Discussion:Processus thermodynamique

verbe distinguer

Bonsoir Vega
Cette version de l'article est grammaticalement incorrecte. Voir Larousse, Office québécois de la langue française, CNRTL, etc. Le verbe distinguer se construit selon "distinguer quelque chose de quelque chose". On distingue "un processus adiabatique d'un processus isotherme" ou "on distingue le processus isotherme parmi les processus thermodynamiques". Mais pas "on distingue le processus isotherme, le processus isobare, etc.", ce qui voudrait dire "on perçoit le processus isotherme, le processus isobare, etc.", opération qui implique les sens, ce qui n'est pas la construction voulue ici. J'annule votre dernière modification.
Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 7 mai 2023 à 20:18 (CEST)

PS : le style répétitif de cet article court n'a rien d'étonnant puisqu'il s'agit d'un ensemble de définitions. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 7 mai 2023 à 21:31 (CEST)

Bonjour Patrick.Delbecq, le CNRTL prévoit bien l'usage transitif direct au point 2. a) ; la Vitrine linguistique donne « Distinguer quelque chose et » ; l'Académie distingue « les diverses acceptions d’un terme ». Je fais appel à l'Atelier du français.

Cet article n'est pas seulement court, il est trop court. Comme dit en commentaire, on pourrait développer davantage, à l'image de sa version anglaise. Quand bien même, ça ne justifierait pas d'adopter un style aussi répétitif.

Enfin vous avez rétabli une typographie erronée en ce qui concerne les guillemets (voir WP:DESIGNE évoqué et WP:TYPO#LINGUISTIQUE, les guillemets conviennent à un signifiant) et la ponctuation (voir WP:TYPO#LISTES). Salutations — Vega (discuter) 10 mai 2023 à 00:56 (CEST)

Bonjour Vega
J'annule encore une fois votre rétablissement. Comme indiqué dans les références que je vous ai données, et dans celle que vous donnez, le verbe distinguer n'a pas le sens que vous lui donnez dans la construction de l'article tel que vous le rétablissez. "distinguer quelque chose" veut dire "percevoir, reconnaitre, apercevoir, différencier", ce qui implique les sens et non pas "définir". On distingue des couleurs de bleu, des nuances. Ici on définit. J'ai demandé l'avis de l'[Atelier du français].
D'autre part, vous apposez un bandeau ébauche en janvier [1], sans aucune explication, ni en commentaire de modification, ni sur la PDD. Ce bandeau est inutile sur un article court, voire une page d'homonymie. Si vous voyez une façon de l'améliorer [2], pourquoi ne le faites-vous pas vous-même ? Il serait plus utile à WP de travailler sur le contenu de cet article plutôt que de poser des bandeaux sans aucune explication que ce soit en PDD ou dans les commentaires de modification. Ce n'est pas la première fois que je vous en fait la remarque.
Le « processus adiabatique » est bien un signifiant. C'est le terme qui est défini.
Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 10 mai 2023 à 07:35 (CEST)

Rebonjour Patrick.Delbecq, mon "passage en force" supposé me donne l'occasion de revenir sur cet échange.

L'atelier du français s'est prononcé, mais la tournure actuelle semble satisfaisante.

J'ai à nouveau supprimé les quatorze "est une transformation" ajoutés (voir WP:STYLE).

J'ai bien lu vos "arguments" ci-dessus, ainsi que la discussion ci-dessous à propos d'un transfert vers processus , mais force est de constater qu'ils n'ont pas abouti. Je rétablis donc le bandeau d'ébauche en précisant l'invitation. Au cas où le clic annulateur vous chatouillerait : Aide:Bandeau#Comment retirer un bandeau ?

Salutations — Vega (discuter) 13 février 2024 à 02:50 (CET)

vega (d · c · b)

Vous répondez presque un an après la discussion et imposez au passage votre point de vue en annulant [3] ce qui a été fait en mai l'année dernière, sans nouvel argument. J'ai donc annulé ce passage en force et vous prie de bien vouloir répondre dans les discussions ci-dessous, de préférence dans des délais raisonnables. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 13 février 2024 à 14:18 (CET)

Ok, donc vous imposez vos ajouts, faites fi des discussions et m'accusez à tort. C'est noté. Quant aux délais, ils ne valent pas prescription car, comme déjà expliqué sur votre PdD, tout le monde n'a pas votre temps pour ces arguties. — Vega (discuter) 15 février 2024 à 15:07 (CET)

Bonjour Vega

Mes ajouts ont été discutés. En l'occurrence pas avec vous puisque vous n'avez pas participé aux discussions.

