Discussion:Rite français/Archive 2

Déplacement en page de discussion de paragraphes controversés et non sourcés dans des publications indépendantes des parties concernées.

Je transfère ici, en page de discussion des paragraphes non acceptables en l'état dans l'article lui-même, pour les motifs suivants:

• Ils accordent beaucoup trop de place, dans un article généraliste traitant de la totalité de l'histoire du Rite Français, à des événements récents et relativement marginaux au regard de plusieurs siècles d'histoire du rite.
• La polémique en question ne pourrait en aucun cas, faute de sources académiques suffisantes, faire l'objet d'un article dédié.
• La quasi-totalité des sources mentionnées dans cette controverse sont soit issues de blogs, soit issues de sites web appartenant aux parties concernées. C'est sources ne sont pas des sources indépendantes et acceptables dans un projet d'encyclopédie.
• Wikipédia est un encyclopédie, et pas un média d'information sur des événements récents. Encore moins un réseau social.

En conséquence, les informations contenues dans le cadre ci-dessous ne pourront éventuellement être réintégrées dans l'article qu'après avoir au minimum:

• été synthétisées à une taille raisonnable vis à vis du reste du sujet.
• été neutralisées conformément aux règles de Wikipédia
• été sourcées dans des sources fiables, si possible académiques, et surtout indépendantes des parties en conflit.

Merci à tou(te)s de votre compréhension.

--Christophe Dioux (discuter) 17 avril 2014 à 10:19 (CEST)

Le 27 juillet 2012 le « Suprême Conseil du Rite moderne » accorde une patente pour la pratique des Ordres de Sagesse du Rite moderne au « Sublime Conseil du Rite moderne pour l'Équateur  ».

Controverse

Le Grand Orient de France, fondateur et créateur du rite français, affirme avoir la propriété du rite et l'exclusivité de sa transmission et ne reconnaît pas la transmission de patentes par d'autres juridictions, notamment par le Brésil et l'UMURM.

Le 17 août 2013 le «  Suprême Conseil du Rite moderne du Brésil  », ayant pris le nom de «  Suprême Conseil du Rite moderne » pour affirmer une primauté au niveau mondial, a publié un communiqué dans lequel il rappelle que: "Le Brésil est le seul Pays au monde où les ordres de sagesse du rite moderne français ont été pratiqués sans discontinuer depuis 1842, tandis qu'en France (GODF), en Espagne, au Portugal et en Italie il y a eu discontinuité, et que par conséquent il estime être l'unique et exclusive suprême autorité pour les ordres du rite moderne dans le monde. Ensuite, dans A brief history of Modern Rite in Brazil il rappelle que le Grand Chapitre français a reçu en 1989 une patente pour les ordres du rite français du Suprême Conseil du Rite moderne du Brésil, réaffirmant ainsi sa suprématie même en France.

Le 16 janvier 2014 l'UMURM publie une réfutation de la thèse de Roger Dachez^{[réf. nécessaire]} qui conteste la validité de la transmission brésilienne des patentes des ordres du Rite Français.

Le 17 janvier 2014 le «  Suprême Conseil du Rite moderne », qui s'estime "Puissance souveraine pour le Brésil et pour le monde", publie un communiqué signé par le Souverain Grand Inspecteur Général Pasquale Mignella Filho qui désapprouve les "déclarations malheureuses, fausses dans leur contenu et agressives par leur ton" de Roger Dachez et dans lequel il rappelle qu'il a la primauté du Rite Moderne Français au niveau mondial pour avoir maintenu sans discontinuer sa pratique depuis la fondation du Grand Orient du Brésil en 1822 et celle de ses ordres de sagesse depuis 1842.

Transfert de la proposition d'un utilisateur non inscrit qui ne respecte pas complètement la proposition Ci dessus. Demande de discussions sur la pertinence ce cette "controverse" dans l'histoire du Rite Français. Respect des règles WP aussi. Rédaction proposé par "anonymous" dans cadre ci-dessous.

