Discussion:Piercing génital masculin
Gros problèmes de sources et de contenu de la page
modifierLa page est quasi sans sources, les rares sources sont blogesques et ne sont pas de qualité. La page est un tissu de TI et de Pov-pusching. Je précise. Ce n’est pas parce que « le sujet ne me plait pas » que j’avais supprimé ce texte, comme l’avait fait avant moi un autre contributeur, c'est à cause du manque de sources. Il n'est pas question du "plaisir" dans ma décision, mais de la conformité aux règles et recommandations encyclopédiques, qui précisent clairement qu'un blog n'est pas une source recevable, et que les articles sans référence et les travaux inédits ne sont pas admissible. Une image attestant de l’existence d'un fait ne suffit pas à faire un article encyclopédique. Je pose donc le bandeau "admissibilité".
Précisions à l'intention du contributeur qui évoque "sujet qui ne vous plait pas" : si un piercing a une réputation particulière en Inde, il y aura des sources scientifiques en anglais ou en français, les travaux des indianistes ont traité des mutilations corporelles ; si aucune source n'est assortie à cette présentation, c'est simplement que cette réputation indienne est une invention (un TI = travail inédit) et une croyance contemporaine pseudo-savante partagée par les adeptes. Si aucun auteur scientique n'a publié sur le sujet (nombreux travaux scientifiques sur les mutilations corporelles dans les différentes sociétés et dans l’hstoire, aucun dans l’article), c'est donc que l'article présente le point de vue d'un micro-milieu de pratiquants, et donc du Pov-Pushing. --dame éliane [¿quoi donc ?] 10 décembre 2012 à 19:28 (CET)
Les sources
modifierLes sources "bloguesques" proviennent du blog d'Agnès Giard, journaliste et écrivaine reconnue. Objetsdeplaisir (d) 10 décembre 2012 à 21:13 (CET)
Plutôt que de vouloir supprimer un sujet (qui existe incontestablement et intéresse des gens, même s'il ne vous intéresse pas), il serait plus pertinent de chercher à compléter l'article.
- Bonjour. Merci de signer vos messages (quatre tilde ~ ou avec le petit stylo dans la barre d'objets en haut des messages). Je ne connaissais pas les publications d'Agnès Giard, désormais doctorante en anthropologie à Nanterre. Cette auteure a beaucoup publié, vous pouvez donc aller rechercher des sources dans ses ouvrages, pour compléter la source blogesque. Un seul auteur me semble de plus vraiment insuffisant sur un sujet pareil. J'ai informé le portail "sexualité", le portail "médecine" et le portail "pornographie" de la pose de ce bandeau. Sachez que sur l’encyclopédie, chacun contribue sur les sujets qui lui font plaisir, et je n’ai aucune envie de lire ou (re)lire des ouvrages sur les mutilations corporelles. Rien ne m’oblige à participer à la rédaction de cette page, et je peux poser des bandeaux sur un article, du moment que j'en explique les raisons, ce que j’ai fait en page de discussion. Je confirme ma question sur l’admissibilité : source unique, référence insuffisante. Je vous rappelle que Starus vous a signalé que la censure n’était pas bienvenue sur wp, donc il faut retirer les mises en boîte ; il est peut-être possible de réduire la dimension des photos, ou de les mettre toutes en bas de page, dans une galerie. Bien cordialement. --dame éliane [¿quoi donc ?] 10 décembre 2012 à 20:14 (CET)
- Il ne faut pas vider l'article de son contenu : il s'agit visiblement d'une fusion de tous les articles indépendants (en:Category:Male genital piercings permet de s'y retrouver, traduction, ajout de sources...). 83.200.8.66 (d) 10 décembre 2012 à 20:22 (CET)
- J'ai retiré la mise en boîte des images à votre demande. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Objetsdeplaisir (discuter), le 2012 décembre 10 à 22:26
non, erreur, pas à ma demande, à celle de Starus (d · c · b) soucieux de faire respecter les règles ; je partageais votre point de vue sur "il n'est pas besoin de monter un objet" pour expliquer son usage ; et je rajoute, encore moins un objet et son utilisatrice. L'image de l’objet seul suffirait, tel est mon avis. Si on trouvait des photos de piercings sans les phallus qui vont avec, ce serait beaucoup mieux pour la dimension encyclopédique de cette page (qui pour le moment ressemble à un blog porno). Bonne soirée. --dame éliane [¿quoi donc ?] 10 décembre 2012 à 22:41 (CET)
- J'ai retiré la mise en boîte des images à votre demande. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Objetsdeplaisir (discuter), le 2012 décembre 10 à 22:26
- Il ne faut pas vider l'article de son contenu : il s'agit visiblement d'une fusion de tous les articles indépendants (en:Category:Male genital piercings permet de s'y retrouver, traduction, ajout de sources...). 83.200.8.66 (d) 10 décembre 2012 à 20:22 (CET)
admissibilité
modifierJe pense que cet article est admissible. Les photos confirment l'existence de ces "bijoux". Je pense qu'il est difficile de le nier. Je pense que le sujet empêche de trouver de bonnes sources.-- Ofix (d) 10 décembre 2012 à 20:30 (CET)
- Bonsoir Ofix. Une photo ne fait l'admissibilité d’une page. Un fait existant sur lequel il n'existe aucune source de qualité n’a pas sa place sur l’encyclopédie.
