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Dernier commentaire : il y a 17 jours3 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour,
Alors que le RI et l'infobox avaient été (jusqu'à fin 2023), l'objet de modification dont les mots étaient a peu près pesés et discutée en Pdd, depuis 6 mois c'est une avalanche de modifications toujours plus hasardeuses et de cherry-picking. Je suis donc revenu à la version du 17 septembre où la forme était a peu près correcte. Je vais donner quelques exemples qui justifient largement, selon moi, ce retour à une version potable.
La mention d'Etat « tributaire » est contredite par une source centrée et spécialisée sur le sujet : Lemnouar Merouche - Recherches sur l'Algérie à l'époque ottomane, tome II, p.139 :
« Les statuts des parties de l’empire vont de la province, qui paie un tribut annuel, aux États d’empire avec lesquels on se contente d’une allégeance formelle et de l’envoi de présents à certaines occasions bien définies. Sauf exceptions liées à la structure du pays ou à la proximité du centre, chaque pacha-beylerbey était « roi dans son royaume » qu’il gérait, avec l’assistance d’un Divan, en respectant les coutumes locales et les structures traditionnelles des pouvoirs locaux dépendant de son autorité. Dans ce cadre, Alger s’affirmait en tant qu’État d’empire, c’est-à-dire une entité politique ayant tous les attributs de l’État au sens d’alors, mais qui par ailleurs constituait une partie intégrante de l’empire ottoman. »
la mention d'Etat « quasi-indépendant » est également inexistante, elle reposait sur un détournement de cette source (Merouche p.139), il n'est question que d'« autonomie » ; la sous section du livre de Merouche s'appelle « Une autonomie affirmée ».
Pour le Hoggar, par exemple, la source est détournée : Smugglers and Saints of the Sahara: Regional Connectivity in the Twentieth , Cambridge University Press, p.45, indique que la zaouia des Ouled Sidi Cheikh, a une influence par ses lettrés dans le Hoggar, mais aucune mention d'un lien politique ou d'une extension de la régence à cette région.
L'usage de sources peu centrées qui abondent dans un lexique diffus et peu précis sur la situation politique de la régence n'aide pas le lecteur à se faire une idée et son un manque de neutralité. C'est d'autant plus problématique qu'ils sont issus d'ouvrages comme The Arabs: A History – Third Edition, qui ne sont pas spécialisé sur les études ottomanes ou algériennes de cette époque. Dès lors contaminer le RI avec cette historiographie est assez mal venu. Le RI doit se borner à citer les faits et les titres factuellement (beylerbey, dey etc...). Les analyses pour rapprocher le gouvernement de la régence de termes européens (république militaire, vice-royauté, république corsaire etc...) sont à développer dans le corps de texte en ce sens qu'ils sont des points de vue (souvent externes) sur la situation.
Dernier commentaire : il y a 6 jours43 commentaires6 participants à la discussion
Je viens de voir sur Commons une carte de la régence d'Alger publiée en 1650 à Amsterdam. Elle est préférable à toutes les cartes après 1830 ou toutes les créations personnelles.
File:Carte de la Régence d'Alger en 1650 (Algérie) et du Royaume de Fès.jpg
File:Africa North 1650, Jan Janssonius (4159266-recto).jpg
- Alaspada (d) 26 juillet 2023 à 13:28 (CEST)Répondre
Alger à l'époque de la Régence
Solution de compromis : mettre une vue d'époque représentant Alger en lieu et place d'une carte qui pose problème comme celle-ci Stoopendael (1636–1707) : De Stadt Algiers / La Ville d'Alger. Copperplate print, colorized, c. 1680/1690, 26 × 34 cm vers 1680/1690 au Rijksmuseum - Alaspada (d) 17 septembre 2023 à 13:28 (CEST)Répondre
2024 et le problème de la Carte est toujours pas résolu. Je propose d'appliquer la solution de revenir à la carte initiale, ou de trouver un compromis à travers la peinture d'Alger à l'époque de la régence. Il y a de gros problèmes dans la carte. HistoireIntelligente (discuter) 3 juillet 2024 à 20:31 (CEST)Répondre
Bonjour HistoireIntelligente, je suis tout à fait d'accord avec vous. Il est possible de mettre une vue d'Alger vers 1680/1690, comme cela on met tout le monde d'accord puisque une carte ne fait pas consensus. Cordialement - Alaspada (d) 3 juillet 2024 à 21:26 (CEST)Répondre
Je suis en accord avec la carte proposée a de Panam, je ne vois pas pourquoi une carte ne doit pas être figuré dan cet article. Waran(d) 4 juillet 2024 à 14:38 (CEST)Répondre
Ce n'est qu'une carte faite par un contributeur, tirée d'un Atlas historique de l'Islam qui n'utilise que des fonds de cartes modernes, aucune carte historique. Cette carte n'apporte aucune info ! Cordialement - Alaspada (d) 4 juillet 2024 à 23:52 (CEST)Répondre
elle représente les frontières de manière compréhensible Elle est symbolique, elle donne peu d'indication pour ne pas dire aucune. Au moins elle ne fera pas polémique (sic). - Alaspada (d) 6 juillet 2024 à 16:11 (CEST)Répondre
Ensuite on a eu l'arrivée des sources primaires toutes plus délirantes les unes que les autres... le problème a ainsi été artificiellement « recréé ».