--Kagaoua (discuter) 17 avril 2014 à 22:14 (CEST)

Controverse Le Grand Orient de France, fondateur et créateur du rite français, affirme avoir la propriété du rite et l'exclusivité de sa transmission et ne reconnaît pas la transmission de patentes par d'autres juridictions, notamment par le Brésil et l'UMURM[1]. De son côté, le «  Suprême Conseil du Rite moderne du Brésil  », ayant pris le nom de «  Suprême Conseil du Rite moderne » pour affirmer une primauté au niveau mondial, a publié un communiqué [2] dans lequel il rappelle que: "Le Brésil est le seul Pays au monde où les ordres de sagesse du rite moderne français ont été pratiqués sans discontinuer depuis 1842, tandis qu'en France (GODF), en Espagne, au Portugal et en Italie il y a eu discontinuité", et que par conséquent il estime être l'unique et exclusive suprême autorité pour les ordres du rite moderne dans le monde.

+1 Je crois moi aussi qu'il faut passer par les procédures qui ont fait leurs preuves sur Wikipédia dans ce genre de cas, à savoir que tous les rédacteurs se mettent d'accord en page de discussion sur une formulation qui convienne à tous avant de recopier cette formulation consensuelle dans l'article. Procéder directement dans l'article risquerait de déboucher sur un conflit d'édition.

Par ailleurs, si controverse il y a, il faut en rendre compte mais de manière proportionnelle à l'importance qu'a cette controverse par rapport au sujet de l'article, c'est à dire une étude du Rite français couvrant l'ensemble de son histoire et des ses fondamentaux, sur plusieurs siècles d'existence et sur l'ensemble des continents. Sans être vraiment spécialiste du sujet, il me semble donc que la mention de cette controverse dans cet article ne devrait pas représenter plus de 1 à 2 % de l'ensemble de l'article. Le texte, hors références, faisant environ 15000 caractères, un résumé de cette controverse en 150 à 300 caractères me semblerait raisonnable, soit en gros deux phrases simples. Quelque chose du genre:

« Une controverse oppose depuis 2013 le Grand Orient de France et le Suprême Conseil du Rite moderne du Brésil sur des questions de patentes »,

avec deux liens externes bien choisis en référence pour ceux qui voudraient en apprendre plus et se faire leur propre opinion sur la chose, me semblerait amplement suffisant dans le cadre de cet article.

Bon courage aux parties en présence pour cette rédaction.

NB: Pour donner plus de détails sur cette controverse dans Wikipédia, il faudrait créer un article détaillé et surtout passer l'épreuve de l'avis communautaire en Pages à Supprimer, ce qui serait loin d'être évident, vu son caractère récent et le manque de sources académiques et indépendantes la concernant.

Cordialement. --Christophe Dioux (discuter) 18 avril 2014 à 09:52 (CEST)

- Il me semble qu'il faudrait préciser la chose comme suit: « Une controverse oppose depuis 2013 le Grand Orient de France et le Suprême Conseil du Rite moderne du Brésil sur le droit de transmission des patentes des ordres de sagesse. », quant aux liens externes à mettre en notes pour référence, on pourrait garder les deux suivants: Déclaration de Jean-Pierre Catala, Grand Vénérable du Grand Chapitre général du GODF à LeMauricien.com le 18 mars 2013 pour le GODF (renvoi à un journal) et Joaquim Villalta,A brief history of Modern Rite in Brazil pour le Brésil (le renvoi est en anglais et à un blog, mais c'est le meilleur résumé de la situation dans l'optique brésilienne. --178.199.182.20 (discuter) 18 avril 2014 à 16:55 (CEST)