- Il existe des articles scientifiques sur le sujet (en sciences de la vie, de la santé, médecine, anthropologie, sociologie, histoire). Ce n’est pas le terme "piercing" ou "bijoux" qui est utilisé ; en français, "mutilations corporelles" ou "auto-mutilations corporelles", ou "génitales" ou "sexuelles", pour cerner avec plus de précision. Cordialement--dame éliane [¿quoi donc ?] 10 décembre 2012 à 20:39 (CET)
- Vous vous obstinez à supprimer toute tentative de citation de sources sur le sujet... Afin de répertorier avec exactitude un pratique qualifiable d'"underground", faut-il réellement se contenter de sources "académiques ?". Un article sur un site visant à diffuser des infos sérieuses sur les piercings me semble assez représentatif des pratiques existantes. La culture ne se trouve pas que dans les bibliothèques universitaires : sur certains thèmes, le monde réel est, lui aussi, une source fiable. Pour ma part, je n'ai pas envie de consacrer trois heures à rechercher des études sur ce thème (les piercings génitaux ne me passionnent pas, je trouve cela simplement dommage de vouloir supprimer toute tentative d'information sur une pratique existant de manière non-anecdotique). Je laisse tomber. Objetsdeplaisir (d) 10 décembre 2012 à 21:28 (CET)
- Bonsoir. Une photo n'est pas une information (bis), et une description sans source est un travail inédit. Je ne m'obstine pas à supprimer, je me contente de supprimer les sources insuffisantes selon les critères de l’encyclopédie. Qui a écrit que ce site diffusait des infos sérieuses ? Je n’ai rien trouvé concernant ce site qui le présentait comme sérieux. C'est peut-être votre avis, mais sur l'encyclopédie, un avis personnel est considéré comme un travail inédit. Peu importe que vous ou moi considérions ce site comme "diffusant des informations sérieuses", ce qui compte, c'est ce qui a été écrit sur ce site, qui permettrait de le considérer comme un site de référence. Le monde réel n'est pas une source en soi, et parler du monde réel pour justifier de l’absence de sources ne justifie rien du tout. Et encore moins pour un sujet où il existe des sources scientifiques. Si personne n’a envie de rechercher les sources, cet article sera mis en PàS (page à supprimer) d’ici 6 mois par mes soins, et la communauté se prononcera sur le maintien d'une page qui n'est pas sourcée depuis sa création (à savoir, depuis 6 ans). Cordialement. --dame éliane [¿quoi donc ?] 10 décembre 2012 à 21:59 (CET)
- Le fait de parler de "mutilation corporelle" est typiquement... un manque à la neutralité de point de vue ! Le terme exact est modification corporelle. Quant aux sources... Vous devriez sans doute vous rappeler que cette page s'appelle une page de discussion, et qu'elle n'est en rien un tableau d'information sur lequel vous vous contentez de nous faire part de vos emplois réitérés de la toute SUPPR de votre clavier.
Il est de votre droit le plus strict de réclamer des sources et/ou des compléments d'informations. Effacer sans considération, et surtout 'sans discussion préalable pour les autres auteurs l'est nettement moins.
Cordialement,
Anierin [service de presse] 10 décembre 2012 à 23:23 (CET)- Je suis d’accord, je me suis planté, je le reconnais volontiers, je vais me cacher sous la moquette rouge de honte en présentant mes excuses. Le terme exact générique est bien "modifications corporelles" (ma mémoire faiblit, c'est la vieillerie). Je suis aussi d’accord pour que désormais toutes les modifications soient discutées avant leur introduction dans l'article. J'avoue volontiers aussi sur le fait que j'ai modifié à la hache, mais pour ça, je ne m’excuserai pas. Parce que l’article existe au moins depuis 2006, dans un état indigne de l’encyclopédie, et la page de discussion n'avait jamais été ouverte. Maintenant, nous sommes plusieurs à débattre sur cette page. Bonne nuit--dame éliane [¿quoi donc ?] 11 décembre 2012 à 01:49 (CET)
- Errare humanum est, n'est-ce pas ? Puisqu'on ne met plus le sujet sous le tapis, pas de raison que vous y restiez ;) Pensez juste... à enterrer la hache de guerre (...d'édition...) et moi, ça m'ira très bien comme ça ;)
Cordialement,
Anierin [service de presse] 11 décembre 2012 à 21:29 (CET)
- Errare humanum est, n'est-ce pas ? Puisqu'on ne met plus le sujet sous le tapis, pas de raison que vous y restiez ;) Pensez juste... à enterrer la hache de guerre (...d'édition...) et moi, ça m'ira très bien comme ça ;)
- Je suis d’accord, je me suis planté, je le reconnais volontiers, je vais me cacher sous la moquette rouge de honte en présentant mes excuses. Le terme exact générique est bien "modifications corporelles" (ma mémoire faiblit, c'est la vieillerie). Je suis aussi d’accord pour que désormais toutes les modifications soient discutées avant leur introduction dans l'article. J'avoue volontiers aussi sur le fait que j'ai modifié à la hache, mais pour ça, je ne m’excuserai pas. Parce que l’article existe au moins depuis 2006, dans un état indigne de l’encyclopédie, et la page de discussion n'avait jamais été ouverte. Maintenant, nous sommes plusieurs à débattre sur cette page. Bonne nuit--dame éliane [¿quoi donc ?] 11 décembre 2012 à 01:49 (CET)
- Le fait de parler de "mutilation corporelle" est typiquement... un manque à la neutralité de point de vue ! Le terme exact est modification corporelle. Quant aux sources... Vous devriez sans doute vous rappeler que cette page s'appelle une page de discussion, et qu'elle n'est en rien un tableau d'information sur lequel vous vous contentez de nous faire part de vos emplois réitérés de la toute SUPPR de votre clavier.