La proposition de la carte en jaune n'est pas satisfaisant car il ne montre pas les « systèmes de pouvoir locaux », la régence n'étant pas en pleine maitrise du territoire. Et surtout il valide le Pov des moorish d'une possession du Touat à l'exclusivité du Maroc alaouite de l'époque. Il exclut donc la réalité des zones de pouvoir partagée voir article Kouzmine, et les pouvoirs locaux d'autre part.
Autant revenir à la version stable d'autant que elle était encore en place en 2023, mais c'est mieux d'avoir une carte sourcée. Sinon, pour l'auteur de la carte sur Commons, il lutte de longue date contre le POV pushing moorish (y compris au sujet du drapeau mérinide) donc faut voir avec lui. Panam (discuter) 6 juillet 2024 à 13:09 (CEST)Répondre
Bonjour Mr.Patillo, il vous aura fallu neuf versions pour arriver à une carte qui manque d'explication, les taches de couleur représentent quoi ? Vous donnez des sources qui mélangent un peu tout Par exemple : Carte de la régence d'Alger, des États kabyles et d'autres sultanats de l'Algérie au XVIIIe siècle. Propre travail basé sur euratlas.net [1] et divers livres historiques comme L'Algérie des Algériens de Mahfoud Kaddache. Il représente également la route d'Alger-Constantine ponctuée par le changement stratégique de Tiggoura (portes de fer) où la régence d'Alger paye un péage à un sultan local. La source de Tigourarin est Rachid Bellil, Les Oasis du Gourara (Sahara Algerien), Peeters Publishers, 1 Janv.1999 - 307 pages, en p.133, dans le livre, le voyageur marocain Al Ayachi rapporte qu'il y avait un émirat indépendant dans le Tigourarin (maintenant appelé Gourara). La twat est désignée dans le livre en tant que groupe d'Oasis. Je ne suis pas certain que cette carte, interprétation du XVIIIe siècle, soit mieux que les autres surtout qu'elle reprends des éléments de différente époque. - Alaspada (d) 6 juillet 2024 à 16:11 (CEST)Répondre
Aucune des deux, la première, je le répète, est imprécise, elle ne montre rien. La deuxième, est une sorte de gloubi-boulga qui reprends des sources en en faisant une carte qui montre je ne sais pas trop quoi, je ne sais pas trop quand. Ce n'est pas parce que Mr. Patillo l'a réalisé et la mise dans un certain nombre d'articles que cela en fait une source valable. Par contre, il existe deux cartes mais elle sont déjà utilisées dans l'article c'est celle ci-contre qui ne nous apprend pas grand chose et [[File:Le maghreb central sous suzerainté ottomane 2.png]] qui malheureusement ne reprend pas les sources de l'original (Y. Kouzmine - 2008, M. Côte - 1988, L. Rinn, in A. Bernard - 1930 et C-A Julien - 2003) Donc j'en reviens à mon idée première, une vue d'Alger à l’époque de la Régence [[Image:Stoopendael Algiers 1680s.jpg|thumb|Alger à l'époque de la Régence]] qui me parait une bonne solution de compromis. Cordialement - Alaspada (d) 6 juillet 2024 à 22:38 (CEST)Répondre
La seule carte qui suit à l'identique cette dernière, c'est cette carte. @Alaspada apporte une bonne idée sur la table, de remplacer la carte par la peinture d'Alger, cependant, en y réfléchissant, il serait plus adéquat pour un état de montrer les frontières et donc, une carte. Pour cela, je propose celle déjà proposé à l'initiale, c'est à dire elle, ou encore celle proposé par @Panam2014, ainsi que cette carte. Il doit bien exister d'autres cartes qui pourraient faire l'unanimité quand même... HistoireIntelligente (discuter) 7 juillet 2024 à 02:35 (CEST)Répondre
Pour information, cette carte montre le statut des tribus. On ne présente pas une carte d'une entité par le statut des tribus/régions, mais de ses frontières, même théoriques, et cela sur tous les articles. Imaginez remplacer les cartes de la Syrie et de la Libye par les forces de pouvoirs centraux, opposés et locaux. Donc la carte proposé par Panam est la plus facile pour une infobox. Waran(d) 7 juillet 2024 à 10:15 (CEST)Répondre
