Discussion:Querelle du Filioque

Procédure de non réception

Stuart, pourrais-tu expliquer ce qu'est une procédure de non réception ? Jastrow 5 avr 2004 à 14:09 (CEST)

D'abord, procédure est un mauvais terme, si l'on considère que l'église catholique est une organisation de droit écrit. Le seul mot correct serait anglais : process.

La non-reception s'oppose à la réception. Il existe une doctrine de la réception qui dit que la vox populi doit recevoir toute nouvelle doctrine. En fait, la vox populi n'est jamais consultée. Par exemple, l'encyclique Humanae Vitae ne fut pas reçue par la vox populi en cela qu'elle marque le tournant du déclin du catholicisme au 20ème siecle (Un bouquin de Danielle Hervieu Leger sur la question avec des statitiques sur cette question du tournant du déclin).

Donc, non-réception n'est pas adapté non plus puisque l'abandon du filioque n'est pas initié par la vox populi mais par la hiérarchie.

Toujours est-il que certains observateurs catholiques s'exprimant off, nombres d'observateurs orthodoxes, des protestants (gros article dans Réforme) et des laïcs ont remarqué les faits que je signale. Rien dans La Croix et rien n'a été remarqué par la vox populi (si j'en juge par les forums de l'internet et les quelques arrières salles paroissiales que je fréquente). Tous tombent des nues quand on leur en parle.

Cela entre dans le processus de rapprochement avec les églises des 7 conciles.

Stuart Little 13 avr 2004 à 11:23 (CEST)

Tout cela est bien beau mais ces affirmations ne sont pas sourcées depuis 2007 : ni la supposée annexe à Dominus Iesus, ni que le pape omette le filioque dans les célébrations et prières publiques. Sur ce second point, il y a peut-être confusion avec le Symbole des apôtres qui est autorisé à la messe en rempacement du Symbole de Nicée. Sans sourçage dans un délai raisonnable les phrases litigieuses seront retirées. Cordialement, --Geo115fr (d) 8 août 2009 à 19:10 (CEST)

Après recherche, l'auteur de ce paragraphe (diff) est un contributeur qui a été banni indéfiniment. Cette théorie de non-réception est mentionnée ni dans la page anglophone en:Filioque ni dans la page germanophone de:Filioque. Un taggage « ref ness » est présent depuis 2007 mais sans succès. Je supprime donc le paragraphe de la page et le déplace en PdD. --Geo115fr (d) 11 août 2009 à 16:14 (CEST)

Et voilà le texte :

== Procédure de non-réception ==

Actuellement, l'[[catholicisme|Église catholique romaine]] introduit une procédure de non-réception contre ce ''Filioque''. 
{{Référence nécessaire}} La procédure intervient à l'occasion des multiples tentatives de rapprochement entre l'Église 
occidentale et les [[Patriarche (religion)|patriarcats]] orientaux, intervenus depuis [[2000]].

La déclaration ''Dominus Jesus'' témoigne de ce rapprochement et introduit la procédure de non-réception de la façon suivante :

* elle comporte une déclaration annexe, réservée aux théologiens sous la signature du Préfet pour la 
[[Congrégation pour la doctrine de la foi]]. Cette déclaration reconnaît les [[Églises orthodoxes]], celles des 
[[Églises des sept conciles|sept conciles]], comme de « véritables Églises » signalant que pour d'autres, ce n'est pas le cas. 
{{Référence nécessaire}}
* la confession de foi qui la débute omet le ''Filioque''. Plus exactement, dans la version française, le ''Filioque'' fut omis 
quatre jours durant, tandis que dans les versions dans les autres langues européennes, il demeure omis, y compris du texte latin 
qui seul fait foi. La déclaration renvoie explicitement au texte du Concile de Constantinople.
* Dans les célébrations et prières publiques présidées par [[Jean-Paul II]], telles que les [[Journées mondiales de la jeunesse]] 
de Rome, le pape a omis le ''Filioque'' chaque fois qu'il prononça le ''Credo''. {{Référence nécessaire}}

--Geo115fr (d) 11 août 2009 à 16:28 (CEST)

