Discussion:Religion

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Les Religions vécues sur une île du Pacifique

Un message de l'IP : 123.50.108.0 placé sans doute par erreur dans la rubrique "à faire" et que je déplace ici --Ps2613 (d) 6 janvier 2012 à 12:16 (CET)

Les Religions vécues sur une île du Pacifique du sud Mon avis sur les drames que provoquent les religions à savoir vivant sur une île minuscule, c’est que le peuple qui y vit est naturellement plein d'amour pour les uns et les autres. En quarante ans, tout a été bouleversé, la vie des gens a basculé dans une incompréhension totale, voire même la régression lente et sure du lavage de cerveau, d’abord par l’arrivée des expérimentations nucléaires du Pacifique et insidieusement la propagation d’une dizaine de religions. Et aujourd’hui, avec l’unique livre qui est la bible, chacun prône sa vérité. Et bien sûr c’est la cassure dans les familles, dans les couples, dans les amitiés, … Ajouté aux problèmes économiques, cela s’aggrave de jours en jours. Or, je constate aussi une soumission sordide qui s’installe dans le comportement des individus. En effet, j’ai l’impression que grâce à toutes ces religions, et au nom de Dieu, les gens ne luttent même plus contre l’oppression, les abus, les escroqueries et autres. Ils trouvent tout à fait normal de se laisser faire, parce que pour Dieu y pourvoira. Ma question est celle-ci : qui sont les véritables manipulateurs de ces états de fait ? quels buts recherchent ils ?

IP : 123.50.108.0

Bonjour, Les pages de discussion de WP ne sont pas des forum de discussion. Elles servent uniquement à discuter de la rédaction des articles en fonction de livres et d'articles publiés sur le sujet concerné. Ce n'est donc peut être pas le meilleur endroit pour y poser cette question. Néanmoins, dans l'article, au paragraphe intitulé "religion et culture", vous trouverez une brève description du livre du sociologue Olivier Roy : La sainte ignorance, le temps de la religion sans culture. Dans ce livre il analyse le phénomène de ces nombreuses religions pour la plupart situées dans la mouvance évangéliste ou pentecôtiste et qui se développent beaucoup en ce moment en s'opposant les une aux autres et en se coupant de la culture commune. Il n'est pas tendre avec elles, car en gros il estime que c'est le règne de la stupidité, ce qu'il appelle « la sainte ignorance ». En même temps il propose quelques clés de compréhension de ce phénomène. Il me semble que c'est ce problème qui vous préoccupe lorsque vous parler de régression lente et certaine et de lavage de cerveau. Cordialement. --Ps2613 (d) 8 janvier 2012 à 02:26 (CET)

en france (au moins)

Dans ce pays, la proportion d'illuminés est apparemment inferieure à celle des athées, alors pourquoi mettre que ce que qui prévaut sont les chrétiens ? --152.81.13.216 (d) 7 février 2012 à 14:46 (CET)

pour une refonte de l'article

Cet article se focalise trop sur des problématiques secondaires telles la définition de la religion, le concept de religion dans les sociétés non-latines, la sécularisation de la société moderne ou le choc des civilisations. Ces thématiques devraient être réduites à un paragraphe et transférées vers des articles détaillés pour un développement plus important. Il est par ailleurs nécessaire d'ouvrir l'article sur des sujet comme les rites funéraires, de présenter des sites archéologiques comme Göbekli Tepe et de traiter la fonction politique de la religion.--Qwerty12345 (d) 5 mai 2012 à 21:50 (CEST)

Cet article (que j'ai presque entièrement écrit) a indubitablement de gros défauts : certaines parties sont sur-développées et d'autres ne le sont pas assez, et j'estime autant que vous qu'il est indispensable de réduire certains paragraphes, notamment celui sur le choc des civilisations. Cependant, avec tous ces défauts, l'article me semble quand même avoir au moins le mérite de se baser sur des références que l'on peut considérer comme les plus importantes et les plus autorisées dans le champs des savoirs actuels sur la religion. Parmi ces références, il y a notamment l'introduction du Dictionnaire des faits religieux. Cette introduction aborde directement et en premier lieu le problème de la définition de la religion. Le dernier exemple que j'ai sous la main pour illustrer le caractère prépondérant du problème de la définition dans les publications sur la religion se trouve dans Que peut-on faire de la religion ? de Jacques Bouveresse et qui comporte lui aussi un chapitre sur ce problème désormais incontournable : « Y-a-t-il une essence de la religion ? » pp. 135 ss. Idem pour le problème de la sécularisation : ce n'est pas non plus un problème secondaire. La sécularisation est sans doute la thèse la plus discutée en sociologie de la religion. De même que l'histoire sémantique du terme religion. Elle occupe près de la moitié du livre de Pierre Gisel Qu'est-ce qu'une religion ? chez Vrin, c'est aussi le cas dans La philosophie de la religion de Jean Grondin aux PUF et dans plein d'autres livres. Un rapide survol de l'histoire des significations du terme et des conceptions qui y sont associées parait donc inévitable au début de l'article, et peut-être même que pour le coup j'ai trop réduit cette partie : à force de résumer, il manque maintenant notamment Durkheim, Weber, Eliade etc. Je trouve donc un peu étonnant que vous considériez des questions qui sont parmi les plus traitées et les plus discutées dans les publications universitaires récentes sur la religion soient des questions secondaires, tandis que vous voudriez mettre au premier plan un site archéologique certainement très intéressant, mais dont l'étude relève indubitablement d'un secteur très spécialisé de ce champ d'étude. Sinon je suis d'accord pour la politique et l'histoire des religions. Peut-être qu'avant de vous engager dans une "refonte de l'article", vous pourriez donner les références sur lesquels vous comptez vous appuyer, si possible récentes, généralistes et assez autorisées, parce la manière dont vous parler de certains problèmes incontournables a de quoi rendre perplexe. Je ne voit pas bien non plus à quel champ de l'étude des religions se rapporte ce que vous voulez mettre dans l'article à propos des rites funéraires. J'estime enfin que si une question n'est pas abordée comme un problème important par des auteurs tels que Danièle Hervieu-Léger, Olivier Roy, Jacques Bouveresse, Marcel Gauchet, Pierre Gisel, Jean Grondin, Rémi Brague, Luc Ferry, Régis Debray, etc., que ce sujet n'est pas non plus traité par l'un des quelques 170 auteurs qui ont contribué au Dictionnaire des faits religieux, où dans l'une des mille à deux milles publications qui y sont citées en bibliographie, c'est que ça n'a pas sa place dans un article aussi généraliste que celui-ci. Cordialement.--Ps2613 (d) 6 mai 2012 à 17:09 (CEST)