Bonjour à tous, bon, j'abandonne l'idée d'une vue d'Alger dans l'infobox, elle ne fait pas consensus. J'ai fait systématiquement toutes les cartes de Commons (et il y a du ménage à faire, c'est tout et n'importe quoi. Ce n'est pas à l'honneur de Commons) et la plus représentative de tout ce que j'ai trouvé est celle des tributs indépendantes ou soumises qui donne bien les délimitations des territoires de la Régence. Il faut savoir que les frontières n'existaient pas à cette époque, il suffit de lire cette source et principalement le paragraphe « 2 La Régence ottomane, les confins sahariens » qui retrace bien ce qu'était la Régence avant la colonisation française. C'est de cet article que j'ai tiré la carte qui présente la régence d'Alger et le statut de chacun des constituants reprise en partie sur Commons mais elle ne donne pas ses sources. - D'abord, les trois beliks et le territoire du sultan (qui, entre parenthèse, n'était pas indiqué dans l'article) qui donne une idée d'ensemble des différents territoires avec les frontières approximatives ; - ensuite, les territoires indépendants dans lesquels la Régence n'a aucun pouvoir ; - enfin, les territoires alliés ou vassaux qui appartiennent bien à la régence d’Alger. Il est possible de simplifier la carte en ne faisant pas la distinction entre les tributs Makhsen et Rayas. Nous aurons là une carte qui ne reprends pas le statut des tributs mais la réalité des territoires de la Régence. Cordialement - Alaspada (d) 7 juillet 2024 à 11:42 (CEST)Répondre
Encore une fois, c'est une carte du statut des tribus, pas une carte d'une entité. Imaginez présenter la Syrie actuelle avec les différents pouvoirs sur la carte. Je suis très opposé à cette carte. Ce n'est pas la seule entité dans ce cas, mais on fait toujours une obsession sur la seule régence d'Alger, je ne comprends pas pourquoi. Les limites sud peuvent être laissées vides, mais il y a bien des délimitations théoriques avec ces deux voisins du nord. En appliquant le principe l'absence du concept moderne des frontières, il faudra alors revoir tous les infobox de plusieurs entités passées. Waran(d) 7 juillet 2024 à 11:51 (CEST)Répondre
Encore une fois et c'est la dernière, après basta, vous vous débrouillerez comme des grands, mais cela ne veux pas dire que je refuse de donner mon avis. Les frontières n'étaient pas définies à cette période et ce n'est pas une carte des statuts mais des territoires soumis ou non à la Régence, c'est joué sur les mots. C'est une carte style Mr. Patillo mais cette fois basée sur des références. Je ne vois pas ce que la Syrie actuelle vient faire là dedans, elle n'a rien à voir avec la régence d'Alger au XVIe siècle et au XVIIe siècle. Entre temps cinq siècles sont passés et les frontières sont apparues tout récemment. Vous voulez une carte de la régence d'Alger avec des frontières ? Et bien il faudra attendre la colonisation, et encore, juste comme cela en passant, qu'elle est la frontière entre la Maroc et l’Algérie entre Figuig et Tindouf ? Il existe bien un traité mais les barbelés sont toujours présents. Cordialement - Alaspada (d) 7 juillet 2024 à 16:30 (CEST)Répondre
@Alaspada et quid de la comparaison avec les Etats marocains ? Si la frontière n'était pas définie, elle l'était dans les deux sens. Par ailleurs, si des sources ont décidé de la matérialiser c'est quelle existait au moins partiellement de facto. Panam (discuter) 7 juillet 2024 à 16:34 (CEST)Répondre
