Discussion:Prosper Bole/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Prosper Bole » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 23 février 2017 à 11:02 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 2 mars 2017 à 11:02 (CET).

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Important

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Prosper Bole

Proposé par : JustKell (discuter) 16 février 2017 à 11:02 (CET)

Je considère que cet article ne répond pas aux critères d'admissibilité de Wikipédia. Après quelques recherches il semble bien que Prosper Bole n'ai aucun autre impact notable que d'avoir été le confesseur de d'Henri d'Artois, prétendant légitimiste au trône de France au 19e. C'est pas non plus un rôle fondamental. La page wikipédia n'apporte aucun élément encyclopédique intéressant si ce n'est une fiche bibliographique succincte et pour laquelle je ne vois pas (après recherches sommaires j'en convient) de possibilité d'extension.

=> Notoriété insuffisante.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Altmine (discuter) 2 mars 2017 à 13:33 (CET)

Raison : Consensus relatif en conservation.

Discussions

Prosper Bole est quasi-absent de la littérature savante (Books, Scholar). Son importance historique comme confesseur du comte de Chambord n'est pas avérée hors des travaux de Blanrue.

J'ai devant mes yeux la source avancée par NAH, Lumières sur le comte de Chambord, a été publiée par une petite maison d'édition disparue qui n'est pas connue pour ses qualités académiques (Communication et Tradition) et n'a publiée qu'une vingtaine d'ouvrages à la fin des années 1990 (possiblement avec participation financière des auteurs, comme c'est parfois le cas dans ce genre de petites maisons). L'auteur de l'ouvrage, Paul-Éric Blanrue, est un historien amateur dont les ouvrages n'ont aucun crédit dans la communauté académique, et dont la notoriété est avant tout due à ses relations avec la nébuleuse négationniste.

Il y a donc un problème important de qualité de la source qui selon moi invalide l'argument de NAH sur l'existence d'une biographie, argument qui avait convaincu Hadrianus, Branor et suscité la surprise d'Olivier LPB. Je signale cependant à Justkell que les pages 39 à 110 de l'ouvrage en question sont bien centrées sur Bole, puisqu'il s'agit d'une biographie analytique tirée du mémoire de maîtrise de Blanrue. Un historien (discuter) 17 février 2017 à 14:06 (CET)

Oui, je sais bien qui est Blanrue, quelle est sa biographie, et pour quelles raisons il est délicat de l'utiliser comme source. Cependant, je ne crois pas que ses premiers travaux, autour de Chambord aient fait l'objet de critiques méthodologiques et aient été mis en cause. Il en ira différemment, évidemment, de ce qu'il a écrit sur le suaire de Turin ou Sarkozy et les Le Pen. NAH, le 17 février 2017 à 14:37 (CET).

De ce que je peux constater, ce livre respecte les conventions scientifiques en vigueur dans un mémoire de maîtrise amélioré (style correct, présentation claire, notes de bas de page fournies, critiques de sources externes). Mais Blanrue n'étant pas un historien sérieux, ce livre n'ayant apparemment [pas été analysé ni critiqué (juste une présentation à l'EPHE en 1996), et la publication de l'ouvrage n'ayant pas été faite par un éditeur scientifique (on est plus proche de l'éditeur militant, non ?), sa passion pour Prosper Bole ne peut me convaincre de l'importance de la personne. Mais je comprends ta position. Un historien (discuter) 17 février 2017 à 14:49 (CET)

Je comprends aussi la tienne. Mais les CGN ne parlent pas de la qualité des sources ; ils demandent juste un ouvrage à compte d'éditeur (mais tu as raison, ç'avait l'air d'être une structure catho. tradi.-royaliste). Tant qu'un grave défaut de rigueur des sources n'hypothèque pas la viabilité de l'article, ça me va. NAH, le 17 février 2017 à 15:29 (CET).

Il n'y a pas seulement la « passion » (?) de Blanrue pour Prosper Bole, mais le fait que deux universitaires (ou un seul si c'est le même) qui ont dirigé le mémoire de maîtrise, puis le mémoire de DEA de Blanrue, et donc accepté (et peut-être même proposé) le sujet, ont jugé intéressant de consacrer des travaux à la personnalité et au rôle de ce jésuite, un siècle après sa mort. Pour moi, c'est suffisant pour justifier un article sur lui (et le parcours ultérieur de Blanrue importe peu par rapport à cela). Wikipedia est particulièrement précieuse quand elle permet de s'informer sur ce genre de personnage mineur dont on peut rencontrer le nom au détour d'une source. Hadrianus (d) 18 février 2017 à 01:31 (CET)

Au passage : j’ai signalé cette « procédure » dans Projet:Monarchie/La Table Ronde. Alphabeta (discuter) 18 février 2017 à 21:36 (CET)

Pour info, la mystérieuse maison Communication et Tradition était une initiative de Daniel Hamiche (source). Cc GVBR. NAH, le 6 décembre 2020 à 23:03 (CET).