Vous n'avez pas le temps pour des « arguties », mais vous en avez pour annuler les contributions d'autrui et pour revenir sur des discussions finies depuis des mois. Pas très wikipédien tout ça, en contradiction même avec les principes du projet, comme le souligne Ariel Provost (d · c · b) plus bas.

Addenda : lorsque vous ajoutez des LI, veillez SVP à leur pertinence [4]. Les Condition aux limites interviennent dans la résolution des équations différentielles et n'ont rien à voir avec l'article présent. Ici, on parle des conditions opératoires.

Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 15 février 2024 à 16:06 (CET)

État de l'article

Bonjour Ariel Provost
Cet article est à mi chemin entre l'article court et la page d'homonymie. Toutefois aucun des deux bandeaux ne me parait vraiment pertinent. Chaque type de processus est défini de façon courte et il y a un lien interne vers un article plus complet. Vega (d · c · b) pose un bandeau ébauche en janvier [5], sans aucune explication, ni en commentaire de modification, ni sur la PDD. J'ai retiré ce bandeau, que Vega (d · c · b) rétablit avec [6] en suggérant de s'appuyer sur l'article anglais.
Outre que je ne vois pas l'intérêt de développer plus cet article, si Vega voit comment le faire pourquoi ne le fait-il pas lui-même ? Poser des bandeaux est facile et critiquable, à fortiori en les imposant sans explication. Il vaudrait mieux faire le travail soi-même plutôt que de trouver celui d'autrui incomplet et de laisser les autres faire, non ? J'ai déjà fait cette remarque plusieurs fois à ce contributeur depuis des années.
Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 10 mai 2023 à 08:32 (CEST)

Bonjour Patrick.Delbecq et Vega , et merci pour le signalement (cet article n'était pas encore dans ma liste de suivi). À mon avis, la notion de processus thermodynamique n'a pas de sens : on peut distinguer des processus purement physiques (sans intervention des liaisons chimiques), des processus essentiellement chimiques et des processus physicochimiques, mais je ne vois pas ce qui ferait d'un processus qu'il soit thermodynamique, la thermodynamique ayant son mot à dire sur tous. Ce que dit l'article, c'est que la thermodynamique distingue et rassemble divers processus sur des critères propres à cette discipline. En réalité, l'article devrait être une page d'homonymie titrée « Processus (thermodynamique) ». Mais comme il n'est pas très long, mon point de vue final est qu'il faudrait rapatrier son contenu dans la page « Processus  ». — Ariel (discuter) 10 mai 2023 à 08:58 (CEST)

 Ariel Provost : initialement, cet article était intitulé Transformation thermodynamique et a été renommé. Effectivement, on pourrait le regrouper dans la page d'homonymie Processus. Il me semble néanmoins que la distinction "processus thermodynamique" ou "transformation thermodynamique" devrait être conservée, car la plupart des termes (isobare, isotherme, adiabatique…) sont typiquement thermodynamiques. Cordialement. [Utilisateur:Patrick.Delbecq|Patrick.Delbecq]] (discuter) 10 mai 2023 à 09:34 (CEST)

La page processus renvoie ici. Ceci dit, j'ai moi-même fait de nombreux liens internes vers cette page processus thermodynamique, du coup on casserait ces liens pour renvoyer vers une page d'homonymie, ce qui n'est pas conseillé. Je vois plutôt un article court. Mais le bandeau correspondant nécessite de mettre tous les articles dans lesquels ce sujet est sous-traité, ce qui serait trop long. Ceci dit, il y a déjà la palette en bas de page. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 10 mai 2023 à 09:45 (CEST)

Que serait un phénomène (processus, transformation, etc.) thermodynamique ? Strictement parlant, un phénomène mêlant transferts thermiques et actions mécaniques (+ actions similaires, électromagnétiques par exemple), mais à ce compte-là les processus adiabatiques ne seraient pas thermodynamiques (pas de transfert thermique) et la conduction thermique non plus (pas d'action mécanique ou assimilée) ! Et si l'on prend « thermodynamique » au sens large (transferts thermiques et/ou actions mécaniques et assimilées), alors tous les processus biophysicochimiques sont thermodynamiques... Pour moi ce ne sont pas les processus qui sont thermodynamiques, mais la façon de les prendre en compte, le point de vue sous lequel on les considère. Les processus physiques, chimiques et/ou biologiques peuvent être étudiés de diverses manières, et notamment d'un point de vue thermodynamique. C'est pourquoi je pense qu'il n'y a pas de processus thermodynamiques, seulement un classement des processus de tout poil du point de vue de la thermodynamique (avec les conclusions correspondantes, selon que le processus se fait de façon quasi-statique ou non, à telle ou telle fonction d'état constante ou non, etc.). Et donc que c'est bien une homonymie au sein de la thermodynamique, pas un catalogue de processus qui seraient « thermodynamiques ».