+1 Cette idée de "controverse" pose déjà question. Il s'agit d'un fait, qui peut entrer dans l'histoire en France et dans le Monde. (Ces deux paragraphes devraient aussi faire l'objet d'une réécriture qui ne se contente pas d’être une liste de "Etlui et Moi" mais qui instruise utilement le lecteur sur l’évolution du rite de nos jours. je vais m'y coller pour soumettre en brouillon ). Pour revenir à l'objet de cette discussion et pour ma part, je formulerai plutôt dans l'idée "d'un fait contemporain" de l'histoire du rite français. Du genre "Diverses juridictions qui ne se reconnaisse pas aujourd'hui délivre dans le monde des patentes des ordres capitulaires. les principales sont le G.O.D.F créateur et fondateur du Rite Français et Le Suprême conseil du rite Moderne (Brésil) qui en a maintenu la pratique." par exemple. Les références doivent rester externes et en français si possible. Le tout à débattre. J'invite C.Dioux a être le modérateur et "validateur" d'une formulation après débat.

--Kagaoua (discuter) 18 avril 2014 à 18:26 (CEST)

Proposition

-Je propose d'intervertir les paragraphes 2 et 3. L'article traitant du rite en priorité, il me semble que l'exposé des formes utilisées est plus pertinente à priori que les pratiques obédientielles, même si elles restent intimement liées. Cela faciliterai l'information. -D'autre part la relecture des paragraphes France et Monde n'apporte de mon point de vue rien à l'article et à la compréhension du rite francais. Un "profane" qui tombe sur çà doit se dire "c'est une vrai usine à gaz leur truc"... Je propose la suppression de ces deux paragraphes et leur remplacement par une synthèse titré:

+1 Diffusion du rite. En France, le rite français est pratiqué au sein de nombreuses obédiences maçonniques. On le trouve sous ses diverses dénominations et rituels, dont le rite français (Groussier), le rite français moderne (Régulateur du Maçon), le rite français moderne rétabli ou rite français traditionnel. Hors de France, le rite français est diffusé essentiellement en Europe de l'Ouest et en Amérique du Sud et de façon minoritaire dans d'autres pays, comme l'Amérique du Nord. Diverses juridictions qui ne se reconnaissent pas entre elles, délivrent dans le monde des patentes des ordres capitulaires. les principales sont le G.O.D.F créateur et fondateur du Rite Français et Le Suprême conseil du rite Moderne (Brésil) qui en a maintenu la pratique sans interruption."

Votre Avis?. --Kagaoua (discuter) 19 avril 2014 à 09:16 (CEST)

Bonjour. Personnellement, il me semble que l'inversion des paragraphes 2 et 3 peut se justifier. En revanche, le saisissant raccourci proposé à la place de l'actuelle description de la pratique du rite en France et dans le monde me paraît très pauvre et trop réductif. En plus, de cette manière, on fait la part belle au GODF, en évacuant tous ceux qui pratiquent ce rite en dehors de lui, et surtout en évacuant les notes de référence, qui permettent aux lecteurs de se faire une idée plus complète et exacte de la situation. Je n'y suis donc pas favorable.--178.198.161.106 (discuter) 20 avril 2014 à 10:02 (CEST)

+1 Bonjour

+1 Le raccourci est un proposition de base qui vise surtout à éclaircir une lecture quasi incompréhensible pour le lecteur lambda et qui le renvoi sur des notes de références souvent en langues étrangères. Je ne pense pas qu'il puisse ce faire une idée complète de la situation en lisant une suite d'actions et de dates hors contexte ou les titres des uns et des autres se cumulent, se contredisent,s'entrecroisent, s'annulent parfois et rendent totalement obscures les pratiques en question. Je ne vois pas non plus, ou la part belle est faite à l'un ou à l'autre. Car la proposition ne parle plus de pratiques mais de diffusion. Et les sources et références laissent clairement apparaître que deux organismes principalement dans le monde délivrent des patentes d'utilisation du rite. L'objet de l'article en général n'est pas de mon point de vue de faire de la pub ou de l'ombre à tel ou tel pratiquant, mais à éclairer le lecteur sur un rite, son histoire, "sa vie" actuelle. Ceci étant le débat reste ouvert, un paragraphe "diffusion du rite" peut se rajouter, et un réécriture complète concise et compréhensible de "la pratique" peut aussi être mis en oeuvre. Vous pouvez y travailler et faire des propositions en respectant les règles WP. Votre inscription faciliterait les échanges aussi. Cordialement