- Bonsoir. Une photo n'est pas une information (bis), et une description sans source est un travail inédit. Je ne m'obstine pas à supprimer, je me contente de supprimer les sources insuffisantes selon les critères de l’encyclopédie. Qui a écrit que ce site diffusait des infos sérieuses ? Je n’ai rien trouvé concernant ce site qui le présentait comme sérieux. C'est peut-être votre avis, mais sur l'encyclopédie, un avis personnel est considéré comme un travail inédit. Peu importe que vous ou moi considérions ce site comme "diffusant des informations sérieuses", ce qui compte, c'est ce qui a été écrit sur ce site, qui permettrait de le considérer comme un site de référence. Le monde réel n'est pas une source en soi, et parler du monde réel pour justifier de l’absence de sources ne justifie rien du tout. Et encore moins pour un sujet où il existe des sources scientifiques. Si personne n’a envie de rechercher les sources, cet article sera mis en PàS (page à supprimer) d’ici 6 mois par mes soins, et la communauté se prononcera sur le maintien d'une page qui n'est pas sourcée depuis sa création (à savoir, depuis 6 ans). Cordialement. --dame éliane [¿quoi donc ?] 10 décembre 2012 à 21:59 (CET)
- Vous vous obstinez à supprimer toute tentative de citation de sources sur le sujet... Afin de répertorier avec exactitude un pratique qualifiable d'"underground", faut-il réellement se contenter de sources "académiques ?". Un article sur un site visant à diffuser des infos sérieuses sur les piercings me semble assez représentatif des pratiques existantes. La culture ne se trouve pas que dans les bibliothèques universitaires : sur certains thèmes, le monde réel est, lui aussi, une source fiable. Pour ma part, je n'ai pas envie de consacrer trois heures à rechercher des études sur ce thème (les piercings génitaux ne me passionnent pas, je trouve cela simplement dommage de vouloir supprimer toute tentative d'information sur une pratique existant de manière non-anecdotique). Je laisse tomber. Objetsdeplaisir (d) 10 décembre 2012 à 21:28 (CET)
Proposition de sources
modifierCependant, si selon vous, il faut un nécessairement doctorat pour être un source fiable quant à ce que des gens se plantent dans le phallus , quelques sources indiscutables pour qui sera assez motivé pour rédiger :
- http://wd043.lerelaisinternet.com/pieros_2/pdf/piercing.pdf
- http://www.swiss-paediatrics.org/sites/default/files/paediatrica/vol14/n4/pdf/33-37.pdf — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Objetsdeplaisir (discuter), le 2012 décembre 10 à 21:46
- Bonsoir. Très bonnes sources, qu'il faudrait donc exploiter. Objetsdeplaisir, vous êtes nouveau sur l’encyclopédie, je vous suggère de lire les pages de documentation (les liens proposées sur votre page de discussion), cela vous permettra de comprendre ce qu’est l’encyclopédie, et ce qu’elle n'est pas, pourquoi et comment citer des sources et ne pas publier de travail inédit. L'encyclopédie n’est pas un blog. Cordialement--dame éliane [¿quoi donc ?] 10 décembre 2012 à 22:10 (CET)
- Voir aussi le guide du piercing édité par l'Assistance Publique - Hôpitaux de Paris
Anierin [service de presse] 11 décembre 2012 à 21:32 (CET)- Peut-être aussi faut-il aller voir les sources qui ont été utilisées sur la version en anglais, ce qui ne préjuge pour autant de leur qualité mais peut fournir des pistes de recherches ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 11 décembre 2012 à 00:22 (CET)
- J'ai déja commencé une étude comparative des sources sur les articles des différentes wp, j'avance à petit pas parce qu'il faut avoir le cœur bien accroché : certains liens internet mènent direct à des sites… (encore de plus belles illustrations, en plus gros plan), disons pas vraiment académiques. Et je pense que trouver des sources francophones serait mieux pour nos lecteurs.
- Super bien la source de l’Assistance publique (vous avez encore oublié de signer, vous pouvez vous rattraper en faisant "modifier la page et en rajoutant votre signature et effacer cette partie de mon message Je me suis laissé emporter... et j'ai cliqué trop vite... Anierin). Comme je suis perfectionniste, je pense qu'il serait encore mieux de trouver le rapport définitif sur le site de l’AP (le pdf sur boutique.abraxas est une version de travail, donc sans garantie que ce soit la vraie version définitive ; on peut le voir dans les mentions en bas de page). On a vraiment bien avancé sur le domaine médical. En épluchant les bibliographies de ces publications, nous allons trouver de nouvelles sources.
- Jean-Baptiste Guiard-Schmid (dir.), Guide technique à l'usage des professionnels du piercing, recommandations pour la prévention de la transmission des maladies infectieuses, Assistance publique des hôpitaux de Paris, 2001.
- --dame éliane [¿quoi donc ?] 11 décembre 2012 à 02:10 (CET)
- La version que j'ai téléchargée comporte la mention version définitive... Est-ce suffisant ?
Anierin [service de presse] 11 décembre 2012 à 21:35 (CET)- Non, ce n’est pas suffisant, j'explique les raisons ; c'est la version de travail "définitive", à savoir celle que font circuler les chercheurs avant la version "publique" avec une nouvelle mise en page. La version "vraiment" définitive publique présente des variantes (de présentation, de pagination). Mieux vaut trouver la "vraie version" (avec une adresse url plus officielle qu’une boutique). Avez-vous essayé de rechercher avec le nom de l’auteur+une partie du titre ? --dame éliane [¿quoi donc ?] 12 décembre 2012 à 00:42 (CET)
- La version que j'ai téléchargée comporte la mention version définitive... Est-ce suffisant ?
