ankh. Le Doyen ne vise pas du tout la gloriole académique (pourtant il sait très bien ce qu'il faut faire pour l'atteindre...) ; mais l'instruction des jeunes générations d'Africains et Afrodescedants. A chacune de ses visites à Paris, les jeunes sont de plus en plus nombreux à vouloir le rencontrer, l'inviter à telle ou telle manifestation, conférence-débat, dédicace, etc. En 2006, son ouvrage majeur de linguistique historique africaine a été traduit en anglais. Je suis persuadé que cela va booster les travaux universitaires de linguistique historique africaine, exactement comme la traduction en anglais des NNC et autres ouvrages de CAD a littéralement bouleversé les African Studies dans les années 1980. Il n'y a que l'Afrique dite francophone qui est encore relativement bien verrouillée par la France ; aussi bien politiquement, monétairement, qu'intellectuellement...--Ogotemmêli 26 juin 2007 à 14:24 (CEST)

comme c'est émouvant cette fidélité à son éditeur… :-)) Si l'ouvrage de 1993 a été traduit en anglais, il y aura d'ici peu des comptes-rendus scientifiques, on pourra juger sur pièce.Luscianusbeneditus 27 juin 2007 à 15:00 (CEST)

• «Cette école est d'autant plus au abois que la science a avancé depuis 1950 et 1974 et que la recherche actuelle n'est pas la caricature que vous en faite, mais cela n'est pas la victoire de CAD, même s'il y a contribué, mais un courant général d'historiographie qui est la conséquence de la décolonisation et que l'on observe dans d'autres domaines historiques  ». Votre rasisonnement serait recevable si les travaux d'africanisme les plus conséquents, les plus féconds, n'étaient pas pour la plupart antérieurs, sinon à 1950, du moins à 1974 : Marcel Griaule, Léo Frobenius, Ivans-Pritchard, Michel Izard, Louis-Vincent Thomas, Luc de Heusch, Geneviève Calame-Griaule, Raymond Mauny, Maurice Delafosse, Placid Tempels, Germaine Dieterlen, Lilias Homburger, etc. Connaissez-vous des africanistes d'aujourd'hui aux contributions comparables à celles de ces grands anciens? En revanche, je connais des calamités discursives d'auteurs africanistes ultérieurs aux périodes que vous citez : Jean-François Bayard (1989), l'un des pontes de l'africanisme français d'aujourd'hui a écrit que l'Afrique n'avait pas « une "grande" tradition historique du pouvoir » (p.58). En somme, que les Bamboula ils ne savent pas bien ce que c'est que la politique, vu qu'ils végètent depuis toujours dans des sociétés "acéphales", "sans Etat". Vraiment affligeant de la part d'un spécilaiste de la politique en Afrique de colporter de telles balivernes à propos d'un continent qui a abrité T3 sti, T3 Km.t, Kush, Axum, Wagadu, Mali, Kongo Dyna Nza, Songhoy, Garama, Macina, Zimbabwe, Ashanti, Ifé, Tekrur, etc. Pourtant, depuis 1960 CAD a publié une « Etude comparée des systèmes politiques et sociaux de l'Europe et de l'Afrique Noire, de l'Antiquité à la formation des Etats modernes », dont la lecture aurait évité à notre africaniste de se fourvoyer aussi lamentablement...--Ogotemmêli 26 juin 2007 à 14:24 (CEST)

"En somme, que les Bamboula" vous serait-il possible de débattre sans caricature et sans systématiquement supposer une position raciste chez votre interlocuteur, je me sens personnellement à mille lieux de toutes positions racistes, et je pense agir réellement pour cela, vous ignorez totalement qui sont vos interlocuteurs sur WP, les assimiler à ces positions racistes permanentes est insultant. Cela fait la seconde fois que je le note. J'exige désormais des excuses de votre part et que vous reconnaissiez qu'à aucun moment dans cette discussion je n'ai nié à l'afrique qu'elle ait eu de grandes civilisation, de grands empires, des villes, des technologies, au contraire, qu'à aucun moment je n'ai méprisé les cultures, langues etc de l'afrique. Pour tout dire je trouve plutôt que c'est votre position à vous qui est parfois détestable, vous continuez à classer les peuples en fonction de la taille de leur domination politique, vous continuez à faire du Hegel, mais en remplaçant européens par africain. Les peuples tels que les pygmées et autres chasseurs-cueilleurs n'auraient donc pas une dignité égale à vos grands empires ? Ne doit-on pas penser que leur mode de vie en harmonie avec leur milieu, leur culture oral particulièrement riche, leur connaissance du milieu naturel n'a pas une dignité égale, pensez que nous n'avons rien à en apprendre. Quel mépris de votre part pour la majorité des cultures humaines qui n'ont jamais batie de grands empires etc. Vous copiez votre conception de l'histoire sur un virilisme volontariste : il faut être grand, avoir des empires, faire de grands monuments, avoir des ancêtres prestigieux, être très anciens, en dehors de cela aucune dignité. J'ai pour ma part systématiquement recherché des références académiques, fait des propositions de compromis, et traité respectueusement vos positions. C' en est désormais trop : en m'assimilant de manière répétée à des positions racistes que je ne partage pas vous m'insultez, j'exige que vous reconnaissiez ici explicitement que je n'ai tenu aucun propos raciste et que cette assimilation est malveillante et erronée. Sinon je soumettrai le cas au comité d'arbitrage.Luscianusbeneditus 27 juin 2007 à 15:00 (CEST)

• Heu, ne perdez pas votre sang froid, Luscianusbeneditus! Si je poursuis cette très longue digression avec vous, c'est aussi parce que votre conversation ne m'indiffère pas totalement. Sinon, j'aurais passé mon chemin. Jamais je n'ai voulu vous traiter personnellement de raciste, et suis sincèrement désolé si c'est le sentiment que vous avez. En revanche, je suis particulièrement acerbe avec l'africanisme (tout comme vous non plus ne ménagez l'afrocentrisme...), dont je pense que l'épistémologie est fondamentalement imprégnée de négrophobie qui trouve ses sources dans Hegel, et surtout dans l'histoire des relations séculaires Europe-Afrique. J'ai rappelé le cas des Hutus/Tutsi, ai cité une affirmation erronée et pernicieuse de JF Bayard ; pourrais citer Sophia Mappa et bien d'autres positions africanistes que je réprouve fortement. A chaque fois, il s'est agit de conflits épistémologiques, et non pas d'attaques contre votre personne.
• Quant à savoir s'« il faut être grand, avoir des empires, faire de grands monuments, avoir des ancêtres prestigieux, être très anciens » : pendant longtemps, les Blancs ont prétendu que les Africains n'avaient rien fait dans l'histoire qui méritât quelque attention. Même encore aujourd'hui c'est l'opinion la plus largement répandue dans le monde, en dehors de cercles très restreints d'initiés. La question n'est donc pas « il faut », mais plutôt "y-a-t-il eu?". Or, la réponse honnête et scientifique à une telle question est diamétralement opposée à celle généralement colportée. Par conséquent, il est légitime que des Africains ou Afrodescendants entreprennent de redorer l'image tronquée, salie, de l'humanité africaine et de son histoire. A condition que cette histoire soit rigoureusement, scientifiquement, restituée/réhabilitée il n'y aurait aucune raison de ne pas en être fier s'il apparaît qu'elle comporte tant de somptueuses réalisations architecturales, culturelles, spirituelles, politiques, intellectuelles, etc. Presque tous les Européens sont très fiers de leurs somptueux châteaux médiévaux, des vestiges de Rome ou Athènes, ou encore des fresques de Lascaux ou des Stonehenge. Pourquoi les Africains devraient-ils avoir honte des grandes réalisations de leur passé? S'agissant des « Pygmées », je ne voudrais pas vous vexer en rappelant que leur population a été très sévèrement décimée par la colonisation française du Congo et de l'Oubangui-Chari. Et que leur habitat actuel est mis en péril par l'exploitation sauvage d'essences équatoriales, où les compagnies françaises de Bois sont extrèmement actives, depuis l'époque coloniale (au Gabon, Cameroun, Congo, etc.), et avec la bénédiction protectionniste des gouvernements français successifs...--Ogotemmêli 27 juin 2007 à 23:49 (CEST)

Ogotemmêli, tu m'excuses de te déranger. Pendant que tu discutes ici avec Luscianusbeneditus des races et des empires africains, Aoineko a mis le feu depuis hier à partir de 4 heures du matin au consensus d'un article unique vers lequel on cheminait! Passe jeter un coup d'oeil au Compromis compromis par Aoineko. Devant son refus à reconnaître la pertinence et la diffusion des thèses afrocentriques (du moins dans le cadre des African Studies), la neutralité des points de vue selon moi appelle désormais l'existence de deux articles se renvoyant l'un l'autre: Kmt et Philologie afrocentrique de TA n Kmt!--Lusala lu ne Nkuka Luka 28 juin 2007 à 00:13 (CEST)

Bon par ailleurs les propositions sur l'article Kemet vous semblent-elles une base de discussion -euh non, parce que ça a pas l'air possible, disons de travail possible ? Quand ferme-t-on cette page stérile pour bâtir un article neutre ?Luscianusbeneditus 26 juin 2007 à 11:00 (CEST)

Propositions de Lusala lu ne Nkuka Luka

Je suis d’accord avec El qu’on peut garder le second article tout en le renommant. Je propose « Interprétations afrocentriques de T3 n Kmt ». Ceci pour garder le caractère neutre du mot philologie, tout en acceptant que selon les épistémologies, les interprétations peuvent varier. Ainsi, l’égyptologie, ne tenant pas compte du fait que l’Egypte est une société africaine, fait des interprétations empruntées au monde sémitique de l’Asie. Et les africanistes, ne voyant en Afrique aucune dynamique historique, étudie les phénomènes africains de manière photographique, synchronique. Mais les afrocentristes, conscients du fait que la société africaine est dynamique, étudient les phénomènes africains de manière diachronique sans oublier la dimension synchronique.