--Kagaoua (discuter) 20 avril 2014 à 15:20 (CEST)--Kagaoua (discuter) 20 avril 2014 à 15:20 (CEST)

+2 pour poursuivre et faire une proposition plus concise autour de la pratique du rite. voici une proposition de base à débattre: Utilisateur:Kagaoua/Brouillon

--Kagaoua (discuter) 20 avril 2014 à 16:39 (CEST)

Bonsoir. Je ne suis pas un utilisateur averti de Wikipédia, d'où mes difficultés d'usage et de lecture, mais j'ai finalement compris où et comment lire votre brouillon de proposition, qui cette fois-ci me semble plus complète et équilibrée, et donc acceptable. Bonne soirée.--188.60.186.248 (discuter) 20 avril 2014 à 21:34 (CEST)

Cher Monsieur, peut-être pourriez-vous spécifier que e Rite français Groussier ne pratique pas les ordres, mais seulement les trois premiers grades. Il se peut que cela soit aussi le cas du Rite français de tradition et du Rite français philosophique, mais je ne puis l'affirmer avec certitude. Cordialement. --188.60.186.248 (discuter) 21 avril 2014 à 17:35 (CEST)

Bonsoir, Je vais vérifier votre proposition et rechercher quelques sources pour confirmer les pratiques réelles des utilisateurs de ces rites. Car il me semble savoir que les loges des 3 premiers grades, ne sont pas celles des ordres dit de sagesse et qu'elle n'ont pas forcement de lien entre elles.

cordialement --Kagaoua (discuter) 21 avril 2014 à 21:56 (CEST)

Bonsoir, renseignement pris auprès des instances du GODF il s'avère que:

1. l’appellation "Groussier" comme "Amiable" ne font parti de la dénomination d'une forme de rite français et n'existe par en tant que tel, il s'agit d'un raccourci en référence aux auteurs des reformes du rites. L’appellation du rite de référence du GODF est : Rite Français. (Dans l'article l'acronyme est bien entre parenthèse.)
2. Les membres des loges qui pratiquent le rite français sous quelques formes que ce soient peuvent intégrer depuis 1999 selon leur choix un chapitre de rite français moderne ou de référence au grand chapitre général du GODF ou un chapitre au REAA du GODF également, comme avant la création de cette juridiction propre au GODF.
3. Il n'y a pas de correspondance entre les loges dites symboliques et les loges chapitrales. Quelques soient leurs rites.

Au vue de ces éléments, il semble donc impossible d'affirmer que les membres des loges symboliques qui pratiquent le rite français (Groussier), le rite français philosophique, ou le rite français de tradition ne pratiquent pas les ordres de sagesse du rite français. La précision apportée dans la rubrique "diffusion" semble suffisante pour éclairer le lecteur sans troubler sa compréhension du "système du rite" et de son histoire. Cordialement --Kagaoua (discuter) 22 avril 2014 à 23:53 (CEST)

réorganisation paragraphe histoire

bonjour Je propose un réorganisation du paragraphe histoire avec une nomemclature WP qui permettra d'enrichir le contenu historique sans dénaturer l'ensemble du paragraphe. A lire sur Utilisateur:Kagaoua/Brouillon j'attends vos commentaires sur la page discussion du brouillon. Merci --Kagaoua (discuter) 23 avril 2014 à 11:36 (CEST)

Bonsoir, Si vous conservez les notes, je n'y vois aucun inconvénient, cela semble plus clair. Peut-être faudra-t-il attendre encore quelques années pour faire l'"histoire" du XXIème siécle sans préjugés ni a-priori. Cordialement.--85.5.251.190 (discuter) 23 avril 2014 à 20:33 (CEST)

Bonsoir,

Ravi de voir que vous êtes parvenus à un accord sur une formulation. De mon point de vue, l'existence de controverses sur les patentes, lorsqu'elle existe, doit être mentionnée de manière neutre et aussi brièvement que possible. Dans le cas contraire, les partisans de l'un ou l'autre "camp", chaque fois qu'ils passeraient sur Wikipédia, tenteraient d'en remettre une louche, chacun prêchant pour sa paroisse. Avec une phrase simple et neutre, avec deux liens externes permettant au lecteur de se faire une opinion, il devient beaucoup plus facile de canaliser les prosélytes de l'un ou l'autre "camp".

