Discussion:Résistance spirituelle au nazisme en France/Admissibilité
- Admissibilité
- Neutralité
- Droit d'auteur
- Article de qualité
- Bon article
- Lumière sur
- À faire
- Archives
- Commons
Conclusion
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/OOjs_UI_icon_check-constructive.svg/16px-OOjs_UI_icon_check-constructive.svg.png)
Conservation traitée par --Laurent N. [D] 12 octobre 2010 à 14:25 (CEST)
Raison : consensus
L'admissibilité de la page « Résistance spirituelle au nazisme en France » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 4 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 11 octobre.
Important
- Copiez le lien *{{L|Résistance spirituelle au nazisme en France}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Résistance spirituelle au nazisme en France}} sur leur page de discussion.
Proposé par : A t a r a x i e--d 26 septembre 2010 à 10:06 (CEST)
Après avoir,il y a deux ans, cherché à obtenir, vainement, de l'auteur de cet article des sources et une rédaction telle qu'elles permettraient d'évaluer la pertinence de cet article, j'en viens à le proposer en suppression. Il est clair qu'il existe un livre de François Bédarida de ce titre "La résistance spirituelle", mais la synthèse qui est faite de divers ouvrages me semble tout à fait inédite. S'il devait être conservé, il me semble qu'il faudrait en tous cas le renommer, pour le moins, et le réorganiser pour le rendre conforme aux règles de l'encyclopédie. Je note dans une recherche rapide et globale que, outre l'ouvrage en question, l'expression évoque plusieurs fois la résistance de juifs dans les ghettos ou de déportés dans les camps de concentration (ici, par la pratique de l'art). Ici, on parle de la résistance spirituelle des tibétains, ici des témoins de Jéhovah, ici, des indiens d'Amérique.
Discussions
modifierBonjour, Cette polémique futile, mais bien dans l’air du temps, n’a intéressé personne pour en discuter. D’ailleurs cet article est peu consulté. N'ayant ni le temps et ni l’envie de polémiquer, et encore moins de résister, je suis d’accord pour supprimer cet article. Bien à vous !--Ctruongngoc (d) 26 septembre 2010 à 10:42 (CEST)
Post-scriptum :
- Je sais bien que la Résistance spirituelle juive est une évidence. Mais je ne me sens pas autorisé à écrire sur ce sujet, ayant été journaliste à Tribune Juive de 1976 à 1985. Je peux pas être juge et partie ! Conflit d‘intérêts !
- Ataraxie pourrait ajouter ce chapitre avec quelques lignes d’introduction pour susciter des recherches, cela éveillerait peut-être des vocations ?
- J’ai fait un petit tour sur le nombre de consultations mensuelles de cet article, pas plus de 30 consultations mensuelles... Notoriété faible !
- Quand à conserver des éléments de l’article, je n’en vois pas l‘intérêt, si un soupçon plane sur cette contribution.
- En tous cas, je ne regrette pas les recherches effectuées pour écrire cet article, ce qui m’a donné l'occasion de découvrir de belles personnalités et j’en ressort plus optimiste sur le genre humain.
Amen ! --Ctruongngoc (d) 26 septembre 2010 à 11:40 (CEST)
- Bonjour Ctruongngoc. J'ai conscience du travail que vous a demandé cet article (et les améliorations apportées depuis sa première rédaction) et je ne cherche pas à le dénigrer. C'est aussi pourquoi je suggère de le recycler. Vous commencez tout de même l'introduction avec "l'effort des chrétiens..." ce qui limite la portée de cet article. Il faut faire des recherches, hors de l'article, pour découvrir que l'expression peut exister (à mon avis trop peu usitée pour WP) dans d'autres réseaux. A t a r a x i e--d 26 septembre 2010 à 11:45 (CEST)
- Une suggestion avant d'aller aux champignons : en l’état, pourrait-on envisager de renommer cet article “Résistance spirituelle chrétienne” ? Quitte à le renommer ultérieurement une fois qu’un chapitre concernant la Résistance spirituelle juive soit rédigé ?--Ctruongngoc (d) 26 septembre 2010 à 12:20 (CEST)
