Discussion:Réalisme scientifique

Réalisme de source

Bonjour Nadjiwill . Vous vous êtes permis d'annuler mes contributions, au motif, apparemment, qu'il n'y avait pas source, ou de dire que ça n'était pas pertinent. Je ne sais pas ce qui s'est passé, puisque elles étaient sourcées. Je vous remets donc la source ici : Les multiples nuances du courant réaliste | larecherche.fr. Par ailleurs, contrairement à ce que vous dites, la *source* ne parle pas d'objection, mais de nuance : elle décrit les différents aspects du réalisme scientifique. Il n'y a donc pas lieu de la mettre dans une section "objection" , comme vous le proposez. Cordialement. Touam (discuter) 9 novembre 2022 à 13:11 (CET)

Bonjour Touam (d · c · b). La source en question n'est pas libre d'accès en dehors des premières lignes qui ne confirment pas vos propos. Je ne dis pas qu'ils sont incorrects mais ils sont bien hors-sujet ou globalement non pertinents dans cette section. Ils ne sont pas non plus totalement "Wiki-conformes". Dans une section intitulée "Les thèses du réalisme scientifique", on se doit de présenter les thèses du réalisme scientifique, ni plus ni moins. Il n'y a pas lieu d'exprimer des généralités sous forme d'affirmations ou de questionnements, comme ici (vos dernières phrases) :

"Ces décalages entre théorie, modèle et observation sont comprises par les scientifiques comme des énigmes à résoudre, comme l'a montré Thomas Samuel Kuhn, philosophe des sciences, mais quel est le statut de réalité de ce décalage, de cet énigme ? Un autre médiateur entre théorie et expérience est la question de la mesure. Mesurer, c'est en soi une théorie, mais c'est aussi un savoir-faire, qui n'est pas toujours partagé ni explicitement décrit. Comment ce savoir-faire influe-t-il sur le discours scientifique, donc sur notre conception de la réalité ?".

En quoi ce questionnement répond-il à la question précise suivante : quelles sont les thèses du réalisme scientifique ? En rien, et cela n'a donc pas sa place dans cette section. Je tague ici Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) qui s'intéresse également à ce sujet je pense. Cdt. --Nadjiwill (discuter) 9 novembre 2022 à 22:35 (CET)

Les deux premières phrases de l'ajout sont pertinentes. En revanche, ensuite, cela se perd un peu et on ne voit pas bien le rapport direct avec le réalisme : on peut se poser exactement les mêmes questionnements sur les mêmes articulations (théorie/modèles/mesures) avec l'idéalisme, et on ne voit pas en quoi ce questionnement éclaire particulièrement le réalisme.

Et en effet, on attend dans ce paragraphe plutôt les différentes thèses. Ma référence sur ce sujet reste Bernard d'Espagnat dans son Traité de physique et de philosophie où il énumère les différentes approches et donc thèses du réalisme : réalisme objectiviste, réalisme pythagoricien/Einsteinien, réalisme ontologique, réalisme structural, réalisme transcendantal etc.. etc..

J'ai Science&Avenir à disposition, mais pas "La Recherche" donc je ne peux vérifier la teneur du paragraphe. S'il y a des informations de grande WP:Proportion dans cet article sur le sujet de cet article, cela devrait mieux se voir dans son résumé. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 novembre 2022 à 23:05 (CET)

Michael Esfeld (philosophe des sciences), qui est la source principale de la section, est explicite sur sa définition du réalisme scientifique. Il circonscrit le sujet – celui du réalisme scientifique proprement dit – et il en présente les thèses sous forme de ce qu'il appelle des "propositions" (trois propositions : métaphysique, sémantique, épistémique). Je crois qu'il faut s'en tenir à cela dans cette section : ne pas s'éloigner des sources sur ce sujet d'une part ; ne pas s'éloigner du sujet lui-même d'autre part. Sinon on perd en clarté, en compréhension et en exactitude. --Nadjiwill (discuter) 10 novembre 2022 à 10:43 (CET)

Mais pourquoi ce serait Esfeld qui devrait gouverner ce paragraphe, plutôt que d'Espagnat ou un autre ? Normalement, on compile les avis autorisés sur la question, qui normalement se recoupent s'ils sont de forte Proportion, et s'ils ne se recoupent pas, on voit les Proportions. Si cela se trouve, la définition ou la délimitation d'Esfeld du sujet est assez personnelle et de faible Proportion. Je ne crois pas, mais c'est possible et il faut l'envisager. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 novembre 2022 à 10:48 (CET)

Ce qu'il faut à mon avis c'est un auteur qui soit explicite dans sa définition du "réalisme scientifique", qui utilise cette expression, peu importe qu'il s'agisse d'Esfeld ou un autre. Esfeld a le mérite d'être explicite, son travail est destiné à des étudiants (c'est un cours). Après, il faut qu'il en présente les thèses précises de façon positive, et non sous forme interrogative, même si on peut présenter par la suite les aspects problématiques de ces thèses, ou les nuances, comme cela a été déjà fait (voir les "quarks de Russell"). Il faut je crois éviter autant que possible ce qui ressemble à des interprétations personnelles, non consensuelles ou trop vagues, même si elles peuvent être justes. Et de toute façon, il faut sourcer les affirmations quand elles sont contestées. J'attends donc éventuellement les passages précis qui les justifient.--Nadjiwill (discuter) 10 novembre 2022 à 11:16 (CET)

