Discussion:Plan Schlieffen/Bon article

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Udufruduhu (d) 2 novembre 2013 à 10:12 (CET)

Plan Schlieffen

Proposé par : Lvcvlvs (discuter) 18 octobre 2013 à 07:50 (CEST)

Voici un sujet de culture générale, largement enseigné quand on veux présenter la Première Guerre mondiale, rédigé à partir des dernières publications. Plusieurs articles sur 1914 sont ainsi en cours de développement pour préparer le centenaire de ce conflit, car il y aura sûrement à cette occasion une vague massive de consultations.

Ont notamment participé au travail Skiff, Chevalier libre, Karmikael et Borvan53 : ensemble, on a passé au crible l'article et listé sur la PdD les défauts et ce qui permettrait d'améliorer encore l'article (par exemple de jolies cartes en svg) ; mais on l'estime au niveau pour le proposer au label BA.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Très bon article, très complet, notamment avec la très bienvenue et trop rare section historiographie. Bravo ! Martin // discuter 18 octobre 2013 à 13:47 (CEST)
2.  Bon article Bien évidement. Skiff (discuter) 18 octobre 2013 à 19:39 (CEST)
3.  Bon article à 2 doigts de l'AdQ. Je salue la variété de la mise en page (tableaux, citations, notes -référencées!-, listes, articles détaillés, structuration claire). La qualité des articles liés mérite également d'être soulignée. Borvan53 (discuter) 19 octobre 2013 à 14:02 (CEST)
4.  Bon article Article remarquable. Fait honneur à l'encyclopédie. Dans la continuité des contributions de Lvcvlvs et de ses collègues sur la première guerre mondiale (de quoi préparer le centenaire). --HenriDavel (discuter) 19 octobre 2013 à 22:00 (CEST)
5.  Bon article Excellent article, présentant de manière exhaustive un sujet majeur de la Grande Guerre. Bravo aux rédacteurs. --Bright Darkness (d) 19 octobre 2013 à 22:15 (CEST)
6.  Bon article J'ai déjà dit tout le bien que j'en pensais. Chevalier libre (discuter) 20 octobre 2013 à 13:31 (CEST)
7.  Bon article Du beau travail. — Cantons-de-l'Est ^discuter 21 octobre 2013 à 13:14 (CEST)
8.  Bon article Un très beau travail, (presque) novateur, solidement sourcé, doté d'une indispensable et instructive section hitoriographique. Je vois difficilement ce qui le distingue d'un AdQ ? --Van nuytts (discuter) 23 octobre 2013 à 11:05 (CEST)

   Je n'ose pas encore... Et il reste quelques éléments à développer (aspects diplomatiques, à faire dans les articles dédiés, reprise des cartes de la Marne en svg, comparaison 1905-1914 et question du timing). Peut-être l'an prochain (mais j'en doute). --Lvcvlvs (discuter) 23 octobre 2013 à 11:19 (CEST)

9.  Bon article Beau travail. --Alcide Talon ^blabla ? 24 octobre 2013 à 16:10 (CEST)
10.  Bon article Mériterait l'ADQ. Bravo, ne serait-ce que pour la section sur l'historiographie. Couthon (discuter) 26 octobre 2013 à 15:42 (CEST)
11.  Bon article voir plus. Merci de nous faire comprendre la mentalité d'une époque. CédricGravelle (discuter) 27 octobre 2013 à 14:21 (CET)
12.  Bon article Beau travail. A mon sens pour ce type d'article (plus de 120 Koctets) autant tenter l'AdQ--Fuucx (discuter) 27 octobre 2013 à 17:02 (CET)
13.  Bon article Bonne base à un futur AdQ. --Ange Gabriel (discuter) 31 octobre 2013 à 17:28 (CET)

Neutre / autres

2. Du point de l'histoire militaire, mérite le label; par contre, du point de l'historiographie, quelques noms sont cités, mais il manque les précurseurs, les historiens marxistes en général et marxistes-léninistes en particulier sont (presque totalement) passés sous silence. Rien également sur les interrogations politique, économique et sociale allemandes (dans le contexte des années 1910-1914) auquel le Plan Schlieffen tente d'apporter des solutions (cf mes remarques). Du coup, dans le doute, je m'abstiens... --Le Conteur (discuter) 2 novembre 2013 à 08:47 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Poppy

Ca parait très bien, sauf la carte dont la légende n'est pas exhaustive, ni très claire (manque les grosses flèches rouges et une explication sur la différence entre places fortes rouges et bleues). PoppyYou're welcome 18 octobre 2013 à 14:01 (CEST)

Je crois que je peux faire quelques améliorations sur cette carte, mais je suis un Béotiens en svg. --Lvcvlvs (discuter) 18 octobre 2013 à 20:36 (CEST)

Cf. commons:File:Schlieffen Plan fr 1905.svg : premier jet à améliorer, mais on progresse. --Lvcvlvs (discuter) 19 octobre 2013 à 18:33 (CEST)

--Lvcvlvs (discuter) 20 octobre 2013 à 12:13 (CEST)

Remarques de Skiff

1. sur la première carte, il y a une place forte allemande (rouge) à coté d'Auxerre. Bizarre, non?

   Oui, deux surnuméraires. En plus les places fortes françaises me semblent mal placées... Elle est vraiment problématique cette carte ! Mise en chantier dès demain. --Lvcvlvs (discuter) 18 octobre 2013 à 20:36 (CEST)

   --Lvcvlvs (discuter) 20 octobre 2013 à 12:13 (CEST)

2. J'aurai quand même aimé voir quelque part écrit que le plan était purement terrestre, qu'aucune action (offensive, d'interdiction ou de logistique) des bâtiments de la marine allemande n'était prévue (seuls quelques troupes d'infanterie de marine ont participé comme écrit dans le texte).

   Je viens de rajouter quelques mots sur la marine dans la partie consacrée au déploiement d'août 1914 : estime-tu qu'il faille en mettre un peu plus ?