- Peut-être aussi faut-il aller voir les sources qui ont été utilisées sur la version en anglais, ce qui ne préjuge pour autant de leur qualité mais peut fournir des pistes de recherches ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 11 décembre 2012 à 00:22 (CET)
- Voir aussi le guide du piercing édité par l'Assistance Publique - Hôpitaux de Paris
- Oui, j'ai fait quelques recherches. Il va falloir pousser un peu plus loin, c'est tout =)
Anierin [service de presse] 12 décembre 2012 à 01:22 (CET)
Bonsoir, si vous cherchez des sources sérieuses (plus ou moins) :
- http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1525-1497.1999.00357.x/pdf
- http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1464-410X.2003.04049.x/pdf
- http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bmsap_0301-8644_1885_num_8_1_6356?_Prescripts_Search_tabs1=standard&
- http://www.cairn.info/revue-psychotropes-2008-2-page-23.htm
- http://www.avancement-sciences.org/fichiers/2003_3_4_Piercing.pdf
- http://www.ethique.inserm.fr/inserm/ethique.nsf/0/EBD0B8C390D36998C12570A5005152C3/$File/MSBM+Thebault.pdf?OpenElement
- http://books.google.be/books?id=ZLfmVXkZSgYC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
Cordialement, --Terpsichores (d) 12 décembre 2012 à 00:24 (CET)
- Excellent, bravo, merci pour cette contribution. Donc, les sources existent, à nous de les éplucher collectivement pour en tirer la substantifique moëlle. Et pour la dimension "plus ou moins sérieuses", nous éleverons le niveau de l’exigence quand nous aurons trop de sources, ce qui n'est pas encore le cas. Avez-vous parcouru ces publis ? Si oui, pourriez-vous nous en faire un résumé rapide. Merci d'avance. --dame éliane [¿quoi donc ?] 12 décembre 2012 à 00:33 (CET)
- Disons que le sujet ne m'intéresse pas plus que ça. J'ai simplement perçu que vous aviez du mal à trouver des sources valables. J'ai parcouru celles que j'ai données, et il me semble qu'en compilant le tout, plus quelques autres et celles que vous avez déjà, il est possible d'arriver à un article pas mal complet avec des aspects historiques, ethnologiques, psychologiques, médicaux et sociologiques. Cordialement --Terpsichores (d) 12 décembre 2012 à 00:59 (CET)
- Voilà qui va nous faire de la lecture !!! Merci pour ces sources si précieuses ;)
Anierin [service de presse] 12 décembre 2012 à 01:21 (CET)
- Voilà qui va nous faire de la lecture !!! Merci pour ces sources si précieuses ;)
- Disons que le sujet ne m'intéresse pas plus que ça. J'ai simplement perçu que vous aviez du mal à trouver des sources valables. J'ai parcouru celles que j'ai données, et il me semble qu'en compilant le tout, plus quelques autres et celles que vous avez déjà, il est possible d'arriver à un article pas mal complet avec des aspects historiques, ethnologiques, psychologiques, médicaux et sociologiques. Cordialement --Terpsichores (d) 12 décembre 2012 à 00:59 (CET)
L'article anglais sur le piercing Prince Albert : http://en.wikipedia.org/wiki/Prince_Albert_piercing semble contenir des infos et des références exploitables. Qu'en pensez-vous ? Objetsdeplaisir (d) 16 décembre 2012 à 02:02 (CET)
Une autre source qui semble exploitable : http://www.hawaii.edu/hivandaids/Body%20Piercing%20%20%20Seductions%20and%20Medical%20Complications%20of%20a%20Risky%20Practice.pdf Objetsdeplaisir (d) 17 décembre 2012 à 15:15 (CET)
Non neutre ?
modifierBonsoir,
Étant donné que le piercing est, selon la définition même de Wikipédia, une pratique consistant à percer une partie du corps pour y mettre un bijou, j'ai supprimé le soulignement "non neutre" de l'intro. Il est toujours judicieux, avant d'apposer ce genre de tag, de vérifier ses sources ;)
Anierin [service de presse] 10 décembre 2012 à 23:07 (CET)
- Bonsoir. Oui, mais non, wikipédia ne pouvant servir de source à un article wikipédia. CQFD. Le piercing est considéré comme un bijou par les adeptes, ce n'est pas une définition objective et neutre de dire que c'est un bijou. Il me semble que "perforation" serait plus adapté que "percer" (terme des adeptes). Faut absolument trouver mieux, c'est possible, suffit de bosser l’article. Et de lire des sources de qualité. --dame éliane [¿quoi donc ?] 10 décembre 2012 à 23:30 (CET)
- D'accord avec vous : pas d'auto-sourçage (ceci est-il bien français... pas sûr.......) Voici donc la définition du Larousse concernant le piercing.
Anierin [service de presse] 10 décembre 2012 à 23:38 (CET)- D'accord pour la définition du Larousse pour commencer. Mais nous allons trouver beaucoup mieux, sans aucune source dans l'introduction, lorsque la page aura été ré-écrite, et ne sera donc plus uniquement quelques lignes d’écrits pour expliquer des photographies, mais une vraie page encyclopédique. --dame éliane [¿quoi donc ?] 11 décembre 2012 à 00:55 (CET)
- Ré-écrire la page... va demander travail et abnégation... J'avoue que dans sa version actuelle cette page présente un aspect assez peu... encyclopédique. Pour commencer, des illustrations seraient préférables aux photographies, et après tout, une bonne description n'est-elle pas amplement suffisante ?
Loin de moi l'idée de jouer les pudibonds, mais je trouve ces photos assez peu esthétiques, tant par leur contenu que par la manière dont elles sont mises en page. Je pense qu'il va falloir se remonter les manches...
Anierin [service de presse] 11 décembre 2012 à 01:09 (CET)
- Ré-écrire la page... va demander travail et abnégation... J'avoue que dans sa version actuelle cette page présente un aspect assez peu... encyclopédique. Pour commencer, des illustrations seraient préférables aux photographies, et après tout, une bonne description n'est-elle pas amplement suffisante ?
- D'accord pour la définition du Larousse pour commencer. Mais nous allons trouver beaucoup mieux, sans aucune source dans l'introduction, lorsque la page aura été ré-écrite, et ne sera donc plus uniquement quelques lignes d’écrits pour expliquer des photographies, mais une vraie page encyclopédique. --dame éliane [¿quoi donc ?] 11 décembre 2012 à 00:55 (CET)
- D'accord avec vous : pas d'auto-sourçage (ceci est-il bien français... pas sûr.......) Voici donc la définition du Larousse concernant le piercing.