Quant à l'inclusion, dans la page d'homonymie générale « Processus  », des catégories (pas au sens de Wikipédia !) que la thermodynamique fait des processus, elle ne me paraît pas poser de problème sérieux (bien sûr il faudra remodeler un chouïa la section « Physique »). On peut rediriger les liens (vers l'article actuel) vers la section idoine de la page générale, et même ne rien faire car il n'y a pas de grave problème de liens quand une page est redirigée vers une page d'homonymie. — Ariel (discuter) 10 mai 2023 à 13:40 (CEST)

 Ariel Provost :

OK, pourquoi pas le transfert, ça évitera la pose de bandeaux ébauche par des contributeurs qui ne feront pas le travail de développement eux-mêmes.

Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 10 mai 2023 à 13:51 (CEST)

Au passage "transformation thermodynamique" : [7], [8]. Je me demande s'il ne faudrait pas revenir au titre d'origine. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 10 mai 2023 à 16:36 (CEST)

Puisqu'il y a des sources qui définissent et utilisent le terme transformation thermodynamique, je ne vois pas pourquoi on se passerait de ce terme. La thermodynamique est avant tout définie par l'étude des processus d'échange de chaleur, ou plus globalement d'énergie, à cette spécificité près qu'elle introduit la notion de température. Un cas adiabatique n'est qu'un cas limite de transfert de chaleur nul. Un cas isotherme n'est également qu'un cas particulier.

Ce qui n'empêche pas de fusionner avec l'article processus, dans lequel on créerait une sous-section transformation thermodynamique, à laquelle cette page renverrait. Mais là ça me semble tiré par les cheveux du coup. Je ne sais plus, j'y réfléchis.

Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 10 mai 2023 à 18:54 (CEST)

Selon la doxa wikipédienne (les sources, les sources !) tu as entièrement raison, des expressions comme « état thermodynamique », « évolution thermodynamique », « processus thermodynamique » ou « transformation thermodynamique » (j'en oublie sûrement plein) se rencontrent aisément, mais sur une page de discussion je peux faire état de mes réflexions, et le consensus des contributeurs impliqués peut guider le choix d'une solution éditoriale. Les définitions de « transformation thermodynamique » que j'ai vues ne collent pas à l'emploi réel de l'expression, soit parce qu'elles sont trop restrictives (par exemple quand elles exigent deux états initial et final à l'équilibre), soit parce qu'elles sont trop larges (quand elles s'appliquent à toutes les transformations, l'adjectif « thermodynamique » devenant superfétatoire), voire parce qu'elles sont les deux à la fois (l'allongement d'un peson quand on remplace l'objet suspendu par un objet plus lourd — passant ainsi d'un état d'équilibre à un autre — est une transformation qu'on n'a pas l'habitude d'appeler « thermodynamique » — même si l'on peut bien sûr en faire une étude thermodynamique —, et qui n'est pas plus thermodynamique que celle qu'il subit quand on lui fait subir une contrainte oscillatoire sans jamais passer par un état d'équilibre). — Ariel (discuter) 10 mai 2023 à 18:59 (CEST)

Je ne vous suis pas. Par définition la thermodynamique ne s'intéresse qu'aux états d'équilibre. Si la thermodynamique rend compte d'une transformation, c'est que les états initial et final sont des équilibres. Si la thermodynamique échoue, ce n'est pas qu'elle est fausse, c'est que l'état observé est hors équilibre (source Callen). Et pour le reste, un pendule relève de la mécanique, on n'implique pas dans ses équations la chaleur ou la température, qui sont "symptomatiques" de la thermodynamique.

Enfin bref, ce n'est pas le sujet . Je veux bien transférer, mais ça m'embête de créer des liens vers une page d'homonymie.

Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 10 mai 2023 à 19:10 (CEST)

• « Par définition la thermodynamique ne s'intéresse qu'aux états d'équilibre » : ouh là là, le pauvre Ilya doit se retourner dans sa tombe ! Ça fait belle lurette (depuis 1822) que la thermodynamique s'intéresse aux déséquilibres, et ça continue aujourd'hui avec la thermodynamique quantique, sans parler des régimes permanents ou des réactions oscillantes et autres cycles limites, etc.
• Quant à mon exemple du peson — que l'on n'a pas coutume d'inclure dans la thermodynamique, nous sommes d'accord —, je le cite justement parce qu'il est couvert par une définition laxiste comme « On appelle transformation thermodynamique l'évolution d'un système d'un état d'équilibre initial vers un état d'équilibre final sous l'effet d'une modification des contraintes extérieures qui lui sont imposées » (1^er item de la 1^re des réfs que tu donnes un peu plus haut).