   La non-intervention de la flotte est liée à l'attitude britannique : soit l'Admiralstab ne veut pas provoquer la Royal Navy, soit elle part du principe que le Royaume-Uni va entrer en guerre quoiqu'il arrive. Par contre côté français, le plan XVII prévoit le risque d'un débarquement allemand sur les côtes : six divisions sont placées le long du littoral. --Lvcvlvs (discuter) 18 octobre 2013 à 20:36 (CEST)

Mis à part ces deux points, le niveau BA est pour moi atteint, je vais déroger à ma règle de ne pas voter "pour" avant d'avoir obtenu des réponses. Skiff (discuter) 18 octobre 2013 à 19:29 (CEST)

Remarques de Tonval

Remarques de Tonval (1)

Horne et Kramer (Les atrocités allemandes, Tallandier, 2005), insistent sur le fait que la condition principale de succès du plan était sa rapidité d'exécution. Or je ne vois pas cela mentionné, sauf erreur! je veux être constructif! Les mêmes auteurs remarquent que les 4 demi-brigades en position sur la frontière belgo-allemande, non seulement ne purent avancer, mais certaines furent refoulées en-deçà de leur point de départ. Ils disent aussi que l'Etat-major allemand fut dès lors contraint de masser à cet endroit 100.000 soldats d'infanterie et un "groupe d'artillerie", ce qui est considérable, mais j'avoue ne pas savoir ce que pouvait constituer un "groupe d'artillerie" dans l'armée allemande de 1914. Horne et Kramer pensent aussi, comme d'autres auteurs anglo-saxons que l'échec du Plan s'explique par la résistance de Liège, certains d'entre eux allant jusqu'à avancer que ce retard dans l'application du plan a joué un rôle sur l'issue de a Grande guerre. C'est de mémoire que je regroupe ces données pensant que cela permettra de gagner du temps si des objections sont faites à ces dires que je peux sourcer, mais dont je voulais d'abord parler. Cdt, Tonval (discuter) 18 octobre 2013 à 23:12 (CEST)

Salut ! Le problème est que depuis près d'un siècle, des auteurs présentent les plans de Schlieffen et de Moltke sans avoir accès aux sources, plusieurs reproduisant simplement la propagande de l'époque.

D'abord, il n'y a pas de timing dans le plan : il s'agit d'un plan de déploiement, pas vraiment d'un plan d'opération. Le mémoire de 1905 comme tous les plans de 1905 à 1914 ne fournissent aucune date limite ; les directives accompagnant les plans n'en fournissent pas non plus (seulement des axes de progression). Des dates (genre J+32) figurent uniquement dans les commentaires des Kriegsspiele de 1905, pour chacun des quatre scénarios testés (deux d'entre-eux publiés par Ritter).

Ensuite Liège. L'article n'en parle que dans un paragraphe, passant volontairement (n'y sont présentés que des faits) sous silence la question du retard pris : il serait effectivement bon de rajouter une phrase ou deux en historiographie, sur les effets de la propagande alliée (qui est à l'origine de cette idée de retard, mettant en valeur la résistance des forts belges). Le livre d'Hénin évoque cette propagande, notant que les historiens allemands affirment qu'il n'y a pas eu de retard (de toute façon, pas de timing = pas de retard) ; Delhez affirme de même, rappelant que le dernier fort tombe le 16, juste avant la fin de la mobilisation allemande (les corps de réserve et la logistique ne terminent leur mise en place que le 17), et que les garnisons belges (aveuglées par manque d'observatoire) n'ont même pas réussi à empêcher le passage des convois allemands à travers l'agglomération. L'enjeu vital était les ponts, qui sont presque tous pris intacts dès le 6.

Pour les brigades allemandes affectées au coup de main, elles sont six a être lancées contre la position liégeoise lors de la nuit du 5 au 6 août, cinq d'entre-elles étant repoussées (seule celle menée par Ludendorff passe), mais pas sur la frontière (passée dès le 4). Cf. Bataille des Frontières#Prise de Liège et Bataille de Liège (ce dernier article est à refaire). Enfin pour le groupe d'artillerie, il s'agit des renforts d'artillerie prévus en cas d'échec du coup de main (pièces de 210, de 305 et de 420). --Lvcvlvs (discuter) 19 octobre 2013 à 09:05 (CEST)

Pourtant Horne et Kramer sont formels sur cette condition du succès qui est la rapidité d'exécution. Et ils parlent de 40.000 Allemands mis hors de combat dans la région de Liège ce qui n'est pas rien. Les Allemands passent la Meuse à Dinant le 23 août soit 19 jours après les débuts de l'invasion, soit trois semaines pour faire quelque chose comme 70 km. Horne et Kramer explique de cette façon la violence des représailles allemandes sur la population civile également en France qui sont d'une rare brutalité, les troupes allemandes considérant la résistance militaire belge comme illégitime. J'avoue n'avoir lu que ces deux historiens, mais leur étude est quand même capitale : même si elles portent sur les massacres de civils, ils identifient tous les régiments concernés par l'invasion et les massacres. Je ne vais plus discuter ici mais sur la pdd de l'article pour ne pas gêner la discussion sur le BA qui - sauf les restrictions que je fais - me semble même plus qu'un BA. Mais je le redis à cette exception près, ou restriction. J'aurais voulu savoir combien d'hommes signifient un groupe d'artillerie puisqu'une division c'est quelque chose comme 15.000 hommes. Et puis, 100.000 hommes pour franchir les forts de Liège, c'est quand même énorme. Je vais voir aussi quelles sources utilisent Horne et Kramer. Salutations, Tonval (discuter) 19 octobre 2013 à 09:58 (CEST)[et donc je m'exprimerai sur la pdd].

Le premier franchissement par les Allemands de la Meuse a lieu dès l'aube du 5 août, par des unités de la 4^e division de cavalerie à Lixhe (au nord de Liège, tout près de la frontière néerlandaise), sur des barges ; un pont de bateaux est construit le soir même, sur lequel des troupes défilent presque en permanence (et ce n'est que le premier point de passage, d'autres ponts sont pris intacts le lendemain). D'ailleurs parmi les brigades d'infanterie attaquant lors de la nuit du 5 au 6, il y en a une (la 34^e) qui attaque carrément sur la rive gauche. Au passage, les premières exactions sont le 4 août (Hénin, p. 346).

Côté effectifs, von Emmich dispose de six brigades (six, pas dix, j'ai fait une bourde, pardon) à effectif de paix renforcé, soit 40 000 hommes (Delhez, Douze mythes, p. 27). Après le 6, les renforts allemands sont massifs, car la totalité des 1^re et 2^e armées allemandes sont en train d'arriver progressivement (soit environ le quart du corps de bataille allemand : 27 divisions !). Les pertes totales du 4 au 16 sont de 3 500 Allemands, surtout la nuit du 5-6, pour une estimation de 15 à 20 000 Belges, surtout des prisonniers (Delhez, p. 29).

À Givet le 23, il s'agit de la 3^e armée, qui avance avec un échelon de retard (la marche en avant des armées est décalée dans le temps pour pouvoir s'aligner sur la frontière française). Avant ça, les têtes de colonne de la 1^re et de la 2^e armées traversent la Meuse le 15, les deux se déployant sur la rive gauche jusqu'au 17, Bruxelles est prise dès le 20, Charleroi abordée le 21.

