Discussion:Puits initiatique du palais de la Regaleira/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Puits initiatique du palais de la Regaleira » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 15 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 novembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Puits initiatique du palais de la Regaleira}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Puits initiatique du palais de la Regaleira}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Critias ^[Aïe] 17 novembre 2010 à 09:32 (CET)

Raison : Unanimité, article sourcé depuis la demande de suppression

Puits initiatique du palais de la Regaleira (anc. Puits maçonnique)

Proposé par : Christophe Dioux (d) 7 novembre 2010 à 22:57 (CET)

Article sans source, créé par une IP suite à une mention de la chose dans l'article Palais de la Regaleira. Je ne dis pas que cette chose n'a jamais existé, je ne prétends pas tout savoir, mais je n'en ai jamais entendu parler et je n'en trouve aucune trace nulle part. Plus précisément, il existe bien dans certains rites maçonniques un grade dit "de la voûte" qui pourrait évoquer si on veut quelque chose comme un puits, mais on ne fait pas une encyclopédie, et encore moins un titre d'article, avec des analogies non documentées. Je propose donc la suppression de cet article sans source. Il est évident que si le créateur de l'article, que je vais prévenir, venait à présenter des sources, mon avis irait dans le sens de la conservation. --Christophe Dioux (d) 7 novembre 2010 à 22:57 (CET)

Discussions

L'article anglais en:Quinta da Regaleira ne dit rien de cette supposée pratique maçonnique, ni du puits. En revanche, l'article en portugais pt:Palácio da Regaleira semble parler de ce puits au chapitre « Poço Iniciático », mais ne lisant pas le portugais, je ne saurais en dire plus. Pour le peu que j'en comprends, il s'agit plutôt de spéculations, ce qui, pour l'instant, me conforte dans mon opinion. --Christophe Dioux (d) 7 novembre 2010 à 23:18 (CET)

Remarques d'Azurfrog

Comment ça, l'existence de ce puits est invérifiable ?

Le Michelin en parle comme de quelque chose de bien réel. De plus, tous les articles trouvés associent très fortement la Regaleria à la franc-maçonnerie (c'est plus qu'une association, c'est une symbiose). Voir cet article, par exemple, qui parle de la croix du Temple au fond du puits initiatique. Je reconnais que les sources ne sont pas très détaillées, mais il en existe assez pour qu'il ne s'agisse pas d'une invention, mais de quelque chose de bien réel. D'où mon vote. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 novembre 2010 à 22:08 (CET)

En regardant plus longuement, je trouve aussi ce passage de l'article ci-dessus : E eis que uma curiosa porta de pedra roda impulsionada por um mecanismo oculto e nos faculta a entrada para outro mundo:. É o monumental poço iniciático, espécie de torre invertida que mergulha nas profundezas da terra:. A terra é o útero materno de onde provem a vida, mas também a sepultura para onde voltará:. Muitos ritos de iniciação aludem a aspectos do nascimento e morte ligados à terra:.
Ce qui me fait penser que les photos qu'on voit juste au dessus, bien que non légendées, sont celles du puits initiatique. En traduisant les grandes lignes :

« Une porte mue par un mécanisme secret permet d'entrer dans un autre monde. C'est le monumental puits initiatique, sorte de tour inversée qui s'enfonce dans la Terre. La Terre est l'utérus maternel d'où provient la vie, mais c'est également la sépulture où elle retournera. De nombreux rites d'initiation font référence aux aspects de la naissance et de la mort liés à la terre. »

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 novembre 2010 à 22:16 (CET)

Bon alors:

Que ce puits existe, c'est une évidence.

Qu'un symbolisme initiatique ait présidé à la construction de tout cet édifice, je n'ai pas de source pour l'attester, mais intuitivement, pour avoir visité et étudié beaucoup de lieux similaires, ça me paraît une évidence aussi.

Que des francs-maçons aient participé à la construction de tout ça, ou qu'ils en aient tracé les plans, ça me semble fort probable, bien que je n'en aie aucune preuve. Je m'appuie par exemple sur l'existence de nombreux ouvrages du même genre, par exemple toutes les « fabriques » des XVIII^e siècle et XIX^e siècle.

