Discussion:Premier ministre des Pays-Bas

Premier ministre

Il semble que le mot minister-president en néerlandais désigne la fonction de ce que les francophones appellent le Premier ministre. Voir par exemple l'existence, sur la Wikipédia en néerlandais, des articles Minister-president van Canada pour désigner le Premier ministre du Canada, Minister-president van India pour le Premier ministre de l'Inde, etc. La fonction de « Ministre-président » au Canada n'existe tout simplement pas. Je pense que la traduction correcte en français de minister-president est non pas la traduction littérale « Ministre président », mais « Premier ministre », à l'image de ce qu'ont fait les autres Wikipédias (Prime Minister en anglais, Primer ministro en espagnol). Deansfa 11 septembre 2012 à 22:02 (CEST)

Il s'agit là d'un débat très ancien sur Wikipédia, qui concerne, de manière plus générale, la traduction littérale des termes en français. Si l'on suit cette logique, on doit tout passer en Premier ministre. Ainsi, Mario Monti est « Prime minister », idem pour Rajoy, alors que dans les deux cas, la traduction littérale donne « président du Conseil des ministres » et « président du gouvernement », respectivement. De ce fait, à tous les débats, il a été conclu que la traduction littérale est préférable. Enfin, le terme de « ministre-président » existe en langue française, étant couramment utilisé pour les chefs de gouvernement des Länder allemands et des Régions belges. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 11 septembre 2012 à 22:07 (CEST)

La rapidité de la réponse, je suis scié ! Deansfa 11 septembre 2012 à 22:10 (CEST)

Les traductions littérales sont dangereuses car peuvent aboutir à des contresens. Les monarchies parlementaires fonctionnent sur le même système : un roi, un Premier ministre. Faire des traductions littérales de Premier ministre suivant les langues (ministre d'État pour les pays scandinaves, ministre président ici) porte à mon avis à confusion. Surtout que c'est après lecture d'un article du Monde qui parle de Premier ministre des Pays Bas et aucunement de Ministre président que j'ai eu la curiosité de consulter ce qu'« on » avait là-dessus. C'est bien Premier ministre des Pays-Bas qui est utilisée dans la presse et les médias francophones (Le Monde, L'Express, Le Point, France 24, RTBF ...), et non ministre-président. Deansfa 11 septembre 2012 à 22:22 (CEST)

La Wikipédia néerlandaise pèche sans doute par le même excès que la Wikipédia et les médias français : nous mettons du "Premier ministre" partout, ils mettent du "Minister-president" partout. Il est nécessaire de se référer à la langue cible pour savoir quelle est la réalité des mots et les traduire, dans la plupart des cas. Sinon, comme dit si bien Rachimbourg, on doit tout passer en "Premier ministre" alors que la différence avec un président du gouvernement espagnol, croate ou slovène, un président du conseil des ministres italien, français (avant 1958) ou libanais, un ministre d'État monégasque ou danois, j'en passe, existe bel et bien dans la nature du pouvoir exécutif et pas seulement dans les termes utilisés. Ce n'est pas l'emploi rigoureux du terme adéquat pour chaque chose qui est "dangereux", mais la simplification et le nivellement, n'en déplaise au Monde et consort. --Cyril-83 (d) 11 septembre 2012 à 22:34 (CEST)

J'ai l'impression qu'une partie importante de la presse francophone utilise Premier ministre : Le Figaro, Le Parisien, L'Express, La Croix, RTBF. Je ne pense pas que ce soit la Wikipédia en néerlandais qui pêche, la Wikipédia en norvégien utilise par exemple son « appellation maison » (Statsminister, traduit sur la Wikipédia en français par « Ministre d'État ») sur l'article sur Fillon (Premier ministre français) ou Harper (Premier ministre canadien). Deansfa 11 septembre 2012 à 22:54 (CEST)