Maintenant, en qui avoir confiance ? Àmha, donner les deux versions est la meilleure des solutions. Au passage, Delhez est Belge. Une idée : et si on bossait ensemble sur l'article Bataille de Liège ? --Lvcvlvs (discuter) 19 octobre 2013 à 10:30 (CEST)

La justification du délai rapide, c'est (selon Horne et Kramer), les offensives russes (vaincre la France et puis se retourner contre la Russie). H et K parlent effectivement de 6 demi-brigades (et 39.000 hommes dont ils donnent le détail) mais relativisent la prise de Liège par rapport aux forts. Ils donnent tout le détail des opérations de la bataille de Liège. Et notamment la fuite en désordre de la 34e brigade vers l'Allemagne et même la Hollande. C'est le général Kräwel qui donne cet ordre pour éviter qu'elle ne soit anéantie [il déclare aussi que toute la population de Liège participe aux combats mais ceci, c'est l'histoire de ce qui a provoqué les massacres), et selon H et K, la Belgique orientale n'est vraiment ouverte que le 16, donc 12 jours après l'invasion, ce qui dans mon esprit est un fameux retard du Plan von Sch. Oui, la bataille de Liège pourquoi pas. Mais je n'ai lu que H et K. Dans cet article il y a une erreur de jugement (mon observation n'est pas TI), dans la mesure où l'on explique la venue de nombreuses troupes belges pour parer à l'invasion suite à l'appel du roi Albert, mais cet appel a lieu plusieurs heures après que celle-ci ait commencé. Comme je ne veux pas trop m'investir sur ceci, je pourrais rassembler et résumer le point de vue d'H et K sur la pdd du plan von Sch. et sur la page de Liège. Il existe aussi des sources américaines qui disent que la bataille de Liège a joué un rôle sur l'issue de la guerre, ce qui peut-être contredirait Delhez?Tonval (discuter) 19 octobre 2013 à 11:13 (CEST)Donc j'arrête ici sauf que je voudrais peut-être que l'on tienne compte d'H et K dans la mesure où vous le jugerez bon. Je préfère suggérer des modifs quand je ne m'y connais pas assez ou quand cela concerne le fond d'un article à vocation BA ou AdQ. Cordialement, Tonval (discuter) 19 octobre 2013 à 11:13 (CEST)Je ferais do,c un résumé d'H et K sur les deux pdd (Plan von Sch. et Liège)

Ce qui disent H & K sur les combats eux-mêmes et les effectifs concordent avec ce que j'ai comme sources. Les analyses s'opposent seulement sur cette notion de retard. Donc il faut qu'on le mette dans la partie historiographie, avec ton aide : je verrais bien une ou deux phrases sur les points de vue des différentes propagandes dès 1914, puis un paragraphe sur les auteurs actuels. --Lvcvlvs (discuter) 19 octobre 2013 à 11:30 (CEST) Oc! pour parler en langue d'oc!Tonval (discuter) 19 octobre 2013 à 11:35 (CEST)

J'ai rajouté la théorie du retard dans la partie historiographique consacrée à l'entre-deux-guerres, avec comme source le général Palat (auteur d'un La Grande guerre en 18 volumes) qui avance 10 jours de retard. Hénin (p. 345) mentionne 4 jours selon Brose (The Kaiser's Army, 2001, p. 189) et 2 jours selon Herwig (The Marne, 2009, p. 157). Selon les sources allemandes, c'est 0 jour... Horne & Kramer mentionnent-t-ils un nombre de jours (à quelle page ?) ? Est-ce qu'une simple mention de ces divergences en note suffirait ? --Lvcvlvs (discuter) 19 octobre 2013 à 20:59 (CEST)

Remarques de Tonval (2)

Le livre de Horne et Kramer est un si bel exemple de très grand livre historique, mais par ailleurs spécialisé sur les massacres des civils que je ne pensais plus trouver l'explication sur la condition primordiale de réussite du Plan Von Sch. liée à la rapidité de son exécution. Or, elle se trouve en toutes lettres dans le passage que je reproduis qui, de plus, introduit peut-être de nouvelles informations ou permet peut-être de raffermir certaines infos dans l'article [j'ai mis en gras des passages que je trouve importants] : « l'image de la guerre du Grand État-Major en 1914 était à son tour déterminée par le concept de « Cannes ». Vers 1900, Schlieffen a commencé à étudier la bataille de Cannes (216 avant J-C), /139 où les Carthaginois battirent une force romaine presque deux fois plus nombreuse, dans une bataille d'enveloppement et d'anéantissement. Cette idée est bien la clé du plan de 1905, élaboré pour encercler et détruire les Français dans une bataille décisive. L'espoir dans le milieu militaire allemand au commencement d'août 1914, est que Liège tombe rapidement et que la France soit mise hors de combat en trois ou six semaines. En réalité le plan allemand est sérieusement mis à mal. La foi dans une guerre d'anéantissement (Vernichtungskrieg) et dans les qualités combattantes supérieures du soldat allemand néglige le troisième terme, essentiel du plan : l'accroissement des forces armées, qui manquent d'au moins six corps d'armée en 1914. De plus Moltke sous-estime la puissance du système des forts de Liège et la capacité de résistance de l'armée belge. La stratégie de Schlieffen nécessite pourtant que l'invasion allemande traverse rapidement beaucoup de terrain pour annihiler les Français. Tout ce qui ralentit la vitesse et le mouvement menace le plan de redéploiement subséquent des armées victorieuses contre les Russes. Il n'est pas étonnant que les commandants sur le terrain et l'OHL, aient été soumis à une grande pression psychologique. Le moindre délai menaçait la précision technique et le planning mis au point par l'équipe ferroviaire pour la marche vers la grande bataille. La frustration et la tension, engendrées par les défauts du plan Schlieffen, trouvent un bouc émissaire dans la « guerre populaire » supposée. Le choc et l'embarras ressentis suite à l'humiliante retraite face aux forts de Liège insuffle directement dans la troupe l'illusion collective de francs-tireurs etc. » H et K donnent les sources du planning de 3 à 6 semaines. Les chiffres varient (selon des estimations faites en 1914 selon des sources allemandes). Il y a un lien entre la nature du Plan Von Sch., son échec, le massacre de civils surtout en Wallonie (axe principal de l'invasion), et la bataille de la Marne. Je devrais aussi donner la source d'un auteur américain estimant que la bataille de Liège a joué un rôle fondamental sur l'issue de la guerre, expliquant que la Belgique en août 14 a sacrifié sa sécurité physique au bénéfice de sa sécurité ontologique (son sens de soi, de son honneur, la volonté d'être traitée dignement dans le rapport avec les autres nations). La conclusion me semble couler de source quand on lit H et K : le retard subi par l'armée impériale allemande devant Liège (12 jours du 4 au 16 août) est soit de 2/3 du plan prévu (si le, planning est de 3 semaines), soit de 1/3 (s'il est de 6). Bon, il faudrait exprimer ceci de manière neutre mais je me permets de ne pas le faire puisque l'on est dans une pdd. Pour ceux qui s'étonneraient de l'idée de parvenir à Paris en 3 semaines, il faut signaler que les Allemands en 1914 ont été devant Paris en 1 mois alors que, en 1940, pour la fameuse guerre-éclair, menée avec des moyens mécaniques très rapides et puissants, ils ont mis plus de temps (10 mai - 15 juin sauf erreur). Je sais que des historiens l'ont signalé. Le lien avec les massacres particulièrement en Wallonie vient aussi du fait que les Allemands estiment que la résistance militaire belge est illégitime dans la mesure où elle joue en faveur des Français. Certes le Traité des 28 articles imposait la neutralité à l'Etat belge, mais lui imposait aussi de résister à un envahisseur. Pourtant les Allemands y compris leur Chancelier ont considéré que la Belgique avait cessé d'être neutre après le 4 août, surtout que dans l'esprit des Allemands, c'était la population civile qui résistait massivement (alors qu'il n'y a eu probablement au contraire aucun franc-tireur en Belgique, H et K sans pouvoir le certifier absolument - prouver que quelque chose n'existe pas est difficile - pensent que cela n'a pu être que marginal et se limiter à quelques personnes qui, au demeurant, ne violaient pas nécessairement le droit de la guerre selon eux). J'avais dit que je mettrais ceci sur la pdd de la p et sur la p de la bataille de Liège. Mais le dialogue avec Luculus m'a entraîné à lui répondre comme je viens de le faire. Le BA est acquis, on peut améliorer un BA et même un AdQ. La p sur la bataille de Liège devrait être aussi améliorée. H et K sont vraiment deux très très grands historiens et je recommande leur lecture qui ne parle d'ailleurs pas que des massacres en Belgique mais aussi en France où il y en a eu beaucoup. cdt, Tonval (discuter) 20 octobre 2013 à 01:25 (CEST)

