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Dernier commentaire : il y a 8 jours115 commentaires8 participants à la discussion
Je viens de voir sur Commons une carte de la régence d'Alger publiée en 1650 à Amsterdam. Elle est préférable à toutes les cartes après 1830 ou toutes les créations personnelles.
File:Carte de la Régence d'Alger en 1650 (Algérie) et du Royaume de Fès.jpg
File:Africa North 1650, Jan Janssonius (4159266-recto).jpg
- Alaspada (d) 26 juillet 2023 à 13:28 (CEST)Répondre
Alger à l'époque de la Régence
Solution de compromis : mettre une vue d'époque représentant Alger en lieu et place d'une carte qui pose problème comme celle-ci Stoopendael (1636–1707) : De Stadt Algiers / La Ville d'Alger. Copperplate print, colorized, c. 1680/1690, 26 × 34 cm vers 1680/1690 au Rijksmuseum - Alaspada (d) 17 septembre 2023 à 13:28 (CEST)Répondre
2024 et le problème de la Carte est toujours pas résolu. Je propose d'appliquer la solution de revenir à la carte initiale, ou de trouver un compromis à travers la peinture d'Alger à l'époque de la régence. Il y a de gros problèmes dans la carte. HistoireIntelligente (discuter) 3 juillet 2024 à 20:31 (CEST)Répondre
Bonjour HistoireIntelligente, je suis tout à fait d'accord avec vous. Il est possible de mettre une vue d'Alger vers 1680/1690, comme cela on met tout le monde d'accord puisque une carte ne fait pas consensus. Cordialement - Alaspada (d) 3 juillet 2024 à 21:26 (CEST)Répondre
Je suis en accord avec la carte proposée a de Panam, je ne vois pas pourquoi une carte ne doit pas être figuré dan cet article. Waran(d) 4 juillet 2024 à 14:38 (CEST)Répondre
Ce n'est qu'une carte faite par un contributeur, tirée d'un Atlas historique de l'Islam qui n'utilise que des fonds de cartes modernes, aucune carte historique. Cette carte n'apporte aucune info ! Cordialement - Alaspada (d) 4 juillet 2024 à 23:52 (CEST)Répondre
elle représente les frontières de manière compréhensible Elle est symbolique, elle donne peu d'indication pour ne pas dire aucune. Au moins elle ne fera pas polémique (sic). - Alaspada (d) 6 juillet 2024 à 16:11 (CEST)Répondre
Ensuite on a eu l'arrivée des sources primaires toutes plus délirantes les unes que les autres... le problème a ainsi été artificiellement « recréé ».
La proposition de la carte en jaune n'est pas satisfaisant car il ne montre pas les « systèmes de pouvoir locaux », la régence n'étant pas en pleine maitrise du territoire. Et surtout il valide le Pov des moorish d'une possession du Touat à l'exclusivité du Maroc alaouite de l'époque. Il exclut donc la réalité des zones de pouvoir partagée voir article Kouzmine, et les pouvoirs locaux d'autre part.
Autant revenir à la version stable d'autant que elle était encore en place en 2023, mais c'est mieux d'avoir une carte sourcée. Sinon, pour l'auteur de la carte sur Commons, il lutte de longue date contre le POV pushing moorish (y compris au sujet du drapeau mérinide) donc faut voir avec lui. Panam (discuter) 6 juillet 2024 à 13:09 (CEST)Répondre
Bonjour Mr.Patillo, il vous aura fallu neuf versions pour arriver à une carte qui manque d'explication, les taches de couleur représentent quoi ? Vous donnez des sources qui mélangent un peu tout Par exemple : Carte de la régence d'Alger, des États kabyles et d'autres sultanats de l'Algérie au XVIIIe siècle. Propre travail basé sur euratlas.net [1] et divers livres historiques comme L'Algérie des Algériens de Mahfoud Kaddache. Il représente également la route d'Alger-Constantine ponctuée par le changement stratégique de Tiggoura (portes de fer) où la régence d'Alger paye un péage à un sultan local. La source de Tigourarin est Rachid Bellil, Les Oasis du Gourara (Sahara Algerien), Peeters Publishers, 1 Janv.1999 - 307 pages, en p.133, dans le livre, le voyageur marocain Al Ayachi rapporte qu'il y avait un émirat indépendant dans le Tigourarin (maintenant appelé Gourara). La twat est désignée dans le livre en tant que groupe d'Oasis. Je ne suis pas certain que cette carte, interprétation du XVIIIe siècle, soit mieux que les autres surtout qu'elle reprends des éléments de différente époque. - Alaspada (d) 6 juillet 2024 à 16:11 (CEST)Répondre
Aucune des deux, la première, je le répète, est imprécise, elle ne montre rien. La deuxième, est une sorte de gloubi-boulga qui reprends des sources en en faisant une carte qui montre je ne sais pas trop quoi, je ne sais pas trop quand. Ce n'est pas parce que Mr. Patillo l'a réalisé et la mise dans un certain nombre d'articles que cela en fait une source valable. Par contre, il existe deux cartes mais elle sont déjà utilisées dans l'article c'est celle ci-contre qui ne nous apprend pas grand chose et [[File:Le maghreb central sous suzerainté ottomane 2.png]] qui malheureusement ne reprend pas les sources de l'original (Y. Kouzmine - 2008, M. Côte - 1988, L. Rinn, in A. Bernard - 1930 et C-A Julien - 2003) Donc j'en reviens à mon idée première, une vue d'Alger à l’époque de la Régence [[Image:Stoopendael Algiers 1680s.jpg|thumb|Alger à l'époque de la Régence]] qui me parait une bonne solution de compromis. Cordialement - Alaspada (d) 6 juillet 2024 à 22:38 (CEST)Répondre
La seule carte qui suit à l'identique cette dernière, c'est cette carte. @Alaspada apporte une bonne idée sur la table, de remplacer la carte par la peinture d'Alger, cependant, en y réfléchissant, il serait plus adéquat pour un état de montrer les frontières et donc, une carte. Pour cela, je propose celle déjà proposé à l'initiale, c'est à dire elle, ou encore celle proposé par @Panam2014, ainsi que cette carte. Il doit bien exister d'autres cartes qui pourraient faire l'unanimité quand même... HistoireIntelligente (discuter) 7 juillet 2024 à 02:35 (CEST)Répondre
Pour information, cette carte montre le statut des tribus. On ne présente pas une carte d'une entité par le statut des tribus/régions, mais de ses frontières, même théoriques, et cela sur tous les articles. Imaginez remplacer les cartes de la Syrie et de la Libye par les forces de pouvoirs centraux, opposés et locaux. Donc la carte proposé par Panam est la plus facile pour une infobox. Waran(d) 7 juillet 2024 à 10:15 (CEST)Répondre