Goths

Petite remarque en passant : il n'y a plus de Goths en Germanie depuis longtemps, à cette époque... - David Mitrani 1 septembre 2005 à 13:47 (CEST)

du coup, n'était-ce pas le rédacteur qui a mal compris ses sources? Ce ne seraient alors que les Wisigoths, ce qui correcpondrait à ce que j'ai lu (à savoir lutte contre l'Arianisme). Werewindle 1 septembre 2005 à 15:14 (CEST)

Charlemagne

Bonjour! Pour préciser, sur l'introduction du Filioque dans le dogme catholique: Charlemagne, qui voulait affirmer son indépendance religieuse et dogmatique à l'instar du basileus (empereur grec), a voulu trancher de son propre chef dans le contentieux dogmatique sur la procession du Saint-Esprit. Il fait réunir à Aix-la-Chapelle, sa capitale, un concile en novembre 809. Théodulphe, évêque d'Orléans (et d'origine wisigothique), expose un mémoire qu'il a préparé sur le sujet, De Spiritu Sancto; le concile ratifie la doctrine occidentale. Charlemagne ordonne alors l'insertion du Filioque dans le Credo, ce qui n'est pas confirmé par le pape Léon III, assez mécontent de l'initiative impériale (mais qui, compte-tenu des rapports de force, ne peut pas faire grand-chose...). Je crois que la pratique n'a pas été confirmée par la papauté avant le concile de Trente (seconde moitié du XVIe siècle), mais il faudrait vérifier. Voilà... En espérant que ça vous soit utile. Ma source: CHELINI (Jean), Histoire religieuse de l'Occident médiéval, Paris: Hachette, 1991 (collection Pluriel). C'est très riche et très instructif pour tout ce qui concerne l'histoire de l'Eglise au Moyen-Age, surtout pour les périodes anciennes (pour la fin du Moyen-Age, il est un peu moins bien mais toujours utile). Bon courage à vous!

Cependant, ce qui manque à ton apport, c'est le fait que le "filioque" existait déjà avant cette officialisation. Il était en effet employé dans certaines parties de la chrétienté (notamment l'Espagne) pour préciser ce point contre lequel l'hérésie arienne s'élevait. Werewindle 19 mars 2006 à 08:28 (CET)

Je ne sais pas pour l'existence de la formule auparavant: tu en sais plus que moi là-dessus. En mélangeant tes sources et les miennes on peut faire des rapprochements intéressants: où as-tu lu que l'origine pourrait être wisigothique? Compte-tenu du fait que Théodulfe était lui-même d'origine wisigothique, ça peut être intéressant... Ceci dit, pour creuser, le mémoire cité précedemment a fait l'objet d'une thèse d'Ecole des chartes soutenue en 2000 sous le titre "Le De processione Spiritu Sanctu [De Spiritu Sanctu] de Théodulfe d'Orléans, édition, étude des sources, commentaire" par Christian Ménage. Ce serait une bonne référence à consulter, je pense: l'étude de Christian Ménage s'étend à ce qu'on a pu repérer des sources de Théodulfe d'Orléans, qui sont surtout patristiques. Cela t'est-il utile? Cordialement. --Aster Amelle 21 mars 2006 à 23:55 (CET)

L'article anglais est meilleur, et de loin. Traduisons-le.

Je vois plusieurs problemes fondementaux dans cet article. Le plus important est le fait de se focaliser sur la querelle theologique, alors que le point principal est le dogme. Je propose donc de traduire l'article de en.wiki, qui est de loin mieux ecrit. Dpotop (d) 15 décembre 2007 à 12:22 (CET)

Un autre point: Je viens de lire Eglise orthodoxe, et je suis carrement amuse: Qqun semble dire dans l'introduction que l'eglise catholique ne se considere plus orthodoxe. :) Je rappele que "orthodoxe" signifie "dogme correcte". Alors, je suis sur que les catholiques se considerent orthodoxes aussi. Tout comme les orthodoxes sont catholiques (catholicos est un mot greque signifiant "universel", et qui fait partie du credo de nicee-constantinople). Dpotop (d) 15 décembre 2007 à 12:25 (CET)

Je suis tout à fait d'accord. ADM (d)

observations de peu de valeur

On a l' habitude de donner 1054 comme date de séparation entres églises catholiques de rite grec et de rite latin. En fait , la circonstance la plus grave qui a creusé un fossé entre les deux églises n ' a rien de théologique . C ' est la prise scandaleuse de Constantinople par les Croisés en 1204 .