La citation est aux p. 138-139. Tonval (discuter) 20 octobre 2013 à 01:32 (CEST)

Merci ! Depuis la fin de la guerre, les Belges insistent sur leur rôle retardateur (leur résistance, leur roi-chevalier, etc.), thèse reprise par les Anglo-Saxons. Les Français insistent plus sur leur rôle sur la Marne... Tandis que les Allemands s'accusent d'avoir commis des erreurs.

Pour le timing, il n'y en a ni dans les plans de déploiement (ce qui est logique) de 1905 à 1914, ni dans les instructions opérationnelles qui vont avec, ni même dans le mémoire de décembre 1905. Il y en a que dans deux scénarios de kriegspiele du voyage d'état-major ouest de l'été 1905, qui sont connus par les commentaires qu'en ont fait les généraux Friedrich von Boetticher (Graf von Schlieffen, 1933) et Eugen von Zoellner (Schlieffens Vermaechtnis, 1938), comprenant des cartes reproduites par Ehlert & alii (Der Schlieffenplan, 2007), les documents originaux ayant été brûlé en 1945. Seulement deux sur les quatre fournissent des dates :

• scénario Freytag, Aisne à J+32-35, Seine à J+40-42, côte d'Or à J+50 (Hénin, p. 100) ;
• scénario Kuhl, Somme-Aisne à J+23-26 ; Seine à J+32-38 (Hénin, p. 102).

Si on prend ces hypothèses pour argent content, il faut rappeler que les Allemands atteignent l'Aisne le 1^er septembre 1914 (cf. http://www.carto1418.fr/19140901.php?cal5_date=081914), soit le 31^e jour (ils comptent à partir de leur mobilisation, pas de leur entrée en Belgique) : ils sont un petit peu en avance sur le scénario Freytag... Pas de retard.

Quant à Cannes, Schlieffen ne l'étudie qu'un fois à la retraite, à partir de 1906 (publication complète en 1913 par Freytag, à la mort du comte) : il n'en parle pas dans ses commentaires, ni dans les plans, ni dans son mémoire. D'ailleurs Cannes correspond à un encerclement par les deux ailes, pas d'un enveloppement par une seule (qui correspond à Leuthen). Hénin présente d'ailleurs le renforcement de l'aile gauche par Molkte comme une tentative de Cannes (double enveloppement par la Belgique et par la Lorraine).

Comme la mention d'un timing et de Cannes sont des classiques des ouvrages généralistes sur la guerre de 1914, ils sont mentionnés (très rapidement) dans l'article. Il faudrait en rajouter en historio, en mentionnant H&K, dans deux petits paragraphes concernant la période de la guerre froide et le post-1990.

Un détail : il a fallu six semaines en 1870 pour que les Prussiens capturent Napoléon III ; six semaines en 1914 pour que les Allemands passent la Marne ; six semaines en 1940 avant que l'armistice soit signé. Le hasard réserve parfois des surprises. Pour la comparaison 1914 vs 1940, oui les Allemands ont pris plus de temps en 40, mais ils ont fait un gros détour par Dunkerque, avec en prime de durs combats le long de la Somme et de l'Aisne ; en 14, les Français courent plus vite vers le sud. --Lvcvlvs (discuter) 20 octobre 2013 à 08:50 (CEST)

J'oubliais : si Schlieffen ne donne pas de timing, c'est qu'il n'en a pas besoin. Car en 1905, il n'est pas question d'une guerre sur deux fronts, la Russie étant complètement hors-jeu. Toute l'armée allemande est donc massée face aux Français (une bonne occasion manquée). Pour 1914, on a tendance à oublier que les Russes sont très occupés avec les Austro-hongrois (ils n'attaquent en Prusse-orientale que parce que les Français l'ont exigé)... Tannenberg règle le problème presque définitivement. --Lvcvlvs (discuter) 20 octobre 2013 à 09:55 (CEST)

Pourtant, H et K citent de nombreuses appréciations de militaires allemands de haut rang sur les contraintes du planning, en mai (Moltke lui-même) et juillet 1914 ou alors au moment du déploiement lui-même;par plusieurs généraux dans la région de Liège de sorte que H et K concluent à l'échec du Plan Von Sch. au vu de ce qui se passe à Liège, mais finalement aussi sur tout le front. Evidemment l'article ne porte pas sur cela mais il y a tout de même un § sur le déploiement. Ne faudrait-il pas tenir compte de ce que disent ces auteurs? Et aussi leurs sources que je n'ai pas indiquées. Cordialement, Tonval (discuter) 20 octobre 2013 à 10:16 (CEST)

Miam ! Des noms et des sources (c'est le gros problème, développé en historio : le manque de sources) ! Tout ce que j'ai, s'est la nécessité de prendre rapidement les ponts liégeois avant que les intervalles entre les forts soient fortifiés (tranchées, barbelés, etc.), d'où le coup de main à réaliser le plus tôt possible. Il y a aussi le timing de la mobilisation elle-même et les délais donnés à chaque ultimatum, mais c'est bien tout. Si Molkte ou un autre officier allemand parle de timing à tenir pour les opérations ultérieures (date pour la prise d'une ville ou pour l'arrivée sur une cours d'eau), ça m'intéresse beaucoup ! Parce que par définition, le plan allemand est un plan de déploiement, pas un plan de manœuvre avec des indications au-delà des premières rencontres. Comme je n'ai pas le H & K, si tu pouvais fournir leurs sources... --Lvcvlvs (discuter) 20 octobre 2013 à 12:10 (CEST)