— Ariel (discuter) 11 mai 2023 à 10:49 (CEST)

C'est bien pour ça que ça s'appelle "thermodynamique hors équilibre" ou "thermodynamique quantique". Ce sont des extensions de la thermodynamique "classique" qui tendent à élargir son domaine hors de son champs d'application, qui est celui des équilibres. Un peu comme la mécanique quantique et la relativité étendent le domaine d'application de la mécanique "classique".

Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 11 mai 2023 à 14:31 (CEST)

Et c'est pour ça qu'on précise « thermodynamique classique » pour la thermodynamique antérieure à ces extensions, laquelle ne dédaignait pas, soit dit en passant, de s'attaquer aux situations hors d'équilibre, par exemple pour catégoriser des évolutions impossibles ou pour quantifier la production d'entropie dans un régime permanent en conduction thermique (l'ami Joseph doit aussi s'être retourné). La thermodynamique englobe toutes ses sous-disciplines. — Ariel (discuter) 11 mai 2023 à 16:18 (CEST)

Tous les livres traitant de thermodynamique ne traitent que d'équilibres. La thermodynamique hors équilibre est une extension de la thermodynamique, elle englobe la thermodynamique, et ce n'est pas l'inverse (de même que la relativité ou la mécanique quantique englobent la mécanique et pas l'inverse). L'article thermodynamique hors équilibre ne dit rien d'autre. L'article thermodynamique ne dit rien d'autre. Vous jouez sur les mots, je ne vais pas chercher plus à vous convaincre. Et ce n'est pas le sujet de ma demande initiale.

Bref, que fait-on pour cet article ?

Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 11 mai 2023 à 17:24 (CEST)

Pour l'article, faites comme vous voulez, j'ai déjà donné mon avis. Très cordialement, Ariel (discuter) 12 mai 2023 à 07:25 (CEST)

Liens internes et bas de pages

Bonjour Vega
Il ne me semble pas inutile d'avoir deux LI sur entropie à quelques lignes d'intervalle, rien ne l'empêche. Le lien sur processus réversible est à peine visible. Celui sur la ligne processus isentropique me semble pertinent puisque on est clairement sur une ligne qui utilise ce terme, et que les lignes précédentes et suivantes définissent de même pression, température, enthalpie, etc.
D'autre part, je supprime le sous-titre "Articles connexes" qui est seul de son niveau dans la section "Voir aussi". À moins de rajouter un autre titre "Autres projets" de même niveau.
Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 6 février 2024 à 11:03 (CET)

Bonjour Vega

Pour rappel, cette PDD était ouverte. Donc oui, je fais peu de cas de votre revert [9]. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 9 février 2024 à 10:58 (CET)

Moi je trouve (pour le peu que j'ai lu et bien que je ne connaisse pas du tout le sujet) que les modifications mineures de Vega en mai dernier sont grammaticalement correctes. Ça voulait juste éviter les répétitions non ? Maliverne (discuter) 9 février 2024 à 14:38 (CET)

Bonjour Maliverne , ou devrais-je dire SylvainChavas (d · c · b)

Le but de cet article est de proposer des définitions courtes renvoyant à d'autres pages de WP. Que cela soit répétitif n'a dès lors rien de surprenant. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 9 février 2024 à 16:45 (CET)

ok mais ça allait aussi sa version non ? Maliverne (discuter) 9 février 2024 à 16:51 (CET)

Grammaticalement c'était bancal. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 9 février 2024 à 16:58 (CET)

je trouve pas Maliverne (discuter) 9 février 2024 à 17:36 (CET)

Bonjour Patrick.Delbecq,

Le fameux LI n'est pas seulement répété dans une même section, vue la tournure actuelle il l'est dans une même phrase ! Je ne comprends pas votre « à peine visible », il s'agit d'un lien bleu classique. Quant à l'homogénéité du bleu dans la seconde partie, d'accord, mais c'est faible. La recommandation a plus de sens, qui vise à rendre la lecture plus efficace.

D'ailleurs, cette tournure avec un "qui" tardif est utilisée dans la littérature, en passant. Et sur la bancalité grammaticale, trois contributeurs vous ont contredit, ça suffit peut-être.

Ok pour le bas de page, aucune solution n'est vraiment satisfaisante. Salutations — Vega (discuter) 13 février 2024 à 03:15 (CET)

Bonjour Vega

J'annule vos modifications de cette nuit [10]. Tout ceci a déjà été discuté l'année dernière.