J'attendais votre réponse ;-))) Elle fut rapide, précise et argumentée... incontestablement plus que je ne saurais le faire. Votre travail est remarquable mais n'oubliez pas qu'un article de wikipedia se doit aussi d'être pertinent Wikipédia:Wikipédia_est_une_encyclopédie. Aussi je persiste. Remplaçons le mot religion... le pain c'est de la farine mélangée avec de l'eau puis cette pâte est cuite. Non un chimiste dirait le pain c'est un ensemble d'atomes ordonnés en une structure. Un poète aurait encore une autre définition! La problématique de la définition d'un mot, d'une idée ou d'un concept est générale... peu de mots gardent leur sens avec le passage du temps. Aussi je ne conteste pas qu'elle soit importante pour la religion mais je pense que ce ne doit pas être le thème centrale de cet article, une section serait suffisante. Quel est le sens de l'expression suivante: "qu'est ce que la religion ou une religion en fonction des innombrables religions du monde.", illogique non? Vous savez regrouper les religions du monde sous la catégorie religion mais sans savoir ce que signifie ce terme:-) Une référence qui elle aussi pose la problématique de la définition de la religion "Les formes élémentaires de la vie religieuse"(1912) Durkheim [1] Cordialement.--Qwerty12345 (d) 6 mai 2012 à 20:22 (CEST)

style

Le style de l'article est emprunté, il traine de longues circonvolutions. L'article gagnerait certainement en lisibilité si l'écriture reste plus neutre et plus concise. Exemple avec la première phrase: La religion a été définie pour la première fois par Cicéron comme "le fait de s'occuper d'une nature supérieure que l'on appelle divine et de lui rendre un culte". -> La religion est le fait de s'occuper d'une nature supérieure que l'on appelle divine et de lui rendre un culte ref Cicéron. --Qwerty12345 (d) 5 mai 2012 à 21:57 (CEST)

Pour des raisons qui sont largement présentées dans l'article, quelque soit la théorie a laquelle on se réfère, il n'existe actuellement aucun consensus sur la nature ou la définition de ce qu'est une religion. Le principe de neutralité sur WP permet cependant de surmonter ce problème en imposant que les points de vue ou les théories présentées dans l'article soient attribuées à des auteurs et présentées en fonction de leur importance respective dans les publications les plus autorisées sur le sujet. Ainsi, pour la neutralité, vous pouvez écrire : "Cicéron a définit la religion comme le fait de se soucier d'une nature divine et de lui rendre un culte" . C'est vrai que Cicéron a écrit cela il y a plus de deux mille ans, c'est un fait, c'est vérifiable, c'est incontestable et on peut estimer qu'il est important de le signaler étant donné le nombre de livre qui en parlent. Par contre vous ne pouvez pas écrire : "La religion est le fait de se soucier d'une nature divine et de lui rendre un culte (cf. Cicéron)". C'est faux, la religion n'est pas cela dans l'absolu et de toute éternité, il y a eu plein d'autres définitions de la religion qui ne sont pas compatibles avec celle-là, et s'il était possible de poser aujourd'hui une définition de la religion valable pour toutes les religions du monde et de l'histoire, ce n'est certainement pas celle-là qui passerait. De même si vous écrivez "Une religion est un système de croyance pour un groupe ou une communauté" c'est faux ou c'est contestable, mais vous pouvez écrire, que dans tel livre et a telle époque la religion a été ainsi définie. En raison de cette même nécessité du respect de la neutralité l'article présente la définition qu'a voulu établir un auteur aussi autorisé que Danièle Hervieu-Léger dans La religion pour mémoire en rapport avec la thèse opposée et elle aussi très autorisée d'Olivier Roy qui dit tout le contraire de Danièle Hervieu-Leger. Si des pointures de la sociologie comme ces deux là en viennent a formuler des thèses aussi difficilement conciliables sur la religion, ce n'est pas nous les rédacteurs de Wikipédia qui allons les réconcilier ni sucer de notre pouce une définition de la religion qui serait meilleur ou qui pourrait passer pour être celle généralement admise. Ce que vous désignez comme de longues circonvolutions ou un style emprunté tient ainsi en partie un effort que j'ai fait pour respecter les critères de Wikipédia et en premier lieu le principe de neutralité. Si vous supprimez l'attribution des points de vue, vous pouvez être certain que l'article tombera dans la controverse très rapidement. Ne prenez pas mal ce que je vous dit là, je ne fait que répéter ce qu'on m'a dit quand j'ai commencé a intervenir sur cet article, et ça m'a été très utile : l'attribution des point de vue est un principe de WP, ce n'est pas négociable. Pour le reste, mon style est indiscutablement trop lourd, très mauvais, a revoir etc. Tant que vous maintenez rigoureusement l'attribution des points de vue, tous les allègements sont les bienvenus. --Ps2613 (d) 6 mai 2012 à 15:57 (CEST)

style: a propos du terme "généalogie"

Le terme généalogie devrait être remplacé par histoire qui ne suggère pas a priori un type de progression filiale ou matrimoniale. En effet on utilise couramment l'expression histoire des idées et plus rarement celle de généalogie des idées.--Qwerty12345 (d) 6 mai 2012 à 09:19 (CEST)