Je trouve étrange de parler de l'échec du timing vis à vis de la question de la Russie ; parce que le plan à échoué à l'ouest avant même de pouvoir se retourner vers l'est. On aurait pu dire que le retard d'une victoire contre la France-GB-Belgique aurait était tardive si celle-ci aurait eu lieu ou sur le point de l'être, mais que l'avantage pris par les Russes était déjà trop grand. Or ici si les Allemands ont été attaqué par les Russes ce n'est pas parce qu'ils étaient en retard mais parce que les Russes étaient en avance, et puis ce plan prenait évidemment le risque de revers temporaire à l'est. Si Moltke a déplacé des unités vers l'est — il serait peut-être bien de savoir quelle quantité —, s'est sans doute qu'il s'est cru pouvoir se le permettre, et il reste à voir si cette quantité aurait pu changer les choses à l'ouest. Non je suis étonné que s'il parle de timing ce n'est pas vis à vis du bon déroulement en France pour empêcher celle-ci de faire une rocade à ses troupes de l'aile droite vers la gauche. Et il ne faut pas oublier dans ce timing que la mobilisation dure une quinzaine de jours.

Je rebondi sur le fait que la Russie a attaqué plus tôt que prévu, c'est vraisemblablement dû à la demande de la France suite à sa prise de connaissance du plan Schlieffen ; on a l'impression que dans leurs analyses de la cause de l'échec de Schlieffen les auteurs oublient le fait que le plan Schlieffen était connu dans son principe (tout contre la France et on passe par la Belgique) par la France. Car outre le fait que ça a encouragé la Russie à une attaque rapide, le plan XVII a prévu une variante pour faire face à une attaque en Belgique (bien que pas dans une telle profondeur), dès lors l'aile gauche française était quand même assez forte, et malgré son échec dans la bataille des Ardennes elle a pu jouer les retards (Guise, on parlait aussi de la III. Armee, auquel s'ajoute les combats du BEF) tout en se repliant jusqu'au moment où des renforts prélevés sur l'aile droite sont venus s'ajouter à elle.

(Lvcvlvs me corrigera si je dit des bêtises, je n'ai pas d'autres connaissances sur le sujet que ce qui est sur Wikipédia)

Pour 1940, les Allemands auraient pu être à Paris avant même le 20 mai, en moins de 10 jours... Après la percée de Sedan, le 15 mai il n'y avait plus rien entre Sedan et Paris, 250 km c'est vite fait quand il n'y a rien qui s'oppose à son avancée, surtout par des divisions motorisées. C'était bien la crainte qu'avait les Français à ce moment là, pas d'un mouvement vers la Somme inférieure, les premières réactions françaises ont été de boucher la route vers Paris et non vers la mer. Comme l'a dit lvcvlvs, les Allemands ont préférer faire un petit détour par Dunkerque ^^. Cordialement, Chevalier libre (discuter) 20 octobre 2013 à 13:31 (CEST)

Je ne fais que retranscrire ce que disent Horne et Kramer sur la condition principale de la réussite du Plan qui est la rapidité et cela à de nombreuses reprises, chose dont les Allemands se préoccupent aussi en 1914. Je vais ouvrir un § des références que donnent H et K. Cordialement, Tonval (discuter) 20 octobre 2013 à 14:31 (CEST)

Remarques de Tonval (3)

Sources de Horne et Kramer sur le planning du Plan Von Schlieffen. Réflexions

A l'appui de la seule phrase « L'espoir dans le milieu militaire allemand au commencement d'août 1914, est que Liège tombe rapidement et que la France soit mise hors de combat en trois ou six semaines. » H et K donnent ces sources : Lerchenfeld, ambassadeur Bavarois à Berlin estime que ce sera 4 semaines (Fischer, Krieg der Illusionen); 3 semaines selon le représentant de l'OHL auprès de l'armée autrichienne, le général von Freytag-Loringhoven qui écrit à l'amiral Müller, chef du cabinet naval allemand : Georg Alexander von Müller, Regierte der Kaiser? Kriegstagebücher, Aufzeichnung und Briefe des Chefs des Marine-Kabinetts Admiral Georg Alexander von Müller 1914-1918, Göttingen, Berlin, Frankfurt, 1959, p. 73-4 (journal du 2 décembre 1914). H et K estiment que Moltke semble rallonger le calendrier à 6 semaines dans sa conversation avec Conrad von Hötzendörf à Karlsbad en mai 1914 : Franz Konrad von Hötzendorf, Aus meiner Dienstzeit 1906-1918, 5 vol., Vienne, 1921-1925, vol. 3, p 673. A propos de la contrainte russe qui exige cette rapidité de l'exécution, je me contenterai de dire que le livre de H et K s'ouvre sur toute une page consacrée à ce critère de la rapidité en raison de la contrainte russe. Durant les deux premières semaines écrivent H et K, "la guerre tourne sur le sort de Liège". Le livre de H et K est un livre de 600 pages bourrées de deux à trois fois plus de notes (dont sans doute d'autres sur le Plan von Sch.). Ils estiment que le Plan Von Sch. a subi un retard considérable du fait des forts de Liège (entre 2/3 et 1/3 du planning prévu). Que le Plan Von Sch., du fait que les Allemands voulaient s'y tenir, a provoqué chez eux une folle irritation qui les a poussés à fusiller 6000 civils en France et en Belgique et à y détruire quelque chose comme 25.000 maisons, signe assez éclatant du fait que la Grande guerre a commencé par un échec allemand à Liège. Il y a au moins une chose de sûre après ceci, c'est que le Plan Von Sch. et son manque de réussite explique la mort de milliers de non-combattants, morts qui ne sont pas des dégâts collatéraux mais qui résultent d'une réaction volontaire non pas seulement d'officiers supérieurs ou généraux sur le terrain, mais de l'Etat-Major allemand lui-même. Peut-être que ces deux choses devraient être mentionnées : l'échec d'une progression rapide de l'armée allemande à Liège et la grave défaite morale subie par l'Allemagne du fait des massacres perpétrés par ses troupes, que souligne fortement le livre de H et K. Et ceci, c'est àmha quelque chose d'assez important qui devrait figurer dans une p sur le Plan von Sch. Je pense que H et K indiquent que ces massacres sont une exception dans les premières années de guerre et montrent aussi le rôle que cela a joué dans l'intervention américaine en 1917. Il y a aussi probablement dans la mise en avant de l'échec allemand à Liège, l'idée que cela a joué un rôle essentiel sur l'issue de la guerre. C'est ce que pensent comme Luculus l'a dit, plusieurs auteurs américains, mais je n'en connais qu'un seul dont je donnerai aussi la référence. Tonval (discuter) 20 octobre 2013 à 15:18 (CEST)

+1 pour que ça y figure, ça me parait important surtout si tu dis que c'est lié (dans mon esprit je croyais que c'était du à la psychose des francs tireurs de 1870). Une courte section ? avec les sources de Tonval + lien vers article détaillé Atrocités allemandes en 1914 ? PS : il y a un article sur le livre dont tu parles 1914. Les Atrocités allemandes. Pas sûr de l'admissibilité, en tous cas je remarque que l'auteur est John Horne et non Alistair Horne comme je pensais ^^ Chevalier libre (discuter) 20 octobre 2013 à 15:32 (CEST)

Pardon, mais que Lerchenfeld, Müller et Hötzendorf fournissent chacun une estimation (contradictoire) de la durée de la guerre à l'ouest ne permet pas de dire que le plan allemand de déploiement de l'année 1914 comportait un timing pour les opérations militaires.