Bonjour à tous, bon, j'abandonne l'idée d'une vue d'Alger dans l'infobox, elle ne fait pas consensus. J'ai fait systématiquement toutes les cartes de Commons (et il y a du ménage à faire, c'est tout et n'importe quoi. Ce n'est pas à l'honneur de Commons) et la plus représentative de tout ce que j'ai trouvé est celle des tributs indépendantes ou soumises qui donne bien les délimitations des territoires de la Régence. Il faut savoir que les frontières n'existaient pas à cette époque, il suffit de lire cette source et principalement le paragraphe « 2 La Régence ottomane, les confins sahariens » qui retrace bien ce qu'était la Régence avant la colonisation française. C'est de cet article que j'ai tiré la carte qui présente la régence d'Alger et le statut de chacun des constituants reprise en partie sur Commons mais elle ne donne pas ses sources. - D'abord, les trois beliks et le territoire du sultan (qui, entre parenthèse, n'était pas indiqué dans l'article) qui donne une idée d'ensemble des différents territoires avec les frontières approximatives ; - ensuite, les territoires indépendants dans lesquels la Régence n'a aucun pouvoir ; - enfin, les territoires alliés ou vassaux qui appartiennent bien à la régence d’Alger. Il est possible de simplifier la carte en ne faisant pas la distinction entre les tributs Makhsen et Rayas. Nous aurons là une carte qui ne reprends pas le statut des tributs mais la réalité des territoires de la Régence. Cordialement - Alaspada (d) 7 juillet 2024 à 11:42 (CEST)Répondre
Encore une fois, c'est une carte du statut des tribus, pas une carte d'une entité. Imaginez présenter la Syrie actuelle avec les différents pouvoirs sur la carte. Je suis très opposé à cette carte. Ce n'est pas la seule entité dans ce cas, mais on fait toujours une obsession sur la seule régence d'Alger, je ne comprends pas pourquoi. Les limites sud peuvent être laissées vides, mais il y a bien des délimitations théoriques avec ces deux voisins du nord. En appliquant le principe l'absence du concept moderne des frontières, il faudra alors revoir tous les infobox de plusieurs entités passées. Waran(d) 7 juillet 2024 à 11:51 (CEST)Répondre
Encore une fois et c'est la dernière, après basta, vous vous débrouillerez comme des grands, mais cela ne veux pas dire que je refuse de donner mon avis. Les frontières n'étaient pas définies à cette période et ce n'est pas une carte des statuts mais des territoires soumis ou non à la Régence, c'est joué sur les mots. C'est une carte style Mr. Patillo mais cette fois basée sur des références. Je ne vois pas ce que la Syrie actuelle vient faire là dedans, elle n'a rien à voir avec la régence d'Alger au XVIe siècle et au XVIIe siècle. Entre temps cinq siècles sont passés et les frontières sont apparues tout récemment. Vous voulez une carte de la régence d'Alger avec des frontières ? Et bien il faudra attendre la colonisation, et encore, juste comme cela en passant, qu'elle est la frontière entre la Maroc et l’Algérie entre Figuig et Tindouf ? Il existe bien un traité mais les barbelés sont toujours présents. Cordialement - Alaspada (d) 7 juillet 2024 à 16:30 (CEST)Répondre
@Alaspada et quid de la comparaison avec les Etats marocains ? Si la frontière n'était pas définie, elle l'était dans les deux sens. Par ailleurs, si des sources ont décidé de la matérialiser c'est quelle existait au moins partiellement de facto. Panam (discuter) 7 juillet 2024 à 16:34 (CEST)Répondre
Le titre de la carte dans la source est 'Statut des tribus', et non pas celui d'un territoire. L'exemple syrien est intéressant, car il y a des territoires échappant au contrôle direct du pouvoir central, même chose pour la Libye, la Colombie, la Birmanie pourtant contemporains. Pourtant, on ne représente nulle part sur Wikipédia une carte d'une entité en fonction du contrôle des territoires, mêmes les entités passées peu centralisées. Waran(d) 7 juillet 2024 à 16:37 (CEST)Répondre
Vous connaissez beaucoup de pays qui ont leurs territoires au XVIe siècle mité de parties indépendantes ? Vous voulez nier la réalité, c'est du PoV. Je ne vous parle pas de la carte sous suzeraineté ottomane mais d'un carte refaite comme indiquée ci-dessus. Vous n'en voulez pas et bien tant pis. C'était ma dernière intervention puisque je ne fait pas consensus. Cordialement - Alaspada (d) 7 juillet 2024 à 18:20 (CEST)Répondre
Je pense que @Waran18 est d'accord avec mon constat. Il y a déjà l'empire chérifien qui est une confédération tribale et pourtant on n'a pas fait de carte comme ça. Un traitement différencié est contraire à WP:NPOV. D'ailleurs, il me semble exagéré de parler de POV pour caractériser une carte (donc une source secondaire) qui n'a même pas été rédigée par des Algériens. Même si chaque carte est critiquable. D'ailleurs pour avancer je peux demander à @M.Bitton (qui n'a rien d'un nationaliste algérien) ce qu'il pense des remarques de Monsieur Patillo sur le territoire contrôlé par la Régence plutôt que par l'Empire chérifien, de même que sur les territoires des tribus. Panam (discuter) 7 juillet 2024 à 18:28 (CEST)Répondre
Encore une fois, il s'agit d'une carte du statut des tribus. Que signifie d'ailleurs 'indépendante' ? Il peut s'agir, selon les régions concernées dans la carte, de montagnards vivant en autarcie ou de nomades sahariens. Par ailleurs, une ville garnison comme Tébessa, donc directement contrôlé par le pouvoir, se trouve dans cette carte en zone libre, de même que Touggourt qui est tributaire d'Alger, ou le Mzab autonome, mais très lié à Alger. Pour les autres entités, le sultanat chérifien avait la même configuration, avec une zone appelée "bled siba" qui échappait au contrôle du pouvoir central. Waran(d) 7 juillet 2024 à 20:13 (CEST)Répondre
Je rejoins l'avis des précédents contributeurs, aussi bien le Sultanat Alaouite que la Régence de Tunis avaient un système de Makhzen similaire à celui de la Régence d'Alger. Aucun débat néanmoins sur leurs cartes respectives alors même que, à titre d'exemple, la majorité du territoire alaouite faisait partie de Bled Siba avec donc des tribus fortement (si ce n'est totalement) indépendantes du pouvoir central.
Rien ne justifie que la carte de la Régence d'Alger soit modifiée pour réfléter les liens d'allégances des différentes tribus présentes sur le territoire si ce n'est encore une fois pour faire du deux poids deux mesures et chercher à transformer un Etat dont toutes les sources mentionnent qu'il était le plus grand de la région en un patchwork de tribus indépendantes. Ce qui n'était pas le cas. Descartes16 (discuter) 15 juillet 2024 à 16:31 (CEST)Répondre
Bonjour Alaspada.