1. Le bandeau a fait l'objet d'une discussion l'année dernière et a été jugé inutile par Ariel Provost (d · c · b) et moi-même. Si vous voyez un moyen d'améliorer cet article, pourquoi ne le faites-vous pas vous-même ?
2. J'ai réfuté la réponse apportée à l'Atelier du français et personne n'a rebondi dessus. La construction des paragraphes nécessite des subordonnées avec verbe conjugué, et non des morceaux de phrase sans verbe.
3. Une recommandation donne des grandes lignes, mais rien n'empèche d'en déroger au cas par cas. Donc concernant le LI [entropie], je le rétablis. Ce n'est pas parce qu'il est quelques lignes au-dessus, que je ne peux le répéter dans la seconde liste. La lecture plus efficace est aussi de trouver un LI quand il semble opportun. Pourquoi vous battez-vous pour ce genre de chose ? (PS version de janvier 2023, au moment de votre première intervention. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 13 février 2024 à 14:39 (CET))

Je trouve votre attitude vraiment insupportable. Cet article est stable depuis mai de l'année dernière, pourquoi revenez-vous dessus ? S'il n'y a que vous que cela dérange, c'est probablement que tout ceci n'en vaut pas la peine. Merci de respecter le travail d'autrui. L'historique de cet article depuis janvier de l'année dernière montre qu'à part imposer un bandeau que d'autres contributeurs jugent inutiles et révoquer les contributions d'autrui, vous n'avez globalement rien apporté à cet article.

 Ariel Provost :, pouvez-vous SVP demander à Vega (d · c · b) soit de travailler concrètement au développement de cet article, soit de le laisser en l'état stable depuis mai de l'année dernière ? J'en ai assez de cette façon de procéder de Vega (d · c · b) qui boude les PDD et passe en force par annulations.

Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 13 février 2024 à 09:01 (CET)

Bonjour Patrick.Delbecq et Vega . Je m'étonne que vous trouviez le temps de vous écharper sur des sujets aussi secondaires, vu l'énormité du boulot sérieux à faire sur cette encyclopédie. Je réponds néanmoins aux trois points de Patrick (s'il faut vraiment que je lise ce qui les précède et donne un avis, précisez-le-moi) :

• concernant le bandeau, je suis d'accord avec Patrick : la page « Processus thermodynamique » n'est pas une page d'homonymie parce qu'elle traite d'un sujet cohérent et pas de réels homonymes, mais elle en a les caractéristiques : les différents processus thermodynamiques sont traités dans des articles séparés, après une définition générale elle sert de gare de triage vers lesdits articles, avec un minimum d'explications. A priori il n'y a pas lieu de développer davantage, ce n'est pas une ébauche ;
• concernant l'usage du terme « distinguer », je ne suis pas d'accord avec Patrick. Je n'avais pas connaissance de la discussion citée, mais je viens d'y apposer mon avis ;
• concernant les liens internes je pense, comme Patrick il me semble, qu'il ne faut pas les répéter à tout bout de champ mais qu'on peut les répéter quand ça semble possiblement utile au lecteur. Dans une liste d'items, et particulièrement ici comme dans les pages d'homonymie, le lecteur peut très naturellement ne pas lire l'article in extenso et aller directement à l'item qui l'intéresse, il est alors logique qu'il y trouve les liens pertinents, même s'ils sont déjà présents dans un item précédent.

Par ailleurs il est évident que se battre par annulations successives n'est pas une attitude coopérative. — Ariel (discuter) 13 février 2024 à 11:49 (CET)

Bonjour Ariel Provost .

Je m'étonne effectivement de cette insistance de Vega à vouloir modifier un article pour ce genre de chose. Il y a certainement bien mieux à faire ailleurs sur WP.

Concernant le verbe distinguer, la version actuelle de cette page vous convient-elle ? La question maintenant tourne autour de la structure des définitions. Il me semble que la répétition de la structure de phrase n'est pas gênante et ne vaut certainement pas un rappel à l'ordre de type "erreur de français" ou "style". On est ici dans une liste de définitions techniques, la répétition est assez normale, on n'est pas ici pour faire de la littérature.

Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 13 février 2024 à 13:56 (CET)

Ça n'est vraiment pas crucial, mais j'avoue préférer ici la formulation de Vega, moins pesante et tout aussi claire vu la phrase de présentation (avec le deux-points). — Ariel (discuter) 13 février 2024 à 18:25 (CET)

 Ariel Provost :

Puisque vous êtes en direct. J'ai vraiment un mal fou avec cette construction des listes [11].