Je suis aussi d’accord avec Sanao dans une lettre à Aoineko qui estime qu'on pourrait garder les deux articles. Là où dans l'article "Kmt" il sera question des interprétations afrocentriques, l’on fera un renvoi vers l’article plus spécialisé, en l'occurence "Interprétations afrocentriques de T3 n Kmt". Ceux qui connaissent les deux épistémologies pourront collaborer à l’un et l’autre articles sans préjugés.

Les deux articles pourraient être fusionnés en un seul, au motif que sans l'interprétation afrocentrique de Km.t, le premier article tomberait en désuétude et deviendrait sans objet. Et le second pourrait être considéré comme faisant la part trop belle à la théorie afrocentrique, sans souligner suffisamment le conflit d'interprétation avec les ouvrages égyptologiques de référence. Il faut toutefois remarquer que ce dernier article venait à peine d'être ébauché qu'il a été aussitôt menacé de suppression. D'où son caractère très inachevé/provisoire...--Ogotemmêli 25 juin 2007 à 16:47 (CEST)

L’introduction proposée par Luscianusbeneditus me semble trop longue. Elle devrait même appartenir au second article. Ainsi, à l’introduction actuelle de l’article « Philologie… », on pourrait ajouter la phrase suivante tirée de Luscianusbeneditus : « Ces interprétations (afrocentriques) n'ont toutefois pas reçu l'assentiment de la plus grande partie des égyptologues, parmi lesquels elles restent très minoritaires. Dans le domaine des études africaines, historiques et linguistiques, elles ont aussi fait l'objet d'un âpre débat et se sont vue opposer parfois de sévères critiques (réf :afrocentrisme, Howe, politique africaine 2000) auxquelles elles ont répondues dans un débat toujours en cours(ref Obenga 2001). »--Lusala lu ne Nkuka Luka 25 juin 2007 à 14:54 (CEST)

Même cette phrase est tendancieuse : comme si des égyptologues s'étaient prononcés contre la traduction de Km.t par les afrocentristes. Or, l'attitude générale est plutôt à l'évitement des arguments philologiques afrocentriques pour s'en remettre aux ouvrages de référence, sans autre forme de procès. Ainsi, dans Afrocentrismes (toujours l'exaltation de la diversité...) ouvrage collectif de critique contre les théories afrocentriques, ce débat sur Km.t n'a pas été abordé par les égyptologues contributeurs ; ni encore moins par les africanistes...--Ogotemmêli 25 juin 2007 à 16:47 (CEST)

Tu as raison Ogotemmêli! Luscianusbeneditus a mêlé beaucoup de choses dans cette phrase. On parle de Kmt, mais il pense à tous les débats entre afrocentristes et africanistes. Du reste, c'est drôle que Aoineko reconnaisse finalement que les débats autour de Kmt sont une affaire des African Studies. Mais si tel est le cas, c'est mieux que le premier article disparaisse, et qu'on amène au second tous les renvois nécessaires aux ouvrages dits de référence. Cela pour faire justice au contexte où évolue la problématique. Je me resume: si Kmt est discuté en African Studies, c'est logique que ce sujet soit discuté dans ce cadre. Ici El a raison contre Aoineko qui s'est reveillé très tard!--Lusala lu ne Nkuka Luka 25 juin 2007 à 18:44 (CEST)

Inutile tout d'abord de continuer votre propagande et vos caricatures : "Ainsi, l’égyptologie, ne tenant pas compte du fait que l’Egypte est une société africaine, fait des interprétations empruntées au monde sémitique de l’Asie" et les égyptologues qui étudient Kerma, ils font quoi ? L'assimilation des sémites à l'asie est un contre sens si l'on réfléchit à la répartition des langues de la famille afro-asiatique (voir Jared Diamond référence déjà indiqué). quelle vision avez vous des "sémites" ? Je relève à nouveau l'erreur de méthode  : le postulat qu'il n'y a qu'un type de société africaine et que ce type serait suffisant pour expliquer l'égypte, l'afrocentrisme pose en postulat ce qu'il devrait prouver. De la même eau "les africanistes, ne voyant en Afrique aucune dynamique historique, étudie les phénomènes africains de manière photographique, synchronique" merci pour les collègues… Quand Chrétien écrit l'histoire des grands lacs sur 2000 ans il est dans la synchronie ? dans la photographie ? Vous rendez-vous compte du caractère insultant de telles caricatures ? Ceci étant dit, je rappelle encore que nous ne sommes pas là pour débattre du fond, mais de la forme et des modalités de la présence de chaque POV en question sur WP : voudriez-vous daignez suivre enfin cette règle ? Donc, Primo : si tout ce qui est afrocentrique va sur le nouvel article, l'article Kemet se retrouvera vide puisqu'en Égyptologie "classique", si j'ai bien compris il n'y a rien à en dire de plus qu'un article de dictionnaire et non d'encyclopédie. Pourquoi tenez vous tant à cette version brève de l'article initial ? On se retrouvera avec un article kemet vide avec un historique immense et un nouvelle article qui correspondrait à ce que kemet aurait pu-être avec un historique vide. Secundo : Mon intro est volontairement longue parce qu'elle contextualise à partir du débat historiographiques et des publi qui le mentionnent et que l'article ne fait sens que dans son contexte large. Tertio (qui découle du secundo) : Ce que vous proposez c'est un article égyptologique Kemet vide et un article afrocentriste "interprétations etc." hyperspécialisé et hyper restreint : nul part ne sera abordé la question du contexte historiographique et culturel de la question - cela vous arrange peut-être - mais aboutirait à une présentation incomplète de la question sur WP. Par ailleurs si l'article Kemet (Afrocentrisme) est suffisamment nourri, il sera toujours possible de créer des sous-pages spécialisés sur tel ou tel point de détail, dont la lecture de T3 n kmt. Luscianusbeneditus 25 juin 2007 à 15:56 (CEST)

Luscianusbeneditus, tu n'es peut-être pas bien informé, mais le sémitique n'est pas à l'origine de la civilisation égyptienne. L'akkadien, la première langue sémitique attestée n'est pas née en Afrique, mais en Asie! La civilisation égyptienne était déjà longtemps en place lorsque le phénomène sémitique y a fait son entrée. Cela du point strictement scientifique. Le reste c'est de la propagande. Les égyptologues eurocentristes qui étudient le Soudan ne considèrent généralement que la période de la domination égyptienne sur la Nubie et plus tard celle de la domination nubienne sur l'Egypte. Ils ne voient pas souvent d'un bon oeil la période de la création de l'Egypte à partir de la Nubie avant les dynasties historiques. Il n'y a que les égyptologues afrocentristes qui prennent cette perspective très au sérieux. Le Britanique Basil Davidson est parmi les rares historiens européens à avoir compris la fécondité de cette perspective afrocentrique. Mais de quoi n'est-il pas qualifié?--Lusala lu ne Nkuka Luka 25 juin 2007 à 18:57 (CEST)

Luscianusbeneditus, les additions de diverses synchronies même dans la ligne du temps ne créent pas une diachronie. C'est toute la différence entre L'histoire de l'Afrique de Joseph Ki-Zerbo et L'Afrique Noire précoloniale de Cheikh Anta Diop. Oui, l'africanisme photographie pour comprendre. L'afrocentrisme cherche les liens pour comprendre. C'est loin d'être une caricature. L'africanisme et l'égyptologie sont des fils des déclarations quasi typologiques de Hegel: "L'Egypte n'apartient pas à l'esprit africain et l'Afrique n'appartient pas à l'histoire".--Lusala lu ne Nkuka Luka 25 juin 2007 à 19:17 (CEST)