Mais tout ça ne signifie pas pour autant que ce puits soit maçonnique, ce qui est le titre de l'article. Eventuellement, on peut modifier le titre et faire quelque chose du genre puits initiatique, ça ne me poserait aucun problème. Mais pour faire Puits maçonnique, il me semble indispensable qu'il existe dans les ouvrages concernant la franc-maçonnerie une référence d'une pratique maçonnique (et pas seulement initiatique) de ce nom. Et de cela, jusqu'à preuve du contraire, il n'existe aucune trace.

Bien sincèrement

--Christophe Dioux (d) 9 novembre 2010 à 23:09 (CET)

D'après les différentes sources trouvées, l'association avec les franc-maçons est forte. Cependant, j'ai failli renommer en « puits initiatique », car c'est le nom sous lequel il est connu. Outre son titre, le point faible de l'article tel qu'il est est son introduction, qui laisse entendre qu'il en existe (au moins potentiellement d'autre). Je suis donc partisan de renommer en Puits iniatique, et de supprimer la référence (que je n'ai pu sourcer) à d'autres puits du même genre.
Mais je suis content que pour toi, l'existence de ce puits et son rôle initiatique « soient des évidences ». D'autant qu'on ne supprime pas un article dont l'existence du sujet est évidente et sourçable, si c'est le titre exact à donner à l'article qui pose problème. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 novembre 2010 à 23:31 (CET)

Si on peut trouver des sources sur ce "puits initiatique", j'en suis ravi. D'autant qu'il y a beaucoup d'autres cas de puits utilisés à des fins initiatiques dans le monde. Je n'écrirais personnellement rien la dessus dans WP, car ce serait largement du TI, mais pour moi c'est une évidence. Donc OK pour moi si on renomme en puits initiatique et qu'on retire de l'article toutes ces élucubrations (jusqu'à preuve du contraire) selon lesquelles il s'agirait d'un rituel maçonnique. Et le fait qu'il y ait une « association forte » avec la franc-maçonnerie ne rend pas la chose maçonnique pour autant. (De même que tout ce qui est fait par des catholiques n'est pas forcément catholiques pour autant, etc.) --Christophe Dioux (d) 9 novembre 2010 à 23:41 (CET)

 Fait. Puits initiatique du palais de la Regaleira C'était pas seulement le titre qui n'était pas sourcé, mais aussi le contenu et les catégories. Absolument tout l'article en fait! --Christophe Dioux (d) 10 novembre 2010 à 00:08 (CET)

Bandeau de PàS

Merci de remettre le bandeau de PàS sur l'article et de le laisser en place jusqu'à clôture du débat. Cordialement. --Jlm7503 (d) 10 novembre 2010 à 00:18 (CET)

Bein, j'ai pas réussi à le faire à cause du renommage: Il veut être réinitialisé sur un nouveau nom. Je pourrais rediriger la page de renommage, mais avec le "nouveau" système des sous-pages, je suis un peu perdu et j'ai peur de faire des bêtises. Est-ce que quelqu'un pourrait s'en charger ? --Christophe Dioux (d) 10 novembre 2010 à 00:48 (CET)