1) Ancienne carte. La carte compile des sources diverses mais elle n'est pas anachronique. Jean Louis Triaud avait même reconnu son utilité. Je comprends vos griefs sur la confusion, pouvez-vous lister les éléments problématiques ? J'ai cru comprendre que l'histoire de la route Alger/Constantine est de trop.
2) Autre source ? / Autre carte ? Concernant les frontières, la régence en a bien à l'est et à l'ouest. Pour appuyer cette représentation je peux rajouter cette source : Karim Chaibi, Atlas Historique de l'Algérie, [2].
Bonsoir Mr.Patillo, la carte de Karim Chaibi est assez bonne, il faudrait cependant la modélisé, au format png ou jpg, soit par la reproduction via des logiciels type : Paint, ou Paint 3D, etc.
Pas de problème je ne fais que rajouter des sources pour essayer de dénouer le problème et étayer l'affirmation qu'il y avait bien des limites est et ouest ; le sud lui est un espace réticulaire (Kouzmine et al. 2009).
Pour les sultanats locaux, il sont des systèmes de pouvoir qui étaient tout à fait intégré à l'espace de la régence on parle parfois de « révoltes » mais il s'agit souvent d'une dissidence plus structurée (comme des vassaux).
Je rajoute une autre carte pour les révoltes [3] issue du même ouvrage. En plus de la représentation sur Euratlas il y a assez d'éléments pour proposer une carte je pense ou corriger l'ancienne.
La carte proposée par Patillo est de grande qualité et se base sur une source secondaire récente et crédible. Je propose de la prendre comme base et de travailler pour en créer une version simplifiée adaptée à l'infobox, en utilisant uniquement les frontières extérieures et limites internes et sahariennes, ainsi que les villes ou certaines villes Waran(d) 16 juillet 2024 à 20:14 (CEST)Répondre
Je suis d'accord avec @Waran18, je pense que c'est le plus simple à faire au vu du progrès lent des discussions. Surtout qu'en effet cette carte reprend les frontières et l'organisation de la régence, en simplifiant, et en coloriant le tout, on obtiendra une carte assez synthétique et réaliste. HistoireIntelligente (discuter) 16 juillet 2024 à 21:49 (CEST)Répondre
Bonjour à tous, aucune des cartes nouvellement proposées ne me convient, je vous ai précisé ci-dessus que je ne participerais plus à la discussion mais pas de problème vous faites une majorité. Je ne fais pas consensus puisque personne n'admet que le territoire de la régence d'Alger est mité de zone appartenant à des tributs indépendantes entre les frontières est et ouest et aussi les quatre beyliks et qu'il est possible de déterminer assez précisément. Cordialement - Alaspada (d) 16 juillet 2024 à 13:13 (CEST)Répondre
Oui, pourquoi pas. Bizarrement, cet article est contesté. Pourtant, on reconnaît ici l'existence de tribus makhzen, qui sont des tribus avec des privilèges, dont le statut évolue dans le temps. Notamment à l'ouest, par la libération de la ville d'Oran, certaines tribus ont acquis ce statut tandis que d'autres l'ont perdu, voire sont passées à la fronde lors de certaines révoltes maraboutiques. Waran(d) 16 juillet 2024 à 20:23 (CEST)Répondre
Le territoire comporte des zones avec des systèmes locaux qui peuvent être des tribus indépendante, des fiefs ou des sultanats. Ces zones reconnaissent l'autorité d'Alger de manière formelle mais étaient indépendante de fait en plus d'avoir une corporation présente dans la capitale : Kabyle, Biskri, Touatia, Naili etc... donc on ne peut pas exclure la représentation de ces zones de la carte et présenter la régence avec une carte de type "gruyère".
Je pense que représenter les zones beylik, et les zones de dissidence comme dans la carte que j'avais faite, ou comme dans la carte de l'Atlas historique de l'Algérie est indispensable pour traiter ou présenter le sujet. Mr.Patillo16 juillet 2024 à 22:17 (CEST)Répondre
Il est d'usage de représenter la situation formelle d'autant qu'ils ne sont pas de simples rebelles, ils reconnaissent eux même l'autorité de la régence (si ils avaient chassé la Régence et auraient refusé de la reconnaître tout en étant assiégés, ça aurait été autre chose). Que des auteurs représentent l'ensemble d'une seule couleur montre que ce n'est ni biaisé ni inédit. Puis l'infobox va à l'essentiel. Panam (discuter) 16 juillet 2024 à 23:46 (CEST)Répondre
Totalement d’accord avec @Panam2014. La carte de l’infobox doit représenter la situation formelle.
La carte de l’infobox doit refléter le territoire de l’État, pas la situation de chacune des tribus présentes sur ce dernier. Ce serait d’ailleurs le seul État maghrébin qui se verrait appliquer cette règle (cf Saadiens, Sultanat Alaouite, Régence de Tunis etc.).
Désolé pour le délais de mes réponses, mais les systèmes locaux ne sont pas juste des "tribus" en colère. Ce sont de véritable fief ou royaumes associés dont je pense que on ne peut pas se passer tout à fait de les représenter.
La Régence considère le territoire comme le sien et les systèmes locaux pour beaucoup reconnaissent l'autorité de la Régence donc c'est une organisation interne. Voir la carte des fiefs de Royaume de France dans une section à part. Panam (discuter) 24 juillet 2024 à 13:53 (CEST)Répondre
Bonjour, Si nous considérons important de représenter les systèmes locaux et les fiefs de la Régence, sans pour autant découper le territoire en mille-morceaux, il serait alors convenable de revenir à l'ancienne carte qui représentait les frontières, les lieux de pouvoirs et les autorités régentes sur l'Algérie. Si besoin, il faudra améliorer la carte à partir de cette carte, je pense qu'elle ferait unanimité avec des corrections ou des débats sur cette carte. HistoireIntelligente (discuter) 24 juillet 2024 à 14:16 (CEST)Répondre
Parce que le but est toujours le même, découper le territoire de la Régence en milles morceaux pour le faire apparaître comme minuscule alors que tous les auteurs d'époque décrivent cet Etat comme le plus grand du Maghreb.