On distingue plusieurs processus, selon divers critères :

• un processus adiabatique dans lequel...
• un processus isotherme dans lequel...
• un processus polytropique dans lequel...

De plus l'introduction par "UN processus" me semble absolument incorrecte. Ça me semble vraiment bancal. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 13 février 2024 à 18:44 (CET)

Encore en direct mais plus que pour quelques minutes... Oui, d'accord sur ce point (je me prononçais plutôt sur la répétition ou non de la phrase « est une transformation [...] »). Avec les items dans une liste à puces constituant une phrase unique, il faut mettre « * les processus ouverts, dans lesquels [...] », etc.. Bon, je m'sauve. — Ariel (discuter) 13 février 2024 à 18:53 (CET)

Bonsoir Ariel Provost

Bon, on est d'accord, il y aurait vraiment un problème de construction des listes avec la proposition de Vega. Il y aurait un problème de structure de la phrase entre la phrase d'introduction et les items des listes. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 13 février 2024 à 18:59 (CET)

Merci pour la mise au point et bonne soirée. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 13 février 2024 à 19:00 (CET)

PS : Je vais quand même chercher une autre structure, celle-ci en deux sous-listes et phrases à rallonge est un compromis avec le préexistant, mais honnêtement ça ne m'a jamais plu. En espérant ne pas avoir à subir encore le genre d'évènement de cette nuit. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 13 février 2024 à 19:06 (CET)

Bonjour Ariel Provost et Patrick.Delbecq,

Pour reprendre les points évoqués :

1. Patrick.Delbecq déforme les faits : il n'y a pas eu de consensus sur l'inutilité du bandeau d'ébauche et il ne cite toujours pas mes arguments. À savoir : la version anglais de l'article est bien plus complète, elle définit notamment... le sujet, càd ce qu'est un processus thermodynamique.
2. "C'est moi qui ai dit le dernier mot" n'est pas vraiment un argument rigoureux. (Répéter ad nauseam les mêmes propos ne fonctionne pas, cf. la discussion sur l'Atelier et cette réponse ici-même.)
3. Je suis d'accord qu'on répète les LI dans une page d'homonymie ; mais comme discuté ici, cet article n'en est pas une. Du reste, il faudrait sinon répéter ce fameux lien sur la ligne suivante, de même que "pression", "système" et "température" plus bas.

Enfin, l'article n'est pas "stable" : vous aviez imposé vos modifs, j'ai attendu la discussion sur l'Atelier du français, puis je n'ai pas eu le temps de discuter encore et encore. La stratégie du fait accompli ne tient pas non plus.

Amabilités diverses : « S'il n'y a que vous que cela dérange », en l'occurrence je ne connais que vous qui vous opposiez systématiquement à des modifications mineures. En général quand elles viennent de moi. Ce sont vos attaques personnelles et vos injonctions à tout bout de champ qui sont inadmissibles (« votre attitude vraiment insupportable », « Merci de respecter le travail d'autrui »). Par exception, je vais vous répondre, quitte à me répéter : les ordres que vous donnez et les difficultés que vous faites pour la moindre de mes modifications me découragent d'apporter davantage aux articles de thermo. Je vais aussi vous redire que la relecture et la wikification font partie intégrante du travail sur les articles. Salutations — Vega (discuter) 15 février 2024 à 16:17 (CET)

Bonjour Ariel Provost et Vega

Je ne vais pas m'appesantir sur votre déclaration d'intention de ne plus intervenir sur les sujets de thermodynamique, néanmoins je souligne votre modification de ce jour [12] contenant un lien interne inapproprié et une répétition de LI qui contredit votre principe non officiel de non répétition d'un même lien de façon rapprochée. Je peux citer nombre de vos contributions comportant des erreurs de compréhension du sujet tant en thermodynamique que sur nombre d'autres sujets.

La lecture et la wikification font partie intégrante du projet, nous sommes parfaitement d'accord, de même que la discussion, le respect du travail d'autrui et l'usage des PDD.

Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 15 février 2024 à 16:28 (CET)

Concernant le point 2. Vous admettez que la tournure actuelle semble satisfaisante. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 15 février 2024 à 16:31 (CET)

Guillemets quadruples

Bonjour,

Quelle surprise de vous voir ajouter une quatrième fois des guillemets, qui ont pourtant été refusés, expliqués et discutés.

Petit rappel historique de vos interventions : état de la page en janvier 2023 avant votre arrivée, puis vous introduisez des formulations discutables, vous insistez malgré les explications reçues, vous annulez tout à nouveau malgré la discussion, et maintenant, soit neuf mois plus tard, rebelote.