Tu as très bien compris ce que je voulais dire, cher Deansfa. Chaque pays simplifie et nivelle dans sa propre langue. je reprends les mêmes exemples du président du gouvernement espagnol et du président du conseil italien : la quasi totalité des médias français et internationaux et les interwikis les traduisent en "Prime Minister" ou équivalents, ce qui n'est pas la réalité des choses. Mariano Rajoy n'est pas Premier ministre, Mario Monti non plus ! Vas-tu t'opposer à toi tout seul à cette politique de la Wikipédia française ? Dans ce cas, je t'invite à renommer toutes les pages des chefs de gouvernements étrangers selon le même principe, ce qui représente une somme de travail importante. Tu me trouveras également pour m'opposer à ton modus operandi. Cordialement, --Cyril-83 (d) 11 septembre 2012 à 23:01 (CEST)

« Vas-tu t'opposer à toi tout seul à cette politique de la Wikipédia française ». Bigre, j'initie une discussion sur une page réservée à cet effet, m'adresse respectueusement à mes interlocuteurs, et j'impose à moi tout seul un truc sur la Wikipédia en français, qui est devenue en l'espace de 10 minutes la Wikipédia « française ». Je me permettais d'évoquer le fait que la presse francophone (Le Monde ou Le Figaro sont, je le crois, considérés comme des sources secondaires de qualité), ainsi que des médias belges puisque tu as évoqué qu'on utilisait le terme de Ministre président en Belgique pour évoquer cette fonction, utilisait cette appelation. Je ne parlais pas de tous les articles, mais de celui-ci en particulier. J'avais eu une discussion très amicale avec Rachimbourg il y a quelques mois et je ne pensais pas que le renommage de cet article entraînerait cet énervement de ta part. Deansfa 11 septembre 2012 à 23:21 (CEST)

La presse peut dire ce qu'elle veut, elle a tendance à tout simplifier et ramener au terme français. Je vous mets au défi de me prouver que « Presidente del Gobierno de España » se traduit par « Premier ministre d'Espagne ». De plus, le terme de ministre-président existe en langue française et désigne bien un chef de gouvernement. J'ajoute que le renommage effectué arbitrairement, avant la fin de la discussion, par Deansfa (d · c) est inacceptable. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 11 septembre 2012 à 23:17 (CEST)
J'ai procédé au retour du nom précédent de la page, en attendant l'émergence d'une solution. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 11 septembre 2012 à 23:19 (CEST)

Le site du Premier ministre belge utilise, pour le chef du gouvernement néerlandais, le titre de « ministre-président ». D'ailleurs, si l'on voulait procéder à une vraie traduction, le terme signifie « président des ministres », donc (en réalité juridique) « président du gouvernement ». Comme tu le vois, si l'on décide de dépasser la traduction littérale, on a deux offres. Comme la langue française accepte « ministre-président » comme titre d'un chef de gouvernement, je propose que l'on en reste là. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 11 septembre 2012 à 23:24 (CEST)

J'ajoute que le MP est président du Conseil des ministres et ministre des Affaires générales. Logiquement, le terme de « ministre-président » s'adapte bien à cette double casquette ministérielle. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 11 septembre 2012 à 23:25 (CEST)

En français (et dans la presse belge francophone), le chef du gouvernement de la Région flamande, Kris Peeters, celui de la Région wallonne, Rudy Demotte, et celui de la Région Bruxelles-Capitale, sont appelés « ministre-président ». En néerlandais, ils sont appelés Minister-President. Les Wiki néerlandais et français le confirment. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 11 septembre 2012 à 23:30 (CEST)

Excellente initiative, cher Rachimbourg, je ne savais pas comment le faire moi-même, le renommage étant "interdit". J'ai consulté ta page de discussion et le dialogue avec Deansfa me semblait plutôt cordial. Je n'ai moi-même aucune envie d'entrer en conflit avec toi, cher Deansfa, mais avoue quand même que ton attitude est quelque peu cavalière. Bref, nous ne pouvons pas être que trois à discuter, et sans plus d'arguments ou de contre-arguments, je crains que le retour au titre de page précédent ne soit la meilleure solution, quite à rajouter dans l'article un NB ou une note de bas de page. Je précise que les pages Ministre-président et Ministre d'État apportent des lumières que j'estime, pour ma part, suffisantes mais l'une des solutions peut consister aussi à les amender. --Cyril-83 (d) 11 septembre 2012 à 23:33 (CEST)