- + 1, partagé
. La plupart des pages traitant de sexualité sur l’encyclopédie sont effectivement très racoleuses. en s'y mettant à plusieurs gens de bonne volonté, sur le moyen terme, nous pouvons arriver à faire une vraie page. Merci au patrouilleur que vous êtes de virer sans scrupules tous les trucs de cul publiées sur cette page. Pour les illustrations préférables aux photographies, je pense que l'idée est excellente. Il y a eu une toute petite amélioration avec l'inversion de la position texte/image, la suivante serait de réduire la dimension des images et de les mettre à gauche et à droite du texte, en alternance. --dame éliane [¿quoi donc ?] 11 décembre 2012 à 01:17 (CET)
- Concernant le côté... un peu terre à terre de la rédaction de certains articles, j'ai la faiblesse de penser qu'il s'agit seulement d'un savant mélange de maladresse et de bonne volonté... Bon, je sais, je suis un peu trop idéaliste ;)
Pour être tout à fait sincère, après une attentive et fastidieuse relecture (et une rapide remise en page....) je me demande ce qui va rester de cet article une fois remis aux normes encyclopédiques. Je pense, Dame Eliane, que nous allons sans doute devoir ressortir votre hache ;)
Anierin [service de presse] 11 décembre 2012 à 22:27 (CET)
- Concernant le côté... un peu terre à terre de la rédaction de certains articles, j'ai la faiblesse de penser qu'il s'agit seulement d'un savant mélange de maladresse et de bonne volonté... Bon, je sais, je suis un peu trop idéaliste ;)
Proposition d’insertion d'une photo
modifier![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/COLLECTIE_TROPENMUSEUM_%27Twee_Kenyah-Dajaks_met_een_penis-staafje_de_linker_heeft_tevens_een_oorbel_van_houtsnijwerk_Borneo%27_TMnr_10005628.jpg/220px-COLLECTIE_TROPENMUSEUM_%27Twee_Kenyah-Dajaks_met_een_penis-staafje_de_linker_heeft_tevens_een_oorbel_van_houtsnijwerk_Borneo%27_TMnr_10005628.jpg)
Votre avis sur l'insertion de cette photo ? --dame éliane [¿quoi donc ?] 11 décembre 2012 à 02:20 (CET)
- J'avais repéré cette photo sur Commons, probablement l'une des plus académiques de cette catégorie. A ce propos, j'ai rajouté le lien vers la catégorie en question sur la page principale, dans la rubrique Annexes en bas de page.
Anierin [service de presse] 11 décembre 2012 à 21:46 (CET)- J'ai tenté une insertion... Commentaires bienvenus, même ceux de la Dame qui se cache sous le tapis ;)
Anierin [service de presse] 11 décembre 2012 à 22:23 (CET)- Bravo pour l’insertion : c'est en effet la seule photo "académique" dans la catégorie commons "piercing génitaux masculins", pourtant très bien fournie en auto-portraits. De mon point de vue, ce serait encore mieux du point de vue mise en page si on faisait figurer cette photo en premier, et si toutes les autres étaient mises dans une galerie en bas de page. Ne sachant pas faire, j'ouvre un autre sujet. --dame éliane [¿quoi donc ?] 11 décembre 2012 à 22:45 (CET)
- J'ai tenté une insertion... Commentaires bienvenus, même ceux de la Dame qui se cache sous le tapis ;)
Références
modifierIl serait bon de donner quelques références avec la santé publique (par exemple), la psychiatrie (cf. auto-mutilation, castration et piercing, Lacan) et l'urologie (Gangrène de Fournier). Voir aussi Jeux de rôle et pratiques BDSM.--Dimdle (d) 11 décembre 2012 à 10:18 (CET)
- Bonjour. Tout à fait d’accord avec cette proposition, et bienvenue Dimdle. Il se semble que vous êtes ici le contributeur le plus compétent pour trouver de nouvelles sources dans le domaine médical (attention wikipédia n'est pas une source pour wikipédia), lire et extraire les citations qui vont bien depuis les différentes publications de qualité proposées plus haut dans cette page par plusieurs contributeurs. Bonne journée.--dame éliane [¿quoi donc ?] 11 décembre 2012 à 13:07 (CET)
Sources des articles sur interwikis
modifierRe. Quasi aucune source à recycler depuis les interwikis : beaucoup de liens morts (non-archivés), des LE vers des sites non-fiables ou commerciaux, des blogs persos… --dame éliane [¿quoi donc ?] 11 décembre 2012 à 13:12 (CET)
- Pour illustrer l’état du drame. Tous les articles sur les Dayaks d’Indonésie sur les interwikis se ressemblent. Et il n'y a aucune mention, mais alors aucune sur tous les interwikis, mentionnant quel missionnaire ou quel ethnologue a bossé sur ce peuple. Comme je ne suis pas spécialisée sur ce domaine géographique, je sens que nous allons galérer avant de trouver la source qui nous permettra d'expliquer la pratique rituelle des hommes posant sur cette très belle photo.--dame éliane [¿quoi donc ?] 11 décembre 2012 à 23:22 (CET)
Frenum et vie monastique
modifier« A l'origine, les moines portaient ce piercing comme un moyen d'abstinence sexuelle. Un cadenas était placé à la base de leur gland pour rendre tout rapport sexuel impossible. » Il y en a qui prennent leurs fantasmes pour la réalité. Nécessite des sources sérieuses ou à supprimer rapidement ! Mais je ne trouve rien de tel dans la Règle de saint Benoît--Claude Truong-Ngoc (d) 11 décembre 2012 à 22:16 (CET)
- C'est tout le problème de cet article =) Il nous faut des sources, et je doute effectivement que l'on trouve quoi que ce soit de crédible à propos de ces pauvres moines... cadenassés ;)
Cordialement
Anierin [service de presse] 11 décembre 2012 à 22:22 (CET)- Donc je supprime ce passage dès maintenant, il sera toujours temps de le réintroduire si, un jour lointain, une source scientifique venait confirmer ce fantasme gai.