Mais si cet article est réservé aux "définitions explicites", dans quel article mettre les différentes déclinaisons du réalisme philosophique en science et en physique ? D'Espagnat ou Michel Bitbol (Mécanique quantique, une approche philosophique) (pour ce citer qu'eux) ne parlent pas explicitement de "réalisme scientifique" mais répertorient les différentes approches du réalisme philosophique dans le cadre de la science et plus spécialement de la physique. Et de manière convergente, donc ce ne sont pas des "interprétations personnelles, non consensuelles ou trop vagues". Je ne pense pas qu'il existe une définition univoque du "réalisme scientifique", à part "déclinaison du réalisme philosophique dans le cadre de la science", ce qui peut recouvrir des déclinaisons assez différentes. Si cela se trouve, la définition ou la délimitation d'Esfeld du sujet est assez personnelle et de faible Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 novembre 2022 à 12:51 (CET)

Bonjour. Je suis heureux d'avoir initié ce débat, ma foi fort intéressant, mais il oublie un point essentiel, de mon point de vue en tous cas : l'annulation de Nadjiwill n'est pas légitime. Mon intervention était parfaitement sourcée par un article de La Recherche (magazine), Nadjiwill a bien vu cette source, cette source est complètement connue et respectée, et le fait que elle soit payante n'a jamais été un argument recevable. (à tord ou à raison, c'est une autre question). Personnellement je me suis acheté le numéro concerné, et il est disponible dans toutes les bibliothèques. Nadjiwill, vous n'avez pas à attendre de notre part ce qui vous convient, définissant le sujet de nos devoirs, mais vous devez respecter les contributions des autres et construire à partir d'elles. Ça c'est le premier point, et il est absolument incontournable. Donc je vous demande de rétablir sans délai mes contributions. Ensuite, on discute. Sur ce genre de sujet on peut poser des questions à l'infini, et manifestement vous savez faire. Pour ce qui est d'Esfeld, on retrouve bien, dans l'article source de La Recherche, ses 3 propositions (supposant que ça soit bien les siennes), mais malheureusement on ne retrouve pas son nom. Je n'ai aucune idée de ce qu'il faut en penser. Pour ma part j'avais compris que cela avait tendance à confirmer le contenu présent de l'article, qui était donc plutot bien fait en l'état, et que cette nouvelle source était intéressante pour le compléter. Après, je ne sais pas, et ce débat est plein d'enseignements et de bonnes idées pour améliorer cet article. Cordialement. Touam (discuter) 10 novembre 2022 à 12:57 (CET)

Cependant, vous avez vu que je n'étais pas favorable non plus à la teneur de l'ajout, dont la majorité n'éclairait pas vraiment le réalisme scientifique. L'ajout ne fait donc pas consensus. Après je suis d'accord que la méthode était trop cavalière, et que la discussion aurait du débuter sans révert. Mais la discussion a maintenant lieu, j'ai exposé aussi des arguments, et il faut maintenant discuter sur les arguments des uns et des autres ce qui n'a pas eu lieu totalement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 novembre 2022 à 13:03 (CET)

Oui je l'avais vu, mais excusez-moi je trouve que c'est une très mauvaise pratique sur wikipédia : on cherche des raisons qui justifie les annulations, et beaucoup moins des arguments pour retrouver les contributions. Du coup, le "annulateur" est fondé à énoncer ses conditions, et le débat est complètement inégal, et complètement hors de propos pour ce qui concerne la contribution. Aussi permettez-moi d'insister un petit peu, de ne pas me résoudre au fait accompli, même si vos arguments sont tout à fait intéressants. Touam (discuter) 10 novembre 2022 à 13:38 (CET)

J'aurais pu supporter votre contribution, je n'avais pas d'a priori, mais cela n'a pas été le cas. Si j'avais penché de l'autre côté, le consensus aurait été de l'autre côté et l'"annulateur" n'aurait eu aucun privilège ni à imposer des conditions. Le débat est jusqu'ici parfaitement égal. Après si vous pouvez m'envoyer des scans de l'article pour voir ce qu'il pourrait être intéressant de résumer, pourquoi pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 novembre 2022 à 13:56 (CET)

Jean-Christophe BENOIST, juste pour information, il existe déjà un article sur le réalisme philosophique intitulé Réalisme (philosophie) qui présente plusieurs formes de réalisme philosophique. Il y a également une ébauche d’article sur le réalisme épistémologique, dont le réalisme scientifique est une forme. « Réalisme scientifique » est une expression consacrée que l'on retrouve dans les autres langues et notamment en anglais (scientific realism, voir l'article en anglais). J’aime beaucoup Bernard d'Espagnat, mais il n’est pas un représentant du « réalisme scientifique », il a même écrit un livre intitulé Le réel voilé, et son point de vue, que j’ai tendance plus ou moins à partager d’ailleurs, est en fait minoritaire, voire marginal (ce qui n'enlève rien à sa valeur) en philosophie des sciences. Bien sûr, cet article est loin d'être complet et pour parler des différentes forme de réalisme scientifique il faudrait ajouter une nouvelle section, pour aborder par exemple le "réalisme structural ontologique" (ontic structural realism), le réalisme structural épistémique (epistemic structural realism), le réalisme scientifique dit "naïf", etc.