Le terme "généalogie" est celui utilisé par Pierre Gisel dans Qu'est-ce qu'une religion ? et dans Théories de la religion. Ce dernier ouvrage est de plus la principale référence de l'article de Jean-Paul Willaime sur la définition de la religion ou du fait religieux dans le Dictionnaire des faits religieux. De ce fait on ne peut pas changer le mot. Si Pierre Gisel applique le terme "généalogie" à l'histoire de l'idée de religion c'est a dessein, précisément pour décrire des rapports de filiation ou d'héritage entre les diverses façons de concevoir la religion ou les religions dans l'histoire. Il soutient notamment que les conceptions plus tardive de la religion n'abolissent pas les précédentes mais les conserve et les transforme. Ainsi, pour lui, la conception classique de la religion (celle de Cicéron : la religion comme rapport à Dieu) n'est pas abolie en modernité mais elle est transformée et conservée dans la définition moderne (système de croyance). L'une et « la fille » de l'autre, c'est bien d'une généalogie qu'il s'agit.--Ps2613 (d) 6 mai 2012 à 16:14 (CEST)

Du rouge sur la première phrase de l'article

Une balise non-neutre a été posée sur la première ligne de l'article, avec l'explication suivante : biais déterministe : Cicéron ne "définit" rien, il compare + débats terminologiques Cicéron et Lactance (cf. Jean Grondin, "La philosophie de la religion", 2009 p.69+ JP Willaime "Sociologie des religions" 1995pp 112 et suiv.

Dans les sources invoquées, je remarque que Jean Grondin écrit que l'étymologie relegere que l'on trouve dans le De Natura Deorum de Cicéron n'est pas une définition de la religion donnée par Cicéron, et que si l'on veut une définition de la religion par Cicéron, c'est dans le traité de l'invention oratoire qu'on la trouvera. C'est précisément cette définition de la religion par Cicéron, tirée du Traité de l'invention oratoire et non pas spéculée sur l'étymologie du De Natura Deorum, qui est donnée au début de l'article. Par ailleurs, Jean Paul Willaime dans Sociologie de la religion évoque l'étymologie donnée par Cicéron dans le De Natura Deorum, mais il n'évoque pas la définition de Cicéron dont parle Jean Grondin. L'objection faite à cette phrase semble donc fondée sur une mauvaise lecture tant de la phrase en question que des références invoquées. Cicéron a bien définit la religion dans le traité de l'Invention Oratoire comme « le fait de se s'occuper d'une nature supérieure, que l'on appelle divine, et de lui rendre un culte » et cette définition n'a rien a voir avec les débats sur les étymologies dites de Cicéron ou de Lactance. De plus, le texte original et donc en latin de la définition de Cicéron est donné dans la note (« Religio est, quae superioris cuiusdam naturae, quam divinam vocant, curam caerimoniamque affert »), note dans laquelle on trouve aussi deux références de sources secondaire. L'article commence ainsi en donnant une information purement factuelle selon laquelle Cicéron a donné cette définition de la religion, et que c'est la plus ancienne définition de ce terme qui existe. C'est sourcé et vérifiable et, sauf erreur de lecture des sources, je ne vois pas comment la neutralité d'une telle affirmation peut-être mise en cause. Cordialement.--Ps2613 (d) 16 novembre 2012 à 12:49 (CET)

En se référant à Grondin page 69 point 2 qui écrit très explicitement que l'« autre préjugé têtu (sic) veut à voir dans ce texte une « définition » de la religion (resic) ». Je signale que la phrase suivante me pose aussi problème. Bref c'est une classique surinterprétation à reformuler. Mogador ✉ 16 novembre 2012 à 14:08 (CET)

Je ne voudrais pas avoir l'air de remettre en cause vos capacité de lecture, mais pour la troisième fois (la seconde c'est sur ma pdd), je vous signale que dans le texte que vous êtes en train de lire Grondin parle d'une étymologie de religion donnée par Cicéron dans le traité de la nature des dieux et qui n'est pas une définition de la religion, tandis que la définition donnée par Cicéron se trouve dans le traité de l'invention oratoire. Grondin explique donc qu'un préjugé têtu veut voire dans l'étymologie de religion qu'à donné Cicéron dans le traité de la nature des dieux une définition de la religion, tandis que si l'on veut une définition de la religion par Cicéron c'est dans le traité de l'invention oratoire qu'il faut aller la chercher. Bonne lecture et enlevez vous même la balise que vous avez remise quand vous aurez compris.--Ps2613 (d) 16 novembre 2012 à 14:33 (CET)

Mais il se trouve qu'il ne s'agit pas de religion mais de religio, une différence qu'expliquent très bien absolument tous les spécialistes d'histoire romaine et dont Grondin explicite très bien les difficultés. Lier la définition de Cicéron à la la religion per se alors qu'on en explique la difficulté étymologiques, c'est un prisme (« si l'on veut invoquer... c'est De inventione qu'il faudrait... ») qui ne traduit pas l'ensemble du développement de Grondin qui ne peut pas être réduit à une seule partie de son exposé, car il faut quand même tout lire de ce qui constitue... un tout.

C'est d'autant plus discutable (outre ce mélange entre religio et religion qui est toujours assez agaçant - comme ekklesia et Eglise ou katholikos et catholique - en ce que cela porte d'anachronisme) que Willaime explique très bien en plus combien se livrer à une définition sans contextualisation est périlleux. On peut d'ailleurs légitimement se demander pourquoi Willaime ne juge pas utile de mentionner ce passage de Cicéron mais s'attarde lui aussi au soucis étymologique. Et je ne vous cacherai pas que l'apparition de Dieu à la deuxième ligne juste après Cicéron me laisse également éminemment perplexe, là où on s'attendrait à voir exposé un système, un ensemble de croyances, une constante anthropologique, etc...