--Claude Truong-Ngoc (d) 11 décembre 2012 à 22:34 (CET)
- Tout à fait d’accord. Il existe peut-être dans un ouvrage ancien sur la vie monastique une ligne qui expliquerait cette légende gay, et ce serait une source archaïque
.--dame éliane [¿quoi donc ?] 11 décembre 2012 à 22:48 (CET)
- Peut-être dans La Communauté de l'Anneau... Ok, je sors.............
Anierin [service de presse] 11 décembre 2012 à 23:57 (CET)
- Peut-être dans La Communauté de l'Anneau... Ok, je sors.............
- Tout à fait d’accord. Il existe peut-être dans un ouvrage ancien sur la vie monastique une ligne qui expliquerait cette légende gay, et ce serait une source archaïque
- Donc je supprime ce passage dès maintenant, il sera toujours temps de le réintroduire si, un jour lointain, une source scientifique venait confirmer ce fantasme gai.
accord collectif Proposition de présentation des photos : need help
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Comme nous allons au fur et à mesure supprimer les textes inédits ou aux références insuffisantes, le rapport texte/photos va être déséquilibré. Je propose de mettre en premier plan (à droite de la page) la photo académique, et de faire une galerie en bas de pages où seraient intégrées toutes les photos. Je vais essayer de trouver des photos plus adaptées à une encyclopédie sur commons.
Donc, help, je ne sais pas comment on fait les galeries. Quéqu'un quéque part dans l’univers pour aider ? --dame éliane [¿quoi donc ?] 11 décembre 2012 à 23:08 (CET)
- j’ai mis en place la galerie en fin d'article, et la photo ethnologique en tête. Est ce que cela convient mieux ? --Claude Truong-Ngoc (d) 11 décembre 2012 à 23:24 (CET)
- Superbe réalisation, merci beaucoup Claude. Voilà qui donne déjà beaucoup plus envie de comprendre et savoir, et donc d’améliorer le texte. Si vous pouviez aussi chercher sur commons parmi les nombreuses photos celles qui vous semblerait les meilleures, cela sera vraiment un plus (avec mes excuses pour le pensum). Depuis la création de la page en 2006, il y a eu plusieurs modifications des photos, dans un but que j’hypothèse quelque peu éloigné d'un objectif encyclopédique et d'une évaluation sur la qualité de la photo. --dame éliane [¿quoi donc ?] 11 décembre 2012 à 23:31 (CET)
- Effectivement, très bien. Je reviens sur la proposition de Dame Eliane concernant la photo qui se trouve sur cette page : elle pourrait effectivement figurer en début d'article, étant la seule photo académique disponible =)
Anierin [service de presse] 11 décembre 2012 à 23:50 (CET). J’ai choisi les moins hard ! Et il ne faudrait plus en rajouter parce qu’après on tombe dans les variantes et fantaisies à l’infini et ça peut devenir glauque pour le grand public.--Claude Truong-Ngoc (d) 11 décembre 2012 à 23:52 (CET)
- Effectivement, très bien. Je reviens sur la proposition de Dame Eliane concernant la photo qui se trouve sur cette page : elle pourrait effectivement figurer en début d'article, étant la seule photo académique disponible =)
- Superbe réalisation, merci beaucoup Claude. Voilà qui donne déjà beaucoup plus envie de comprendre et savoir, et donc d’améliorer le texte. Si vous pouviez aussi chercher sur commons parmi les nombreuses photos celles qui vous semblerait les meilleures, cela sera vraiment un plus (avec mes excuses pour le pensum). Depuis la création de la page en 2006, il y a eu plusieurs modifications des photos, dans un but que j’hypothèse quelque peu éloigné d'un objectif encyclopédique et d'une évaluation sur la qualité de la photo. --dame éliane [¿quoi donc ?] 11 décembre 2012 à 23:31 (CET)
- Ok, je suis un boulet, et je dois vraiment reprendre rendez-vous chez mon ophtalmo... C'est parfait comme ça !
Anierin [service de presse] 11 décembre 2012 à 23:55 (CET)- Mais non, tout va trop vite, c’est tout !
--Claude Truong-Ngoc (d) 11 décembre 2012 à 23:57 (CET)
- Mais non, Anierin, tu n'es pas un boulet, ça va vite parce que nous avons travaillé à plusieurs dans le même objectif.
- Voili voilou, une nouvelle présentation parfaite. Ces photos sont nettement mieux.
- Tout à fait d’accord pour ne pas en ajouter de nouvelles. Je pense que nous tomberons tous d’accord ici sur ce point
, que nous pouvons légitiment considérer comme le résultat d'une bonne discussion entre plusieurs contributeurs très différents tous soucieux de l’amélioration encyclopédique de l’article. Et qui de plus ne se connaissaient pas et/ou n'avaient jamais vraiment collaboré ensemble.
- Donc, c'est simple, nous refusons toute nouvelle photo dans notre galerie. De nouvelles photos pourront bien entendu être publiées sur l’article, après accord collectif (quelques petits crobards académiques ne seraient pas un luxe, on a le temps). --dame éliane [¿quoi donc ?] 12 décembre 2012 à 00:58 (CET)
- Mais non, tout va trop vite, c’est tout !
ceci n’est pas un vote mais une recherche de consensus
modifier Pour fort refuser toute nouvelle photo dans la galerie, point trop n’en faut --dame éliane [¿quoi donc ?] 12 décembre 2012 à 00:58 (CET)
Pour fort aussi. Sans la moindre hésitation. Anierin [service de presse] 12 décembre 2012 à 01:06 (CET)
Pour fort bien entendu. --Claude Truong-Ngoc (d) 12 décembre 2012 à 01:20 (CET)
Éléments à discuter
modifierTrois propositions :
Fusion
modifierLa version anglophone de WP a regroupé l'ensemble des piercings génitaux en un seul article. Pensez-vous qu'il serait judicieux de faire de même ? Personnellement, je n'ai pas d'avis arrêté sur la question. Mais je constate qu'il y aura là-bas pas mal de travail à faire aussi...
