Discussion:Pilsen

Pourquoi avoir mis comme titre Plzeň et pas Pilsen

Je suis français et depuis tout petit on m'a dit que le nom de la ville était Pilsen en français comme en allemand. Pourquoi avoir mis le nom tchèque? On écrit bien Prague et non Praha en français?--62.241.126.199 (d) 6 avril 2008 à 17:40 (CEST)

On parle d'ailleurs même de la Bataille de Pilsen en français et non de la Bataille de Plzeň.--62.241.126.199 (d) 6 avril 2008 à 17:44 (CEST)

Il faut trancher cette histoire de nom, car je viens de m'apercevoir que dans le Wikipedia francophone les articles qui mentionnent la ville écrivent tantôt Pilsen, tantôt Plzeň.--62.241.126.199 (d) 6 avril 2008 à 17:53 (CEST)

Est-il vraiment nécessaire de trancher ? Il y a un lien qui conduit de Pilsen à Plzeň. C'est suffisant non ? Sinon en effet, le nom français est Pilsen, de l'allemand. Zizkovak (d) 6 avril 2008 à 20:05 (CEST)

Moi aussi j'ai toujours entendu Pilsen en français. Puisque qu'on est sur Wikipedia francophone il faudrait que la page soit renommée Pilsen. C'est comme si la page sur Londres était intitulée London dans le Wikipedia francophone. Il conviendrait d'ailleurs toujours d'utiliser le nom français lorsque ce sont des villes dont le nom existe en français. Des noms de plusieurs villes tchèques ont été francisées durant l'Histoire comme c'est pour d'autres pays: Cologne au lieu de Köln, Ratisbonne au lieu de Regensburg, Cracovie au lieu de Kraków, Anvers au lieu d'Antwerpen, ça serait absurde d'utiliser ces nom locaux pour titrer les articles de wikipedia francophone. Pour les autres pays la francisation des noms de ville est relativement respecté mais pour la république Tchèque, il y a des problèmes. Pilsen n'est pas la seule ville où le problème se pose. Il y a aussi la ville de Budweis qui apparait sous České Budějovice, qui est même imprononçable pour un français moyen. Ou pire le village d'Austerlitz pourtant célèbre en France apparait dans WP Fr sous le nom tchèque de Slavkov u Brna, nom qui n'évoque strictement rien en France. L'article sur la ville de Brunn dont le nom vient de Brünn allemand auquel on a enlevé le "¨" (umlaut) est titrée Brno, pour cette ville la confusion est encore d'avantage entretenue car j'entends de plus en plus à l'oral le néologisme frantchèque Burnno. Pareil pour Olmutz ou on utilise normalement le mot allemand auquel on retire le "¨" (umlaut). La ville d'Egra, s'appelle Eger en allemand et Cheb en Tchèque. C'est les seuls noms non-francisés que je vois, mais vu l'ampleur qu'à pris Wikipedia on assiste à un phénomène très négatif: La République tchèque s'est ouverte récemment au tourisme et les gens qui découvrent ce pays, utilisent Wikipedia pour se documenter et commencent à adopter les termes tchèques alors que des nom français existent! Ce n'est pas à cause de 40 ans de communisme qu'on doit se permettre de supprimer des mots de la langue française, même si l'isolation et le rideau de fer ont sans doute porter atteinte à la connaissance de ce pays pour le français moyen. Qu'on le veuille ou non, Wikipedia s'est mise dans une position où elle a une certaine responsabilité dans la transmission de certains mots de la langue française.--Syndicaliste étudiant (d) 6 avril 2008 à 21:33 (CEST)

Vu qu’il y a, sur cette page de discussion, quatre avis contre zéro que le nom en français est Pilsen, et que le motif du dernier renommage Pilsen → Plzeň était justement que ce nom n’est pas français, je me suis permis d’effectuer le renommage Plzeň → Pilsen. En cas de désaccord, il convient d’en discuter pour chercher un consensus. —C.P. 16 décembre 2013 à 15:36 (CET)

 Cépey : Je suis désolé, mais je pense pas que le renommage soit pertinent. J'ai jamais vu pour la ville utiliser Pilsen de ma vie (très sérieusement), j'ai fais une petite recherche qui me conforte, tout les résultats de carte en français (qui écrive bien Prague) que je trouve appel la ville Plzeň : [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13] => Tout ça c'est juste les deux premières lignes de la recherche "carte république tchèque" sur google images.