Liège a une place importante lors de la première semaine de la guerre, tout simplement parce qu'il ne se passe presque rien d'autre, les choses sérieuses ne commençant qu'à la fin de la mobilisation des différents belligérants (à partir des 16-17 août). La résistance des forts belges n'a pas empêché le déploiement allemand sur la rive gauche, ni perturbé un timing qui n'existait pas (jusqu'à preuve du contraire), encore moins permis la victoire alliée. Le plan de déploiement n'est pas responsable des meurtres, vols et incendies commis par les soldats (les premières exactions sont le 4 août...) ; l'état-major n'a pas ordonné de tels choses ; ces crimes de guerre se produisent presque à chaque fois qu'une armée envahie un territoire ennemi, et ne sont pas une spécificité propre à la Belgique en 1914 (la Prusse-Orientale subit la même chose). La guerre rend fou, et les civils trinquent, y compris ceux de son propre camp (l'arrière du front est massivement pillé). Dire que les massacres sont « une réaction volontaire non pas seulement d'officiers supérieurs ou généraux sur le terrain, mais de l'Etat-Major allemand lui-même », sans aucune source à l'appui, ressemble trait pour trait à la propagande allié de la Grande guerre : un siècle après les faits, ça manque cruellement de neutralité.

Si ça te conviens, on va rajouter dans la partie historio un paragraphe expliquant que plusieurs auteurs continuent à répéter l'idée d'un timing, avec comme exemple H&K. --Lvcvlvs (discuter) 20 octobre 2013 à 16:22 (CEST)

mais rapidement (tout à la fin). --Lvcvlvs (discuter) 20 octobre 2013 à 17:45 (CEST)

Je regrette de dire que, du moins pour les exactions de l'armée allemande, cher Luculus, Hprne et Kramer montrent au contraire qu'il y a là quelque chose de spécifique (sinon pourquoi écrire un livre de 600 pages qui doit être le fruit d'un travail long et patient, comparé par la critique aux travaux de Lucien Febvre?), qui a bien des raisons parfois lointaines . Effectivement l'Etat-Major impérial partageait la crainte des francs-tireurs et donna l'ordre direct par exemple aux éléments de l'armée impériale qui devaient passer la Meuse à Dinant de considérer tous les habitants de cette ville comme des soldats français (le centre de la ville fut rasé et près de 700 de ses habitants fusillés). Cela m'étonne que vous ne voyiez pas qu'il y a un planning dans le Plan von Sch. alors que Horne et Kramer qui l'ont bien étudié l'y voient et utilisent le terme expressément. Vous connaissez le sujet mieux que moi, mais tout de même, la règle de Wp est de partir du savoir reconnu et il est réel que plusieurs auteurs considèrent que la résistance de Liège a joué un rôle sur l'issue de la guerre. Je déteste les guerres d'édition et d'emblée je n'ai pas voulu intervenir dans le texte lui-même de votre page qui est belle mais qui pourrait l'être un peu plus. Cette irritation allemande profonde que causent les difficultés à traverser la Belgique est affirmée sans cesse par H et K. Si les Allemands éprouvent le sentiment d'un retard, c'est à cause du fait qu'ils sont conscients de devoir d'abord écraser la France et ensuite de se retourner vers les Russes. C'est une thèse constamment affirmée par Horne et Kramer comme toutes celles que j'ai évoquées ici. Une discussion sur le temps qu'il faut pour mener une opération suppose justement que l'on souhaite la terminer dans certains délais. Pourquoi alors ne pas tenir compte de cela? Ni d'ailleurs de la condition première de réussite du Plan von Sch. qui est sa rapidité d'exécution. Bon, je vois que vous allez rajouter un petit quelque chose. Mon sentiment est que cette question, n'est pas réglée. Mais voilà, tant pis. IL est d'ailleurs possible que cette question demeure controversée, même entre les spécialistes. J'aurais voulu que l'on tienne plus compte des observations de H et K. Sincèrement, Tonval (discuter) 20 octobre 2013 à 18:42 (CEST)

Mettez des civils au milieu des combats entre deux armées et vous avez de fortes chances qu'ils y passent ; si en plus un des camps les accuse de tirer dans le dos, les massacres sont garanties. H&K disent que l'OHL a donné l'ordre formel de massacrer la population de Dinant ?!

Autre chose : je ne suis pas un spécialiste de la période, loin de là. Je n'ai que quelques ouvrages à disposition (je dépend beaucoup du travail d'Hénin, que je qualifierais, lui, d'autorité sur la question), et j'en apprend un peu plus jour après jour. Les plans allemands sont très loin d'être parfaitement connus : trop de documents ont été détruits, trop d'éléments sensibles ont été cachés. À tel point que Zuber en est arrivé à la conclusion qu'il n'y avait pas de plan Schlieffen, tout de même ! --Lvcvlvs (discuter) 20 octobre 2013 à 19:50 (CEST)

Remarques et questions de HenriDavel

a)Ne faudrait-il pas trouver une place dans la palette qui conclue l'article pour les articles sur la mobilisation et pour ce type d'article sur les stratégies des belligérants et leur mise en œuvre ? --HenriDavel (discuter) 19 octobre 2013 à 22:00 (CEST)

Oui, il faudrait... Mais la palette commence à devenir un peu longue, elle prend déjà tout l'écran ! D'autant qu'après avoir fait ma mobilisation française, puis celle allemande, j'aimerais faire celles russe et austro-hongroise... Je vais mettre un message concernant la palette sur la page du projet histoire militaire. --Lvcvlvs (discuter) 20 octobre 2013 à 09:39 (CEST)

Finalement, j'ai modifié la palette. Il ne reste plus qu'à faire l'article sur le « plan XX » (le plan de déploiement russe de 1914)... --Lvcvlvs (discuter) 20 octobre 2013 à 17:59 (CEST)

b)J'attends avec impatience les contributions de Lvcvlvs et de ses collègues pour le centenaire de 1940  ! Si l'on en reste à la première guerre mondiale, quelles sont dans l'historiographie actuelle les raisons les plus souvent avancées pour expliquer l'échec du plan Schlieffen-Moltke ? De la lecture de l'article, je retiens (peut être à tort ?) deux éléments. Le premier, le retard, notamment suite aux batailles de Liège, de Signy-L'Abbaye et de Guise (et dans la seconde guerre mondiale, il semble que le rythme imprimé par exemple par Guderian dans l'avancée ait joué un rôle déterminant dans le succès allemand). Et le changement d'axe d'avancée de la première armée allemande , qui prête ainsi son flanc à une contre-attaque. Ma compréhension est elle bonne ? Ses deux éléments semblent-ils déterminants dans les analyses récentes ? La bataille de Guise (article améliorable par ailleurs) est elle ou non importante ? Elle est quelquefois mise en avant sur ces deux éléments (le retard et le changement d'axe), et quelquefois jugée très secondaire. --HenriDavel (discuter) 19 octobre 2013 à 23:06 (CEST)