Rien que le fait que cette carte fasse autant débat (ce qui n'est le cas pour aucun autre Etat maghrébin) montre bien le deux poids deux mesures quand il s'agit de l'histoire de l'Algérie. Au nom de quoi devrait-t-on revenir à une carte non sourcée ? Il n'y a aucune justification à cela et en ce qui me concerne, je m'y oppose complètement. Descartes16 (discuter) 24 juillet 2024 à 14:50 (CEST)Répondre
Pour ma part, je suis du même avis que Panam et Descartes16. Mieux vaut avoir une carte qui présente la situation formelle comme celle qui s'y trouve actuellement dans l'infobox ou alors celle ci dessous :
Le problème est qu'à partir du moment où l'on discute d'une carte moderne, cette dernière n'est jamais basée sur une ancienne mais devient une création totalement nouvelle qui a pour seul but de morceler le territoire de cet Etat. Descartes16 (discuter) 24 juillet 2024 à 15:05 (CEST)Répondre
Je suis du même avis. Il vaut mieux avoir une carte qui présente la situation formelle. L'autre carte, qui est souvent mal comprise et exploitée comme une fragmentation politique, elle peut être placée dans le corps de l'article pour enrichir le contenu. Ce n'est pas l'usage de Wikipedia d'inclure ce type de carte dans l'infobox. Waran(d) 24 juillet 2024 à 20:22 (CEST)Répondre
Le problème c'est qu'il y a une fragmentation dans le sens où certaines régions n'étaient pas ottomanes (Kabylie, confins sahariens...) et se contentaient d'une alliance ou d'un traité avec la régence d'Alger.
Il faut suivre la source et représenter à minima les zones de dissidence avec des taches/zones sur le territoire comme le fait la source [4]. Certaines carte comme Euratlas les présentent même comme des entités souveraines [5].
La vrai question est surtout quelle source pour les confins sahariens ? et les représenter jusqu'à où car la carte de l'Atlas Historique de l'Algérie représente essentiellement le nord. Mr.Patillo4 août 2024 à 12:48 (CEST)Répondre
je pensais plus à un calque supplémentaire avec des zones par transparence sur les zones de dissidence ... sauf que au lieu d'avoir une couleur par sultanat il y aurait une seule couleur pour toutes ces zones, en se basant sur la source cette fois.
Il n'y a pas de fragmentation mais une "couche" supplémentaire. Je sais pas si vous et Waran18 (d · c · b) êtes d'accord ?
Carte de la régence d'Alger, de son voisinage et groupes tribaux
Bonjour,
@Panam2014@Waran18@HistoireIntelligente@Descartes16@Alaspada@Askelaadden
Désolé pour le contretemps, mais à cause de mon PC je n'ai pas pu proposer une ébauche plus tôt.
Voici donc la proposition de carte (à recentrer et sans les finitions). Merci de me faire les retours, si cela traduit bien les demandes (sur les groupes tribaux, ou dissidents ...) et bien sur toute remarque que vous jugerez utile.
Cordialement, Mr.Patillo5 octobre 2024 à 22:08 (CEST)Répondre
Bonjour, le coloriage montre que ce ne sont ni des entités administratives, ni des Etats indépendants
J'ai retravaillé les couleurs pour des « besoins d'infobox » : mise en gris des pays voisins, et faire ressortir la régence par une couleur plus visible.
Si les autres lecteurs veulent voir les deux versions ils peuvent cliquer sur l'image, ouvrir le lien dans wikimédia et descendre : un historique des versions est disponible (pour ceux qui ne le savent pas).
Bonjour, je vais encore jouer les rabats joies. - premièrement : la carte n'est pas référencée, il faut faire apparaitre la référence de Karim Chaïbi sur la carte puisque vous avez pris les cartes de ChaÏbi comme référence ; - deuxièmement : la carte n'est pas datée, indiquez les dates de Chaïbi ; - troisièmement : il manque les délimitations des beyliks, Dar es-Soltan, beylik du ponant ou de l'ouest, beylik du Titteri et le beylik du levant ou de l'est, c'est une partie importante de la Régence en ces temps là ; - quatrièmement : on joue sur les mots groupes tribaux, groupes tributaires et dissidences en lieu et place de Makhzen, de Rayas et indépendants, passe encore si les cartes de Chaïbi font l'impasse ; - cinquièmement : les couleurs pourrait être un peu plus soutenues ; - sixièmement ; il faut aussi recentrer la carte. Cordialement - Alaspada (d) 6 octobre 2024 à 11:44 (CEST)Répondre
Bonjour,
1) J'ai mis les sources en description sur wikimédia.
2) Ce sera ajouté
3)Les délimitations administratives ne sont pas courantes dans les infoboxs. Normalement il s'agit de montrer la régence et ses limites pour que le lecteur identifie ce dont il est question.
4)La terminologie de tributaire est effectivement de Karim Chaibi. Pour les autres (soulèvement tribaux) j'ai regroupé sous le terme dissidences (les royaume de Koukou et Beni/Aït Abbas n'étant pas de simple soulèvement mais des principautés plus structurées.)
5) et 6) C'est des questions de forme que je compte effectivement améliorer.
Tout d'abord, merci pour cet excellent travail. Je suis favorable à cette carte, mais j'ai quelques remarques à formuler.
Sur la forme, il est inutile de mentionner le port de Honaïne, car à cette époque, la ville avait déjà été abandonnée.
En ce qui concerne les "dissidences", elles ne sont pas mentionnées dans l'acte de Chebli, ce qui peut induire en erreur, car ce n'est pas toujours le cas. Par exemple, les Béni Abbes étaient liés par des alliances matrimoniales aux Beys de Constantine.
Touggourt était également tributaire en temps normal.
Je pense qu'il faudrait faire très attention aux frontières et à la chronologie, il serait nécéssaire de dater cette carte ; Au 17e siècle, la région d'Oujda par exemple se trouvait dans une zone frontalière floue en raison des conflits récurrents entre le Maroc et la Régence d'Alger où le contrôle territorial n'était pas toujours bien défini ou stable. Oujda, bien que traditionnellement sous influence marocaine, subissait régulièrement des incursions de la part des forces de la régence d'Alger, la dernière en date étant celle de 1795, créant une situation de frontière mouvante. L'idée serait de trouver un consensus de chronologie dans le 17e siècles comme une date précise en fonction des sources disponible pour éviter les incompréhensions. Par exemple, Georges Marçais, dans son ouvrage La Berbérie musulmane et l’Orient au Moyen Âge (1946) justifie la nécessité de trouver une date "consensuel" (càd des frontières qui ont duré à travers le temps jusqu'à maintenant) au vu de la complexité de ces zones à cause des guerres.
Outre ce domaine là, je suis pour cette carte, juste après quelques modifications se basant plus sur la forme que sur le fond, un exemple serait de faire ressortir les villes importantes (surtout la capitale d'Alger dans une couleur vive). Sinon, je ne pense pas nécéssaire d'appliquer les délimitations dans la carte de l'infobox, ça faciliterai la lecture de la carte par les lecteurs, et, la carte en question avec les délimitations se trouve déjà si je ne m'abuse dans la page.