Les sites gouvernementaux français utilisent également l'appelation Premier ministre des Pays-Bas. Ministère de l'Intérieur, Commission de l'Énergie, Ministère de l'Industrie, Ministère de la Justice, Les Archives nationales qui parlait de Premier ministre des Pays-Bas en 1979. Les sites gouvernementaux canadiens utilisent le terme de Premier ministre des Pays-Bas (Site du Premier ministre, Site des vétérans du Canada ...).

Quant à la presse francophone belge, elle utilise effectivement le terme de président-ministre pour désigner le président-ministre de la région Wallone, mais elle utilise également le terme de Premier ministre lorsqu'elle parle du Premier ministre des Pays-Bas Le Soir [1], L'Écho, SudInfo. La presse et les médias suisses francophones utilisent également cette appelation : Radio Télévision Suisse, Le Temps. Deansfa 12 septembre 2012 à 05:04 (CEST)

Les mêmes utilisent aussi PM pour l'Espagne. J'admire ta propension à rechercher des sources, mais nous savons tout cela puisque nous les déplorons ! --Cyril-83 (d) 12 septembre 2012 à 06:38 (CEST)

La différence profonde entre le débat sur « ministre d'État » et « ministre-président » est que ce second terme est totalement valable en langue française pour désigner un chef de gouvernement. Tu as commencé par utiliser des Wikis étrangers pour nous prouver que « Minister-President » voulait dire Premier ministre, or par ce même procédé je t'ai prouvé que cela pouvait aussi dire ministre-président. Comme le dit Cyril, dans ce cas, on passe tout à Premier ministre, et basta, ce qui ne serait pas juste au regard des mots employés dans les autres langues. Cite-moi toutes les sources que tu veux, mais « Presidente del Consiglio dei ministri » ne peut se traduire par « Premier ministre ». Comme solution de compromis, on peut effectivement, comme c'est le cas dans d'autres articles, placer un paragraphe qui explique la traduction retenue et la propension française à la métonymie. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 12 septembre 2012 à 09:04 (CEST)

Au fond, ce débat pose la question de ce que Wiki doit être. Soit on se fie uniquement aux sources, ce qui suppose une fiabilité, mais on y perd en qualité, car on uniformise tout, sans retranscrire la richesse, la diversité des termes employés autour de nous, soit on se passe des sources, se basant sur une traduction purement littérale, mais qui montre à nos lecteurs que tous les pays n'ont pas un Premier ministre, et qu'il existe au contraire plusieurs autres titres. Wiki est une encyclopédie, elle doit diffuser les savoirs. Je pense que ma proposition de compromis entre beaucoup plus dans ce cadre. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 12 septembre 2012 à 09:08 (CEST) 

Ce n'est pas parce que un terme, dans une langue donnée, a sa traduction en français que dans un contexte précis, c'est cette traduction qu'on utilisera. C'est la base même de la traduction. « Marshal » en français signifie Maréchal, néanmoins traduire un Marshal américain en maréchal est absurde alors que ce ne le sera pas dans un autre contexte anglophone. Idem pour « border officer » ou « custom officer », qu'on traduit plutôt par « agent des douanes » et non pas par « officier de frontière », alors que la traduction d'« officer » en français est officier. Pour cela, pour déterminer les contextes d'utilisation d'un terme, en terme purement de traduction, il faut se référer à la langue cible et l'emploi du terme dans le contexte de la langue cible. C'est pour cela que je me suis évertué à montrer qu'au dela de la traduction purement littérale de Minister-President, utilisée par ailleurs pour désigner, comme tu l'as très fait justement remarquer, les ministres-président des régions de Belgique, ce terme est aussi utilisé pour désigner les Premiers ministres d'un État. Ce qu'en langue française nous nommons Premier ministre.