"Ce que vous proposez c'est un article égyptologique Kemet vide et un article afrocentriste "interprétations etc." hyperspécialisé et hyper restreint : nul part ne sera abordé la question du contexte historiographique et culturel de la question - cela vous arrange peut-être - mais aboutirait à une présentation incomplète de la question sur WP. Par ailleurs si l'article Kemet (Afrocentrisme) est suffisamment nourri, il sera toujours possible de créer des sous-pages spécialisés sur tel ou tel point de détail, dont la lecture de T3 n kmt." Luscianusbeneditus, suite à ta réaction, voici une autre idée. En accord avec Rosier qui disait: "En général je préfère avoir les diverses thèses sur un sujet dans le même article pour faciliter la comparaison.", je suis d'accord avec la proposition d'un article unique. Je vois qu'Ogotemmêli est aussi pour ça. Seulement, étant donné que les réflexions sur Kmt ont lieu en African Studies plutôt qu'en égyptologie, il n'y a vraiment pas de raison pour que ce thème soit traité dans le cadre de l'égyptologie dite classique. Il serait donc tout à fait logique de supprimer le premier article et d'incorporer ses éléments dans le cadre du second article qui était proposé à la suppression. On pourrait modifier et le titre et et l'introduction de ce second article. Aoineko et les autres qui pensent comme lui seraient invités à collaborer avec Ogotemmêli et moi-même pour améliorer la présentation de ce deuxième article pour qu'il reflète et les idées traditionnelles en égyptologie et les problématiques afrocentriques autour de Kmt.--Lusala lu ne Nkuka Luka 25 juin 2007 à 23:48 (CEST)

Plan, introduction

" je suis d'accord avec la proposition d'un article unique", et ben on en a mis du temps ! Je n'argumente plus ici sur le fond parce que vous ne me lisez pas (il est clair par exemple que vous n'avez pas compris ce que je voulais dire sur le sémitique : l'existence d'une famille de langues afro-asiatique rassemblant les langues sémitiques -en petit nombre - et des langues africaines - en très grand nombre - peut laisser penser que l'origine des langues sémitiques est à chercher aussi en afrique…, voilà c'est ce que dit J. diamond…, on peut mettre l'afrique au coeur de l'histoire autrement qu'en récitant des leçons idéologiques et en voulant à tout prix faire de l'histoire de l'Afrique le décalque de l'histoire telle qu'elle était conçue il y a 150ans en europe…, c'est ce que je me tue à vous dire, mais bon, voilà….) Passons à la suite et à l'essentiel :

• Peut-on maintenant tomber d'accord sur le fait que l'on pourrait partir plutôt du premier article pour l'élaborer car si j'ai bien compris cela facilite la sauvegarde d'historique ?

Yes, la question de sauvegarde de l'historique incline techniquement à cette solution, même si celle de la pertinence me paraît favorable à T3 n Km.t...--Ogotemmêli 26 juin 2007 à 15:15 (CEST)

• Précisons que personne ne "seraient invités à collaborer" mais que WP était une encyclopédie libre y vient et y fait qui veut quand il veut comme il veut :-))

précision superflue : il s'agit d'un appel amical à des contributeurs visiblement dotés de ressources conséquentes pour la rédaction d'un "bel" article sur le sujet visé...--Ogotemmêli 26 juin 2007 à 15:15 (CEST)

• Quel titre ? Il y a-t-il des oppositions à Kemet (thèse afrocentriste) ou Kemet (afrocentrisme) ? Ou alors Kemet (Afrocentrisme et égypte ancienne) ? Si oui pourquoi ? (sans insulte SVP, sans caricature et sans renvoyer à Hegel merci…)

Je propose : "Controverse philologique sur [T3 n] Km.t".--Ogotemmêli 26 juin 2007 à 15:15 (CEST)

• Quel perspective pour le plan ? 1) je maintien l'idée de la nécessité d'une intro longue et de la présentation du problème dans son contexte, car c'est bien ce contexte qui a occasionné les discussions à n'en plus finir ci-dessus, et qui sans arrêt revient (voir nouvel appel à ce pauvre Hegel ci-dessus). Si certaines de mes phrases sont jugées tendancieuses je pense qu'il faut les éclaircir en les développant : la nuance vient plutôt en développant l'argumentation (encore que si on relie ce qui précède :-))) )

Je récuse l'idée de cette intro trop digressive : certes, un bref rappel de l'arrière plan de la controverse, mais focus essentiellement sur ladite controverse philologique et ses enjeux épistémologiques immédiats. Le baratin sur afrocentrisme concerne l'article éponyme ; à supposer qu'il y puisse trouver quelque place, tellement il est tendancieux...--Ogotemmêli 26 juin 2007 à 15:15 (CEST)

• 2) Il me semble plus logique de partir du plus général au plus particulier, la discussion philologique de T3 n kmt ne concernant qu'une petite parties des lecteurs potentiels et n'étant compréhensible que replacée dans son contexte

Les liens et renvoies aux articles ou catégoriés connexes suffiraient à aiguillonner le lecteur ; surtout s'il est précisé qu'il s'agit d'une controverse, et les champs académiques de son occurrence...--Ogotemmêli 26 juin 2007 à 15:15 (CEST)

• 3) en conséquence peut-on envisager ces propositions générales pour le plan : des titres factuels insistant sur le débat et l'absence de consensus, la séparation de chaque paragraphe en sous paragraphe listant les POV, exemple si on aborde la question linguistique on pourrait avoir : a) la place de l'égyptien dans les langues de l'afrique selon les théories linguistiques les plus courantes au XXème siècle (en partant de Greenberg par exemple) b) CAD : à la recherche d'une origine commune c) Obenga (1993) : le négro-égyptien d) réceptions académiques négative des travaux de CAD et d'Obenga (tourneux, colloque afrocentrismes) e) réception académiques positives et réponses des afrocentristes etc

Ce point 3 est particulièrement confus et surtout inflationniste : juste T3 n Km.t, ses éléments constitutifs, leurs divers graphèmes et les traductions qu'ils ont reçues, ou les controverses de traduction dont ils sont l'objet. C'est précis, concis et clair...--Ogotemmêli 26 juin 2007 à 15:15 (CEST)

4) Le plan suivant reçoit-il des objections déterminées ? :

• • A) intro
  • B) L'afrocentrisme un rupture revendiquée sur l'histoire de l'égypte ancienne (juste du factuel pour donner le contexte du débat et permettre au lecteur de situer les POV, les principes de chaque position : a) position de CAD (avec renvoi à son articleWP), b) de Obenga (idem), c) réception scientifique (très faible en égyptologie, très controversées en histoire de l'afrique : Howe, Afrocentrisme…) et débats, d) éclatement de la discussion sur plusieurs domaines scientifiques : histoire de l'afrique, égyptologie, linguistique e) autres (avec renvoi à kémétisme)
  • C) Un terme décisif dans le débat Kemet : la terre ou les hommes ? (avec en 1) la terre : acceptions traditionnelles et reconnues par les égyptologues (vieil article) 2) les hommes : contestation afrocentriste (argumentation du nouvel article)
  • D) notes et références.Luscianusbeneditus 26 juin 2007 à 01:13 (CEST)

Il suffira de faire une section « Interprétations afrocentriques » dans l'article Kemet à l'image de ce qui est fait pour les théories sur la construction des pyramides : une section pour les théories largement reconnues, et une pour les théories marginales. A☮ineko ✍ 26 juin 2007 à 03:28 (CEST)

Aoineko, arrête avec tes idées boiteuses des "théories largement reconnues" et des "théories marginales"! N'as-tu pas senti le vide sans ce que tu appelles "théories marginales"? N'as-tu donc rien appris de ce débat? Je voudrais bien me prononcer sur le plan. Tout en recommandant que les idées de Hegel y figurent - elles ont fortement marqué l'esprit derrière l'égyptologie et l'africanisme et la réaction de Cheikh Anta Diop - je crois encore qu'une longue introduction ne servirait pas à grand chose. Du reste je souhaiterais qu'Ogotemmêli fasse une proposition d'introduction qu'on pourrait ensuite discuter.--Lusala lu ne Nkuka Luka 26 juin 2007 à 11:24 (CEST)

Au regard de toutes mes remarques précédentes, ce plan est hors sujet, et l'introduction est fouillie. On pourrait seulement commencer par rapatrier les éléments de l'article T3 n Km.t vers l'autre, si cette solution reçoit l'assentiment général. Puis travailler à modifier l'intitulé de ce dernier article. Quant à l'introduction et au plan, ils seraient élaborés progressivement, au fur et à mesure de la construction de l'article, sur la base de ce qui existe déjà dans les deux articles en voie de fusion.--Ogotemmêli 26 juin 2007 à 15:15 (CEST)

Considérant les derniers échanges, voilà une proposition lumineuse! J'y souscris immédiatement.--Lusala lu ne Nkuka Luka 26 juin 2007 à 16:26 (CEST)