En lisant l'article « Religion (approche historico-philologique) » du Dictionnaire des faits religieux (justement corédigé par Iognat-Prat dont je vous parlais ailleurs)- qui ne cite d'ailleurs Cicéron qu'incidemment avec Lucrèce, je dois dire que l'approche retenue ici elle-même m'apparait problématique ; car tous ces chercheurs, finalement, adoptent ce concernant une approche étymologique. Mogador ✉ 16 novembre 2012 à 15:56 (CET)

Quand j'ai lu l'article que vous mentionnez, j'avais remarqué qu'il avait deux parties, le première est philologique et se fonde sur les étymologies, la seconde est, sans transition, de l'ordre de l'histoire sémantique, or, il me semble que les présupposés d'une approche l'étymologique sont ceux d'une valeur constante des termes dans l'histoire dont le sens fonderait dans l'origine supposée du terme, comme le relève Daniel Dubuisson dans L'occident et la religion, tandis que l'histoire sémantique commence lorsque l'on prend acte du fait que les mots n'ont pas une valeur constante dans l'histoire. Du coup je n'ai pas su quoi penser cet l'article du dictionnaire des faits religieux qui propose en un seul texte deux type d'approches par ailleurs jugées incompatibles. Ce même problème se pose dans le fameux article de Benveniste sur les étymologies de religion, où, comme l'à relevé Jacques Derrida, Benveniste commence par affirmer que le propre du terme religion est de ne pas avoir de valeur constante dans l'histoire tandis qu'il détermine dans ce même article ce que serait de toujours à toujours la religion en se basant sur une étymologie qu'il juge vrai parce qu'il y en a deux et que l'autre est fausse. Devant ces problèmes, j'ai préféré sortir la question de l'étymologie de l'article religion en créant un article spécialisé intitulé étymologie de religion qui rend peut-être service à 1500 lecteurs par mois depuis deux ou trois ans, et qui est certainement à améliorer. Sinon, le but de ces premières lignes n'était pas de donner une définition de la religion, au contraire. Il s'agit seulement de quelques données parmi celles les plus élémentaires sur le sujet, dont la définition de Cicéron, mais qui ne peut pas être considérée comme valable de soi pour ce qui s'appelle aujourd'hui religion (et vous avez raison de rappeler que Cicéron définit religio et non pas ce qui est aujourd'hui "religion"). Cette définition de Cicéron trouve sa place dans un ensemble de données, que j'ai choisie parce qu'elle sont très générales et parce qu'elle ne sont pas tout a fait cohérentes entre elles. Le but de ce procédé était simplement de tenir compte des observations qui m'avait été faîtes à l'époque ou j'ai rédigée cette intro, sans consentir à ce que cette intro donne d'une quelconque façon une définition de la religion qui puisse passer pour universellement admise, le but étant plutôt d'introduire le problème majeur dans les sciences des religions, qui est l'absence de consensus autour la définition. Je ne sais pas ce que ça vaut comme procédé, mais ça fait maintenant trois ans que cette intro n'a plus bougée ni été contestée, alors qu'à l'époque j'avais eu beaucoup de difficultés a faire admettre à d'autres utilisateurs que dans les sciences des religions, la question de la définition était un problème complexe et extrêmement débattu, et que l'on ne pouvait pas prétendre lui trouver une solution entre contributeurs de WP. Voilà un peu l'histoire de cette intro.--Ps2613 (d) 16 novembre 2012 à 17:03 (CET)

Je vous remercie d'avoir une fois de plus avoir bien voulu prendre in fine en considération que le problème que je soulève à quelques bases tangibles. Je comprends bien le problème que ce pose d'un choix éditorial en de telles matières (même si vous semblez me reprocher cela dans un autre article...) mais, d'une part, je crois qu'ici le choix de Cicéron est une approche contestable (et contestée) en exposant tout de go qu'il s'agirait d'une définition (et encore il faut entendre de quoi, Scheid a assez écrit à ce sujet sur Cicéron et Varron) et d'autre part il me semble que vous avez vous-même envisagé une autre approche qui est celle bien plus habituelle et moins tranchée d'exposer avant tout ce problème de définition. Sans épiloguer comme par exemple Willaime sait le faire succinctement.

Je ne sais qui vous contestait il y a trois ans mais hic et nunc, je crois qu'il est temps d'exposer cette difficulté comme le font tous les ouvrages de référence qui nous tombent apparemment sous la main. Quand je lis par exemple l'intro de l'article étymologie et les préventions de Dubuisson y mises en exergue dans l'intro, je me demande quand même si il n'y a pas une forme de parti pris un peu plus marqué de votre part (sans que ce soit contestable en soit mais peut-être à relativiser en termes de NPOV). En tout état de cause, je pense que ce problème de définition de Cicéron est en fait la traduction de l'absence de la manière de poser clairement le problème de la définition, ce compris l'option étymologique, qui devrait débuter l'article. Mais je crois que tous les éléments sont en votre/notre possession pour régler ce problème. Je rapporte ici la prévention de Lambert autour de laquelle ce traitement pourrait s'articuler (avec d'autres éléments intéressants rapportés par Tonval) avec le petit chapitre que Willaime consacre à ce sujet : « on n'a pas à privilégier un terme appartenant à une tradition linguistique particulière pour en faire le point de passage obligé d'une définition générale, alors que la notion de religion comme domaine spécifique est absente de la plupart des sociétés et n'a donc pas de termes pour se dire ».

(Et je suis très content que vous compreniez que cela me fasse tiquer qu'on mélange religio et religion car cela m'a toujours apparu passer à côté du sujet, comme pour les autres exemples, sans compter que tout cela se passe/traite sur des centaines d'années y compris dans ce que l'on appelle l'antiquité avec de fortes évolutions des usages qui deviennent encore plus imperceptibles ramenés en français, alors que c'est déjà compliqué, pour faire bref). Mogador ✉ 16 novembre 2012 à 17:55 (CET)

« A qui sait comprendre, peu de mots suffisent. » Iluvalar (d) 16 novembre 2012 à 21:26 (CET)

Vous

Qu'en pensez-vous?