Je trouve que les sources apporté par "Festiv79", aujourd'hui, c'est à la limite de la blague (non mais sérieux) (Et puis écrire Catovice, c'est encore pire)... Je pense défaire cela, après discussion. --Nouill 16 décembre 2013 à 17:07 (CET)

@Nouill: Vu qu’il n’y avait jusqu’à présent aucune source, ni dans un sens ni dans l’autre (à part celles apportées par Festiv79, lesquelles, je suis d’accord, sont souvent peu sérieuses), je me suis basé sur la bonne foi de ceux qui se sont exprimés sur cette page de discussion, vu qu’ils étaient unanimes et qu’ils n’ont pas (pour ceux qui s’étaient déjà exprimés à l’époque) été réfutés par celui qui a fait le dernier renommage dans l’autre sens (en 2010). Je n’ai personnellement aucun avis sur la question. Il semble bien que les trois variantes, Pilsen, Plzeň et (selon la moitié de tes cartes) Plzen sont utilisées en français (j’exclus le Plžen de [14], que je compte comme une faute d’orthographe). On peut certainement trouver des arguments pour les trois variantes. —C.P. 16 décembre 2013 à 17:57 (CET)

Il y a bien google trends, mais il bug un peu chez moi... --Nouill 18 décembre 2013 à 18:32 (CET)

À mon avis, il faudrait déterminer l’usage prédominant aujourd’hui (de préférence en s’appuyant sur des sources contemporaines de qualité), sans à-priori. Et surtout, en discuter sereinement (ce qui me parait être le plus difficile). —C.P. 16 décembre 2013 à 17:57 (CET)

Dans les encyclopédies et dictionnaires français

• Universalis : Plzeň (en allemand Pilsen)
• Encyclopédie Larousse 3 volumes : Plzeň (anciennement en allemand Pilsen)
• Grande encyclopédie Larousse : Plzeň avec un renvoi Pilsen → Plzeň (article d'André Blanc)
• Petit Larousse illustré en couleurs : Plzeň (en allemand Pilsen)
• Quid 2007 : Plzeň (Pilsen)

Dans la presse francophone

• Le Figaro : Plzen (614) ou Pilsen (548)
• Le Monde : Plzen ou Pilsen
• L’Équipe : Plzen ou Pilsen
• Libération : Plzen (17) ou Pilsen (30)
• Le Devoir : Pilsen ou Plzen ou Plzen en allemand Pilsen
• Le Soir : Plzen (430) ou Pilsen (342) mais si on exclut les articles contenant Viktoria (pour le club de football Viktoria Plzen) on obtient Plzen (227) ou Pilsen (279)

Divers

• Alliance Française de Plzeň cf. Nouveau président à l’Alliance Française de Plzeň, République tchèque
• Déplacement de l’Ambassadeur à Plzeň (20 octobre 2016)
• Liège > Jumelages et partenaires > Plzen (République Tchèque)
• Guide Arthaud Europe de l'Est par David Stanley, Jean-Pierre Courau et Sylvie Frank, mis à jour par Astrid Le Mintier : Plzen
• Que sais-je ? N° 1726 de Jean Bérenger : Plzen (Pilsen dans la partie historique)
• Guide du routard, Pologne, République tchèque, Slovaquie : Plzen