- Difficile de trancher : sur Wikipédia, on ne peut pas inventer un thème. La question est : existe-t-il des sources suffisantes, fiables, pour développer un article qui s'intitulerait Résistance spirituelle chrétienne (autrement dit : cette expression existe-t-elle ?). En l'état des sources apportées, je pense qu'un article pourrait avoir le nom actuel s'il traite exclusivement du livre de Bédarida (Je viens de trouver quelques textes qui parlent de la résistance spirituelles des témoins de Jéhovah face au nazisme, vous seriez peut-être contraint de les inclure dans l'article avec ce titre ?)A t a r a x i e--d 26 septembre 2010 à 13:02 (CEST)
- Soit on considère que l'expression est suffisamment notable pour produire un article général, mais il faut alors reprendre tout à zéro et intégrer toutes les expressions d'une forme ou d'une autre de résistance spirituelle, soit cet article est renommé du nom du livre de Bédara et ne traite que de l'ouvrage (ce qui n'est pas le cas actuellement), soit la formule est jugée trop évasive et ne peut pas servir d'intitulé à un article. A t a r a x i e--d 26 septembre 2010 à 13:25 (CEST)
- Difficile de trancher : sur Wikipédia, on ne peut pas inventer un thème. La question est : existe-t-il des sources suffisantes, fiables, pour développer un article qui s'intitulerait Résistance spirituelle chrétienne (autrement dit : cette expression existe-t-elle ?). En l'état des sources apportées, je pense qu'un article pourrait avoir le nom actuel s'il traite exclusivement du livre de Bédarida (Je viens de trouver quelques textes qui parlent de la résistance spirituelles des témoins de Jéhovah face au nazisme, vous seriez peut-être contraint de les inclure dans l'article avec ce titre ?)A t a r a x i e--d 26 septembre 2010 à 13:02 (CEST)
- Une suggestion avant d'aller aux champignons : en l’état, pourrait-on envisager de renommer cet article “Résistance spirituelle chrétienne” ? Quitte à le renommer ultérieurement une fois qu’un chapitre concernant la Résistance spirituelle juive soit rédigé ?--Ctruongngoc (d) 26 septembre 2010 à 12:20 (CEST)
Question d’angle
modifierEn rédigeant cet article, j’ai pris le parti de parler de la Résistance spirituelle en France, face au nazisme, et ce quelqu’en soient les victimes à partir du moment où elles ont été persécutées au nom de leur Foi. Il est vrai que je me suis surtout intéressé aux sauveteurs de Juifs.
Vous attirez à juste titre mon attention sur la persécution des Témoins de Jéhovah. J’ignore, à ce jour, quelle a été l’action des croyants, en France, des autres confessions à leur égard. Mais s’ils se sont portés à leur secours, se serait tout à leur honneur, et évidement cela doit faire l'objet d'un chapitre.
Et si d’aventure des Témoins de Jéhovah se sont portés au secours de Juifs, il doit y avoir des traces à Yad Vashem…
Je n’ignore rien de la Résistance spirituelle des Juifs, je découvre celle des Témoins de Jéhovah, mais il semble que cela doive faire l’objet d'un tout autre article, puisque je me place dans l’angle des aidants aux persécutés.
Par ailleurs, des musulmans ont aussi sauvé des Juifs dans nos anciennes colonies. On n’en a découvert l’importance seulement ces dernières années et je les ajouterai au sommaire dès que je serai mieux éclairé, informé, sourcé et bibliographié.
De même, si des chercheurs trouvent des témoignages de la Résistance spirituelle en France des tibétains ou des indiens d’Amérique contre le nazisme sur notre territoire national, je me ferai un devoir de tenter d’écrire quelque chose sur ce passé injustement passé sous silence de l’histoire de la Résistance en France.
Bienvenue donc à toutes les religions non chrétiennes qui auraient pris part à ce combat contre le nazisme sur le territoire national.