Religion

Que c'est un moyen banal de faire passer des choses comme le Mouvement raëlien, l'Ordo Templi Orientis, la Wicca ou Eckankar, comme l'équivalent de ce que sont le christianisme ou l'islam, chacun valant 1 sur un total de 20. Pour que cette opération de comparatisme primaire soit exhaustive il faudrait réussir a mettre environ 10 000 logos au lieu de 20, pour qu'elle soit au moins approximative il faudrait établir une typologie dans laquelle on justifierait que certaines religions ou groupes religieux sont un tant soit peut comparables, et pour qu'elle soit exact il faudrait n'en mettre aucun car chaque courant, mouvement, phénomène ou tradition à ses propres dimensions et caractéristiques. En tout cas, ça n'a pas a figurer dans l'article si c'est ça la question posée. Cordialement.--Ps2613 (d) 8 décembre 2012 à 03:08 (CET)

Pas mieux. Iluvalar (d) 8 décembre 2012 à 04:12 (CET)

Do you speak English? 78.144.253.155 (d) 8 décembre 2012 à 10:14 (CET)

Not that well, but it may be possible to make an effort for you, dear friend of Manchester.--Ps2613 (d) 8 décembre 2012 à 14:59 (CET)

What do you think of the image? Are you willing to use it? I created it myself. 78.144.253.155 (d) 8 décembre 2012 à 15:32 (CET)

I wrote in french that there is several issues with this kind of images even though it's oftenly placed on the various language "Religion" articles of WP. The image you created tends to show 20 "thinks" as equal, but we can only treat equaly what is equal : if you consider Taoïsm as one of the tree chinese traditionnal teachings, it might not be equal to one religion surch as Christianity or Islam. Then, Islam, Christianity, Hinduism or Buddism regarded as the culture of billion of people might not be the same as raëlian movment or Wicca. Furthemore, there is many more than 20 "things" witch can be regarder as one religion, maybe about 10000 in today's world, why should we select only these 20 ? So it's very kind to create this image, but it seems that it's impossible to refer it to any scholar publication and it would cause many problems to use it in this article.--Ps2613 (d) 8 décembre 2012 à 16:19 (CET)

EDIT (too late) :Here's a translation: [I believe] That it is a banal mean to push in things like Mouvement raëlien, l'Ordo Templi Orientis, la Wicca ou Eckankar, like if it what the equivalent of what would be the christianism or islam, each worth 1 on a total of 20. For this primary comparative operation to be exhaustive, one would need to add roughly 10 000 logos instead of 20, for this to be at least approximative, il would require to establish a topology in which we'd justify that some religions or religious group would be at least a bit [un tant soit peu] comparable, and for this to be exact il would require to make none since each ??[courant], mouvement, phenomenon or tradition as is own dimension and characteristic. In any case, it have not to appear in the article, if that's the question that is asked.

NOTE : This might look harsher than it is in french and my friend Ps2613 is kinda hard to translate, so be forgiving :) . Iluvalar (d) 8 décembre 2012 à 16:26 (CET)

I furthermore add that this picture should anyway not be used to illustrate the article religion as it includes movements or beliefs that can hardly be considered as religions. --Lebob (d) 8 décembre 2012 à 16:42 (CET)

I disagree. Every religion on that grid has been represented on recent censuses on religions in the English speaking world. If people self-describe a philosophy as their religion, it IS a religion. 84.13.47.244 (d) 9 décembre 2012 à 09:36 (CET)

A belief is not a religion because its believers think it is a religion, at least for Wikipedia. A belief or a faith can only be a religion for Wikipedia authors if there are enough secundary reliable sources that confirm it is a relgion. Irrespective of what you or me me or anybody else on this talk page could think. I noticed that your scheme does not contain a reference to pastafarism. Why? I is also be a religion a according to what you write above. May the Pasta be with you. --Lebob (d) 9 décembre 2012 à 11:33 (CET)

LOL, I guess you're an atheist 84.13.18.186 (d) 10 décembre 2012 à 13:36 (CET)

What I am or what are my beliefs (or absence of beliefs) or what you guess I am or are my beliefs does not matter. What matters is reliables sources. What can you put forward as reliables sources to justify your work that right now in the absence of any (reliable) source appears as being an original research?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter)

névroses et tragique de l'être au monde

Pour faire suite au remplacement par une IP, dans le paragraphe intitulé « Sortie de la religion d'après Marcel Gauchet », de la phrase : « L'auteur recommande d'aller consulter un psychanalyste si l'on ne sait pas gérer seul les névroses résultant des incertitudes de l'existence » par la phrase : « L'auteur recommande d'aller consulter un psychanalyste ou un philosophe si l'on ne sait pas gérer seul les "névroses" (concept de Freud) ou le "tragique de l'Etre-au-Monde" (conception entre le romantisme et le Dasein de Heidegger) résultant des incertitudes de l'existence. ». Chère IP, bonjour, en fait le problème est que ce paragraphe est rédigé à partir du livre de Marcel Gauchet Le désenchantement du monde et présente uniquement ce que dit Marcel Gauchet, comme c'est indiqué dans le titre du paragraphe du reste. Celui-ci parle d'aller consulter un psy et de névroses qui résultent des incertitudes de l'existence, mais pas d'aller voir un philosophe, ni de « tragique de l'être au monde », ni de Heidegger. Il me semble donc que votre modification ne peut pas rester en l'état dans l'article car elle revient à attribuer à Gauchet des propos qu'il n'a pas tenu. Le respect de l'attribution des points de vue est très important pour la rédaction des articles, comme c'est expliqué sur cette page. Maintenant je remarque grâce a votre intervention qu'en rédigeant ce paragraphe, je n'ai pas indiqué les numéros de page de toutes les citations de Gauchet. De mémoire elles sont issues des trois dernières pages de son livre. Je n'ai pas le livre sous la main. Je met d’ores et déjà une note en bonne et due forme là où c'est possible et j'essayerai de remédier au problème du numéro de la page des autres citations quand j'aurai retrouvé ce livre. Je vous remercie de votre compréhension et vous souhaite une bonne continuation, tant sur WP que dans votre lecture de Sein und Zeit. Cordialement.--Ps2613 (d) 13 février 2013 à 14:49 (CET)

Bonjour, merci d'avoir justifié.

J'ai réalisé quelques minutes après la validation, le contexte de la phrase : que le propos renvoyait directement à ce qui est dit par l'auteur dans son livre.

Néanmoins, en tant que philosophe lui-même, sans vouloir penser pour lui, j'ose croire que sans "renvoyer directement" vers un philosophe, l'idée de "consulter un psychiatre diplômé en philosophie" est intelligible, écrit en filigrane dans le paragraphe, ou une telle interprétation personnelle par le lecteur n'est du moins pas absurde.