Ceci étant, il semble qu'il y ait des sources à lire pour cette page-ci.
Pour fort mais
Attendre Aucune raison de séparer par genre ; ce regroupement aurait l'avantage de faciliter l’approche comparative. --dame éliane [¿quoi donc ?] 12 décembre 2012 à 01:23 (CET) Avis modifié après avis de Claude. Il vaut mieux d’abord travailler sur l'autre article, puis envisager la fusion ensuite.--dame éliane [¿quoi donc ?] 12 décembre 2012 à 01:32 (CET)
Attendre Je suis plutôt d’avis d’attendre que les deux articles soient fixés, puis ensuite nous pourra en discuter. Mais je ne suis pas convaincu de l’opportunité de la chose. À suivre donc… --Claude Truong-Ngoc (d) 12 décembre 2012 à 01:26 (CET)
Attendre Je me range à vos avis
Anierin [service de presse] 12 décembre 2012 à 01:37 (CET)
Admissibilité
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Pourrait-on envisager de retirer le bandeau {{Admissibilité}} ?
Anierin [service de presse] 12 décembre 2012 à 01:19 (CET)
Pour fort Anierin [service de presse] 12 décembre 2012 à 01:19 (CET)
Pour--Claude Truong-Ngoc (d) 12 décembre 2012 à 01:35 (CET)
Pour Mais que fait encore là ce bandeau ? Il a joué son rôle de lanceur d’alerte à la perfection, on peut le vire, il y a des sources académiques pour cet article parfaitement admissible. --dame éliane [¿quoi donc ?] 12 décembre 2012 à 01:45 (CET)
- Bandeau retiré. Anierin content
Anierin [service de presse] 12 décembre 2012 à 01:47 (CET)- Opération nettoyage bien avancée, Dame Eliane contente
--dame éliane [¿quoi donc ?] 12 décembre 2012 à 01:56 (CET)
- Opération nettoyage bien avancée, Dame Eliane contente
Proposition de plan
modifierPublié sur la page--dame éliane [¿quoi donc ?] 12 décembre 2012 à 01:23 (CET)
- Le plan me paraît nettement plus encyclopédique qu'il ne l'était =) Maintenant, il va falloir meubler.
Anierin [service de presse] 12 décembre 2012 à 01:40 (CET)- Parfait pour moi. Ceci dit Morphée s’impatiente. Bonne nuit à tous ! --Claude Truong-Ngoc (d) 12 décembre 2012 à 01:45 (CET)
- Je vais aussi aller prendre un repos bien mérité =) Bonsoir Claude ! Dame Éliane, je vous baise respectueusement la main ;)
Anierin [service de presse] 12 décembre 2012 à 01:49 (CET)- Je nous souhaite de beaux rêves, c'est le cinéma gratuit, bonne nuit bonne nuit c'est l'heure d’aller au lit (Fabulous Trobadors)--dame éliane [¿quoi donc ?] 12 décembre 2012 à 01:59 (CET)
- Je vais aussi aller prendre un repos bien mérité =) Bonsoir Claude ! Dame Éliane, je vous baise respectueusement la main ;)
- Parfait pour moi. Ceci dit Morphée s’impatiente. Bonne nuit à tous ! --Claude Truong-Ngoc (d) 12 décembre 2012 à 01:45 (CET)
Une info douteuse
modifierParagraphe "Prince Albert" : "on incise le frein du pénis"
Des sources permettant de vérifier cela ? Cela me semble faux : a priori, et la photo semble confirmer cette hypothèse, il s'agit d'un trou réalisé avec une aiguille, pas d'incision. Objetsdeplaisir (d) 14 décembre 2012 à 00:13 (CET)
- Je confirme, il n’y a pas d’incision. L’aiguille ressort à la droite ou à la gauche du frein. Mais bon, je ne suis qu’une source primaire ! --Claude Truong-Ngoc (d) 14 décembre 2012 à 00:30 (CET)
Diversité des points de vue
modifierBonjour,
J'ai ajouté en référence cette brochure : https://www.safepiercing.org/wp-content/uploads/2010/07/APP_Aftercare_Fr_Web.pdf
Dame Eliane m'a affirmé que cette référence n'était pas valable.
Je me permets de souligner l'importance de ne pas négliger certains points de vue, notamment l'état actuel des informations qui sont actuellement diffusées au grand public sur le sujet. Ne serait-ce que pour souligner les points communs et les différences entre les conseils prodigués par un pierceur soucieux de respecter les règles d'hygiène de sa profession (or, il semblerait qu'il s'agisse là du but de l'association à l'origine de la brochure précédemment citée) et ceux préconisés par un médecin ayant étudié le sujet. Qui plus est, pierceurs et médecins ne s'intéressent pas nécessairement aux mêmes aspects de la question.