Et cette séparation a été favorisée par bien des choses étrangères à la Trinité : le célibat du clergé , le rite , le costume , l'autorité de l' évêque de Rome ..... et tout simplement la géographie .

Quant à la querelle du Filioque , elle semble devenue impensable pour un esprit moderne.

La logique me parait d' avantage du côté grec . Mais le christianisme étant la religion du fils , il est compréhensible qu ' on ait voulului attribuer le role le plus important possible . C ' est peut etre un réflexe de défense contre l ' arianisme en effet .

Schlemil

La réponse de 41.196.222.58 aux arguments catholiques

On regrettera que 41.196.222.58 fasse de la controverse sur l'article et non sur la page de discussion. Surtout pour écrire une bourde énorme (agrémentée de nombreuses fautes d'orthographe) : que tous les hommes sont consubstantiels.

Arguments catholiques : 1. Dans sa Somme théologique, le "Docteur commun", saint Thomas d'Aquin, après avoir énuméré les arguments opposés, donne un nouvel argument : si le Saint-Esprit procèdait uniquement du Père et pas du Fils, puisque le Fils serait alors dans la même situation, rien ne distinguerait le Saint-Esprit et le Fils, "le Saint-Esprit ne pourrait en aucune manière être distingué personnellement du Fils", puisque les personnes divines ne se distinguent entre elles que par leurs relations : "Respondeo dicendum quod necesse est dicere spiritum sanctum a filio esse. Si enim non esset ab eo, nullo modo posset ab eo personaliter distingui. Quod ex supra dictis patet." (Ia, Q. 36, art. 2).

2. A cette argument, on peut ajouter le fait que le Père et le Fils étant consubstantiels, il n'est pas possible que le Père agisse sans que le Fils participe totalement à son action...

Réponses aux arguments:

Ce à quoi les orthodoxes répondent que cette prétendue confusion entre le Fils et le Saint Esprit est un peu une absurdité, les trois personnes étant différenciées par leurs fonctions ...en plus,le Fils est "engendré" du Père tandis que le Saint Esprit "procède" de celui-ci....

sauf que saint Thomas explique que les personnes divines ne peuivent se distinguer entre elles que par une opposition de relation, parce que Dieu étant infiniment simple, il n'y a pas de distinction réelle entre, par exemple, intelligence et volonté ; ni entre engendrer (le Fils) et spirer (le Saint-Esprit).

Pour répondre au deuxième argument il faut rappeler que toutes les trois personnes sont consubstantielles, et pas seulement le Père et le Fils, et que le terme "consubstantiel" traite de la "nature" (de la même substance,de la même essence) et non de la fonction et des actes (agissements,actions). Il semble donc que la confusion dans les arguments "catholiques", se trouve dans la façon de comprendre le mot "consubstantiel"...

Si deux personnes divines sont consubstantielles, leur puissance, leur intelligence et leur volonté étant commune, il est impossible que leur action ne soit pas commune. Par ailleurs, consubstantiel ne signifie PAS "de même essence", mais que leur substance leur est commune et unique.

Examples simplifiées : Tous les hommes sont "consubstantiels" il restent cependant des "personnes" bien distinctes...J'envoie le fils d'un ami faire quelque chose, ça ne fait pas de lui mon fils à moi !

N'importe quoi ! Je ne suis pas consubstantiel avec qui que ce soit. Si les personnes divines étaient seulement "de même nature" (hérésie arienne- et traduction fautive du credo), de la même manière que les hommes sont de même nature, il n'y aurait pas eu besoin de préciser que les trois personnes divines sont consubstantielles ! ...et en plus il y aurait trois Dieux !

Jésus "envoie" l'Esprit qui "procède" du Père nous dit le texte de Jean, rien ne nous permet de réinterpréter ...un point c'est tout.