En modifiant le texte, j'avais en tête la pensée de Serge Tribolet, lui-même psychiatre-philosophe : "La folie, un bienfait pour l'humanité" (ISBN 978-2864111771) et "Bien réel le surnaturel, et pourtant..." (ISBN 978-2753804975) et sa conférence radio : [2]

--212.194.47.49 (d) 13 février 2013 à 23:01 (CET)

Bonjour, J'écoute l’émission. J'y entend que les points de vues des psychiatres sur le surnaturel ou la religion sont très divers, diversité qu'il faudrait prendre en compte si l'on voulait en parler dans l'article. En fait, même s'il est plusieurs fois question de "psy" ou de Freud dans l'article, il n'y a pas de paragraphe directement consacré à la psychiatrie ou la psychanalyse. Celui-ci pourrait être crée de la même façon que quand un utilisateur avait mis une phrase sur l'indifférence religieuse dans le paragraphe de Gauchet, ce qui n'était pas sa place, je l'ai déplacée pour faire une esquisse de paragraphe sur le sujet en complétant cette phrase d'un mot sur une thèse de Bertrand Binoche que j'avais sous la main. On peut faire la même chose pour la psychanalyse. Il n'y a pas besoin que ce soit parfait ou complet pour commencer. Si vous avez des éléments vous pouvez peut-être créer une esquisse de paragraphe sur le sujet. Par exemple en 2.3 suite à "Thèse de la sécularisation", peut-être intitulé "Approches psychanalytiques". Le sujet religion est immense, l'article peut difficilement parler de tout. Bien qu'il faille accorder la priorité à ce qui est le plus notoire, les contenus peuvent évoluer en fonction des préoccupations de ceux qui sont les plus motivés pour le faire évoluer. N'hésitez pas. Cordialement.--Ps2613 (d) 14 février 2013 à 01:13 (CET)

Re. Merci d'avoir pris le temps de répondre.

Je viens de "concevoir" (j'ai constitué un opuscule de 25 pages et deux addendums plus une post-face) un système philosophique autour de la religion (du moins j'espère en être le premier auteur).

Voilà le résumé :

"A partir de la sécularisation ou désenchantement du monde (sortie de la religion), c'est à dire après avoir étudié la sociologie des religions (notamment protestante ("L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme") et la dynamique-processus qui se dégage en histoire des religions, et appuyée sur la pensée catholique d'Ivan Illich ; j'ai remarqué un parallèle civilisationnel entre le catholicisme et le capitalisme, les deux étant des "sociétés froides" (je ne suis pas l'auteur des informations contenues sous ce lien) qui tendent à être contestées, d'où le concept de civilisation "catholico-capitaliste" (dont la genèse se trouverait en France). Ma thèse de départ étant que les deux modèles sont dépassables.

En y surajoutant les concepts d'anacyclose, de Grand Monarque et de positivisme (celui-ci prend en compte le concept de "décadence"), ainsi que les "stades de l'existence" ("Ou bien... ou bien") de Kierkegaard ici appliqués à l'humanité, sans oublier le "surhomme" de Nietzsche ; je constitue une philosophie de l'histoire cohérente ; j'aboutis via une méthode expérimentale (à tâtons) à une "anthropologie de l'avenir", voire une méta-anthropologie ("anthropologie Humaine")."

Évidemment, c'est un peu compliqué pour les néophytes, et on m'objectera le "travail inédit".

Je compte bien être publié un jour prochain...

--212.194.47.49 (d) 14 février 2013 à 01:50 (CET)

J'ai oublié, ce n'est pas essentiel, mais le concept de Nietzsche Dieu est mort où le "fou" (ici moi) évoque la "fin du monde tel qu'on le connaît", et "le passage à l'Âge d'Or" explicite pourquoi je parlais plus tôt du psychiatre-philosophe, pour lequel sa conception métaphysique est que les "pensées sont au-delà de la Conscience" et que les "mystiques ont à rapport-au-monde transcendant" qui permet de "voir les failles et les processus de la Culture humaine" (je synthétise)

--212.194.47.49 (d) 14 février 2013 à 02:03 (CET)

Dans la mesure où c'est un travail inédit, ça ne peut pas être publié sur Wikipédia.--Ps2613 (d) 14 février 2013 à 02:09 (CET)

open publishing ou pas ?

Étrange, étrange, je pensais que l'open publishing ouvrait à une rédaction hétérogène de l'article constitué par plusieurs rédacteurs. Dans le procédé d'une évolution dans le sens de l'élargissement des points de vu et non d'effacer les ajouts pour remettre l'ancien texte publié non recorrigé. Dans ce cas, je ne vois pas l'intérêt du monopole encyclopédique de Wikipedia qui n'est pas l'encyclopédie qu'elle prétend être : l'encyclopédie open publishing qu'elle voudrait être, mais qu'elle n'est pas. (rédacteur souhaitant rester anonyme dans le sens souhaité de l'open publishing) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 93.14.191.29 (discuter)

Confusion courante : "encyclopédie libre" veut dire librement réutilisable et non pas que l'on peut y écrire n'importe quoi. Veuillez relire Wikipédia:Principes fondateurs et Wikipédia:Neutralité de point de vue avec son chapitre "La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent". Nguyenld (d) 20 mai 2013 à 08:51 (CEST)

Vous sous-entendez qu'il y a des libertés libres et d'autres pas ? Sous quels critères peut-on évaluer « y écrire n'importe quoi » ? aucun ? à part le pouvoir que l'on s'octroie de vouloir avoir raison ? attitude qui fait plus appel à la dialectique (pour convaincre l'autre de sa conviction et pour la controverse) que d'essayer de comprendre le phénomène. Parler de neutralité alors qu'il s'agit d'intérêt. Il n'y a jamais vraiment de position neutre, la motivation est mue par l'intérêt, ne serait-ce que d'écrire un article. Dans le cas précis, confondre religion et philosophie est un contresens : la religion base son activité sur la croyance et la philosophie sur le questionnement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.235.73.193 (discuter)

Pourquoi cet article n'a-t-il pas de chapeau encyclopédique ? (23/5/2013)

L'article commence tout de suite par entrer dans le détail sans poser le problème par une définition et un court paragraphe explicatif. Est-ce une bonne approche ? 212.198.148.24 (d) 23 mai 2013 à 23:24 (CEST)