Pour répondre à Mr.Patillo : - premièrement : Je pense qu'un référencement sur la carte du style « d'après Karim Chaïbi » serait nécessaire pour une parfaite connaissance. La référence Euratlas est inutile (je ne vois pas ce à quoi elle correspond) comme la page 124 de Chaïbi, référence inutile. On ne peut pas faire une carte du XVIIe siècle (qui représente bien la Régence) et en même temps une carte du début du XIXe siècle ; - deuxièmement : la date du « XVIIe siècle » serait très utile pour dater la carte ; - troisièmement : les beyliks sont absolument nécessaires ils font partie de la Régence. Ils apparaissent même sur les cartes Chaïbi avec le nom des capitales. Je ne vois aucune raison de ne pas les indiquées même dans les infoboxes comme d'ailleurs d'autres villes indiquées par Chaïbi, Blida, Mansoura, Mila, Guelma, Tabarka, etc. Il y a aussi le cas de Mers el-Kébir qui fut espagnol pendant un assez long moment et aussi le cas du Bastion de France qui lui était français ; - quatrièmement : je suis d'accord pour les groupes tribaux, les groupes tributaires du pouvoir turc comme indiqué par Chaïbi. - cinquièmement et sixièmement : OK ; - septièmement : il me paraitrait intéressant d'indiquer comme Chaïbi les villes ou forts ottomans par contre pas nécessairement les villes ayant des minorités judéo-berbères. - huitièmement : Je ne me prononcerais pas sur les Beni Snassen très opposés aux tributs arabes alaouites, Chaïbi parait bien considérer la frontière empiétant sur l'émirat Alaouite. - neuvièmement : à ce sujet il pourrait être inintéressant d'indiquer, comme Chaïbi, la frontière actuelle avec le Maroc car il y a une véritable différence avec l'actuel. Après ma première réaction maintenant des remarques de fonds. Je suis un peu étonné du choix de Karim Chaïbi, c'est un historien et un géographe plus ou moins amateur, enfin bon chacun ses choix ! Il est né et a fait des études de langues et d'histoire-géographie à Lyon et s'est formé à la cartographie en autodidacte, il est guide interprète des monuments historiques en France donc loin de son hobby. Son travail est très critiqué ou très adulé, on ne peut pas dire qu'il laisse les gens indifférents. Alors j'éviterai de créer une polémique mais il est bon de le savoir. Cordialement - Alaspada (d) 7 octobre 2024 à 14:18 (CEST)Répondre
@HistoireIntelligente. Bonjour j'ai reproduit ce que Karim Chaibi a décrit dans sa carte. Oujda et la Moulouya ont fait parti de la régence d'Alger par intermittence (la frontière étant pendant longtemps la Moulouya à l'Ouest de cette ville).
@Waran18 Bonjour Waran et merci. Ok pour Honaïne. Pour les dissidences, le terme traduit les soulèvements tribaux et des régions restées hermétiques à la pénétration algéro-turque. Par exemple la Kalaa Beni Abbès, jamais conquise, où Touggourt qui n'a vu qu'une seule expédition (en 1552), idem pour la Grande Kabylie. L'alliance matrimoniale concerne le XIXe siècle, avec Ahmed Bey, elle fait du sultan local un parent du bey, mais il reste bien sultan dans sa Kalaa. On avait convenu en août de représenter sous une seule couleur ces zones.
@Alaspada Ok pour les points 1) 2) . Pour le troisième point, je n'ai pas d'exemple de cartes dans les infobox où les provinces de l'entité sont représentées. Par exemple, cela reviendrait à mettre en infobox les sandjak de la Syrie, ou les divisions de l'Egypte ou de la Tripolitaine ottomanes ? Cela ne risque pas d'induire le lecteur en erreur (pensant avoir à faire à 3 entités )?. Quelle est l'opinion des autres contributeurs ici présent sur ce point ? Ok pour Mers el Kébir et Bastion de France, mais on ne peut pas trop densifier la cartes avec toutes les villes (comme Blida ect...), vous voulez vraiment les voir figurer toutes quand elles ne sont pas un enjeu territorial particulier ? 7)Est ce que cela ne doit pas fait l'objet d'une autre carte à détailler dans l'article avec le maillage militaro administratif de la régence pour ne pas charger celle de l'infobox. 9) intéressant ou inintéressant ? attention encore une fois à ne pas obtenir une carte surchagée en infobox. Une version plus détaillée peut être faite plus bas. Je n'ai pas de sources centrées sur la cartographie de l'Histoire de l'Algérie autre que Karim Chaïbi. C'est sans doute une source perfectible, mais elle a le mérite d'exister...
J'en profite aussi pour demander si vous avez une idée de couleur/représentation des zones que vous préférez (esthétiquement) n'hésitez pas à m'en faire part. Mr.Patillo7 octobre 2024 à 22:12 (CEST)Répondre
Oui en fait beaucoup de personnes quand ils arrivent sur les infobox se demandent : « on parle de quel pays ? à quelle époque ? ».
Ce que je redoute c'est que en marquant les beylik on risque de penser que il y a 4 entités : une à Alger, une à Constantine, une à Médéa, et une à Oran/Mazouna.
Et oui c'est bien ça, quand on arrive sur l'article de la Régence on voit trois choses : * l'infobox qui montre d'une Régence composée de quatre beyliks ; * un résumé d'article qui dit bien que la Régence est composée de quatre beyliks pour ceux qui veulent un rapide aperçu ; * un article qui détaille la composition de la Régence en quatre beyliks pour ceux qui veulent une info complète. Je ne vois pas où le lecteur peut se tromper ou être trompé. De plus il est sur l'article de la Régence et non sur je ne sais quel autre article. Sur la carte des États-Unis d'Amérique il est bien mentionné les États qui le composent ou sur une multitude d'articles qui montre une carte de France, il y a bien les régions, sur une carte des régions les départements et personne ne prends le détail pour le tout. Cordialement - Alaspada (d) 8 octobre 2024 à 18:27 (CEST)Répondre
La carte infobox des USA (en vert) est initialement sans subdivisions, c'est une seconde carte en dessous qui contient les Etats fédérés. Je suis neutre (tendance réservé) sur cette question des beyliks, est ce que @HistoireIntelligente@Panam2014@Waran18 sont pour l'option avec ou sans beylik ? Cordialement, Mr.Patillo9 octobre 2024 à 22:59 (CEST)Répondre
Évidemment sans. Il n'y a pas de raison de faire autrement que ce qu'il est d'usage de faire. Sinon, j'ai une solution : pourquoi ne pas modifier l'infobox ancienne entité territoriale pour pouvoir afficher plusieurs cartes comme pour les USA ? Que l'entité soit ancienne ou non ne change pas l'utilité ou non d'avoir plusieurs cartes. C'est donc l'infobox qui doit évoluer et afficher plusieurs cartes sera utile y compris pour les empires et royaumes que j'ai cités Panam (discuter) 9 octobre 2024 à 23:08 (CEST)Répondre
Comme je l'ai souligné précédemment, non, ce n'est pas nécessaire car le découpage des Beylik dans la régence est déjà fait dans les corpus de textes pour préciser l'organisation territorial, dans le cadre d'une carte dans l'infobox, le lecteur devra se contenter d'une carte simplifié, malgré la complexité du territoire. Cordialement - HistoireIntelligente (discuter) 10 octobre 2024 à 02:56 (CEST)Répondre
OK puisque je suis minoritaire pas les beyliks. Par contre pour les villes, il faut trouver des symboles pour marquer les différents statuts. Les petits drapeaux ottomans, qui prennent de la place, pourraient être remplacés par un petit cercle, les preasidios (Mers el-Kebir et Mellila) et le bastion de France comme indiquer un cercle de couleur avec un point au centre, les capitales des beliks à trouver avec Alger ou Djazaïr en rouge, les villes un simple point noir. Les groupes tribaux en italique. Les frontières comme actuellement avec peut être l'indication de la frontière actuelle. Pour les couleurs pas de préférence mais des couleurs plus soutenues pour les groupes tribaux et tributaires. Et merci encore d'avoir dénoué ce problème de carte. Cordialement - Alaspada (d) 10 octobre 2024 à 10:51 (CEST)Répondre
Bonjour, le découpage des Beylik dans la régence n'est pas nécessaire, les villes peuvent aussi être simplifiées, par exemple ne pas mentionner Oujda, Ngaoues ou Setif. Waran(d) 10 octobre 2024 à 20:24 (CEST)Répondre
Bonjour, je propose une nouvelle carte :
Pour les capitales de beylik, j'ai un problème c'est que celle de l'ouest a varié. De la même manière les présides sont variables y compris celui du bastion de France/El Kala.