Compromis compromis par Aoineko

Que ça vous plaise ou non, les théories afrocentriques sur le mot Kemet n'ont aucune reconnaissance au niveau égyptologique : aucun dictionnaire ne la reprend (même le Haning de 1995) et aucune revue égyptologique reconnue (avec comité scientifique) ne s'en fait l'écho. Ces théories mérites surement d'être signalé sur Wikipédia pour leur diffusion au sein du mouvement afrocentrique, mais nous mentirions aux lecteurs en laissant croire qu'elles ont une renommé en dehors du cercle afrocentrique. Quand à ma proposition, ça reviendrait au même qu'actuellement, d'un coté les thèses académiques reconnues, de l'autre les thèses afrocentriques. La seule différence serait d'avoir les deux dans un même article pour pouvoir les mettre en perspective. Il vous suffira de résumer l'article T3 n Km.t pour que ça tienne en quelques paragraphes (un par auteur par exemple) et de donner les liens pour que ceux qui veulent en savoir plus. A☮ineko ✍ 27 juin 2007 à 04:50 (CEST)

Aoineko, pourquoi prends-tu plaisir à te moquer des gens? Tu as induit El en erreur lui faisant croire que les thèses afrocentriques n'étaient pas dignes de figurer dans un article d'égyptologie. Oui tu le lui a fait croire en mettant dans la page de discussion les contributions afrocentriques. D'où la décision de El de neutraliser ces contributions, et de leur offrir un espace pour elles dans le cadre des African Studies. Ceci dit, il est faut de prétendre que les thèses afrocentriques ne sont pas des thèses reconnues. Si c'est par rapport aux dictionnaires égyptologiques, tu as raison de le dire. On peut dire aussi que les thèses égyptologiques ne sont pas des thèses reconnues par rapport aux publications afrocentriques qui les contestent, et avec raison! Aoineko, tu as trompé les gens dans la motivation à vouloir faire supprimer l'article TA n Kmt. Pwet-pwet l'a compris: "Suite au message d'Aoineko sur ma page de discussion et aux discussions, je retire mon vote. Il s'agit d'une question de pertinence, pas de neutralité ou de POV-forking, l'argument posé au départ pour la suppression était mauvais. Par contre l'article est effectivement trop spécialisé, il faudrait plutôt parler de cette question dans un article plus général sur la vision afrocentriste de l'égypte antique. Par contre, je tiens à indiquer que je ne goûte pas particulièrement les accusations de "thèse nouvelle", de publicité, de propagande, etc., alors que le rédacteur de l'article a manifestement fait un effort pour présenter la vision afrocentriste sur ce point de manière neutre et contextualisée, surtout que l'afrocentrisme n'est pas particulièrement une "thèse nouvelle" et est plus que notable. Pwet-pwet · (discuter) 19 juin 2007 à 12:43 (CEST)". Si tu es convaincu que l'article Kmt ne vaut rien sans les thèses afrocentriques, ce n'est plus à toi de dire quelle place elles doivent occupper dans l'article. Elles occuperaient logiquement toutes la place! Et l'article TA n Kmt peut suvivre sans l'article Kmt car le débat sur sur ce thème a véritablement lieu dans les African Sudies. Rappelle-toi que tu as envoyé une lettre à tous ceux qui ont voté pour la conservation de l'article pour les inviter à retirer leur vote en faveur de l'article, comme quoi les thèses afrocentriques sont vitales à l'article Kmt. Tes injures vis-à-vis des recherches afrocentriques annoncent un retour à la case du départ. Tôt ou tard, on pourrait revenir à un tel débat. Ceci me fait croire que l'option de deux artiles séparés serait finalement la meilleure. Premièrement suivant la remarque de SalomonCeb: "Ce que je ne comprends pas dans la motivation du proposant, est qu'il nous parle de thèse minoritaire, or l'article est sourcé et ne se base pas sur une seule source. Il est donc admissible au regard des critères. SalomonCeb 18 juin 2007 à 10:18 (CEST)", deuxièment suivant le voeu de El: "Cette philologie singulière doit-elle être développée sur la page Kemet? Non, car ce n'est qu'un point de détail de la philologie générale de Kemet. Elle doit donc simplement y être présentée succinctement, sauf à déséquilibrer complètement cet article. Merite-t-elle une page pour elle-seule? Bien évidemment : les études africanistes (et non l'égyptologie!) lui consacre une large littérature, et elle dispose d'un écho plus qu'important hors de la communauté scientifique. Et c'est bien cela, et seulement cela, qui compte pous savoir si cette page mérite de figurer sur WP!!!. PS : le prochain qui me fait un procès d'intention du genre POV pushing, c'est Car direct, cause ma patience à des limites...--EL ✉ - ✍ 18 juin 2007 à 15:02 (CEST)", et troisièment suivant la remarque de Saano à l'intention d'Aoineko justement (qu'ils m'excusent tous les deux d'apporter cette lettre ici, mais c'est la seule façon d'aider à faire avancer les idées):"L'article Kemet doit rester, car c'est l'article général dans laquelle doit être présenté ce qui est communément admis. Pour les thèses alternatives qui sont pertinentes, elles doivent être juste introduite en précisant clairement le degré d'adhésion par la communauté scientifique avec un lien vers l'article spécifique. L'article spécifique a donc sa raison d'être. Sanao 20 juin 2007 à 00:34 (CEST)". Les études afrocentriques ne sont pas inférieures aux études égyptologiques comme veut le faire croire Aoineko. Dans le climat qu'entretient Aoineko, une seconde guerre serait inévitable. L'article Kmt pourrait se contenter des définitions des dictionnaires, lexiques et grammaires s'il est vrai qu'en égyptologie, on a que cela concernant Kmt. Pour les autres définitions, il suffira de renvoyer à l'article TA n Kmt qui devrait refléter l'épistémologie en cours dans les African Studies comme l'a constaté Marc Mongenet: "Conserver, mais, comme montré par EL ci-dessous et comme tout le monde semble d'accord, à sortir de l'égyptologie et à mettre en African studies." Que conclure? Etant donné qu'Aoineko cherche à inférioriser les études afrocentriques, la solution de deux articles reflétant deux écoles serait l'unique possible pour reprendre SalomonCab: "La bibliographie est éloquente. Deux écoles semblent s'affronter, la neutralité de point de vue réclame donc l'existence des deux théories sur WP. Le proposant semble en outre incapable de démontrer que les sources citées dans l'article sont ineptes. SalomonCeb 19 juin 2007 à 08:57 (CEST)".--Lusala lu ne Nkuka Luka 27 juin 2007 à 12:00 (CEST)

L'article Kemet présentera les thèses afrocentriques, mais 1) il faudra préciser leur absence de reconnaissance hors cercle afrocentrique, 2) Wikipédia n'est pas la pour entrer dans les détails de théories peu rependu; Dans ce cas, on se contente d'en expliquer les grandes lignes et de guider le lecteur intéressé vers des ouvrages spécialisés. A☮ineko ✍ 27 juin 2007 à 13:05 (CEST)

Aoineko, tu racontes vraiment n'importe quoi:"1) il faudra préciser leur absence de reconnaissance hors cercle afrocentrique". Dans un article équibré et neutre, les deux écoles devraient avoir le même traitement. Car on a affaire à deux champs du savoir: l'égyptologie et les African Studies. La neutralité voudrait qu'on mentionne que les thèses égyptologiques sont également contestées par l'afrocentrité. Mais tu es loin d'être objectif et neutre! Reste avec ton article minable (tu parles de manque de pertinence d'un article Kmt sans les thèses afrocentriques), plein de définitions des dictionnaires, des lexiques et des grammaires. Pouquoi cherches-tu à ce que l'afrocentricité vienne donner aux thèses égyptologiques l'impression d'être en vie. Elles sont contestées, elles sont loin d'être des thèses recommandables, en tout cas du point de vue des African Studies. Et tu es vraiment ridicule quand tu écris: "2) Wikipédia n'est pas la pour entrer dans les détails de théories peu rependu". Sur ce point, Pwet-pwet a été plus que clair: "Par contre, je tiens à indiquer que je ne goûte pas particulièrement les accusations de "thèse nouvelle", de publicité, de propagande, etc., alors que le rédacteur de l'article a manifestement fait un effort pour présenter la vision afrocentriste sur ce point de manière neutre et contextualisée, surtout que l'afrocentrisme n'est pas particulièrement une "thèse nouvelle" et est plus que notable. Pwet-pwet · (discuter) 19 juin 2007 à 12:43 (CEST)". En tout cas, devant ton refus, Aoineko, d'aboutir à un article équilibré où aucun des points de vue n'est désavantagé, la solution de deux articles est la meilleure. J'aimerais de nouveau renvoyer à la sagesse de SalomonCeb: "Conserver La bibliographie est éloquente. Deux écoles semblent s'affronter, la neutralité de point de vue réclame donc l'existence des deux théories sur WP. Le proposant semble en outre incapable de démontrer que les sources citées dans l'article sont ineptes. SalomonCeb 19 juin 2007 à 08:57 (CEST)".--Lusala lu ne Nkuka Luka 27 juin 2007 à 14:52 (CEST)

le propos de SalomonCeb <<Deux écoles semblent s'affronter, la neutralité de point de vue réclame donc l'existence des deux théories sur WP>> s'apparente à un jugement de...Salomon et représente une interprétation toute personnelle de la neutralité de point de vue. Faire deux article serait mettre sur un plan d'égalité deux écoles dont l'une reste jusqu'à preuve du contraire (preuve que votre logorrhée n'a point démontrée) nettement minoritaire, contesté et militante Thierry Lucas 27 juin 2007 à 15:25 (CEST)

Les propos de SalomonCeb ne reflètent en rien un jugement personnel, mais le jugement de quelqu'un de bien informé et qui tient à la neutralité des points de vue. El, Pwet-pwet... vont dans le même sens.