C'est parce qu'on ne sait pas définir de façon univoque ce qu'est une religion ou la religion, il existe des définitions, plein de définitions, mais pas "une" définition. L'article commence donc par donner des éléments épars de définitions et non pas une définition. Ces éléments sont seulement là pour donner une vague idée de ce dont parle l'article. Cependant, récemment, la présence de ces quelques éléments c'était encore trop "définir la religion" pour un utilisateur qu'une lecture venait de lui faire découvrir la complexité du problème de la notion de religion et de sa définition, alors pour lui faire plaisir j'avait remonté dans le texte ce qui est maintenant la première phrase de l'intro, celle qui dit qu'il n'y a pas de définition consensuelle de la religion. Ce problème de définition, c'est un peu "le" gros problème spécifique et principal de ce sujet. Il y a des sujet comme ça, qui ne peuvent pas donner lieux à une définition générale. Je pense que ce n'est pas grave et j'ai lu quelques part dans les recommandations de WP pour la rédaction des articles qu'il ne fallait pas les commencer par une définition si le sujet ne s'y prêtait pas. Le problème que vous soulevez revient néanmoins régulièrement : si l'article commence par une définition, il y en a qui diront que ce n'est pas la bonne, s'il ne commence pas par une définition, d'autres diront qu'il le faudrait et inversement. Sinon vos modifications dans l'article sont très bien, merci, n'hésitez pas.--Ps2613 (d) 24 mai 2013 à 11:17 (CEST)

Suite aux modifs de JoseRémy. Si on estime que telle ou telle information devrait être donnée en tout premier par le RI, on peut faire une modification dans ce sens, mais dans ce cas il faut aussi faire attention a ce que cet ajout ne répète pas ce qui dit une phrase qui se trouve trois ligne plus bas. Comme je n'ai pas d'avis tranché sur la question de savoir s'il faut d'abord dire qu'il n'y a pas de définition consensuelle, ou bien que la religion se conçoit le plus souvent comme-ci ou comme ça, je réécrit légèrement l'intro afin de laisser en premier l'idée que vous avez estimé nécessaire de mettre en premier. Cependant j'en profite aussi pour supprimer quelques mots par lesquels vous semblez regeler à un point de vue minoritaire le problème de la polysémie du terme religion ou le flou des définitions proposée, alors que ce problème est abordé d’emblée par n'importe quelle publication ou article universitaire récent portant directement sur ce que l'on appelle religion. Il me semble que l'article donne assez de références a ce sujet (Azria, Hervieux Léger, Willaime, Gisel, etc.)

Par ailleurs, un autre contributeur sous IP avait mis il y a quelques temps dans le RI un paragraphe sur Comte Sponville que voici :

• Une position médiane est celle d'André Comte-Sponville dans son ouvrage L'Esprit de l'athéisme : le refus des croyances d'une religion n'implique en rien le refus de toutes les valeurs qui l'accompagnent. Il le résume d'une phrase : il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, d'autant que religion et exigences morales ne sont pas toujours liées (Grecs et Romains prisaient la vertu, bien que leur religion n'y fasse pas elle-même référence).

On ne voit pas très bien entre quoi et quoi la position ici exprimée est-elle médiane. En écoutant Comte Sponville présenter son livre L'Esprit de l'athéisme, je comprend qu'il pourrait s'agir d'une position médiane entre le rejet des religions et la défense des religions. Si c'est cela et que ça vaut la peine d'en parler dans l'article il faudrait le préciser pour ne pas donner l'impression que c'est médian par rapport à ce dont il est question juste avant. D'autre part Comte Sponville parle surtout d'une « spiritualité sans Dieu ». Ce faisant, il utilise parfois le mot religion dans le sens de "croire en Dieu", parfois dans le sens d'avoir des opinions dogmatiques très tranchées, parfois comme le fait d'avoir une spiritualité, une morale ou des valeurs, mais sans avoir trop l'air de s'occuper de dire très précisément ce qu'il entendait par là, peut-être simplement parce que ce n'est pas vraiment son problème. Quoi qu'il en soit, puisque le Résumé Introductif est sensé être un résumé de ce qui se trouve dans l'article et que pour l'instant il n'y est pas question de Comte Sponville, je suggère, de travailler d'abord à la rédaction d'un paragraphe dans le corps de l'article, qui expliquerait plus précisément ce que serait "une spiritualité sans Dieu" selon Comte Sponville, tout en mettant en évidence ce en quoi ça a rapport avec le sujet « religion » ; ça permettra de voir si c'est hors-sujet ou pas, et le cas échéant de remettre une phrase dans le RI. Mais, à mon humble avis il y a plein d'article dans lesquels cela aurait plus sa place : Dieu, Athéisme, spiritualité notamment. D'autre part, il y a plein de livre qui parlent de "religion" d'une façon ou d'une autre, alors, pour faire l'article il me semble préférable de se limiter à ceux qui sont directement et explicitement centré sur le sujet. Cordialement.--Ps2613 (d) 4 juin 2013 à 09:53 (CEST)

Introduction de l'article / limitation de la déclaration sur le flou et la polysémie

Je pense que d'autres utilisateurs devraient donner leur avis. Il ne me semble pas normal de retirer en introduction la référence à la morale et l'éthique dans cet article sur la religion. Par ailleurs s'il est possible de trouver quelques auteurs qui pensent que le terme est flou ou polysémique, il y en a des centaines voir plus qui s'accordent sur sa définition depuis des centaines d'années... J'attend d'autres avis pour réintroduire mes modifications, et limiter à quelques uns la portéee de la contestation du sens. Par ailleurs l'introduction de la définition figurée me paraît éclairer le sens premier. JoseREMY (d) 4 juin 2013 à 11:53 (CEST)