C'est parfait, juste la proposition de @Waran18 semble pertinente, il faudrait alléger la carte en retirant les villes pas forcément nécessaire à noter comme Medea, Honein, Sour el Ghozlane, etc...
J'avais un dimanche à occuper alors j'ai mis au clair mes propres conseils et cela a donné la carte ci-dessous :
J'ai uniquement indiqué XVIIe siècle car la carte référence est datée du XVII et non du XVIIIe siècle. Je vous la présente dans les dimensions approximative de l'infobox. Vous en faites ce que vous voulez. C'était juste pour faire avancer le schemimilblik comme dirait Coluche.
Bonjour et merci Alaspada pour votre proposition illustrée.
Je me penche dessus et revient vers vous. Êtes vous sur que l'insertion du nom de l'auteur dans le titre est une convention courante ? La plupart des cartes sur commons indiquent les références dans les observations accompagnant le fichier.
Carte de la régence d'Alger, de son voisinage et groupes tribaux
Voici, j'ai allégé les villes, inclus les présides (Espagne : Mers el-Kébir ; Oran - France : Bastion de France/El Kala) ; en revanche je n'ai pas ajouté les capitales de beylik (surtout dans l'Ouest elle a changé, c'est un vrai casse tête de le présenter lisiblement) et les garnisons car cela rajoute.
Je peux en revanche dès à présent me pencher sur une seconde carte pour le texte qui représente mieux le découpage (beylik) ,les sièges beylicaux et les garnisons ottomanes dans le pays.
Je tiens à remercier chaleureusement tout le monde pour avoir pris le temps de débattre, de discuter et de fournir des sources afin de trouver une solution pour remplacer la carte de la Régence d'Alger dans l'infobox. C'était une problématique assez ancienne, qui remontait à l'année dernière, donc je suis vraiment ravi de voir qu'une solution a pu être trouvée. Merci à tous pour votre collaboration et vos efforts !
Génial une moitié de la carte de comporte aucune information, la carte ne va rien donnée dans l'infobox. Cette carte indique le XVII et XVIIIe siècles alors que la carte de base ne fait référence qu'au XVII, aucune référence à la source d'origine. Cette carte n'est malheureusement pas neutre et je le regrette. Quand je pense que nous étions si près d'aboutir ! ! ! Dommage. Je ne suis pas partisan de cette carte et je m'y oppose. Bravo à Panam2014 qui n'a pas attendu l'avis définitif pour publier une carte, même pas la bonne, hier à 21h52. Cordialement - Alaspada (d) 16 octobre 2024 à 20:43 (CEST)Répondre
@Alaspada la carte précédente était la moins consensuelle et de mauvaise qualité. Celle-ci est en cours d'amélioration suivant le consensus donc c'est toujours mieux que rien. En tout cas, je vois qu'elle est soutenue par @Monsieur Patillo, @Waran18 et @HistoireIntelligente et moi-même, ce qui fait un consensus. Son ajout est tout à fait normal d'autant que Monsieur Patillo a dit qu'il allait commencer à faire la seconde carte. Sinon, il n'y a pas de confusion entre deux cartes, Monsieur Patillo a simplement retouché la première version de son fichier. Et le soutien d'HistoireIntelligente à cette carte m'a paru être bon signe donc il n'y a pas de problème de nationalismes maghrébins antagonistes à ce sujet. Panam (discuter) 16 octobre 2024 à 21:05 (CEST)Répondre
La carte que j'avais faite n'était pas une carte définitive, c'est simplement pour montrer ce qu'on peut faire, c'était juste un projet. Je n'ai aucune prétention à faire une carte de la Régence. Vous faites une majorité, parfait. J'en prend bonne note. Mr. Patillo avait pris des engagements ... - Alaspada (d) 16 octobre 2024 à 21:16 (CEST)Répondre
Très honnêtement je me pose la question de savoir en quoi cette carte n'est-elle pas neutre ? D'autant plus qu'encore une fois on ne montre pas la Régence à son extension maximale mais en son territoire (supposé) du XVIème au XVIIème siècle (contrairement à d'autres Etats maghrébins de la même époque pour lesquels personne n'est aussi regardant). Quels sont les axes d'améliorations selon vous @Alaspada? Descartes16 (discuter) 16 octobre 2024 à 21:23 (CEST)Répondre
Excusez moi, Descartes16, mais je ne vais pas répéter ad nauseam tout ce que j'ai déjà dit et montré. Il suffit juste de relire. XVIe siècle ? Non XVIIe. Panam2014, vous voulez continuer à discuter, alors commencez par retirer la carte de l'infobox, il n'y en a pas besoin pour le moment. j’arrête là, je n'ai rien d'autre à dire et à monter. - Alaspada (d) 16 octobre 2024 à 23:48 (CEST)Répondre
Concernant les cartes sources il y a toujours eu 2 cartes de Chaïbi, une sur le XVIIe et une sur le XVIIIe siècle, et Euratlas pour certaines entités périphériques (hors régence).
Je suis disposé à ajouter des corrections, personne ne veut passer en force. L'avoir ajouté dans l'infobox ne signifie pas que toute discussion/amélioration est terminée. Donc si Alaspada veut bien préciser lesquels des engagements je n'aurais pas respecté (il doit pas y en avoir une centaine ...) je vais essayer au maximum de donner satisfaction.