La neutralité de point de vue ce n'est pas de mettre tous les points de vue sur un plan d'égalité (ou alors wikipédia n'a d'encyclopédie que le nom)Thierry Lucas 27 juin 2007 à 23:07 (CEST)

C'est la raison pour laquelle on devrait tendre vers la solution de deux articles. Tu pourras enrichir de tes connaissances l'article de ton choix.--Lusala lu ne Nkuka Luka 27 juin 2007 à 23:49 (CEST)

Non car c'est donner une même visibilité à deux école qui n'ont quand même pas la même "surface" Thierry Lucas 28 juin 2007 à 08:53 (CEST)

Peut-on dire que parler de l'école afrocentrique comme d'une école "nettement minoritaire, contesté et militante" est un jugement personnel de Thierry Lucas?

Non pas un jugement personnel mais un constat qu'Aioneko et lucianus ont bien démontré. Le terme militant oui celui ci je le revendique à votre égard j'ai expliqué pourquoi plus avantThierry Lucas 27 juin 2007 à 23:07 (CEST)

SalomonCeb et les autres ont également fait un constat et ils ont bien démontré qu'on a pas affaire à une thèse marginale. Il faut la situer dans son contexte pour y voir clair.--Lusala lu ne Nkuka Luka 27 juin 2007 à 23:49 (CEST)

Ils ont simplement exprimés leur choix (ce qui est leur droit le plus strict) mais il n' y avait aucune "démonstration" de quoi que ce soit dans leurs écritsThierry Lucas 28 juin 2007 à 08:53 (CEST)

Pendant que tu te reposes sur tes vielles connaissances, l'afrocentricité fait du chemin.

Il n'y a pas si longtemps "certains" parlaient de la vieille europe, vous nous faites le coup de la vieille afriqueThierry Lucas 27 juin 2007 à 23:07 (CEST)

Au mois d'octobre de l'an passé l'ambassade de France près le Saint-Siège, le Centre Saint-Louis de France et l'Université Pontificale urbanienne de Rome ont organisé un colloque sur "La philosophie africaine: l'anthropologie". Parmi les conférenciers, Théophile Obenga; titre de la conférence, "L'anthropologie pharaonique" http://www.saintlouisdefrance.it/Colloque-Anthropologie.html. Renseigne-toi, même usant de google, sur les African Studies.

--Lusala lu ne Nkuka Luka 27 juin 2007 à 17:37 (CEST)

Et alors, qu'il y ait un colloque signifie que l'idée est en débat, pas qu'elle est juste ou "vraie"Thierry Lucas 27 juin 2007 à 23:07 (CEST)

Thierry Lucas, connais-tu ce livre collectif Pour une histoire de l'Afrique. Douze parcours, sous la direction de Maria R. Turano et Paul Vandepitte, Lecce: Argo, 2003, 255 p.? Aboubacry Moussa Lam a écrit le chapitre 3 qui a pour titre L'Egypte ancienne et l'Afrique, pp. 47-56. Voici le plan de sa contribution: 1 Les relations entre l'Egypte ancienne et l'Afrique noire d'après l'égyptologie occidentale. - L'origine des anciens Egyptiens: l'Afrique noire déshéritée. - L'origine de la civilisation égyptienne: l'Afrique noire partiellement réhabilitée. 2 Les relations entre l'Egypte ancienne et l'Afrique noire telles qu'elles apparaissent à travers les faits et la mémoire collective des Africains.

Rien de très neuf, l'égyptologie "classique" a revu à la hausse les apports africains.

Tu voulais sans doute parler de l'égyptologie eurocentrique inspirée de Hegel? Oui, elle essaye tant bien que mal de devenir scientifique, sérieuse, grâce à la vigilance intellectuelle de Cheikh Anta Diop: "L'histoire de l'Egypte ancienne, en particulier prédinastique, a fait l'objet d'un grand débat à partir des années 1950. Envisagée comme étant d'origine essentiellement proche orientale, sinon méditerranéenne, la civilisation égyptienne a montré avec éclat ses sources africaines méridionales. Le mérite en revient à l'historien sénégalais Cheikh Anta Diop, qui en a eu la prescience à travers ses travaux sur la langue et l'iconographie égyptiennes (Khem=Noirs pour les anciens Egyptiens)" (Bernard Nantet, Dictionnaire de l'Afrique. Histoire, Civilisation et Actualité, Paris: Larousse, 2006, p. 104)". J'espère que tu finiras aussi par comprendre qu'on enferme pas la science dans les idéologies comme l'a fait Hegel.--Lusala lu ne Nkuka Luka 27 juin 2007 à 23:49 (CEST)

Mais qui enferme l'histoire dans des idéologies vous qui ne jurez que par la sainte trinité Diop, Obenga et Ancelin avec une approche quasi-mystique de leurs écrits Thierry Lucas 28 juin 2007 à 08:53 (CEST)

- Les faits (Ici Lam donne son interprétation de Kmt-O49. Je te la cite: "[hiéro. Kmt-O49] Kmt que les égyptologues occidentaux s'ingénient à rendre par 'La Noire', c'est-à-dire la terre noire, le pays des anciens Egyptiens, désigne en fait par métonymie la population noire d'Egypte. Le déterminatif ne renvoie pas à la terre mais à l'habitat. Cela est si vrai que le signe hiéroglyphique choisi sert ailleurs à écrire [2 hiéro. de niwt] niwt, c'est-à-dire hameau, village, ville, citée, communauté, campement. Donc à travers [hiéro. Kmt-049] c'est bien l'habitat des Noirs, à savoir leurs villages, leurs villes, etc. qui est visé. Or comment des villages peuvent-ils être noirs - c'est le sens de kmt - autrement que par leurs habitants?" (p. 50). A la page suivante, il y a un commentaire sur Kmt-A1: "[hiéro. Kmt-A1] kmt qui, comme on le constate sur la graphie même, s'applique à une collectivité humaine composée d'hommes et de femmes (les deux déterminatifs et les traits du pluriel), était le terme utilisé par les anciens Egyptiens eux-mêmes pour se désigner. Comme km signifie incontestablement 'noir', ce terme que les égyptologues occidentaux rendent par 'les Egyptiens' devrait être en toute rigueur rendu par 'les Noirs'!" (p. 51)). - La mémoire collective des Africains. Conclusion. Notes. Bibliographie succincte. Qu'en dis-tu Thierry Lucas?

Qu'il s'agit d'une interprétation contestableThierry Lucas 27 juin 2007 à 23:07 (CEST)

J'espère, Thierry Lucas, que tu connais l'égyptien ancien. Essaye de montrer en quoi ces traductions d'Aboubacry Moussa Lam sont fausses. "La critique est aisée, l'art est difficile", dit-on. Du reste, on ne connait aucune étude eurocentrique qui ait remis en cause ces traductions. Ton apport pourrait bien être le premier en la matière. Bon travail! --Lusala lu ne Nkuka Luka 27 juin 2007 à 23:49 (CEST)

Vas-tu continuer de parler des théories peu répandues et peu reconnues? Malheureusement pour toi, les éditeurs du volume sont des historiens européens. L'un, Maria R. Turano, enseigne à l'Université de Lecce et l'autre, Paul Vandepitte, est membre du Centre Maerlant de la KULeuven. --Lusala lu ne Nkuka Luka 27 juin 2007 à 22:46 (CEST)

C'est vous qui ne faites qu'opposer historiens européens et africains. C'est en cela que j'estime que vous avez un postulat "racial" dans votre approche du problème Thierry Lucas 27 juin 2007 à 23:07 (CEST)

J'ai parlé d'Européens. Les auteurs des ouvrages dits de référence sont-ils tous Européens par un heureux hasard? --Lusala lu ne Nkuka Luka 27 juin 2007 à 23:49 (CEST)

Que l'on m'explique en quoi l'origine géographique d'un auteur est-elle importante? "Postulat racial" ais-je dit? Fallait-il parler de "postulat raciste"? Thierry Lucas 28 juin 2007 à 08:53 (CEST)