Le titre de la carte dans la source est 'Statut des tribus', et non pas celui d'un territoire. L'exemple syrien est intéressant, car il y a des territoires échappant au contrôle direct du pouvoir central, même chose pour la Libye, la Colombie, la Birmanie pourtant contemporains. Pourtant, on ne représente nulle part sur Wikipédia une carte d'une entité en fonction du contrôle des territoires, mêmes les entités passées peu centralisées. Waran(d) 7 juillet 2024 à 16:37 (CEST)Répondre
Vous connaissez beaucoup de pays qui ont leurs territoires au XVIe siècle mité de parties indépendantes ? Vous voulez nier la réalité, c'est du PoV. Je ne vous parle pas de la carte sous suzeraineté ottomane mais d'un carte refaite comme indiquée ci-dessus. Vous n'en voulez pas et bien tant pis. C'était ma dernière intervention puisque je ne fait pas consensus. Cordialement - Alaspada (d) 7 juillet 2024 à 18:20 (CEST)Répondre
Je pense que @Waran18 est d'accord avec mon constat. Il y a déjà l'empire chérifien qui est une confédération tribale et pourtant on n'a pas fait de carte comme ça. Un traitement différencié est contraire à WP:NPOV. D'ailleurs, il me semble exagéré de parler de POV pour caractériser une carte (donc une source secondaire) qui n'a même pas été rédigée par des Algériens. Même si chaque carte est critiquable. D'ailleurs pour avancer je peux demander à @M.Bitton (qui n'a rien d'un nationaliste algérien) ce qu'il pense des remarques de Monsieur Patillo sur le territoire contrôlé par la Régence plutôt que par l'Empire chérifien, de même que sur les territoires des tribus. Panam (discuter) 7 juillet 2024 à 18:28 (CEST)Répondre
Encore une fois, il s'agit d'une carte du statut des tribus. Que signifie d'ailleurs 'indépendante' ? Il peut s'agir, selon les régions concernées dans la carte, de montagnards vivant en autarcie ou de nomades sahariens. Par ailleurs, une ville garnison comme Tébessa, donc directement contrôlé par le pouvoir, se trouve dans cette carte en zone libre, de même que Touggourt qui est tributaire d'Alger, ou le Mzab autonome, mais très lié à Alger. Pour les autres entités, le sultanat chérifien avait la même configuration, avec une zone appelée "bled siba" qui échappait au contrôle du pouvoir central. Waran(d) 7 juillet 2024 à 20:13 (CEST)Répondre
Je rejoins l'avis des précédents contributeurs, aussi bien le Sultanat Alaouite que la Régence de Tunis avaient un système de Makhzen similaire à celui de la Régence d'Alger. Aucun débat néanmoins sur leurs cartes respectives alors même que, à titre d'exemple, la majorité du territoire alaouite faisait partie de Bled Siba avec donc des tribus fortement (si ce n'est totalement) indépendantes du pouvoir central.
Rien ne justifie que la carte de la Régence d'Alger soit modifiée pour réfléter les liens d'allégances des différentes tribus présentes sur le territoire si ce n'est encore une fois pour faire du deux poids deux mesures et chercher à transformer un Etat dont toutes les sources mentionnent qu'il était le plus grand de la région en un patchwork de tribus indépendantes. Ce qui n'était pas le cas. Descartes16 (discuter) 15 juillet 2024 à 16:31 (CEST)Répondre
Bonjour Alaspada.
1) Ancienne carte. La carte compile des sources diverses mais elle n'est pas anachronique. Jean Louis Triaud avait même reconnu son utilité. Je comprends vos griefs sur la confusion, pouvez-vous lister les éléments problématiques ? J'ai cru comprendre que l'histoire de la route Alger/Constantine est de trop.
2) Autre source ? / Autre carte ? Concernant les frontières, la régence en a bien à l'est et à l'ouest. Pour appuyer cette représentation je peux rajouter cette source : Karim Chaibi, Atlas Historique de l'Algérie, [2].
Bonsoir Mr.Patillo, la carte de Karim Chaibi est assez bonne, il faudrait cependant la modélisé, au format png ou jpg, soit par la reproduction via des logiciels type : Paint, ou Paint 3D, etc.