Renommage - suite

L'article ayant été renommé sans débat par @Raphaël-Artus, @LeFnake a posé, sur la page de discussion du projet, la question du renommage de certaines catégories. Je recopie ici le début des échanges sur la pertinence même du renommage :

L'article Plzeň a été renommé Pilsen en septembre 2020. Je n'ai personnellement pas d'avis sur la question. Par contre, il existe dorénavant deux catégories :

• Naissance à Plzeň, reliquat non renommé
• Naissance à Pilsen, une catégorie historique dans la mesure où « Pilsen est le nom que porta la ville de Plzeň jusqu'en 1918 et entre 1939 et 1945. »

Dans la mesure où Pilsen n'est plus considéré comme un nom historique de la ville mais juste son nom "véritable", est-il pertinent de conserver les deux catégories ?

• Si oui, il faudrait alors renommer la catégorie historique en qqch comme Naissance à Pilsen (Bohême-Moravie).
• Si non, il faudrait supprimer la catégorie historique et renommer le reliquat Plzeň en Pilsen. LeFnake (discuter) 19 juin 2022 à 18:09 (CEST)

Bonjour, sans répondre à votre interrogation, je constate surtout que le renommage de 2020 a été fait sans discussion aucune, pas même un message sur la PDD de l'article, de manière donc totalement autoritaire par un utilisateur aujourd'hui manifestement disparu et ayant peu de contributions à son actif... Bref, la légitimité du renommage est à questionner selon moi et au vu des sources et du débat initié en PDD il y a de cela quelques années, il n'y a pas de réponse claire et évidente dans un sens ou dans l'autre. En d'autres termes, il convient d'abord de trancher cette question du nom, sereinement et qualitativement ! djah^discuter 19 juin 2022 à 18:57 (CEST)

Pour moi que ce soit pour la page comme la catégorie le titre doit être Pilsen qui est un nom tout à fait courant en français. La ville elle-même communique sur son site en allemand et en anglais sous le nom Pilsen (mais le site n'existe pas en français), seule la version tchèque utilise Plzeň. Donc pour la ville elle-même considère ce nom comme son nom dans certaines langues. C'est par contre le cas pour le site touristique en français de la Tchéquie qui utilise Pilsen. Et le Ngram est sans appelle sous le nom le plus courant en français : Pilsen. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 20 juin 2022 à 11:11 (CEST)

Le résultat est toutefois légèrement moins net si l'on se réfère à une période plus contemporaine et que l'on y adjoint la forme Plzen non diacritée (le caron n'étant pas un signe orthographique français, difficile à écrire ou à interpréter pour un non-initié). À certaines époques, il semble même que les forme Plzen (avec ou sans caron) soient aussi fréquentes que la forme Pilsen.

Si on regarde du côté de Google Trends, les résultats semblent en faveur de Plzeň/Plzen : seul le Québec voit une majorité (75%) se dégager en faveur de la forme Pilsen ; sinon, pour la France, la Belgique, la Suisse, le Luxembourg, la RDC, le Cameroun, le Sénégal et la Côte d'Ivoire, pays où le français est largement diffusé (en nombre de locuteurs) et/ou langue maternelle, on a grosso modo 75 à 85% de formes Plzeň/Plzen (100% s'agissant des pays d'Afrique).

En ce qui concerne les résultats de recherche en eux-mêmes (limités aux pages en français), c'est plus mitigé : environ 700 000 occurrences pour les formes Plzeň/Plzen et 650 000 pour Pilsen (donc match nul).

S'agissant des ouvrages encyclopédiques maintenant, le Larousse emploie Plzeň (« anciennement en allemand Pilsen ») ; idem pour Universalis...

S'agissant des guides, mon Guide Vert de 2002 emploie Pilsen (mais indexe Plzeň...) – j'ignore ce qu'il en est sur la dernière édition ; le Routard en revanche a recours à Plzeň.