Il n'y a pas « égalité » entre une théorie rependue et attesté par tous les ouvrages de référence et une théorie sans reconnaissance en dehors du cercle afrocentrique. Et que vous le vouliez ou non, l'analyse d'un mot de la langue égyptienne est de l'égyptologie. Question simple, pourquoi le dictionnaire de Hanning qui date de 1995 ne dit pas un mot sur l'interprétation afrocentrique du mot Kemet qui date des années 50 ? A☮ineko ✍ 27 juin 2007 à 16:43 (CEST)

Aoineko, les traductions de Kmt que tu mets en avant sont de même sans reconnaissance en dehors du cercle eurocentrique. Et lorsque tu affirmes: "Et que vous le vouliez ou non, l'analyse d'un mot de la langue égyptienne est de l'égyptologie", tu oublies que l'Egypte ancienne est une société africaine. Toutes les sociétés africaines, y compris l'Egypte ancienne, sont l'objet des Etudes africaines (African Studies). Trop compliqué pour toi? Le reste est une question de détail: congologie, égyptologie (afrocentrique), lubologie, nubologie... Maintenant, quant à savoir la raison pour laquelle Hannig qui date de 1995 ne dit pas un mot sur l'interprétation afrocentrique du mot Kemet, c'est à lui qu'il faut poser la question. Moi je constate seulement que son dictionnaire bien que récent, s'est arrêté aux années 30. Jarih a bien perçu la question. Il vaut la peine de reprendre ici une bonne partie de sa déposition pour nous éclairer: "Conserver Alors résumons un peu : Y a il philologie truc muche(?)(études) sur ce truc ? oui. Est ce sourcé ? Oui. Y a il assez de sources differentes et divergentes pour faire un article? oui. Ajouter à celà que l'article m'apparait expressement neutre (contrairement à ce qui est souvent le cas dans les articles de POV-Pushing). J'ai aussi apprécié la grande largesse d'esprit des défenseurs de cet article qui ne se sont pas laissés entrainer dans les invectives de bas étages; notamment quand on essaye de leur attribuer un quelconque racisme occidental où je ne sais quoi..(voir milieu de la page..). De plus, je trouve qu'intérdire la mise en ligne de sujets non homologués par des revues de Paris, Londres ou New York est assez bancal, Il ya une littérature dessus, il faut la prendre en compte, quitte a mettre en evidence le fait qu'elle n'est justement pas accéptée/reconnue par tel ou tel chercheurs dans le domaine et qu'elle n'est pas publié chez trucmuche et ce meme si cette littérature se fait sur fond de militantisme noir ou je ne sais quoi, car si il ya du militantisme (comme j'ai vu supposé plus bas) il viens des ecrivains et chercheurs eux mêmes et pas forcement de ceux qui le rapportent.(...). Remarque: On peut rien y faire, si les egyptologues n'ont pas voulus se pencher sur ce truc et qu'ils ont laissés d'autres gens, qu'ils ne reconaissent pas pour je ne sais quelles raisons, étudier et dissertés là dessus. C'est comme si Claude Lévi-Strauss venait dire à un nouveau anthropologue (allez, supposons qu'il vient de Chine) qui a étudié des populations indigènes amazoniennes non étudiés jusque là, que toutes ses recherches sont erronés et marginales puisque LUI ne les as pas étudiés!! (c'est un exemple au hasard pour illustrer). N'est ce pas de la confisquation du savoir ?. (Il ya 8 points d'argumentation discutés ici ) Et merci.Mokaaa???Jarih إسآل 27 juin 2007 à 14:41 (CEST)". L'option pour deux articles est la plus viable. Aoineko, tu devras te satisfaire ou te contenter de seuls définitions des dictionnaires, des lexiques et des grammaires. Après tout, ne sont-ils pas dans ton entendement des ouvrages de référence? Laisse l'école afrocentrique à part, faire son chemin, comme c'est maintenant le cas, avec un article que beaucoup déjà trouvent neutre et bien sourcé. --Lusala lu ne Nkuka Luka 27 juin 2007 à 18:07 (CEST)

Lusala, qu'est-ce qui vous fait dire que le Hannig, quoique récent (1995), « s'est arrêté aux années 30 » ? Schmit 27 juin 2007 à 19:04 (CEST)

Schmit, tu sembles vraiment ne pas suivre le débat! Comment Hannig a-t-il traduit Kmt-A1 et Kmt-O49? A-t-il pris en compte les recherches afrocentriques? Non, il a répété Erman et Grapow dont le volume 5 qui contient les graphies Kmt a été publié en 1931. C'est tout. Aucune innovation significative. En tout cas, traduire particulièrement Kmt-A1 par "les Egyptiens" n'est ni plus ni moins qu'un crime contre la science. Et tu n'ignores pas sa traduction exacte. N'est-ce pas Schmit?--Lusala lu ne Nkuka Luka 27 juin 2007 à 22:03 (CEST)

Au contraire, Lusala, je suis le débat avec le plus grand intérêt. Mon diagnostic : ton manichéisme te condamne à ressasser indéfiniment la même ritournelle. S’agissant de km.t + A1 2e position, que les afrocentristes traduisent par « les Noirs », je te répondrais (puisque tu insistes) qu’une occurrence unique n’a aucune valeur probante, qu’un témoignage n’est décisif que s’il est confirmé par ailleurs dans le corpus épigraphique, que c’est là le b.-a.-ba du métier d’historien etc. Schmit 28 juin 2007 à 10:16 (CEST)

Historien, historien : il faudrait déjà bien comprendre de quoi il s'agit ici. On parle de la traduction philologiquement correcte d'un graphème, c'est-à-dire d'un paradigme graphique. L'unicité contingente de son occurrence dans le corpus épigraphique documenté ne change en rien la validité du raisonnement philologique présidant à sa traduction. Ensuite, les conséquences épistémologiques de la traduction afrocentrique sont parfaitement cohérentes avec d'autres types d'information : d'historiographie hellénistique classique, de biologie moléculaire, de linguistique historique, d'anthropologie culturelle, de cosmogonie, etc. Ce n'est donc pas un élément isolé, peut-être fortuit (comme vous l'insinuez...), mais un maillon dans une très longue chaîne d'arguments afrocentriques favorables à la négritude des Km.tyw...--Ogotemmêli 28 juin 2007 à 11:39 (CEST)

C’est évidemment le bilitère km qui fait fonction de paradigme graphique/graphème, et non la graphie complexe km + désinence .t + les deux déterminatifs. Par ailleurs, s’agissant de l’unicité factuelle de cette dernière graphie, je n’insinue pas, je source. Schmit 29 juin 2007 à 08:44 (CEST)

Schmit, nous ne parlons pas de statistique. Nous parlons de traduction. Kmt-A1 (merci d'avoir confirmé qu'il s'agit bien de Kmt-A1) a été traduit par les égyptologues eurocentristes (n'évitons pas le mot) par "Egyptiens". Trouves-tu cette traduction bonne? Ou s'agit-il plutôt d'une interprétation? Schmit, ton honnêteté est en jeu. S'il est vrai que tu connais l'égyptien, traduis cette graphie en toute bonne conscience s'achant qu'un de tes fils pourrait un jour te lire. Comment traduirais-tu ce terme pour qu'il soit fier de toi en public?--Lusala lu ne Nkuka Luka 28 juin 2007 à 10:33 (CEST)

Ce n'est pas ta traduction, la mienne ou celle de Schmit qui importe. La seule chose qui importe pour Wikipédia, c'est que tous les dictionnaires hiéroglyphiques traduisent Kemet-A1 en « Egyptiens » (c-à-d les habitants de Kemet) et que les thèses afrocentriques sur le mot Kemet n'ont aucune reconnaissance en dehors du cercle afrocentrique. A☮ineko ✍ 28 juin 2007 à 11:10 (CEST)

D’accord, Lusala, parlons philologie. Kmt + A1 2e position + les traits du pluriel est un nisbe (cf. John B. Callender, Middle Egyptian, p. 55), à l’instar de niwt(jw), (les habitants de la ville, du village), qui comporte précisément les mêmes déterminatifs (A1 2e position + les traits du pluriel) : les kmt(jw), ce sont les habitants de la (terre) noire. Schmit 29 juin 2007 à 09:06 (CEST)

Schmit, tu commences vraiment à m'amuser! kmt-A1 est un collectif (Erman/Grapow, vol. 5, p. 127) à ne pas confondre avec kmtjw qui lui est un nisbé (Erman/Grapow, vol. 5, p. 128). Pourquoi cherches-tu à tout prix à accréditer l'idée que les Egyptiens ne se sont pas désignés comme des Noirs? Les falsifications ne servent pas ta cause. Elles l'enfoncent plutôt. Ceux qui connaissent l'égyptien pourraient rire de toi. Attention Schmit! Voyons, puisqu'on parlait avant de Hannig, que dit Hannig de Kmt-A1, un nisbé? J'attends impatiemment ta réponse. --Lusala lu ne Nkuka Luka 29 juin 2007 à 12:16 (CEST)