Courant 2039-2040, promis (mais j'ai un peu commencé, non ?). Vu tout l'encre utilisé pour commenter l'échec allemand en 1914, on pourrait presque en faire un article dédié... Hénin accuse les institutions militaires allemandes (qui ont encouragé une prise de risques), d'autres le retard (Lanrezac insiste beaucoup sur Guise car c'est sa seule pseudo-victoire), Joffre dis que c'est grâce à lui, Galliéni idem, Moltke est malade, Kluck têtu, Kuhl néglige Paris, Bülow a laissé faire Kluck, Hausen divise ses troupes, Foch s'accroche, les soldats français tiennent, les Allemands sont épuisés, voir bourrés par le vin pillé en Champagne (j'aime bien cette version), les Bavarois ne percent pas en Lorraine, etc. Tu rajoutes à ça le redéploiement de l'armée française (les chemineaux, vrais vainqueurs !), les moyens mis en jeu (sur la Marne, les Allemands sont en infériorité), les tactiques employées (rester en ordre dense sous les obus est suicidaire), la propagande (seuls les Luxembourgeois ne s’autoproclament pas cause de l'échec allemand...) ainsi qu'àmha un bonne dose de hasard (à étudier comme facteur dominant), et tu auras un début d'explication.

L'article présente essentiellement des faits (les éléments du plans, puis son application) et assez peu des commentaires (mis à part en historio). Après, chacun tire la couverture vers soi. Je suis même tombé sur un livre qui donne le beau rôle aux cartographes...

C'est sûr que de nombreux lecteurs aimerais avoir une réponse simple à ta question. Réponse au printemps, quand on mettra en chantier la refonte de l'article sur la première bataille de la Marne ! --Lvcvlvs (discuter) 20 octobre 2013 à 09:39 (CEST)

Remarques du Conteur

Bonsoir,

Je viens de lire l'article. Très instructif, très bien illustré et très intéressant. Je souhaiterais néanmoins revenir sur la section historiographie : l'historiographie qui s'est développée autour des thèses de Fritz Fischer (historien), que ce soient les écrits de Fischer, mais aussi ceux de la Fischerkontroverse, n'est pas abordée (je ne pense pas seulement aux Buts de guerre, mais aussi à Krieg der Illusionnen ou à Weltmacht Oder Niedergang?). Les historiographies marxistes en générale et est-allemande en particulier ne sont abordées que par le biais d'une seule citation, tardive dans l'histoire de la RDA et à la limite de la caricature (l'historiographie est-allemande des années 1960-1970 est bien plus riche et plus diverse sur la question que ne laissent à penser le section et la citation de 1987). l'historiographie ouest-allemande de la question (objet d'un chapitre dans le livre d'Edouard Husson [comprendre Hitler et la Shoah, chapitre les thèses de Fischer...]) n'est pas abordée non plus... Enfin, l'impact des plans militaires sur les objectifs assignés à la guerre à l'Ouest par les principaux hommes politiques du Reich n'est pas abordée non plus. Merci d'avoir pris le temps de me lire. Cordialement. --Le Conteur (discuter) 27 octobre 2013 à 21:31 (CET)

Bonjour,

Les aspects politiques sont effectivement quelque peu négligés, l'article se concentrant sur les aspects militaires ; quant à la partie historiographie, elle traite essentiellement de la quête de sources sur la planification militaire allemande, bien peu des interprétations. Se sont clairement des choses qui manquent à l'article, mais dont je suis incapable d'assurer le développement par manque de documentation (et d'enthousiasme pour ces questions, il faut avouer). L'idéal serait qu'un spécialiste prenne le relais et fasse avancer le tout vers l'AdQ, non ? --Lvcvlvs (discuter) 28 octobre 2013 à 07:03 (CET)

Merci pour ces réponses. je ne peux aussi m’empêcher d'envisager aussi les aspects économique du P.S., à savoir la conscience, par les élites du Reich de l'impossibilité pour le Reich de mener une longue guerre de coalition contre la Grande-Bretagne (Kennedy, Naissance et déclin des Grandes Puissances, 198?, l'évoque longuement dans la partie consacrée aux années 1880-1919). votre réponse est limitée uniquement aux aspects politiques, alors que les historiographies d'influence marxistes ou issues de l'école des Annales ont abondamment disserté sur la question et ont proposé une lecture nouvelles (dans les années 1960-1970) de la Grand Guerre. Cordialement. --Le Conteur (discuter) 29 octobre 2013 à 16:34 (CET)

Beaucoup d'encre a coulé... Une piste : comme la partie « historio » de l'article traite essentiellement de la quête des sources et un peu de leur interprétation (uniquement sous l'angle militaire), peut être que le titre est tout simplement à changer, du genre « publication des sources » ou « problèmes autour des sources » ? --Lvcvlvs (discuter) 29 octobre 2013 à 20:27 (CET)

Ce qui me gène le plus dans cet article, ce n'est pas le titre d'une sous-partie, ce sont non seulement la faiblesse de la partie historiographie (développée plus haut) en dépit des commentaires louangeurs de Couthon, mais aussi la trop grande focalisation sur l'aspect militaire; or, Fischer est formel (et n'a pas été remis en cause) sur ce point , le P.S. est la réponse apportée par les militaires aux problèmes militaires de la guerre sur deux fronts, découlant de l'alliance de revers franco-russe, et aux problèmes économiques posés par les faiblesses structurelles et conjoncturelles de l'économie du Reich dans les années 1910 (le milieu bancaire allemand, les 4D, jouent un rôle dans la prise de conscience de ces contraintes par les hommes politiques, qui pressent les militaires de proposer des solutions dans une situation de guerre). Ces problèmes poussent le chancelier, lors des premières semaines du conflit, à rédiger un programme des revendications allemandes, comprenant des annexions et des mises sous tutelle économiques. Dans cette optique, si les détails militaires de l'application du P.S. sont largement évoqués, l'évolution des revendications politiques et économiques du Reich au fil de l'évolution de la mise en application du P.S. ne sont pas envisagées une seule seconde; par ailleurs, les jeux politiques contemporains sont totalement ignorés : quid des hésitations des socialistes du Reich, de l'enthousiasme des autres partis politiques du Reich... Cordialement. --Le Conteur (discuter) 29 octobre 2013 à 22:21 (CET)