Concernant l'ajout de la source il est en note de l'image commons, et à ajouter dans l'article, je n'ai pas l'habitude d'ajouter les sources dans les légendes. Mr.Patillo17 octobre 2024 à 01:13 (CEST)Répondre
Je ne comprends pas en quoi cette carte n'est pas neutre. Elle est basée sur une source secondaire fiable. En ce qui concerne la présentation des informations, toutes les infobox sur Wikipédia incluent des cartes simples destinées à une large compréhension du public. Les cartes plus détaillées peuvent être intégrées dans le corps de l'article si nécessaire.
Pour la lisibilité, la seule remarque que je ferais est que les bourgs ou les villes abandonnées ne devraient pas être mentionnés. Merci à Patillo pour son travail de grande qualité. Pour les dates, la source fournit les mêmes informations pour les deux siècles. Waran(d) 17 octobre 2024 à 12:39 (CEST)Répondre
Le seul problème qu’on pourrait rencontrer pour la « neutralité » de la carte serait par rapport à Oujda, ça suffit, sinon de manière générale il n’y a pas de problème. Cependant oui, @Alaspada est très remonté et je peux comprendre, la carte ne cessera de s’améliorer, j’en suis certain, avec un approfondissement des discussions mais l’essentiel est là : Une nouvelle carte est dans l’infobox, basé sur des sources crédibles et se lit facilement. HistoireIntelligente (discuter) 17 octobre 2024 à 15:07 (CEST)Répondre
Quelle surprise, le problème serait donc Oujda, vous m’en voyez étonné. N’insultez pas notre intelligence s’il vous plaît et ne vous cachez pas derrière une prétendue « neutralité ». La carte ne serait pas neutre parce qu’elle montre qu’Oujda relevait bien de la Régence d’Alger ? Est-ce une blague ?Je souligne également qu’il n’y aucun problème en ce qui concerne la carte de l’émirat Alaouite par exemple avec un territoire complètement délirant en infobox et pour lequel, étrangement, personne ne s’est mobilisé de la même manière que pour la Régence d’Alger. La finalité est toujours la même, minimiser au maximum l’histoire de l’Algerie, ce phénomène se retrouvant sur l’ensemble des articles concernant ce pays. Descartes16 (discuter) 17 octobre 2024 à 15:18 (CEST)Répondre
ça n'empêche pas de discuter des cartes sur l'empire chérifien sachant que les anglophones eux mêmes sont à la recherche de cartes fiables. Mais de toute façon, Oujda a fait partie de la régence pendant une centaine d'années. Panam (discuter) 17 octobre 2024 à 15:33 (CEST)Répondre
Je vois pas pourquoi vous vous énervez, je n’ai jamais prétendu le contraire et j’ai toujours soutenu la carte et vous m’avez mal lu. Ce que j’ai dit c’est que, il est évident qu’on rencontrera des problèmes de neutralité à cause d’Oujda : Pour parler autrement, il y aura des discussions pour savoir si Oujda était sous la régence pendant la période de la carte, etc. Je pense que mes confrères peuvent en témoigner, enfin bref, ce n’est pas grave, la carte est dans la page désormais, comme j’ai dis précédemment, en cas de modifications, ça sera que des détails pour améliorer la carte. HistoireIntelligente (discuter) 17 octobre 2024 à 16:02 (CEST)Répondre
Oujda : les cartes représentent la même frontière, y compris une troisième présente dans l'ouvrage que je vais tenter de reproduire ici.
De ce que j'ai compris c'était 3 points qui étaient problématiques : * les présides et possessions européennes dont le Bastion de France * beyliks (vu comme trop détaillé) * les garnisons (pour moi idem beyliks) * capitales de beyliks (idem beylik selon moi).
Je vais résumer une dernier fois pour tous et pour Mr.Patillo suite à son message du 6 octobre à 17:33.
Je pense que vous vous contentez de peu. Qui, hormis moi-même et Mr.Patillo, je suppose, a le livre de Chaïbi entre les mains ? Vu les remarques et les acceptations des uns et des autres, j'ai bien peur que la réponse est personne. Quand je dis « la carte n'est pas neutre » je voulais tout simplement dire que la carte est une interprétation de la carte de Chaïbi et comment faire référence à une carte et l'interpréter en fonction de son goût personnel : il ne faut pas telle ville, ou tel preasidio, ou tel bastion, ou telle ville de garnison, ou je ne sait quoi d'autre. En tous cas je n'ai jamais parlé de Oujda, la carte de Chaïbi est clair sur ce point, les Beni Snassen et Oujda sont clairement dans la Régence, cela peut s'expliquer par l'opposition des Beni Snassen aux Alaouites. Vous êtes d'accord pour ne pas indiquer les beyliks sous prétexte qu'aucune carte ne donne les composantes pourtant ils sont sur la carte Chaïbi. Cela prendrait trop de place dite vous, parce qu'un trait prendrait trop de place ? Comme les villes de garnison trop encombrant quand elles ne prendraient pas plus de place que les autres villes puisque c'est juste une couleur qui diffère. Vous voulez faire le tri dans les villes pour faire de la place. Autant je pourrai comprendre les beyliks autant les villes de garnison, c'est juste un parti pris qui n'est pas neutre.
Vous voulez de la place alors pourquoi faire une carte de tout le Maghreb sur lequel il n'y a aucune information pertinente et de plus ce n'est pas ce que l'on cherche, c'est la Régence le sujet pas le territoire des Alaouites ou de la régence de Tunis, pourquoi pas la régence de Tripoli pendant que l'on y est. Pourquoi indiquer en plus du XVIIe siècle le XVIII (unique sujet de la carte et sur laquelle nous nous étions mis d'accord) alors que les cartes de la Régence au XVIIIe siècle (début et fin) ne montrent que des campagnes de batailles ce n'est pas le but recherché, ce que nous voulons c'est une carte de la Régence pas des batailles ou des révoltes. Pourquoi se donner la peine de faire deux cartes quand une est suffisante si on la fait avec un cadre un peu plus serré.
Maintenant vous faites ce que vous voulez, vous pouvez "trafiquer" la/les cartes de Chaïbi autant que vous voulez mais vous n'aurez pas mon accord pour cela. Cela serai amusant si je faisais au propre la carte que je vous avais montré et que je remplaçais la carte de Mr.Patillo alors que c'est la même et plus proche de Chaïbi que l'autre, vous la supprimeriez et pour quelle raison ? Sous prétexte de conformité à Chaîbi, très drôle.
Cette carte n'est pas une reproduction de la carte en question (qui pourrait être un copyvio) mais elle est sourcée à travers celle-ci. Ca s'appelle un travail dérivé. Comme une phrase peut être sourcée avec un article mais tout l'article n'aura pas été exploité pour rédiger un paragraphe.