Encore une fois, je ne sors pas ceci de mon chapeau, j'ai essayé de montrer précisément, à la fois en terme purement de traduction l'utilisation du terme dans son contexte, et en terme d'usage en français les appelations de la fonction chez différentes nations de la francophonie, en prenant soin d'aller chercher des sources gouvernementales telles que les différents sites ministeriels français.

Je ne pense pas qu'il suffise de déplorer d'un revers de main l'ensemble des sources secondaires qui mentionnent cette appelation, qu'importe qu'elles soient officielles, proviennent de l'État français, du Gouvernement canadien, ou de grands quotidiens considérés comme de référence, pour expliquer la bonne version d'une appelation. Tu sous-entends que je me ferais défenseur de l'usage contre la qualité. C'est précisément parce que la qualité des traductions m'est chère, que j'y suis sensible pour différentes raisons qui me concernent, que je me suis permis de soumettre cette réflexion. Je me situe exactement dans la même démarche que toi. Amicalement, Deansfa 12 septembre 2012 à 16:11 (CEST)

Tes exemples sont pertinents et, en qualité de professeur de langue, je ne peux qu'approuver la non-traduction systématique "mot à mot". Cependant, le nom d'une fonction si éminente que chef d'État, chef de gouvernement ou ministre est souvent la marque d'un choix, montrant ainsi qu'il est porteur de sens. Preuve en est pour nous, Français, pour qui le titre du chef de notre gouvernement n'a pas été Premier ministre au cours de l'histoire institutionnelle. D'autres pays en ont fait de même. Je prends également l'exemple de notre actuel ministre du Redressement productif : cette appellation (avec 2 l) est le résultat d'un choix puisque jusque là, on parlait du ministre de l'Industrie. Tout un chacun peut continuer d'appeler Arnaud Montebourg par l'ancienne appellation et la traduction en Minister of Industry ne pose pas de réel problème car tout le monde comprend bien (comprend mieux ?) l'ancien usage, commun à de nombreux pays. Pourtant, Minister of Industrial Renewal sera plus fidèle à la réalité et, en tout cas, au sens. Je te repose également clairement la question, cher Deansfa, au sujet de l'Espagne et de l'Italie : es-tu favorable à appeler Mariano Rajoy "Premier ministre espagnol" et Mario Monti "Premier ministre italien" ? Je pourrais même rajouter, tant qu'à niveler, Angela Merkel "Première ministre allemande". On ne peut pas tout traduire mot à mot d'une langue à l'autre et, sur cela, il n'y a pas de règle. Le sacro-saint usage est, bien sûr, la base de la traduction : il faut que le résultat d'une traduction donne un mot qui est en usage avec le même sens dans la langue source et la langue cible. Prenons un exemple stupide mais parlant, et dans le même domaine institutionnel : en anglais le mot chairman signifie « président » (pour un conseil d'administration, par exemple) et la traduction mot à mot donnerait "homme-chaise", deux mots qui existent en français mais qui, réunis, donnent un sens absurde et, en tout cas, inusité. Les mots qui, une fois traduits mot à mot, ont du sens sans être usités (custom officer → "officer de douane") sont l'immense majorité ; il faut donc traduire et adapter. Il est évident que le terme « Premier ministre » est compréhensible par tous mais l'Espagne ou l'Italie n'ont pas fait le choix d'appeler le leur Primer Ministro ni Primo Ministro, choix qu'ils font, par ailleurs, pour ceux des autres pays. Eh oui, c'est compliqué ! Le fameux adage traduttore traditore est parfois vrai, mais pas toujours. Voyons, cher Deansfa, si tu peux néanmoins répondre à ma question... --Cyril-83 (d) 12 septembre 2012 à 20:36 (CEST)