Pas de problème je ne fais que rajouter des sources pour essayer de dénouer le problème et étayer l'affirmation qu'il y avait bien des limites est et ouest ; le sud lui est un espace réticulaire (Kouzmine et al. 2009).
Pour les sultanats locaux, il sont des systèmes de pouvoir qui étaient tout à fait intégré à l'espace de la régence on parle parfois de « révoltes » mais il s'agit souvent d'une dissidence plus structurée (comme des vassaux).
Je rajoute une autre carte pour les révoltes [3] issue du même ouvrage. En plus de la représentation sur Euratlas il y a assez d'éléments pour proposer une carte je pense ou corriger l'ancienne.
La carte proposée par Patillo est de grande qualité et se base sur une source secondaire récente et crédible. Je propose de la prendre comme base et de travailler pour en créer une version simplifiée adaptée à l'infobox, en utilisant uniquement les frontières extérieures et limites internes et sahariennes, ainsi que les villes ou certaines villes Waran(d) 16 juillet 2024 à 20:14 (CEST)Répondre
Je suis d'accord avec @Waran18, je pense que c'est le plus simple à faire au vu du progrès lent des discussions. Surtout qu'en effet cette carte reprend les frontières et l'organisation de la régence, en simplifiant, et en coloriant le tout, on obtiendra une carte assez synthétique et réaliste. HistoireIntelligente (discuter) 16 juillet 2024 à 21:49 (CEST)Répondre
Bonjour à tous, aucune des cartes nouvellement proposées ne me convient, je vous ai précisé ci-dessus que je ne participerais plus à la discussion mais pas de problème vous faites une majorité. Je ne fais pas consensus puisque personne n'admet que le territoire de la régence d'Alger est mité de zone appartenant à des tributs indépendantes entre les frontières est et ouest et aussi les quatre beyliks et qu'il est possible de déterminer assez précisément. Cordialement - Alaspada (d) 16 juillet 2024 à 13:13 (CEST)Répondre
Oui, pourquoi pas. Bizarrement, cet article est contesté. Pourtant, on reconnaît ici l'existence de tribus makhzen, qui sont des tribus avec des privilèges, dont le statut évolue dans le temps. Notamment à l'ouest, par la libération de la ville d'Oran, certaines tribus ont acquis ce statut tandis que d'autres l'ont perdu, voire sont passées à la fronde lors de certaines révoltes maraboutiques. Waran(d) 16 juillet 2024 à 20:23 (CEST)Répondre
Le territoire comporte des zones avec des systèmes locaux qui peuvent être des tribus indépendante, des fiefs ou des sultanats. Ces zones reconnaissent l'autorité d'Alger de manière formelle mais étaient indépendante de fait en plus d'avoir une corporation présente dans la capitale : Kabyle, Biskri, Touatia, Naili etc... donc on ne peut pas exclure la représentation de ces zones de la carte et présenter la régence avec une carte de type "gruyère".
Je pense que représenter les zones beylik, et les zones de dissidence comme dans la carte que j'avais faite, ou comme dans la carte de l'Atlas historique de l'Algérie est indispensable pour traiter ou présenter le sujet. Mr.Patillo16 juillet 2024 à 22:17 (CEST)Répondre
Il est d'usage de représenter la situation formelle d'autant qu'ils ne sont pas de simples rebelles, ils reconnaissent eux même l'autorité de la régence (si ils avaient chassé la Régence et auraient refusé de la reconnaître tout en étant assiégés, ça aurait été autre chose). Que des auteurs représentent l'ensemble d'une seule couleur montre que ce n'est ni biaisé ni inédit. Puis l'infobox va à l'essentiel. Panam (discuter) 16 juillet 2024 à 23:46 (CEST)Répondre
Totalement d’accord avec @Panam2014. La carte de l’infobox doit représenter la situation formelle.
La carte de l’infobox doit refléter le territoire de l’État, pas la situation de chacune des tribus présentes sur ce dernier. Ce serait d’ailleurs le seul État maghrébin qui se verrait appliquer cette règle (cf Saadiens, Sultanat Alaouite, Régence de Tunis etc.).
Cet article ne comporte pas de liste de tâches suggérées. Vous pouvez saisir une liste de tâches à accomplir (par exemple sous forme d'une liste à puces), puis sauvegarder. Vous pouvez aussi consulter la page d'aide.
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Alaspada : aussi car ma réponse a tardé. Cordialement, Mr.Patillo 16 juillet 2024 à 11:21 (CEST)