Un point c'est tout : 1) ce n'est pas très universitaire comme raisonnement ; 2) cela rendrait impossible toute discussion théologique. Or la théologie est très utile pour expliquer la sainte Ecriture ; il ne s'agit pas de réinterpréter, mais d'expliciter, de rendre compréhensible, et de rendre possible la réfutation des erreurs ; de même que "consubstantiel", "trinité", "transubstantiation" ne sont pas dans la Bible, mais sont des notions indispensables pour exposer correctement la doctrine et lutter contre les erreurs.

Bref, vos interventions vont bientôt disparaître, désolé. --Plijno (d) 18 janvier 2011 à 13:11 (CET)

--41.138.250.176 (d) 31 mars 2011 à 18:23 (CEST)merci,mais aussi faut il toujours considerer la consubtancialisation du pere au fils,ainsi la procession sera expliquee.la symbole de nicee ayant ete reglee et acceptee,et je crois que toute question dogmatique avait ete reglee depuis.le saint esprit procede du pere et du fils.jean jean tim.

Ce n'est pas simple

Bonjour.

Il s'agit d'un sujet difficile, donc il faudrait respecter un minimum d'ordre, en tenant compte du fait que de nombreux lecteurs n'ont que peu de références en matière de religion.

J'ai essayé de clarifier un peu l'exposé, mais il reste des choses à corriger (par exemple l'évocation en fin de page de la querelle entre augustinisme et pélagianisme : soit on n'en parle pas, soit on en parle à sa place chronologique.

La clarification nécessiterait d'ajouter quelques informations : notamment la relation entre concile de Nicée et concile de Constantinople (le seul cité ici).

Cordialement.

--AUBRIANT (d) 13 octobre 2011 à 16:26 (CEST)

Épiclèse

Il me semble que dans l'épiclèse catholique romaine, c'est le prêtre qui "fait descendre" l'Esprit Saint, alors que dans l'épiclèse orthodoxe, c'est tout le peuple, dont le prêtre fait partie. Il me semble aussi que cette différence est en rapport avec l'adoption du "filioque". Ce serait Charlemagne, qui aurait donc "ravi" au peuple ce pouvoir, donnant ainsi à l'église romaine une structure hiérarchique pyramidale. Je ne suis pas un "spécialiste" de ces questions, et il serait intéressant qu'un théologien orthodoxe nous donne son point de vue sur cette question qui est tout sauf "de faible importance"!--Victor.Libon 20 avril 2013 à 21:12 (CEST)

Pour comprendre le Filioque une fois pour toute

Le Saint-Esprit procédant du Père et du Fils, détail du retable de Boulbon, XV^e siècle, musée du Louvre

L'écrivaine catholique Véronique Lévy en donne l'explication : le Saint Esprit est un souffle d'inspiration puis d'expiration que le Père envoie au Fils qu'il renvoie au Père dans une respiration perpétuelle, cdt, Speltdecca (discuter) 3 juillet 2019 à 13:14 (CEST)

L'image est très belle. Si elle était une théologienne reconnue, cela mériterait de figurer dans l'article. Salsero35 ^☎ 4 juillet 2019 à 00:34 (CEST)

Neutralité

Bonjour, j'utilise beaucoup Wikipédia pour plein de sujets d'ordre religieux ou spirituels. Pour la première fois hier, j'ai fais un ajout à l'article sur la Querelle du Filioque. Malheureusement, je trouve l'article manque de neutralité entre les points de vue des catholiques et des orthodoxes. Par exemple, on ne traitait pas du tout de Saint Augustin dans la partie Catholique, mais on contre-argumente ses réflexions dans la partie Orthodoxe. Même si je suis catholique, si la situation était inverse, je réagirais de la même façon. Il ne faut pas oublier que Saint Augustin a écrit un livre de 400 pages sur la Trinité. Son argumentaire aurait eu avantage à être inséré dans la partie Catholique. J'ai lu tout entier ce livre de 400 pages, et je puis vous dire que sa pensée est très profonde. Je n'ai fait que 2 ajouts tout simples dans la section Catholique, car je ne m'estime pas assez connaissant pour aller plus loin. Il faudrait résumer sa pensée. Par ailleurs, j'aime bien le commentaire sur Véronique Lévy dans les discussions. Serait-ce possible d'avoir le point de vue Orthodoxe sur ce commentaire par souci neutralité? Henri.luc.bouchard (discuter) 7 février 2022 à 14:54 (CET)