Plutôt que des avis d'utilisateurs vous devriez chercher des livres. Vous y trouverez le moyen d'écrire ce que vous souhaitez dans l'article à propos de l'éthique. Par exemple dans Pierre Gisel Qu'est-ce qu'une religion ? p. 23 : « Marcel Gauchet montre tout à la fois la fin d'un théologico-politique assurant le lien social et, sur la base de la nouvelle disposition qui en résulte, la demande adressée aux religions ou traditions socio-culturelles, une demande de références, d'éclairages éthiques, voir de valeur. » Le livre de Marcel Gauchet en question est La religion dans la démocratie, Paris Gallimard, 1998, et il y en a certainement bien d'autres où il est question du rapport entre religion et morale. Tout cela pour vous dire que c'est certainement très pertinent d'en parler, mais il faut le faire correctement, en évitant les incises qui ressemblent à des réflexions perso entre parenthèses, en faisant des phrases complètes, en veillant à la façon dont ça s'articule avec le reste, et en citant vos sources. Cordialement.--Ps2613 (d) 4 juin 2013 à 12:38 (CEST)

Discussion effacée ? concernant la philosophie et la religion

J'avais écrit ici, il y a un certain temps que Philosophie et Religion sont des pratiques antinomiques où l'une se base sur une doctrine (un ensemble d'idées indiscutables à croire) pour exister à créer une communauté de croyants et pérenniser le rituel par la croyance immuable et l'autre propose des théories à discuter pour comprendre le monde et la vie. Le philosophe est par nature incroyant indépendant, c'est ce qui lui permet de poser des questions et de penser les problèmes posés pour les résoudre. Remettre en cause (questionner) une croyance à travers une doctrine, ruine automatiquement la doctrine, car la doctrine par nature pour être crue doit être immuable (indiscutable comme un postulat que chacun est d'accord de ne pas remettre en question). Ce qui pour la philosophie ruinerait l'intention même de penser. (CEST)

Hercule Poirôt

Pour moi, LE religieux typique du XXème siècle est Hercule Poirôt, l'homme qui cherche à se faire une religion de choses qu'il ne comprend pas. De la même manière, la loi punit sous le terme d'escroquerie au jugement, le fait de chercher à tromper la "religion du juge". Le concept de religion n'est ici abordé que sous son angle "religieux" par excellence qui est de considérer que ce que l'on ne comprends pas est l'Etre, de lui trouver/recevoir une explication et d'en tirer des conséquences. C'est je crois dans ce sens qu'il faut prendre le mot de Malraux sur le XXIème siècle qui sera religieux ou ne sera pas : nous sommes parvenus à un temps où nous voulons collectivement/globalement nous faire une religion de tout avec l'aide de nos moyens scientifiques, techniques, informatiques collectifs. Et nous risquons un "ne pas être" à force de nous interdire de progresser dans cette recherche de religion, compréhension partagée, à force d'intégrismes ou de fanatismes religieux, c'est à dire de compréhensions bloquées ou d'application déterminée des conséquences de compréhensions partielles, à force de précautions politiques imposant une "compréhension correcte" par souci premier de paix sociale ou de protection des acquis économiques. A mon humbre avis, cet article devrait être réorganisé selon le sens du mot "re-ligere", et ce qui est actuellement présenté devrait être donné comme exemples et étendu par d'autres exemples. La notion de religion (qui a sans doute un sous-entendu de définif acquis dans ce qui est intercompris) devrait aussi être comparée à la notion de paradigme (qui n'implique pas cet aspect définitif).

A mon humble avis, Hercule Poirot est beaucoup trop imbu de lui-même pour être un prototype de religieux. Un religieux croit en quelque chose qui le dépasse, or Hercule Poirot ne croit qu'en ses « petites cellules grises », autrement dit, en lui-même. De ce point de vue, le commissaire Adamsberg de Fred Vargas me paraîtrait un bien meilleur exemple. Philgin (discuter) 30 août 2015 à 17:52 (CEST)

Articles Connexes

Bonjour, d'après ce que j'ai compris de l'utilisation de la section "articles connexes", il me parait évident qu'il faudrait rajouter l'article "secte" en article connexe. Si je me trompe pouvez-vous m'expliquer pourquoi ? Je n'ai pas modifié l'article car je ne sais pas si ma remarque est pertinente.

Cordialement, Thomas

Fait --Dgreusard (discuter) 27 août 2019 à 17:15 (CEST)

Combien y a-t-il de religions dans le monde ?

Cette information serait utile. Sans doute soulève-t-elle autant de problèmes méthodologiques que le dénombrement des adeptes...

Faute de trouver une réponse à cette question, je me dis qu'il y a environ 6 000 langues dans le monde à l'heure actuelle. On ne peut certes pas accepter l'adéquation 1 langue = 1 ethnie = 1 religion, mais en termes purement statistiques cela fournit néanmoins une approximation.

Quelqu'un a-t-il des informations plus directes ? Y a-t-il des sources sérieuses ? Une bonne âme peut-elle compléter l'article ?... Ceci aurait sa place en tête de la section Typologies et classifications, sinon en tête de la section Chiffres et statistiques.

--Dgreusard (discuter) 27 août 2019 à 17:11 (CEST)

Et Tite Live?

Vous citez Cicéron mais oubliez Tite Live qui pourtant défini très bien la religion pour le romain ? Pour lui, de mémoire, la religion est "l'art" de prévoir dans la prudence tout ce qui peu interférer, à contrario, de nos décisions temporelles. Ainsi un général romain qui met sa patrie en danger en perdant une bataille n'a pas été assez prudent ,n'a pas pris la mesure des ressources de l'ennemi et des siennes et s'est montré impie par la trop grande confiance qu'il avait en lui . C'est vrai pour Canne et pour les autres batailles perdues ou gagnées. Si Cicéron mettait en avant ce qui dépassait : l'homme ,Tite Live le remet en valeur et rejoint la religion à celle de l'empire ,où l'Empereur est pontifex maximus. C'est à dire le pape de l'époque et fait dieu par le sénat romain. Par ailleurs il se moque des croyances des romains qui pour un tremblement de terre et un taureau (Tsunami) qui remonte le Tibre leur fait voir des navires dans le ciel, l'eau transformée en sang dans les fontaines. La religion pour Tite Live appartient donc bien à la raison et la raison en est une. Ce qui est l'inverse de Cicéron qui ne relie rien du tout quand Tite live donne son sens au mot qui est de relier les choses entre elles pour leur donner une notion de réalité qu'elles n'ont pas ...

Religion latin reliere: qui relie.

--oedipe 13 octobre 2019 à 15:38 (CEST)