Il est vrai que "Cicatrisation" n'est donc pas un titre adéquat, car les conseils actuellement prodigués peuvent être subjectifs (et, peut-être, plus ou moins laxistes par rapport à l'avis médical). Je me permets de vous proposer de remplacer le titre de ce paragraphe par "Mesures d'hygiène actuellement pratiquées" / "Conseils d'hygiène actuellement prodigués par les professionnels" (ou quelque chose dans l'idée) et que nous ajoutions un paragraphe "Point de vue médical", consacré exclusivement à l'avis des médecins qui ont publié à ce sujet. Objetsdeplaisir (d) 17 décembre 2012 à 11:19 (CET)
- Bonjour. Rectifications. Je n'ai pas écrit «pas valable», j’ai écrit «insuffisante», et j’ai surtout demandé que le débat se poursuive en page de discussion, et qu'Objetsdeplaisir ne retire pas sans discussion les modèles "références à confirmer". Une seule page publiée sur un blog n'est pas de mon point de vue une source d’une qualité suffisante pour servir plusieurs fois de références, surtout quand l’auteure du blog est doctorante.
- Je n'ai pas encore eu le temps de lire le rapport de l'AP. Je souligne que ledit rapport de l’Assistance publique a pour objectif d'écrire un guide à l’usage des professionnels.
- Souligner les points communs et les différences, si nous n’avons aucune source, serait un travail inédit.
- Le plan est provisoire et l'article en chantier ; il est urgent d’attendre pour l'édition, de continuer à lire les sources de qualité proposées dans l'article, et de discuter de ce que nous souhaitons intégrer dans l’article.
- Mieux vaut un article décoré (réfnec, réf à confirmer, etc) avec le bandeau "travail en cours", qui alerte le lecteur sur l'état réel des informations, qu'un article bien propre sourcé avec des références de piètre qualité. L'encyclopédie n’est pas un blog. Cordialement--dame éliane [¿quoi donc ?] 17 décembre 2012 à 11:36 (CET)
- En ce qui concerne une comparaison pour ce qui est des pratiques et des normes d'hygiène, je n'ai jamais parlé de le faire sans source. Nous avons, d'un côté, des documents rédigés par des professionnels, de l'autre, des travaux rédigés par des médecins, et, au centre, des documents rédigés par des médecins et destinés à des professionnels.
- Pour ce qui est des balises "référence à compléter", je me suis permis de supprimer celle sur la phrase "L'Apadravya tire ses origines d'Inde. Il est mentionné dans le Kamasutra", non pas par confance aveugle envers les écrits d'Agnès Giard, mais après avoir vérifié cela dans "The Kama Sutra of Vatsyayana" (ajouté en référence). Idem pour l'origine de l'Ampallang, qui est mentionnée dans deux livres (ajoutés en références). Pour ce second point, je me suis contentée de déplacer la balise sur la seconde phrase, car cela ne nous permet pas de vérifier la question du rite d'initiation. Objetsdeplaisir (d) 17 décembre 2012 à 14:56 (CET)
La référence http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1464-410X.2003.04049.x/pdf proposée par Terpsichores comporte une description du piercing "Guiche". J'ai ajouté cette référence à la définition. Peut-on envisager d'ôter la note "référence nécessaire" sur ce paragraphe ? Objetsdeplaisir (d) 17 décembre 2012 à 21:34 (CET)
- Oui vous pouvez supprimer la demande de référence puisque l'info est bien sourcée avec un article sérieux. Cordialement, --Terpsichores (d) 17 décembre 2012 à 23:30 (CET)
- Voilà qui est fait. Objetsdeplaisir (d) 18 décembre 2012 à 00:47 (CET)
Articles en rapport
modifierTentative de recenser des éléments déjà mentionnés sur Wikipédia et liés au sujet. Certains n'existent pas en français, d'où la présence d'articles anglais. Je sais, beaucoup manquent de sources... Mais les recenser peut être un début afin d'avoir des pistes de recherche. Merci de compléter cette liste, ou d'effacer les éléments qui vous semblent inappropriés ou inutiles. Objetsdeplaisir (d) 17 décembre 2012 à 21:20 (CET)
Personnes
modifierEn ce qui concerne l'apparition des piercings dans le monde moderne, et probablement l'invention de certaines légendes, les noms suivants reviennent souvent :
- Fakir Musafar
- w:en:Jim Ward (body piercer)
- w:en:Richard Simonton, connu sous le pseudonyme de Doug Malloy
Pratiques
modifierLégendes modernes et origines vérifiées
modifierDiverses sources semblent confirmer qu'hormis pour l'Apadravya et l'Ampallang, l'origine des autres piercings soit plus légendaire qu'autre chose. Des légendes dont l'origine remonte aux années 1970, et qu'il pourrait toutefois être intéressant de recenser. Mais dans un autre paragraphe que celui concernant les origines concrètes.
Peut-être diviser le paragraphe "Approches ethnologiques et historiques" en "Origines historiques vérifiées" et "Légendes popularisées dans les années 1970" ?
Une référence qui me semble fort intéressante à ce propos : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1127091/
Je vous propose donc de placer quelque part (où ? peut-être après une énumération des légendes en question) le paragraphe suivant (éventuellement à reformuler), basé sur cette référence :
- Les seules pratiques de piercing génital masculin dont on puisse trouver une trace concrète dans l'histoire sont le perçage du gland du pénis à l'aide d'un os pratiqué par quelques tribus de Bornéo, et une référence à des bijoux génitaux dans le Kâmasûtra (traversant probablement la chair). Il est question de piercings du mamelon dans des journaux intimes datant de l'époque victorienne, ce qui prouve qu'il ne s'agit pas d'une idée récemment née. Mais la plupart des histoires cooncernant l'origine des piercings (par exemple, les légendes relatives au Prince Albert), ne sont que des mythes modernes. Jim Ward, l'un des pierceurs qui popularisa le piercing génital verts la fin des années 1970, avec le financement de son ami Doug Molloy, révéla cela dans une interview. Molloy s'était dit que les piercings deviendraient plus intéressants s'ils possédaient une histoire. Il inventa alors une série de noms et d'origines, qui devinrent peu a peu considérés comme véridiques. Ward affirme avoir tenté d'effectuer des recherches sur le sujet après le décès de Molloy, mais n'avoir pu vérifier que l'origine de l'ampallang et de l'apadravya.