Avis

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Conserver

1.  Conservation immédiate : répond aux CGN, puisque fait « l'objet d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ». NAH, le 16 février 2017 à 11:36 (CET).

    Nomen ad hoc : je ne suis pas sur que cela marche car l'ouvrage est plutôt rédigé par lui-même vers le comte de Chambord, donc ce n'est pas Prosper Bole l'objet de l'ouvrage. Olivier LPB (discuter) 16 février 2017 à 11:54 (CET)

   Bonjour Olivier LPB, j'ai vérifié le catalogue de la BnF avant de donner mon avis. Celui-ci indique que 1° l'ouvrage a été écrit par Paul-Éric Blanrue, 2° qu'il est au sujet de Prosper Bole (et d'Henri d'Artois) et 3° qu'en effet, il contient des lettres du père Bole à Marin de Boylesve. NAH, le 16 février 2017 à 13:01 (CET).

   Bonjour Nomen ad hoc, à mon sens l' objet principal de l'ouvrage est Henri d'Artois, l'ouvrage étant un "un choix de textes du P. Bole, pour la plupart extr. de sa correspondance avec le P. Marin de Boylesve." Il ne me semble pas, à la lecture de la page de la BnF que Prosper Bole soit "l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur". Après tout, le nom de l'ouvrage est quand même « Lumières sur le comte de Chambord : le témoignage inédit du P. Bole, confesseur du prince en exil » (Pour référence : Page BNF). PS : Merci pour l'oubli de signature. JustKell (discuter) 16 février 2017 à 13:40 (CET)

   Rebonjour, merci de votre commentaire mais je ne pense pas. NAH, le 16 février 2017 à 13:42 (CET).

   Cet ouvrage semble surtout auto-édité ou presque, dirigé par un historien douteux, et préfacé par un écrivain qui n'est pas spécialiste d'histoire religieuse. Ce n'est pas une source de qualité. Un historien (discuter) 17 février 2017 à 12:26 (CET)

   Je ne pense pas que ce soit de l'auto-édition, puisque cette structure (qualifiée de « nouvelle » en 1996) a édité également Yves-Marie Adeline, Jean Dubu, Christian-Philippe Chanut ou Marie-Magdeleine Del Perugia. Je n'ai rien dit sur la qualité de la source, et pour cause, je n'en sais rien ; j'ai en revanche évoqué les critères. NAH, le 17 février 2017 à 14:19 (CET).

   Nomen ad hoc, j'ai développé (et mis à jour) plus haut mon argumentation, dans la section « discussions ». Un historien (discuter) 17 février 2017 à 14:22 (CET)

2.  Conserver. Personnage mineur, mais souvent mentionné dans les sources sur le comte de Chambord. L'ouvrage cité par NAH et la préface d'H. Pinoteau présentent bien Prosper Bole, même si l'intérêt principal est évidemment le comte de Chambord. Hadrianus (d) 16 février 2017 à 14:21 (CET)

   Je n'ai pas trouvé de présentation de Bole dans la préface de Pinoteau, et il ne semble pas manquer de pages à l'édition dont j'ai disposé Un historien (discuter) 17 février 2017 à 14:28 (CET)

   Je me suis exprimé de manière peu claire et trop rapide, en voulant répondre à l'avis de JustKell plus haut. Ce que je voulais souligner, c'est qu'il y a effectivement une présentation (assez longue) du R.P. Bole dans l'ouvrage (par Blanrue), que cette présentation lui accorde une certaine importance comme témoin et essaye de mesurer son rôle dans l'entourage du comte de Chambord, et que la préface d'Hervé Pinoteau, spécialiste reconnu de la tradition légitimiste même s'il n'est pas un historien universitaire, vient cautionner le choix de publier un ouvrage sur Bole et son témoignage. Hadrianus (d) 18 février 2017 à 01:11 (CET)