Vous avez tort, Père Lusala, de m’accuser d'une falsification quelconque. Je n’ai rien falsifié, je n’ai fait que m’en rapporter à John B. Callender, professeur de philologie à l’UCLA avant sa disparition en 1987. Pour servir ma cause ? Quelle cause ? Quant aux quidam « qui connaissent l’égyptien » et qui « pourraient rire de [moi] », je leur ferais remarquer que « la bêtise a deux manières d'être - elle se tait ou elle parle. La bêtise muette est supportable. » (Balzac) Schmit 29 juin 2007 à 17:22 (CEST)

Schmit, je m'excuse si je t'ai blessé. Mais je crois que nous devons quand même essayer d'être honnêtes s'agissant des anciens Egyptiens. Pour éviter de traduction de kmt-A1 comme les Noirs, on fabrique n'importe quelle rason. D'abord oui c'est un collectif (Erman/Grapow, Faulkner, Hannig), mais il doit se traduire par Egyptiens, sans oublier d'ailleurs que c'est une graphie unique. Lorsqu'on montre que le noir s'applique aux personnes, non ce n'est pas un collectif, c'est un nisbé! Le nisbé c'est kmtyw, non kmt qui est bien lui un collectif. Toutes les règles du fonctionnement de l'égyptien pour considérer Kmt un collectif sont remplies. Pourquoi chercher à en faire un nisbé. Seulement parce que les Egyptiens ne doivent pas s'être qualifiés des Noirs dans leur langue. C'est ridicule tout ça!--Lusala lu ne Nkuka Luka 29 juin 2007 à 18:29 (CEST)

Je repose ma question ici où l'on parle de traduction : Lusala, même si ce que tu dis est vrai - et ne pratiquant pas l'égyptien je ne peux le savoir, ayant ceci en commun avec l'immense majorité des lecteurs de WP - cela ne compte pas ici, ce qui compte ce sont tes références et leur notoriété. Je repose donc ma question qu'en est-il de Celenko, l'expo de 1996 posait-elle la question ? Pourquoi Yurco qui a bossé avec Celenko refuse la traduction que tu veux imposer ? Pourquoi l'article bilan (mais plutôt favorable aux afrocentristes) qui chroniquait cette expo est si allusif sur la question et note que la traduction de Diop fut "férocement récusée" (j'espère bien traduire) en 1974 au Caire ?Luscianusbeneditus 30 juin 2007 à 01:18 (CEST)

Aoineko, ton ignorance du fonctionnement de la langue égyptienne se revèle toujours un peu plus au grand jour! Qu'est-ce qui te permet de traduire Kmt-A1 par habitants de Kmt? C'est dommage que tu t'intéresses à l'égyptien avec de telles lacunes! Personne ne t'empêche de prendre des cours. Etudie la langue égyptienne et tu feras peut-être mieux. Dans quel monde on est?--Lusala lu ne Nkuka Luka 28 juin 2007 à 12:00 (CEST)

Les spécialistes qui n'adhèrent pas aux thèses afrocentriques sur la traduction de Kemet ne sont pas des "eurocentriques", ce sont simplement des égyptologues non-afrocentriques. Je ne vois vraiment pas comment on pourrait traiter d'eurocentrisme les égyptologues Arabe (comme Hawass), Asiatique (comme Yoshimura) ou même Américain. Jusqu'à preuve du contraire, l'égyptologie afrocentrisme est ultra-minoritaire et ses thèses sur la traduction du mot Kemet n'ont aucun écho en dehors de leur cercle. Quand aux African studies, toute la branche qui s'occupe de l'histoire égyptienne est, par définition, de l'égyptologie; tout comme l'égyptologie est, par définition, une matière principalement africaine. Quand les afrocentriques proposent une thèse sur l'Egypte antique, il est donc normal de la mettre en perspective avec les thèses des autres égyptologues (qu'ils soient européens, asiatiques, maghrébins, américains, africains, etc.). A☮ineko ✍ 28 juin 2007 à 03:49 (CEST)

Vers un nouveau compromis?

Et c'est reparti pour un tour… comment on fait "gros soupir" en smiley ? Bon si c'est pour encore discuter du fond, allez le faire sur les articles. Ici, je le rappelle (encore une fois) c'est pour savoir si il y a besoin d'un ou deux articles. Je crois qu'en fait tout le monde pourrait s'accorder sur l'idée d'un article mais que le fond du débat est de savoir quelle importance accorder à chaque POV et surtout au POV afrocentriste. Je crois aussi que si la discussion est si longue et si tendue c'est que les enjeux dépassent la traduction d'un mot mais engage une vision générale de ce qu'est l'égypte ancienne : c'est pourquoi je réitère ma proposition de base : contextualisons, il sera plus simple de faire un bilan des débats au niveau général avant de pinailler sur un mot et cela aura au moins le mérite d'être clair pour le lecteur de WP. Peut-être pourrait-on aussi au passage, mais je radote, prendre aussi du recul et faire un effort pour se rappeler que chaque contributeur est sensé être de bonne foi, et que personne n'est ici pour prouver la vérité et l'imposer à tous. J'ai lu l'article assez complet et intéressant de Kamugisha, Aaron. Finally in africa? Egypt, from Diop to Celenko. “Race & Class” 45 (2003): 31-60 [5]. J'en recommande la lecture à tous, même si ses sympathies sont claires l'article ne passe pas Hegel au bucher toutes les 30 secondes, ne met pas Obenga sur un piédestal et semble globalement mesuré, il a le mérite de présenter la situation du débat aux states, et me paraît parfois de bon sens et surtout nuancé (en ce qu'il expédie la question raciale posée dans des termes dépassés, comme le recours à Hérodote etc). Me vient alors une question, dans l'expo de Celenko de 1996 (qui, sauf erreur de ma part, n'a pas été cité ici) si quelqu'un l'a sous la main peut-il dire si il y a-t-il un passage sur la traduction de kmt ? Quelle réception a eu cette expo dans la bibliographie d'égyptologie ? Est-elle considérée dans le recueil afrocentrisme ? Pourrait-elle nous servir à évaluer la notoriété et la réception de chaque POV et de là à déterminer leur représentation ? Merci d'en rester aux faitsLuscianusbeneditus 28 juin 2007 à 02:55 (CEST)

Luscianusbeneditus, tu as vraiment manqué l'occasion de noter que c'est Aoineko qui a brisé le consensus vers lequel on se dirigeait, à savoir le retour à l'idée d'un seul article présentant les traductions des occurences de Kmt par les deux écoles égyptologiques, l'une eurocentrique au sein de l'égypologie et l'autre afrocentrique au sein des African Studies. Tes questions devraient se concentrer sur les traductions de ces occurences. Le fait est que l'article Kmt n'entend que refléter les traductions qui s'inspirent de Erman/Grapow (première publication 1931), et l'article TA n Kmt veut refléter la critique diopienne de ces traductions dès 1954. Le fait est que les tenants de la vision Erman/Grapow ont confisqué le savoir (Jarih). D'où l'invitation ferme de El aux tenants de la vision de Diop de créer un autre article. Le fait est que personne n'est ici capable de rappeler Aoineko à l'ordre malgré ses multiples déclarations acrobatiques, malgré ses multiples volte-face. Il semble inspirer la crainte, pour ne pas dire la terreur, chez ses amis dans WP (Bertrand Grondin a parlé de lui en termes d'un des contributeurs les plus expérimentés de ce projet. Comme pour dire il est intouchable). Et bien, l'idée d'un seul article ne serait pas la bonne dans le climat entretenu actuellement par Aoineko de considérer les African Studies, qui est une discipline académique, inférieurs à l'égyptologie inspirée de la philosphie de Hegel, philosophie qui a marqué ses compatriotes Erman et Grapow, ancêtres des dictionnaires, lexiques et grammaires auxquels renvoient continuellement Aoineko et ses amis. Il nous faudrait bien retenir l'idée de deux articles reflétant les deux écoles dans le respect mutuel. La neutralité de chacun des articles consistera entre autres à ne pas ignorer l'autre. L'article TA n Kmt est déjà un article neutre au jugement de ceux qui ont déjà voté pour son maintien.--Lusala lu ne Nkuka Luka 28 juin 2007 à 10:07 (CEST)

Lusala lu ne Nkuka Luka : « c'est Aoineko qui a brisé le consensus vers lequel on se dirigeait, à savoir le retour à l'idée d'un seul article présentant les traductions des occurences de Kmt par les deux écoles égyptologiques, l'une eurocentrique au sein de l'égypologie et l'autre afrocentrique au sein des African Studies. ». C'est pourtant exactement ce que je propose :o) Un article avec les thèses académiques (qui ne sont pas reconnus que par les Européens) et les thèses afrocentriques. Simplement, j'insiste pour qu'on informe le lecteur de la « reconnaissance » très différentes qu'on ces deux thèses dans le milieu académique. Quand à la « terreur » que j'inspire, ça aura eu le mérite de bien me faire rire venant de quelqu'un qui menaçait de me faire payer « les crimes commis par vos pères esclavagistes, ethnocidaires, génocidaires (Namibie...) et colonialistes » ;o) A☮ineko ✍ 28 juin 2007 à 11:23 (CEST)