Le sommaire de cet article pourrait évoluer dans ce sens.--Ctruongngoc (d) 26 septembre 2010 à 15:46 (CEST)
- Mon sentiment, dont vous ferez bien sûr ce que vous voulez : vous êtes un bon rédacteur et vous avez pris plaisir à faire ce travail : pourquoi ne pas élargir l'article à cette notion de résistance spirituelle dont je trouve des traces partout et à ne la limiter ni à un seul acteur (chrétiens etc.) ni à une seule cible (nazisme). Il y a toutes sortes de résistants et toutes sortes d'oppresseurs (autrement dit, c'est le problème d'une notion, vous ne pouvez pas la limiter à un point de vue) Cordialement, A t a r a x i e--d 26 septembre 2010 à 16:42 (CEST)
Renommage en "Résistance spirituelle contre le nazisme en France
modifierIl faut renommer l'article "Résistance spirituelle contre le nazisme en France". Il y a en effet eu d'autres exemples de résistance spirituelle contre le nazime (ne serait-ce qu'en Allemagne même), ainsi que d'autres exemples de résistance spirituelle à travers le monde (Tibet, Russie et l'Europe de l'Est sous le communisme, etc.). --Dauphiné (d) 27 septembre 2010 à 09:20 (CEST)
- J'avoue avoir toujours du mal avec cette notion de « résistance spirituelle ». Il y a un article Résistance juive en France où il est rapporté que la rabbin Jacob Kaplan a démarché les autorités catholiques pour obtenir du soutien et que d'autres rabbins ont organisé la fourniture de nourriture et de faux-papiers : était-ce de la résistance spirituelle ou de la résistance tout court. Quand un prêtre montait en chaire pour lire un soutien aux Juifs persécutés, était-ce de la résistance tout court ou de la résistance spirituelle ? --Olevy (d) 27 septembre 2010 à 17:17 (CEST)
- La Résistance reste spirituelle tant que les seules armes employées sont la solidarité, les sermons, les faux papiers, les tracts, la fourniture de planques, le sauvetage et l’éducation des enfants. Sinon, c’est de la Résistance armée. A ce titre les jeunes filles EIF qui convoyaient et encadraient des enfants, c’est de la R.S. Les gars armés du même mouvement faisaient de la R.A.--Ctruongngoc (d) 27 septembre 2010 à 21:48 (CEST)
- Je ne crois pas que ce soit suffisant pour répondre à Olevy ? En quoi (et à partir de quelle source ?) peut-on dire que "sauvetage et éducation des enfants" est une action "spirituelle" (qui impliquerait que les laïcs ne faisaient pas ça ?). A t a r a x i e--d 4 octobre 2010 à 08:18 (CEST)
- En relisant l'article à la lumière de cette discussion, je me demande si l'on ne pourrait finalement pas effectuer une « redirection provisoire » - plutôt qu'un renommage « pur et dur » (sic) - de « Résistance spirituelle » dans sa version actuelle vers Résistance spirituelle au Nazisme en France pour conserver l'entrée « RS » pour un développement plus généraliste ( yauraka supprimer la redirection pour développer ) - « Résistance au ... » devenant alors un « article détaillé » (connexe) dans ledit généraliste. Thib Phil (d) 9 octobre 2010 à 17:33 (CEST)
- Je ne crois pas que l'on puisse élargir cet article en l'état, ni que son créateur soit disposé à le faire au vu de ses réponses. Je pense qu'un article neuf intitulé résistance spirituelle, compte tenu des nombreuses sources évoquant cette réalité de l'histoire de nombreux pays (avec des causes non restreintes au nazisme), serait la meilleure solution et le renommage de celui-ci comme tu le proposes ci-dessus. A t a r a x i e--d 9 octobre 2010 à 18:29 (CEST)
- J'ai mis une ébauche de brouillon très basique sur la PdD de l'article. A préciser, gonfler ou élaguer, et autres trucs en « er ». Thib Phil (d) 9 octobre 2010 à 20:01 (CEST) PS et fixer le titre def de l'article « français ». « Résistance au » ... c'est pas un peu plus concis/ramassé ( mieux ? ) que « Résistance contre le ... » ? Mais comme disait l'autre barbu : « c'est vous qui ... » Thib Phil (d) 9 octobre 2010 à 20:04 (CEST)
- Oui. En français, on lutte contre l'envahisseur mais on résiste à ses assauts. A t a r a x i e--d 9 octobre 2010 à 20:11 (CEST)
- J'ai mis une ébauche de brouillon très basique sur la PdD de l'article. A préciser, gonfler ou élaguer, et autres trucs en « er ». Thib Phil (d) 9 octobre 2010 à 20:01 (CEST) PS et fixer le titre def de l'article « français ». « Résistance au » ... c'est pas un peu plus concis/ramassé ( mieux ? ) que « Résistance contre le ... » ? Mais comme disait l'autre barbu : « c'est vous qui ... » Thib Phil (d) 9 octobre 2010 à 20:04 (CEST)