Bref, pas d'unanimité ; en revanche, une éventuelle tendance pourrait se dessiner en faveur de Plzeň/Plzen... djah^discuter 20 juin 2022 à 13:44 (CEST)

Pour Google Trends je ne serai pas aussi affirmatif. Surtout comme déjà expliqué sur le haut de la page par exemple dans le journal le Soir si on reprend l'analyse qua a déjà été fait plus haut sur la page. Plzeň est majoritaire grâce au FC Viktoria Plzeň mais si on éjecte les article qui parlent de FC Viktoria Plzeň, c'est Pilsen qui est le plus souvent utilisé pour parler de la ville. Et sur Google Trends, par contre si je me trompe on ne connait pas la langue parlé par les personnes donc on n'est pas certain surtout dans un pays multiculturel comme la belgique de la langue parlé par les personnes qui font la recherche, surtout à Bruxelles. De plus dans, la partie sport montre bien Plzen dominant alors que dans d'autre catégorie c'est plus nuancé : si on regarde en Wallonie pour la catégorie voyage Pilsen est plus utilisé que les deux autres pris séparément. Pour moi on est dans le cas d'un match serré mais donc pour avec éventuelle tendance pourrait se dessiner en faveur de Pilsen puisque cela reste le premier dans le Ngram en français et que pour moi quand il s'agit du titre comme on doit en choisir qu'un seul Plzen et Plzeň doivent être compté séparément. Le RI par contre devrait par contre mentionner les 3 noms (ce qui n'est pas le cas pour le moment Plzen n'étant pas mentionné.) --Huguespotter (discuter) 20 juin 2022 à 14:07 (CEST)

La question du sport et du club de foot est évidemment très importante, mais je ne sais pas vraiment comment l'isoler avec rigueur : de nombreuses personnes ne connaissent sans doute la ville que par le club de foot, et ne font des recherches qu'associées à celui-ci ; mais de fait, l'orthographe qu'ils associent le cas échéant à la ville est nécessairement potentiellement celle du club, donc Plzeň/Plzen... On ne peut pas simplement écarter ces résultats sous prétexte qu'ils sont associés à une forme figée : ils peuvent tout à fait influencer les pratiques orthographiques de nombreuses personnes... Difficile de trancher à mon avis.

S'agissant des pays multiculturels, il est possible de limiter la recherche par région : le résultat est identique pour la Wallonie, Bruxelles-Capitale, les cantons de Vaud, du Valais, de Genève (pas assez de résultats s'agissant du Jura et de Neuchâtel) : Plzeň/Plzen (largement) en tête. djah^discuter 20 juin 2022 à 14:16 (CEST)

Je précise que je ne suis arquebouté sur aucune solution mais je constate d'une part que les pratiques semblent partagées ; d'autre part, qu'une tendance (récente) semble apparaitre dans les ouvrages de référence à privilégier la forme Plzeň. djah^discuter 20 juin 2022 à 14:24 (CEST)

Mais l'avantage de Ngram par rapport à Trends s'il qu'il se base sur la langue plutôt que sur la localisation géographique, même si effectivement on peut restreindre à la Wallonie par exemple, mais on ne sais pas quel langue sont utilisée pour les recherches, français, allemand, anglais, néerlandais, autre. Mais effectivement les pratiques semblent partagés, et aucune des trois solutions semblent totalement impensable ou prédominante. Personnellement, je reste sur ma position plutôt favorable sur Pilsen (car premier sur NGram, nom utilisé par l'office de tourisme tchèque sur son site en français, pas de lettre ň très peu utilisée en français,...) même si je comprends tes arguments aussi. Il faut voir les autres avis. Mais je pense juste de rajouter dans le RI, Plzen si tu es d'accord  Ddjahh : ? Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 20 juin 2022 à 14:58 (CEST)

Bien sûr, aucune opposition de ma part. Bonne journée également, djah^discuter 20 juin 2022 à 19:24 (CEST)