La cerise sur le gateau est que vous m'accusez de passage en force, quand c'est donc précisément ce que vous faites, et d'ignorer la discussion, alors que vous n'avez pas répondu au sujet de ces fameux guillemets.

Bon, tout le monde peut s'égarer, surtout pour de tels détails. Salutations — Vega (discuter) 13 février 2024 à 01:45 (CET)

 Vega :

Vos explications ne sont pas convaincantes. Il ne suffit pas de donner une explication ou de renvoyer à une recommandation pour que la conversation soit finie. Auparavant, assurez-vous que votre interlocuteur est d'accord avec vous ou renonce à poursuivre. Poser un argument et révoquer aussitôt votre interlocuteur n'est pas une façon de procéder admissible, c'est du passage en force. En l'occurrence je ne suis pas convaincu et souhaite poursuivre la discussion. Votre point de vue n'est que le vôtre. Lorsque l'on donne une définition, pourquoi ne pourrait-on pas mettre des guillemets autour des termes définis ? En tête d'article on met du gras sur le terme objet de l'article. Lorsque l'on donne un désignant ou un signifiant, on peut mettre des guillemets ou de l'italique, ou rien. En l'occurrence tout se vaut. Donc oui, il n'y avait pas de guillemets avant mon intervention de mai 2023. Seulement depuis j'ai restructuré l'article. Et vous, mis à part critiquer mes interventions et poser un bandeau qui n'a pas été jugé utile par deux autres contributeurs, vous n'avez rien apporté à cet article. De même que vous n'êtes quasiment pas intervenu dans les discussion de la PDD de cet article.

Il serait donc souhaitable en ce qui vous concerne, soit de vous impliquer dans la rédaction de cet article, c'est-à-dire développer vous-même ce que vous jugeriez utile par rapport à la pose du bandeau, soit le laisser en l'état jugé pertinent par d'autres contributeurs qui ont participé à la discussion et ne l'ont pas trouvé utile. Il en va de même pour la rédaction.

Merci de votre compréhension. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 13 février 2024 à 09:12 (CET)

Pour info, mon message ci-dessus était initialement posté sur la PdD de Patrick.Delbecq : j'évite de faire étalage publiquement de critiques personnelles, a fortiori de les mélanger aux discussions concernant les articles.

Sur la forme :

• c'est nouveau, à vous lire, lorsqu'on annule votre ajout, il faut donner des explications (normal), il faudrait en plus passer en PdD (et se répéter), et maintenant il faudrait en plus « [s'assurer] que votre interlocuteur est d'accord avec vous ou renonce à poursuivre ». Une autre règle ad hoc.
• Refrain du « passage en force », cette fois lorsque c'est vous qui passez en force. C'est ubuesque.
• « Votre point de vue n'est que le vôtre. » Ah, ça y est, je suis convaincu.

Sur le fond, puisque vous vous intéressez maintenant à la typographie et à la linguistique :

• le gras : ce ne sont pas des guillemets
• « Lorsque l'on donne un désignant ou un signifiant, on peut mettre des guillemets ou de l'italique, ou rien. » Pas vraiment, voyez WP:DESIGNE déjà cité et WP:TYPO#Conventions en linguistique : « Mais en fait, dans le contexte de ce début d'article d'encyclopédie, ce n'est pas la locution qui intéresse le lecteur, mais son sens ».

Et encore sur la forme :

• En fait non, c'est répétitif et hors sujet.
• Et re-passage en force. Le cinquième, cette fois.

— Vega (discuter) 15 février 2024 à 17:10 (CET)

Ce bandeau est inutile sur un article court, voire une page d'homonymie

 Vega :

Vous n'avez pas eu le temps de répondre à cette PDD en 8 mois, qui plus est vous considérez tout ceci comme des arguties. Par contre voilà une belle série d'attaques personnelles en quelques réponses.

 Ariel Provost : je ne comprends définitivement plus ce contributeur. Il me semblait que vous aviez été plutôt clair vous-même plus haut.

Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 15 février 2024 à 17:41 (CET)

Attitude de Vega

 Ariel Provost : Là j'en ai vraiment plus qu'assez de l'attitude de Vega (d · c · b). Cet article est stable depuis mai 2023. Vega relance des modifications toutes aussi contestables les unes que les autres. C'est vraiment des modifications anodines qui n'apportent rien à cet article et ne relèvent que de l'appréciation rédactionnelle des contributeurs. En l'occurrence Vega n'a quasi rien apporté à cet article, je ne vois pas en quoi son avis s'imposerait au mien. Si les deux sont admissibles, autant laisser l'article en l'état dans lequel il était depuis longtemps. Ce contributeur a vraiment une attitude incompréhensible à vouloir imposer sa façon de faire sur des articles auxquels il ne contribue qu'à la marge. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 13 février 2024 à 09:25 (CET)

Bonjour Vega

Je ne comprends franchement pas votre attitude. Pourquoi vous battez-vous pour des virgules, des guillemets ou des formulations ? Lorsque deux choix sont équivalents, il n'y a pas de raison d'imposer votre point de vue plus qu'un autre. En l'occurrence, lorsque un contributeur vous a précédé et a laissé une version acceptable d'un article, pourquoi reformulez-vous ? L'argument du style tient rarement, il s'agit le plus souvent d'opposer des préférences personnelles à d'autres préférences personnelles : dans ce cas, il vaut mieux laisser en place ce que vos prédécesseurs ont laissé. Dans le cas où vous seriez persuadé du bien-fondé de vos modifications, mais qu'un autre contributeur n'est pas d'accord avec vous, pourquoi privilégiez-vous les annulations successives avec des commentaires de diff plus que laconiques et insuffisants, au dialogue en PDD ? Qui plus est avec des renvois à des recommandations qui sont toutes discutables par nature.

L'article [Processus thermodynamique] est stable depuis des mois. Mis à part vous, il semble bien que son état ne gène personne. Il n'y a ni entorse aux règles de WP, ni à celles du français. Votre seul argument est finalement que le style ne vous convient pas. Et donc ? D'autres intervenants sont passés par cet article entre temps, et personne d'autre que vous n'a contesté quoi que ce soit. Pourquoi donc votre avis compterait-il plus qu'un autre ?

Vous posez en janvier 2023 un bandeau d'ébauche qui a finalement été retiré en mai 2023. Vous le rétablissez ces derniers jours mais sans autre argument que celui que vous avez déjà donné l'année dernière, et auquel il vous a été répondu. En quoi cela fait-il avancer quoi que ce soit ? Soit vous acceptez que d'autres contributeurs ont jugé ce bandeau inutile et l'ont retiré, soit vous faites le travail de complément vous-même. Quel intérêt de poser un bandeau, de laisser faire les autres contributeurs pour ensuite critiquer leur travail et vous lancer dans d'interminables guerres pour des guillemets et des tournures de phrase qui ne vous plaisent pas ? En quoi cet article serait-il améliorable ? En quoi déroge-t-il en quoi que ce soit aux règles de WP, au français, aux principes du projet ?

J'aimerais bien que vous apportiez quelque chose de concret à cet article plutôt que de révoquer à presque un an d'intervalle des modifications qui ont été discutées ici l'année dernière. Vous n'avez pas poursuivi la discussion, il y avait pourtant cette page ouverte. Franchement, c'est une attitude que je ne comprends pas. Que cet article ne vous plaise pas en l'état est une chose. Mais ce n'est que votre avis. Il serait sage de participer aux PDD, de travailler sur l'article à compléter ce qui vous semble pertinent par rapport au bandeau, plutôt que d'annuler pour imposer votre point de vue des mois après la fin des discussions.

En espérant vous voir revenir à un comportement plus en adéquation avec les principes de WP. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 13 février 2024 à 10:21 (CET)

Patrick.Delbecq, tout d'abord, ce sujet n'a rien à faire sur cet PdD, où il s'impose à ses contributeurs. Je vous suggère de le déplacer sur ma PdD.

Pour le propos, vous semblez faire ici un constat en toute bonne foi, je le reçois comme tel. Mais sincèrement, les bras m'en tombent. C'est un amalgame de tout ce que vous avez mal compris et de tous vos préjugés. Ces deux messages montrent que vous ne retenez rien de ce qui vous est opposé. Est-ce à dire que tous vos messages procèdent par auto-défense aveugle ? par affirmation égotique ? Salutations — Vega (discuter) 15 février 2024 à 17:38 (CET)

 Vega :

Je repose la même question, à laquelle vous ne répondez pas : En quoi cet article serait-il améliorable ?. Il serait temps d'expliquer à Ariel Provost (d · c · b) et moi-même votre point de vue, nous vous avons déjà donné le nôtre l'année dernière et ces derniers jours. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 15 février 2024 à 17:48 (CET)

 Vega :

Pour répondre quand même sur le fond de ce sujet. Pensez-vous qu'il n'y ait qu'une seule vérité ? Il y a quantité d'autres contributeurs, relecteurs, patrouilleurs, etc. qui passent sur ces articles. Et visiblement vous êtes le seul à lui trouver des défauts. Tout cela est-il bien raisonnable ? Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 15 février 2024 à 18:04 (CET)