- Je ne crois pas que l'on puisse élargir cet article en l'état, ni que son créateur soit disposé à le faire au vu de ses réponses. Je pense qu'un article neuf intitulé résistance spirituelle, compte tenu des nombreuses sources évoquant cette réalité de l'histoire de nombreux pays (avec des causes non restreintes au nazisme), serait la meilleure solution et le renommage de celui-ci comme tu le proposes ci-dessus. A t a r a x i e--d 9 octobre 2010 à 18:29 (CEST)
- En relisant l'article à la lumière de cette discussion, je me demande si l'on ne pourrait finalement pas effectuer une « redirection provisoire » - plutôt qu'un renommage « pur et dur » (sic) - de « Résistance spirituelle » dans sa version actuelle vers Résistance spirituelle au Nazisme en France pour conserver l'entrée « RS » pour un développement plus généraliste ( yauraka supprimer la redirection pour développer ) - « Résistance au ... » devenant alors un « article détaillé » (connexe) dans ledit généraliste. Thib Phil (d) 9 octobre 2010 à 17:33 (CEST)
- Je ne crois pas que ce soit suffisant pour répondre à Olevy ? En quoi (et à partir de quelle source ?) peut-on dire que "sauvetage et éducation des enfants" est une action "spirituelle" (qui impliquerait que les laïcs ne faisaient pas ça ?). A t a r a x i e--d 4 octobre 2010 à 08:18 (CEST)
- La Résistance reste spirituelle tant que les seules armes employées sont la solidarité, les sermons, les faux papiers, les tracts, la fourniture de planques, le sauvetage et l’éducation des enfants. Sinon, c’est de la Résistance armée. A ce titre les jeunes filles EIF qui convoyaient et encadraient des enfants, c’est de la R.S. Les gars armés du même mouvement faisaient de la R.A.--Ctruongngoc (d) 27 septembre 2010 à 21:48 (CEST)
Les options (avec mise à jour)
modifier- A Conserver et rebaptiser « Résistance spirituelle contre le nazisme en France » : 8 avis
- B Conserver avec le titre actuel Résistance spirituelle et élargir le sujet aux autres résistances : 7 avis
- C Conserver et rebaptiser « Résistance chrétienne » : 1 avis
l'avis A est accompagné dans certains avis de la proposition de créer Résistance spirituelle comme un nouvel article ensuite.
Avis
modifierConserver
modifierConserver La bibliographie me suffit a avoir un avis. C'est peut-être à reprendre, à renommer, etc... Mais une suppression me parait un peu juste. --Nouill (d) 26 septembre 2010 à 13:51 (CEST)
Conserver En l'état, l'article est à recycler, certes, mais la « résistance spirituelle » fut souvent la seule dont purent faire preuve les Juifs (dont l'article n l'état ne parle pas beaucoup...)--Nathan m'écrire 26 septembre 2010 à 16:38 (CEST)
Conserver Oui mais il faut rebaptiser cet article dont l'introduction dit : « La Résistance spirituelle désigne les efforts de chrétiens dans la lutte contre le nazisme en France ». Qualifier cette forme de résistance de spirituelle me semble la rabaisser car il fallait du courage physique pour publier le moindre texte dénonçant le nazisme. Par contre, l'article est centré autour de la résistance chrétienne, donc pourquoi ne pas l'appeler « Résistance chrétienne ». --Olevy (d) 26 septembre 2010 à 19:02 (CEST)
- Il faut l'appeler ... telle qu'elle s'appelait. Wikipédia ne peut pas faire de travail inédit. Ce n'est pas à nous de créer un intitulé s'il n'existe pas. Les sources permettent d'éviter d'improviser, du contenu ou des titres. Mes recherches démontrent que "résistance spirituelle" couvre des sujets parfois très différents de celui de cet article. "Résistance chrétienne" omet l'élément important de l'article existant : le fait que ces résistants étaient chrétiens avant d'être résistants. A t a r a x i e--d 26 septembre 2010 à 19:25 (CEST)
Conserver bien qu'a recycler Nahoum (d) 26 septembre 2010 à 21:24 (CEST)
Conserver mais un gros travail de refonte est à faire. Le terme existe, et est employé dans de nombreux cas. En fait, cet article pourrait être fusionné avec celui sur l'Église catholique en France pendant la Seconde Guerre mondiale mais je pense qu'il serait trop détaillé et important pour ce dernier. Je suis pour le conserver, le renommer en
Résistance spirituelle (chrétiens sous la seconde guerre mondiale)et en garder les éléments généraux pour un article Résistance spirituelle qui ferait le tour de la question. Dans tous les cas, le travail de Ctruongngoc ne doit pas être perdu. Cedalyon (d) 26 septembre 2010 à 21:51 (CEST)- Après réflexion, je suis pour transformer l'article en un article trans-confessionnel, ce qui me semble plus pertinent que de le limiter à la simple résistance chrétienne. Je suis donc pour faire un article sur toutes les formes de résistance spirituelle (catholique, protestante, juive, humaniste, etc.) à l'oppression nazie. Cedalyon (d) 27 septembre 2010 à 19:55 (CEST)