Touam, contrairement à vous, qui me faites un procès d'intention, j'ai argumenté les raisons du retrait de vos ajouts, qui n'est d'ailleurs qu'un retrait partiel. Pour être bien clair, les raisons sont les suivantes :

1. Vos ajouts sont ou bien hors propos, parce qu'ils n'exposent pas ou ne clarifient pas les thèses du réalisme scientifique, ce qui est pourtant l'objet de la section, ou bien redondants, comme quand vous dites que "La science atteint un caractère métaphysique" (c'est la "proposition métaphysique", oui, marquée en gras plus haut)
2. Il y a des incohérences, des imprécisions ou des rafistolages qui ne font qu'embrouiller la notion, comme quand vous dites "Ainsi le réalisme scientifique implique une certaine interprétation de la science. Il s'agit d'adhérer à la composante sémantique du réalisme" alors même que cela ne se déduit pas de ce qui précède, que ce qui précède s'appuie sur une source différente de celle que vous citez, etc. (je n'ai pourtant pas retiré ce passage).
3. Désolé, mais j'émets un doute (seulement un doute) sur le fait que vos affirmations ou interrogations soient parfaitement fidèles à ce que dit Quentin Ruyant sur le réalisme scientifique, et j'ai le droit de ne pas être abonné à telle ou telle revue de vulgarisation. Mais quand bien même ce serait parfaitement fidèle, le problème principal reste le hors-sujet. Il faut se concentrer sur l'objet de la section énoncé dans l'intitulé : les thèses du réalisme scientifique.

Cdt. --Nadjiwill (discuter) 10 novembre 2022 à 21:33 (CET)

Le Traité de physique et de philosophie n'est pas un exposé des thèses de d'Espagnat (en tout cas dans sa première partie) qui est de faible Proportion de toutes façons, mais un authentique exposé sur l'état de l'art des concepts philosophiques appliqués à la science et à la physique. Idem pour Bitbol et, encore une fois, leur texte se recoupent ce qui montre encore plus qu'il ne s'agit pas de thèses personnelles, ni pour l'un ni pour l'autre.

Je veux bien que cet article soit consacré à une expression "copyrightée" mais dans ce cas il faudrait être plus clair dans le RI, car les différentes formes de réalisme en physique présentés par d'Espagnat ou Bitbol correspondent à 100% à la première ligne du RI de cet article, et la différence de périmètre avec réalisme épistémologique n'est pas claire. Mais la fin de ta réponse me jette dans la confusion car tu dis "Bien sûr, cet article est loin d'être complet et pour parler des différentes forme de réalisme scientifique..", alors que tu semblais me rediriger vers d'autres articles, et que l'énumération qui suit (structural, naïf etc..) est précisément celle de d'Espagnat ou Bitbol. Donc cette énumération dans cet article ou dans d'autres ? Si celui-ci, pourquoi me rediriges-tu vers réalisme (philosophie) et réalisme épistémologique ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 novembre 2022 à 22:29 (CET)

Je ne comprends pas ton objection si c'en est une, je lirai mieux demain quand j'aurai l'esprit plus clair. Je t'ai indiqué d'autres articles en lien avec celui-ci à titre d'information, c'est tout. Tu parles de la 1e ligne du RI et des différentes formes de réalisme en physique, OK, mais l'objet de la section où j'ai retiré une partie des nouveaux ajouts, et désolé d'insister lourdement là-dessus, se nomme "les thèses DU réalisme scientifique", autrement dit les thèses communes à toutes les formes de réalisme scientifique.

Voici une source encyclopédique en français qui cite Esfled et d'autres et qui confirme le caractère consensuel de la distinction présentée dans la section entre thèses métaphysique, sémantique et épistémologique : Réalisme scientifique, sect. 1. a. : les thèses fondamentales du réalisme scientifique (1e §). Je cite : "Les philosophes ont l’habitude d’analyser la posture du réalisme scientifique en trois thèses (cf. Psillos 1999; introduction; Zwirn 2000, chap. 6; Chakravartty 2007, introduction; Esfeld 2009, chap. 1) [...]" Si d'Espagnat et Bitbol sont également d'accord avec cela ou avec autre chose énoncé dans l'article, c'est parfait, où est le problème ?.--Nadjiwill (discuter) 10 novembre 2022 à 23:37 (CET)

Le point crucial ici est de ne pas confondre entre les thèses communes et fondamentales du réalisme scientifique, et les différentes formes ou nuances du réalisme scientifique. --Nadjiwill (discuter) 10 novembre 2022 à 23:52 (CET)