Bon, j'ai fait de mon mieux. Si c'est pas comme ça qu'il fallait faire, merci pas taper sur tête à moi. --Christophe Dioux (d) 10 novembre 2010 à 00:54 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver : il y a quand même des sources, effectivement en relation avec la Regaleira. Sur le Web, près de 500 résultats Google pertinents en portugais. Sur Google book, le guide Michelin correspondant, qui dit du "poço iniciático" « qu'il est étonnant, avec ses 27 mètres de profondeur, à travers un parcours de 9 paliers, évoquant l'idée de la mort et de la renaissance, car la tour da Regaleira symbolise la lumière et la connaissance ».
   Il faudra cependant probablement renommer en puits intiatique (Poço Iniciático), pour coller au nom sous lequel il est très généralement connu. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 novembre 2010 à 22:03 (CET)
2.  Conserver Changement d'avis après discussion, renommage en Puits initiatique du palais de la Regaleira et réécriture du contenu. De cette manière-là, on a des sources. --Christophe Dioux (d) 9 novembre 2010 à 23:56 (CET)
3.  Conserver Également d'accord de conserver l'article, vu les modifications apportées. Merci aux contributeurs. --Chris a liege (d) 10 novembre 2010 à 00:54 (CET)
4.  Conserver bien évidemment mais il faudrait savoir comment le concepteur de ce puits (très récent, première décennie du XXe siècle) l'a nommé au départ car des titres comme « puits maçonnique », « puits initiatique » peuvent fort bien être des appellations récentes, inventées par des visiteurs au cours du XXe siècle, voire par des officines touristiques pour allécher le chaland (le domaine a été racheté par la municipalité qui s'emploie à la « valoriser » comme l'on dit). Je ne vois pas de sources sérieuses (le concepteur, l'architecte ou un article de revue savante) sur cette fabrique. Cet escalier en colimaçon autour d'un puits de lumière permet d'accéder à un réseau de souterrains naturels si j'ai bien compris, donc cela peut-être tout simplement son but (et dans ce cas on va de la lumière à l'obscurité, ce qui n'est guère initiatique...). --Elnon (d) 10 novembre 2010 à 01:59 (CET)
5.  Conserver Avec ce titre et ce contenu, ça me semble correct… Mais faut dire… fallait savoir qu’on parlait de ça . schlum ^{=^.^=} 10 novembre 2010 à 03:32 (CET)
6.  Conserver Le puits a donc retrouvé sa source, ça c'est une "modification significative" ! un effet constructif parfois ignoré des PàS A t a r a x i e--^d 10 novembre 2010 à 07:26 (CET)
7.  Conserver Après les différentes remarques ainsi que les modifications apportées à l'article. Norion (d) 10 novembre 2010 à 08:17 (CET)
8.  Conserver Suite aux sources ajoutées, d'accord avec Azurfrog. -- Speculos ^✉ 10 novembre 2010 à 19:44 (CET)

Supprimer

 Supprimer Pour moi et jusqu'à nouvel ordre, hypothèse intéressante mais très personnelle du créateur de la page. Je suis prêt à changer d'avis si des sources solides (« à information exceptionnelle, sources exceptionnelles ») étaient trouvées. --Christophe Dioux (d) 7 novembre 2010 à 23:08 (CET) Changement d'avis après discussion, renommage et réécriture.

Un puits sans sources ? hm... une recherche conduit systématiquement aux puits de la.. maçonnerie, mais pas "maçonnique". Ce "puits" existe peut-être d'ailleurs, mais si secrètement qu'il est caché de tous et donc non admissible sur WP. A t a r a x i e--^d 8 novembre 2010 à 15:35 (CET)

 Supprimer Invérifiable. --Chris a liege (d) 9 novembre 2010 à 02:07 (CET)

 Supprimer Article sans source et difficilement vérifiable. Norion (d) 9 novembre 2010 à 09:58 (CET)

1.  Supprimer Aucune source ; WP:TI et Hors critères Vérifiabilité WP:V… schlum ^{=^.^=} 9 novembre 2010 à 11:04 (CET)

   Comment ça, pas de sources ? Elles occupent la moitié de l'article ! Voici d'ailleurs une belle photo des 27 mètres du puits et de ses neuf paliers, vu du haut. On distingue même la croix en bas. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 novembre 2010 à 22:29 (CET)

   D'ailleurs, je viens d'illustrer l'article avec deux photos ; mais il en existe d'autres sur Commons ! Ce puits est tout sauf invérifiable. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 novembre 2010 à 22:50 (CET)

   On ne parle pas de l'existence du puits, ni du fait qu'il exprime un symbolisme initiatique, mais du fait qu'il s'agisse d'un puits maçonnique, support d'un rituel maçonnique et de pratiques maçonniques, qui existeraient bien au-delà de la seule existence de cette instance particulière. Quant à la croix tout en bas, on le la voit pas bien, mais j'ai du mal à la voir templière et même si tel était le cas il faudra qu'on m'explique en quoi elle serait maçonnique. --Christophe Dioux (d) 9 novembre 2010 à 23:12 (CET)

   Je suis d'accord que le titre de l'article est mal choisi : dès que j'ai cherché poço iniciático, les sources ont commencé à arriver, car c'est le nom sous lequel il est connu. Il suffit donc de renommer. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 novembre 2010 à 23:34 (CET)

   Ok pour moi si on renomme en Puits initiatique du palais de la Regaleira. --Christophe Dioux (d) 9 novembre 2010 à 23:44 (CET)

   C'est parfait. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 novembre 2010 à 00:13 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

On est en pleine propagande et prosélytisme

Wikipédia: vive le prosélytisme !!!! Quelle honte cet article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 185.120.146.117 (discuter), le 29 décembre 2017 à 15:19 (CET)