Conserver 1) Le sujet existe (une simple recherche Google le prouve en cas de doute) et est parfaitement encyclopédique. 2) Le traitement de la résistance chrétienne pendant la 2e GM paraît d'un premier coup d'oeil acceptable. 3) Il faut en revanche effectivement ouvrir le sujet. 4) Je propose de renommer l'article en "Résistance spirituelle contre le nazisme en France" (lire Discussion). --Dauphiné (d) 27 septembre 2010 à 09:15 (CEST)
- Ce titre me semble bien trouvé mais il faudra annuler la redirection de ce titre-ci qui devrait conduire à un article à créer de toutes pièces sur le sujet "ouvert". A t a r a x i e--d 27 septembre 2010 à 10:13 (CEST)
Conserver. Si la synthèse est peut-être TI, la biblio suffit à me faire dire qu'il faut garder l'article ouvert. Le renommer comme Dauphiné le propose est un minimum.--SammyDay (d) 27 septembre 2010 à 12:17 (CEST)
Conserver Sujet notoire et bibliographié, de nature encyclopédique (le faible nombre de visiteurs de la page ne peut être un argument opposable), à ouvrir et à renommer Résistance spirituelle contre le nazisme en France comme le suggère justement Dauphiné. --Jlm7503 (d) 27 septembre 2010 à 12:40 (CEST)
ConserverLe terme est repris dans plusieurs publications [1] , la notion a été étudié[2], par contre je suis contre un renommage franco-centré du sujet, visiblement on parle aussi de résistance spirituelle en Italie, et en Allemagne (pour Dietrich Bonhoffer par exemple). L'article doit rester général mais le potentiel est présent pour en faire un article de synthèse. Kirtapmémé sage 27 septembre 2010 à 13:02 (CEST)
Conserver et renommer. En son état actuel, l'article ne porte que sur la "Résistance spirituelle chrétienne contre le nazisme en France". Si pas renommage, contenu à développer. Couthon (d) 27 septembre 2010 à 13:06 (CEST)
Conserver mais le contenu est réducteur par rapport au titre. C'est vrai que la résistance spirituelle chrétienne au nazisme est avérée, mais elle n'est pas la seule. Il faudrait effectivement renommer l'article et élargir son contenu. Kertraon (d) 27 septembre 2010 à 15:27 (CEST)
- Pour clarifier cet avis : est-ce qu'il signifie garder le titre "résistance spirituelle" et élargir le contenu aux autres résistances, ou lui donner un autre titre malgré l'élargissement aux autres résistances ? Merci. A t a r a x i e--d 27 septembre 2010 à 18:32 (CEST)
- Je suis favorable au titre proposé plus haut Résistance spirituelle contre le nazisme en France, avec un développement aux autres religions, et également sur la communion spirituelle inter-religieuse qui s'est formée contre le nazisme et pour protéger les plus menacés. Kertraon (d) 28 septembre 2010 à 01:34 (CEST)
- Pour clarifier cet avis : est-ce qu'il signifie garder le titre "résistance spirituelle" et élargir le contenu aux autres résistances, ou lui donner un autre titre malgré l'élargissement aux autres résistances ? Merci. A t a r a x i e--d 27 septembre 2010 à 18:32 (CEST)
Conserver avec une préférence pour « Résistance spirituelle contre le nazisme en France », en développant donc à toutes les religions non chrétiennes qui auraient pris part à ce combat contre le nazisme sur le territoire national.--Ctruongngoc (d) 27 septembre 2010 à 21:37 (CEST)
Conserver Bibliographie conséquente[3]… Le traitement qu’il est fait du sujet ne joue pas ici pour préjuger de son admissibilité. schlum =^.^= 28 septembre 2010 à 01:29 (CEST)
Conserver et renommer Mikeread (d) 9 octobre 2010 à 19:00 (CEST)
- Renommer celui-ci Résistance spirituelle au Nazisme en France puis reprendre à zéro un développement de résistance spirituelle sur les résistances spirituelles en général A t a r a x i e--d 26 septembre 2010 à 10:47 (CEST)
Conserver en renommant celui-ci et en élargissant le sujet dans une nouvelle version plus généraliste, me ralliant en cela à l'avis d'Ataraxie ! Il y a eu aussi de la résistance spirituelle au nazisme en Allemagne ( la Rose Blanche ) et des formes de résistance spirituelle au communisme en Russie au sein de l'Église orthodoxe. Voir aussi la résistance des bonzes au régime de Ngô Đình Diệm Thib Phil (d) 4 octobre 2010 à 01:34 (CEST)