Aoineko, ta plume t'égare souvent: "C'est pourtant exactement ce que je propose :o) Un article avec les thèses académiques (qui ne sont pas reconnus que par les Européens) et les thèses afrocentriques". Tu voulais sans doute parler de thèses académiques eurocentriques et des thèses académiques afrocentiques. Ces dernières, en effet, ne sont pas moins académiques que les premières. Au regard du respect de l'objectivité scientifique, les thèses afrocentriques sont même plus académiques. Et cela tu le sais bien, même si tu essayes de l'ignorer pour te donner une bonne conscience. N'est-ce pas ton compratriote Descartes qui a dit que le bon sens est la chose la mieux partagée au monde?--Lusala lu ne Nkuka Luka 28 juin 2007 à 12:14 (CEST)

Comme toujours, tout dépend du sens qu'on donne aux mots. Si tu préfère : "une thèse reconnus par tous les ouvrages égyptologiques de référence (dont le plus récent date de 1995) et reprise par des auteurs de toutes origines", et "une thèses non reconnue en dehors du cercle égyptologique afrocentrique". A☮ineko ✍ 28 juin 2007 à 12:43 (CEST)

Oui il s'agit bien d'"une thèse reconnus par tous les ouvrages égyptologiques de référence (eurocentrique) (dont le plus récent date de 1995) et reprise par des auteurs (qui ont abandonné sous l'influence de l'hégélianisme ambiant le travail de réflexion) de toutes origines", et "une thèses non reconnue (bien que plus scientifique) en dehors du cercle égyptologique afrocentrique".--Lusala lu ne Nkuka Luka 28 juin 2007 à 14:06 (CEST)

Lusala lu ne Nkuka Luka c'est toi qui détourne sans arrêt le débat pour verser systématiquement dans l'insulte, revenir sur tes obsessions (Hegel) et tes caricatures, tes sophismes, ainsi quand tu dis "Tu voulais sans doute parler de thèses académiques eurocentriques et des thèses académiques afrocentiques. Ces dernières, en effet, ne sont pas moins académiques que les premières. Au regard du respect de l'objectivité scientifique, les thèses afrocentriques sont même plus académiques" cela n'a aucun objet, par académique il nous faut entendre seulement quelque chose de vérifiable et sourçable par des références secondaires, c'est à dire qu'est-ce qui s'enseigne dans les universités et combien , qu'est-ce qui guide les centres de recherches scientifiques et combien, qu'est-ce qui est publié dans les ouvrages et revues à comité de lecture. Maintenant prière d'arrêter aussi ton couplet raciste sur les chercheurs européens etc, les références suivantes : F.Bernault, l’afrique et la modernité des sciences sociales [6] et Mme Coquery-Vidrovich [7] suffisent à montrer que tu caricature de manière insultante un débat plus complexe que les positions simplistes que tu annones tel un disque rayé (voir aussi l'article de l'universitaire US afrocentrist sundiata [8] on est loin de l'obsession hegelienne. Faire deux articles est une aberration aux yeux de la NPOV. Tu accuse Aoineko de s'égarer alors qu'il ne fait que rappeler la règle : on va faire deux paragraphes dans le vieil article kemet (pour l'historique) quitte à le renommer "Controverse sur la traduction de etc", chacun développant le POV et chacun étant contextualisé par rapport à sa réception universitaire et académique : c'est à dire que l'article de WP n'est pas là pour faire l'analyse de kmt mais pour dire ce qui a été publié sur kmt et préciser le contexte de chacune de ses publications. Aoineko fera la partie égyptologique s'il le veut, tu fera avec Ogo la partie sur les études africaines si tu veux, mais uniquement en partant de références sourcées et chaque partie pourra être contextualisée : on rappellera la non réception de ta lecture de kmt par l'égyptologie, et le caractère très controversé des thèses afrocentristes en histoire africaine parce que sont des faits, et qu'il faut s'en tenir là et cesser de faire du prosélytisme. j'ai dis partie sur les études africaines et non afrocentriste parce que plus je lis sur le sujet (et p… j'ai autre chose à faire pourtant) plus je me dis qu'en présentant l'afrocentrisme comme une démaarche unifiée on biaise encore plus le débat, tout le monde ne juge pas CAD et Obenga de la même manière parmi les "afrocentristes", il n'y a qu'a lire les références nuancées que j'ai donnée: dans l'article de Kamugisha Obenga disparaît après 1974, et pour cause Kamugisha montre qu'aux states le débat a avancé un peu plus loin. Maintenant j'aimerai bien que quelqu'un qui a une bibliothèque adéquate sous la main aille voir dans Egypt in Africa ce que Celenko dit de la traduction de kmt : ce serait quand meme comique que ni Ogo ni toi ne l'ayez sous la main. Bossant sur les romains et n'étant pas vers mon centre de recherche actuellement je n'ai pas le Bernal sous la main et je ne peux pas voir non plus ce qu'il en dit. Celenko et Bernal permettrait de voir si la traduction de kmt par les noirs est juste une lubie de quelques uns ou si elle commence à se diffuser. J'ai noté que Kamugisha reste prudent et très allusif sur la question. A lire catherine Coquery et Kamugisha j'ai vraiment eu l'impression que si le débat académique peut être aussi déplaisant que cette page de WP, il se situe aussi, heureusement, à un autre niveau, et que certains des défenseur ici présent de "l'afrocentrisme" le défendent bien mal en n'en donnant que sa pire image, un mélange, comme le disait un article de politique africaine, de racialisme et de diffusionisme, une inversion des clichés racistes européens des années 1950 marqué par un agenda politique ambigu. Jusqu'à présent les argumentations afrocentriste présentées ici, bien qu'elles affirment s'appuyer sur une bibliographie nourrie, me donnent de plus en plus l'impression de n'être souvent rien d'autre que le décalque de site comme Africamaat, sites peu rigoureux et ou l'exaltation, le fanatisme entraînent des glissements des plus malsains. Peut-être pourrait-on faire un effort et avancer à partir de références publiées, Aoineko a avancé les siennes, à toi Lusala de cesser de remâcher ton ressentiment pour Hegel et de montrer que ta traduction de kemet est défendue par d'autres qu'un petit groupe sans lien avec l'égyptologie académique et plein de révérence pour CAD et Obenga.Luscianusbeneditus 28 juin 2007 à 14:40 (CEST)

Luscianusbeneditus, de tout ce que tu viens de dire, l'essentiel se résumerait sans doute en ceci: "Faire deux articles est une aberration aux yeux de la NPOV. (...) on va faire deux paragraphes dans le vieil article kemet (pour l'historique) quitte à le renommer "Controverse sur la traduction de etc", chacun développant le POV et chacun étant contextualisé par rapport à sa réception universitaire et académique : c'est à dire que l'article de WP n'est pas là pour faire l'analyse de kmt mais pour dire ce qui a été publié sur kmt et préciser le contexte de chacune de ses publications. Aoineko fera la partie égyptologique s'il le veut, tu fera avec Ogo la partie sur les études africaines si tu veux, mais uniquement en partant de références sourcées et chaque partie pourra être contextualisée". Ai-je bien identifié le coeur de tes propos? --Lusala lu ne Nkuka Luka 28 juin 2007 à 14:59 (CEST)

Le coeur de mes propos c'est que tu donnes des références pour prouver que ton POV n'est absolument pas marginal. Tu te dérobes sur Celenko, pourquoi ? Serait-ce parce qu'il a bossé avec Frank Yurco et que pour ce dernier la traduction de kmt par "les noirs" est une falsification de CAD, et une aberration linguistique(voir discussion ici[9]) ? Alors qu'en dit Celenko ? parce que tu va avoir du mal à le faire passer pour eurocentriste. Personnellement j'ignore ce qu'il en dit et j'aimerai le savoir parce que cela simplifierait le débat et permettrait de rédiger en suivant le principe que tu rappelles si-dessus.Luscianusbeneditus 28 juin 2007 à 15:06 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Le problème est de se faire une idée sur le fond afin de déterminer quelle forme adoptée. Le sujet est malheureusement très spécifique et technique. Mais d'un autre coté je suis soulagé de constater qu'il a au moins 27 experts de ce sujet sur wikipedia pour décider . andre 19 juin 2007 à 18:36 (CEST) vote is evil ...
2. je ne suis pas expert , suis un peu perdue et laisse les spécialists décider. En général je préfère avoir les diverses thèses sur un sujet dans le même article pour faciliter la comparaison. --Rosier 21 juin 2007 à 23:19 (CEST)