3.  Conserver idem--Branor (discuter) 16 février 2017 à 22:52 (CET)
4.  Conserver Sujet encyclopédique d’après discussion précédente.—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 18 février 2017 à 16:15 (CET)
5.  Conserver Convaincu par l'argumentation des pro conservations Cyanbillou (discuter) 19 février 2017 à 10:44 (CET)
6.  Conserver, pour les excellentes raisons avancées par mes éminents collègues wikipédiens les cinq (5) premiers opinants en conservation. Alphabeta (discuter) 19 février 2017 à 18:10 (CET)
7.  Conserver idem , et encyclopédique , personnage du 19e .. donc meme si auj faible notoriété elle était certainement plus importante à l époque --nicoleon (discuter) 26 février 2017 à 21:04 (CET)
8.  Conserver. Personnalité non négligeable dans les querelles dynastiques françaises, au point d'être mis en exergue (comme épouvantail) par certains théoriciens orléanistes, ce qui a un écho jusque dans la Wikipédia francophone : [1] et [2]. Article relevant à la fois de l'histoire et de la science politique. --Vultrogoth (discuter) 1 mars 2017 à 14:43 (CET)
9.  Conserver : d'accord avec NAH. p-2017-03-s Couarier 2 mars 2017 à 13:24 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer (Proposant) argumentaire ci dessus, notoriété insuffisante. Être uniquement le confesseur du Comte de Chambord pendant quelques années ne fait pas notoriété. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par JustKell (discuter)

   N'oubliez pas de signer vos messages, JustKell. NAH, le 16 février 2017 à 11:33 (CET).

2.  Supprimer Conformément à mon avis. Un historien (discuter) 17 février 2017 à 14:24 (CET)
3. Supprimer : je ne suis pas du tour convaincu qu'un ouvrage titré Lumières sur le comte de Chambord. Le témoignage inédit du P. Bole, confesseur du prince en exil — et contenant apparemment une sélection de lettres dans lesquelles le père Bole évoque le comte de Chambord — puisse être considéré comme un ouvrage centré sur le sujet Prosper Bole. Cela me semble, a priori, une manière de tourner étrangement le second des critères d'admissibilité généraux, puisque le titre même de l'ouvrage devrait conduire à considérer que le sujet principal de l'ouvrage est le comte de Chambord et lui seul. Mais autant prêcher dans le désert... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 18 février 2017 à 22:20 (CET)

    Hégésippe Cormier : Vous reprenez l'argument de JustKell, qui peut sembler logique logique à première vue. Si vous aviez pris la peine de lire les discussions ci-dessus vous auriez cependant constaté que la question du contenu de la source a été réglé : l'ouvrage est bien en partie centré sur Prosper Bole (je l'ai emprunté à la bibliothèque nationale de France pour vérifier ce point), avec une biographie analytique de 71 pages avant les lettres proprement dites (insérées dans une réflexion de l'auteur sur Chambord). Il faudrait toujours lire l'ensemble des discussions en PàS avant de voter avec un ton définitif et péremptoire. Je suis cependant d'accord avec vous : cet article n'est pas admissible, vu que l'éditeur et l'auteur sont douteux et que l'importance historique de Bole n'est attestée nulle part ailleurs. La question de la qualité de la source devrait ici être au cœur du débat, et il est dommage qu'on se focalise sur la question du titre du livre sans s'intéresser à son contenu. Mais autant prêcher dans le désert... Un historien (discuter) 19 février 2017 à 09:57 (CET)

    Un historien : Bonjour, alors c'est simple : s'il y a un biographie de 71 p. sur lui dans cet ouvrage, il y a lieu d'indiquer cette partie du livre comme source centrée, à l'aide du modèle {{chapitre}} par exemple, plutôt que de mettre tout le livre comme source. C'est le chapitre biographique qui est une source centrée, pas le livre. J'ai tendance à être de l'avis d'Hégésippe dans ce sens. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 19 février 2017 à 10:27 (CET)

   
   @ Un historien : Si quelqu'un ne sait pas lire (ou plutôt ne veut pas savoir lire), ici, ce n'est pas moi. J'ai explicitement souligné le fait que l'ouvrage titré Lumières sur le comte de Chambord. Le témoignage inédit du P. Bole, confesseur du prince en exil n'était pas un ouvrage centré sur le sujet Prosper Bole. Propos que je maintiens intégralement, malgré votre agression caractérisée. Alors merci de ne pas me faire perdre mon temps avec cette notification injustifiée, ni avec cette attaque personnelle (« voter avec un ton définitif et péremptoire ») basée sur une lecture biaisée de mes propos, et sur une allégation dénuée de la moindre preuve (la supposition implicite, et à dessein soulignée par vous, que j'aurais pu ne pas lire l'ensemble des discussions du présent débat d'admissibilité, avant de « voter », selon vos termes). Je ne peux pas vous empêcher de vouloir à tout prix me mettre en cause (puisqu'il paraît évident que mes propos, mal lus, sont un simple prétexte, et que la racine est beaucoup plus profonde), mais je suis aussi en droit de vous dénier moralement le droit de faire semblant, juste après cela, d'être d'accord avec moi sur un point, prétendu accord dont je me contrefiche. D'autre part, je suis parfaitement libre d'exprimer mon propre avis et de ne pas me ranger à vos arguments, exprimés en section « Discussions », sur la qualité des sources : je ne suis pas cotre domestique, votre obligé ou votre élève, et suis capable de penser par moi-même. Vous avez levé le masque, à l'évidence (si l'on peut dire). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 19 février 2017 à 10:52 (CET)