Le plan Schlieffen date de 1905 : pas de double front à cette époque, la Russie est hors-jeu... Il ne s'agit que d'un plan de déploiement lors de la mobilisation : plan militaire, donc article militaire. Le seul élément politique qui a un rapport direct est la demande de l'état-major pour que le parlement accepte une augmentation des effectifs d'active. Àmha, tout ce que vous dites devrait enrichir les articles Politique étrangère de l'Allemagne, Kriegsschuldfrage ou Controverse Fischer. Cordialement, --Lvcvlvs (discuter) 30 octobre 2013 à 07:52 (CET)

C'est précisément là que nos avis ne sont plus les mêmes. Je me permets d'invoquer Clausewitz pour justifier mon raisonnement : c'est certes un plan de déploiement lors de la mobilisation, mais ce plan répond à des objectifs politiques et économiques précis. Si on retranche les aspects économiques, démographiques et politiques des problématiques militaires, on aboutit à une histoire militaire certes très intéressante, mais dont on perd le fil des motivations profondes, à la base des réflexions stratégiques qui mènent à la mise en place d'un plan de mobilisation et de manœuvre qui implique un casus belli avec la GB, dotée d'une armée de terre peu nombreuse, mais d'une flotte capable d'étrangler progressivement l'économie du Reich, très dépendante des marchés extérieure. Le Reich n'a en effet pas les moyens économiques et démographiques de mener victorieusement une guerre de coalition en Europe (les hommes politiques et les militaires allemands de cette époque en sont parfaitement conscients). Une guerre de coalition en Europe implique en effet pour le Reich, en vertu de sa position centrale sur le continent et de son alliance avec l'Autriche-Hongrie moribonde (qui aboutit à pousser la Russie dans l'alliance française), une guerre sur deux fronts; le PS tente donc d'en donner les moyens par une mobilisation rapide, une manœuvre éclair contre la France, qui aboutit à la saisie rapide des mines de Lorraine française (bassin de Briey) puis à l'écrasement de la France, puis, grâce aux moyens de déplacement modernes, un transfert des troupes qui ont écrasé la France contre la Russie, certes fragilisée par sa situation intérieure et ses échecs en Extrême-Orient, mais encore suffisamment forte pour distraire les quelques unités allemandes qui feront défaut sur le front occidental lors de la conflagration. Quelles sont les présupposés du PS, en terme de structuration de l'espace et en termes économiques? C'est cela qui manque fondamentalement... à ce manque s'ajoute, je le rappelle, la faiblesse de la partie historiographique (j'ai mentionné des réf dans mon précédent post...), ce qui justifie amplement mon absence de vote dans l'immédiat... Cordialement. --Le Conteur (discuter) 30 octobre 2013 à 21:55 (CET)

On a là la classique opposition entre deux façons de voir les conflits passés : d'une part sous l'unique angle militaire, d'autre part tout aussi uniquement sous l'angle économique ou culturel...

Pour le plan de 1905, attention, il prévoit une guerre sur un seul front, contre la France seule, sans aucun projet de redéploiement vers l'Est (c'est peut-être mal expliqué dans l'article, à refaire car il s'agit d'un point important). Faut attendre 1908 pour le retour à l'hypothèse probable de deux fronts (avec plusieurs plans envisagés) et 1913 pour un plan unique (ce qui a posé un sérieux problème le 1^er août 1914 quand Guillaume II a ordonné à Moltke de changer de plan et de tout redéployer à l'Est ; oups, j'ai oublié d'en parler, je vais rajouter ça).

Quant aux buts de guerre allemands, ce n'est pas le sujet de l'article car ce n'est pas l'affaire du commandement militaire, ces buts ne sont donc pas mentionnés dans les plans de déploiement. Le grand état-major n'a même pas de service en charge des questions économiques (les fournitures sont du ressort des quatre ministères de la Guerre) ou politiques, ça viendra une fois que la guerre se sera installée pour durer (oui, l'Allemagne prévoit une guerre courte : comme tous les autres pays). Par contre que les services de la chancellerie, les auteurs pangermanistes, les milieux d'affaires ou l'entourage impérial aient pondu ce genre de considérations, ça oui (je pense aux déclarations de quelques grands pontes, ainsi qu'à l'ouvrage Deutschland und der nächste Krieg de Bernhardi), mais ils ignorent tout du plan de déploiement. La majorité des sections du grand état-major n'est même pas au courant du plan, aucun commandant de corps n'est mis au parfum avant la mobilisation ! Surtout pas l'empereur (trop peur qu'il fasse une boulette) : c'est secret. Le chancelier et quelques diplomates sont au courant pour l'invasion de la Belgique, mais c'est bien tout. Enfin pour Clausewitz, il mentionne des buts de guerre limités : on en est très loin en 1914-1918. Cordialement, --Lvcvlvs (discuter) 31 octobre 2013 à 09:02 (CET)

où donc ai-je mentionné une approche uniquement économique et sociale (plutôt que culturelle)? si je n'ai pas développé les aspects militaires, c'est parce que je considère l'article complet (ou à peu près complet) sur ces questions... Sur le principe général, un article sur un évènement militaire qui néglige les paramètres politiques et économiques n'est pas complet (car il ne permet pas d'embrasser l'ensemble de la problématique), de même que le même article qui accorde une trop grande place à ces paramètres (car il est alors désaxé...) Tout est question de mesure. Maintenant, sur l'article en question: le PS dans sa version 1905 prend en compte des réalités politiques et économiques spécifiques, intégrant le contexte russe (guerre en Extrême-Orient, révolution de 1905). En 1908, la Russie a (superficiellement) absorbé les conséquences de 1905, mais en 1913, grâce au soutien français, elle semble pouvoir prétendre à nouveau au rang de grande puissance en Europe (conclusion des guerres balkaniques favorable à ses alliés, réarmement...). Les buts de guerre allemands déterminent non les opérations militaires, mais les principes qui président à ces opérations (sinon comment expliquer l'offensive en Lorraine française?), donc mettre rapidement la France à terre, pour se retourner contre la Russie. Enfin Clausewitz ne mentionne à aucun moment une limitation des buts de guerre, il mentionne juste l'idée que les buts de guerre sont identiques à ceux poursuivis par un pays dans un contexte de paix. Et ce n'est qu'à partir de 1917, avec la dictature intérieure mise en place par les Dioscures, que la problématique cesse d'être Clausewitzienne, en surface seulement, puisque la mise en place d'une société de guerre totale (théorisée par Ludendorff dans les années 1920) crée les conditions de formulations d'objectifs démesurés, mais toujours clairement définis... Sur la prise en compte par les états-majors de la dimension économique du conflit, sans avoir formellement mis en place de service ad hoc, les états-majors militaires, au niveau national, interviennent dans les décisions politiques ou économiques... Sur la section bibliographie, je viens de me rendre compte qu'il manquait deux nom, celui de Pierre Renouvin et celui de Jacques Droz... Cordialement. --Le Conteur (discuter) 31 octobre 2013 à 18:39 (CET)