En tout cas, pour les beyliks, vous avez vous-même admis être en minorité et proposé une carte sans ceux-ci. A la rigueur on pourrait rajouter des villes mais la majorité ici était contre. Panam (discuter) 18 octobre 2024 à 12:01 (CEST)Répondre
Alaspada. Le 16 juillet 2024 à 13:13 vous avez dit ceci : Je ne fais pas consensus puisque personne n'admet que le territoire de la régence d'Alger est mité de zone appartenant à des tributs indépendantes . C'est un point sur lequel je suis d'accord donc je ne comprends pas la remarque selon laquelle ce que nous voulons c'est une carte de la Régence pas des batailles ou des révoltes, car dans le livre de Chaîbi je n'ai pas de représentation à la manière de Kouzmine sur les tribus, et le seul moyen de rendre compte des dissidences - et ne pas présenter un bloc monolitique, mais mité de zones au statut variable - est de refléter ces dissidences/revoltes et groupes tributaires.
il ne faut pas telle ville, ou tel preasidio, ou tel bastion, ou telle ville de garnison, ou je ne sait quoi d'autre. : je ne suis pas partisan d'enlever des villes mais cela m'a été demandé. Je ne me suis jamais opposé à représenter les Présides étrangers, y compris le Bastion de France, ils sont sur la carte. Concernant les garnison l'avis est peut-être personnel mais il ressort du maillage militaro-administratif comme les beylik et donc un niveau de détail supplémentaire.
Effectivement tous les détails de la/les carte de Chaïbi, ne sont pas représentés, comme tous les détails textuels de différentes sources ne le sont pas. Vu d'où nous partons et ma participation à enlever certaines mention pour le coup réellement non neutres dans l'article (carte source primaire à l'Atlantique, régence allant au Hoggar, RI etc...) je ne vois pas l'enjeu de neutralité à ne pas figurer un tracé de beylik sur une carte, franchement.
Pour résumer vos désaccords concernent :
la présence des garnisons (à introduire selon vous)
les beyliks (à introduire)
enlever les entités autres que la régence ?
réintroduire les villes que j'ai enlevé à la demande de Waran18 ?
Voilà si d'autres contributeurs veulent se prononcer sur ces demandes également ils sont les bienvenus, si il y a consensus la carte pourra être modifiée. Cordialement, Mr.Patillo18 octobre 2024 à 18:10 (CEST)Répondre
Pour moi un carte de l'infobox doit être limpide, ce qui est l'usage habituel sur wiki, donc
la présence des garnisons : non
les beyliks :non
enlever les entités autres que la régence : neutre
réintroduire les villes : non, je serai pour retirer plus
Je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’avoir des articles distincts. Les sources secondaires sont rares, donc autant développer l'article concerné, comme je l’ai fait avec le Mzb, qui était une forme de protectorat. Waran(d) 22 octobre 2024 à 16:55 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 10 jours4 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour,
Je pense que cette carte de la Régence, qui divise le territoire algérien en tribus, ne reflète pas fidèlement la réalité historique.
Durant trois siècles, de nombreux changements territoriaux ont eu lieu, et des alliances se sont formées puis dissoutes. Ainsi, toute carte établie à un instant T serait très différente de celle à l’instant T+10 ans ou T - 10.
Par exemple :
Le Sultanat de Touggourt a été tributaire à plusieurs reprises et s’est aussi souvent révolté. Voici la situation de Touggourt, Ouargla, Laghouat, etc., en 1593 (voir ici). La situation a évolué d’ici à 1818.
De même, le Mzab, Ouargla, Laghouat, etc., ont été plusieurs fois tributaires (voir pages 113, 17 et 87 du livre Le Sahara algérien : études géographiques, statistiques et historiques sur la région au sud des établissements français).
Les royaumes de Koukou et des Aït Abbas ont également connu des périodes de vassalité et d’indépendance (voir Dictionnaire géographique universel de Michel Antoine Baudrand, page 349, qui décrit le royaume comme tributaire d’Alger https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k3990792.image#).
Cela montre l’importance de soit :
Représenter l’extension maximale de la Régence.
Ou de montrer le territoire moyen qu’elle a couvert.
Je ne comprends pas non plus la nécessité de mettre l’accent sur les tribus, alors que les régions voisines, où les tribus existaient également, sont représentées comme des entités unifiées. Cela rend la carte encore moins représentative de la situation au Maghreb.
Si l’objectif est de situer la Régence, pourquoi ne pas utiliser une carte historique authentique ? Celle proposée initialement par @Alaspada semble appropriée. La Carte du royaume d’Alger par P. Duval est également intéressante puisqu’elle ne montre pas les territoires voisins. Une autre option pourrait être une carte illustrant les trois beylikats, qui est déjà présente dans l’article.
Nous pourrions l’adapter en fonction des sources historiques fiables, par exemple en ajustant les termes comme "tributaire" par "tributaire ou indépendant selon les périodes."
Oui, je rassemblerai un maximum de sources et reviendrai avec une proposition fondée sur des sources fiables et représentative de l'ensemble de la Régence sur toute la période. Cordialement, Hafou (discuter) 26 octobre 2024 à 22:42 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 jour4 commentaires2 participants à la discussion
@Waran18 @Alaspada @HistoireIntelligente je propose qu'on mette une carte plus exhaustive ( ci possible une carte réelle de cartographes) et plus inclusive que celle qui est sur l'info box, sachant que celle ci n'incluent pas les regions du Mzab ( population mozabite représentée par un amin chez le Dey d'Alger ), la region de laghouat intégrée dans le beylek Titteri et les regions du sud tlemcenien.
C'est un WP:POV. On doit se baser sur ce disent les auteurs contemporains. Et pas afficher absolument une extension maximale. Les cartes anciennes sont obsolètes au sens de Wikipédia. Panam (discuter) 4 novembre 2024 à 20:35 (CET)Répondre
Je comprends le fait de se baser sur les œuvres d'auteurs/ historiens contemporain mais cela ne contredit pas le fait que les regions du sud centre faisait partie de la régence en temps normal surtout celle du Mzab( article détaillé et sourcé sur wikipédia ).
Cet article ne comporte pas de liste de tâches suggérées. Vous pouvez saisir une liste de tâches à accomplir (par exemple sous forme d'une liste à puces), puis sauvegarder. Vous pouvez aussi consulter la page d'aide.
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Alaspada : aussi car ma réponse a tardé. Cordialement, Mr.Patillo 16 juillet 2024 à 11:21 (CEST)
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il me semble qu'il faut un article sur les dissidences. Et pour le Mzab et Beni Snassen ? Ca me semble intéressant à développer. Panam (discuter) 21 octobre 2024 à 21:24 (CEST)