    Kertraon : Je ai bêtement pas noté le titre du chapitre mais merci pour l'indication... Si Hadrianus a l'ouvrage chez lui, pourrait-il procéder à l'inclusion du bon modèle ? J'aimerais éviter de réemprunter l'ouvrage au risque de passer pour un monarchiste invétéré auprès de mes voisins de table

    Hégésippe Cormier : « Péremptoire » signifie « qui présente un caractère décisif, excluant toute discussion », ses synonymes sont « définitif » et « cassant, tranchant » ; mon usage de ce terme était une réaction matinale ironique face à un avis de PàS assez « musclé » dont j'ai parodié les traits (« avis consterné », « prêcher dans le désert », soulignements) car cet avis était justifié par un argument déjà débattu plus haut, sans que ne soit fait la moindre mention dudit débat, d'où la supposition d'une absence de lecture : cet ouvrage est bien centré à la fois sur Bole et Chambord, malgré son titre laissant entendre qu'il est consacré surtout au second.

   Après plusieurs semaines à regarder les PàS puis y donner mon avis, il m'avait semblé que la question du contenu importait autant que celle de la qualité des sources ; je ne faisais que rappeler cette interprétation. Un historien (discuter) 19 février 2017 à 11:06 (CET)

    un historien : C'est louable d'être sur les PàS depuis plusieurs jours semaines, mais votre remarque à Hégésippe Cormier "Il faudrait toujours lire l'ensemble des discussions en PàS avant de voter avec un ton définitif et péremptoire" n'est pas acceptable à mon sens, et vous pourriez 1. vous en excuser 2. vous en dispenser. Si vous ne supportez pas d'être contredit, ne venez pas sur les PàS qui sont un lieu de discussion... --Pierrette13 (discuter) 28 février 2017 à 20:28 (CET)

   Plus qu'à une contradiction (nous sommes d'accord sur l'avis en suppression) j'avais sur-réagis à un avis erroné qui me donnait l'impression de m'être démené pour rien : j'étais allé emprunter l'ouvrage en question pour établir qu'il était bien en grande partie centré sur Pierre Bole. Mon message reprenait ironiquement le ton de HC envers qui je n'ai aucun grief : j'ai constaté depuis que je suis les PàS et les AdQ et que je regarde le bistro que si lui aussi semble mal supporter la contradiction, ça ne l'empêchait pas d'être un des administrateurs les plus réactifs, impliqués et efficaces. Ce n'était pas un comportement intelligent et j'aurais en effet pu m'en dispenser ; les PàS sont une rude école de patience virtuelle... J'apprends lentement (tout en enrichissant un peu l'espace principal). Un historien (discuter) 28 février 2017 à 21:53 (CET)

   J'ajoute que je suis assez vexé de tomber si facilement dans le surinvestissement polémique virtuel pour si peu, moi qui me targue d'être un naturel calme IRL et d'éviter les débats stériles sur Facebook ou Twitter. Et comme par hasard ça arrive à un moment où je dois passer tout mon temps sur mon ordi pour la rédaction de ma thèse N'hésitez pas à me faire des piqûres de rappel de ce genre si je continue à me comporter vainement. Un historien (discuter) 28 février 2017 à 22:12 (CET)

4.  Supprimer notoriété insuffisante. --ClairPrécisConcis (discuter) 28 février 2017 à 17:24 (CET)
5.  Supprimer notoriété insuffisante. --Tiger Chair (discuter) 1 mars 2017 à 15:30 (CET)

Neutre

1.  Neutre à la fois je suis surpris par le peu d'informations sur ce prêtre, et à la fois par les votes certains pour la conservation. Olivier LPB (discuter) 17 février 2017 à 12:32 (CET)
2.  Neutre notoriété légère mais quelques sources.--Michelvincenzo (discuter) 1 mars 2017 à 19:39 (CET)

Avis non décomptés

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