Je me suis intéressé à cet article en particulier, le renommage « automatique » des articles italiens, espagnols et allemands est sorti de vos propres constructions mentales. Je fais remarquer qu'à aucun moment je n'ai utilisé un argument d'autorité, alors que c'est ce que tu viens de faire, car je considère que toute personne qui avance des arguments pertinents (et non des affirmations qui font office d'argument, comme le « nivellement » et la « simplification » que constituerait l'emploi, par les plus hautes institutions de l'État français, par les journaux belges (le comble) du terme de « Premier ministre » en lieu et place de « Ministre-président ») est le bienvenu dans une discussion. J'ai relu attentivement chacun de mes messages. J'y ai vu une volonté de convaincre en apportant des éléments extérieurs, des sources secondaires diverses qui ont été balayées systématiquement, parfois dédaignées quand il s'agissait du Monde. Je n'ai pas jugé vos choix. C'est un principe de respect. On a même effacé toute mention de cette expression qui est utilisée par l'ensemble de la presse et des autorités françaises. Je me retire de cette discussion. Deansfa 15 septembre 2012 à 08:21 (CEST)

Ce n'est pas une construction mentale, mais un exemple que les sources, si nombreuses et pertinentes soient-elles, peuvent être trompeuses. Si tu lis attentivement les journaux lorsqu'ils évoquent un autre pays d'Europe, tous les chefs de gouvernement sont des « Premier ministre », alors que si l'on regarde le titre constitutionnel dans la langue d'origine, on se rend compte que nombre de pays ont choisi un autre terme. Tes sources sont bonnes, tes arguments sont recevables, nous ne le nions pas, nous te signalons juste que, si l'on passe par ce procédé, alors tous les articles de chef de gouvernement doivent porter le titre de « Premier ministre », ce qui serait falsifier la réalité. Le gouvernement belge, voire le Parlement européen, ont déjà employé « ministre-président néerlandais », ce qui prouve que cette réalité existe. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 15 septembre 2012 à 08:27 (CEST)

Je n'ai à aucun moment fait mention d'un quelconque renommage de l'article concernant l'Italie ou l'Espagne. C'est bien une construction mentale de votre part, une logique implacable qui m'est personnellement totalement étrangère. Deansfa 15 septembre 2012 à 08:46 (CEST)

Je ne te parle nullement de renommage, que tu n'as en effet jamais évoqué, mais de qualité des sources. L'exemple que je donne pour l'Espagne et l'Italie montre que quand, dans la langue d'origine, il n'y a aucun doute sur la traduction à employer, les médias utilisent quand même le terme français, ce qui démontre une simplification métonymique.
Au fait, pour Jean-Marc Ayrault ou David Cameron, les deux Premiers ministres les plus proches de nous, la Wiki néerlandaise emploie le terme de « premier », preuve qu'il n'existe pas de traduction unique et claire pour « Premier ministre » dans cette langue. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 15 septembre 2012 à 09:23 (CEST)

Tableau comparatif Premier ministre

Recopié du projet Politique (les sources sont en gros dans l'ordre de fiabilité de gauche à droite dans le tableau) :

Terme d'origine (lien vers le titre d'article actuel)	Traduction	Constitution traduite		Nombre d'occurrences Google
		officiel	site prof. droit const.	cas recherchés	sur sites européens				Scholar			Livres			Web (sauf : Wikipédia)
					EUR-Lex (droit de l'UE)	Com­mis­sion	Par­le­ment	Tout europa​.eu
(nl) minister-president	Premier ministre	art. 45  Oui	art. 45  Oui	néerlandais + des Pays-Bas	30 +17	99 +21	31 +32	94 +68	96 +67			30 +30			avant modifs WP de 2004-2007	après
															95 +67	182 +289
	ministre-président				0 +0	1 +0	5 +2	7 +3	2 +6			11 +17			0 +1	19 +26

Les sources les plus fiables utilisent « Premier ministre », et « ministre-président » n'apparaît guère que dans les livres et en nombre nettement inférieur. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 novembre 2013 à 17:21 (CET)