Surtout, je relisais l'Etoile Flamboyante de Tschudi ces jours derniers, et je me disais que ce qui serait vraiment intéressant sur le plan encyclopédique, ce serait de développer la manière dont le Rite français, surtout dans ses hauts grades, a été organisé à partir du chaos des hauts grades décrit par Tschudi vers 1764, et pourquoi cette (ré)organisation venue de France a eu finalement (semble-t-il) moins de succès en France qu'au Brésil. --Christophe Dioux (discuter) 24 avril 2014 à 22:35 (CEST)

Bonsoir,

pour tenter de répondre à votre dernière question il faut se rappeler que l'histoire maçonnique fait partie de l'histoire générale et n'est pas une branche à part. Après la chute de l'empire napoléonien le rite français, qui avait été véhiculé dans tous les Pays d'Europe par la Grande armée, devient en Europe l'image à oublier de la Maçonnerie de l'"envahisseur" (ou de l'"occupant"), il faut donc l'oublier et si possible le remplacer avec autre chose, le REAA fraîchement "importé" d'Amérique tombe à pic pour cela. Au Brésil, où le rite français avait été implanté en provenance du Portugal, la situation politique est différente et ce problème ne se pose pas, d'où la survivance de la pratique du rite français non seulement dans ses trois premiers grades, mais aussi dans tous ses ordres.--85.4.159.14 (discuter) 25 avril 2014 à 20:22 (CEST)

Merci de cet éclairage fort intéressant pour ce qui concerne le Brésil, mais je ne suis pas totalement convaincu par cette explication dans les autres cas, en ce qui concerne la France tout au moins, où le rite français est resté de référence au GOdF dans les loges bleues, alors que le REAA l'a supplanté très vite dans les hauts grades. Par ailleurs, le REAA a été rapporté en France dès 1804, l'année où Napoléon devient empereur et pas à la chute de l'empire. Mon sentiment personnel est plutôt que la rationalisation des hauts grades n'a pas vraiment eu le succès escompté et que les gens en sont restés à ce qu'ils faisaient avant, c'est à dire le rite des modernes pour les loges symboliques et le Rite de perfection, devenu REAA en Amérique, pour les hauts grades. Quoi qu'il en soit, nos analyses et opinions personnelles n'ont aucune pertinence sur Wikipédia. Ce qui serait plus utile pour l'article ce serait peut-être de partir des deux ouvrages de Ludovic Marcos indiqués dans la biblio. Je ne les ai pas, mais pour le peu de fois que j'ai eu le plaisir de le rencontrer, j'ai eu le sentiment d'avoir affaire à un auteur sérieux, qui s'appuie plus sur des documents que sur ses opinions personnelles. Sinon, j'ai de la doc un peu éparse sur le sujet dans ma bibliothèque, mais c'est surtout le temps de m'y coller sérieusement qui va me manquer. Bien cordialement. --Christophe Dioux (discuter) 25 avril 2014 à 22:39 (CEST)

Bonsoir, je m’insère dans ce fil,car le contributeur 85.4.159.14 est aussi celui qui propose cette modification concernant l'extinction des ordre en 1862. "Le Rite Écossais Ancien et Accepté, introduit des Amériques au début du XIXe siècle va progressivement supplanter le Rite Français dans les Hauts Grades au point d'entraîner progressivement l'abandon de leur pratique vers 1862. Cette formulation me semble subjective. Rien de confirme une volonté d’arrêter ces pratiques ni de les abandonner à d'autres... C'est d'ailleurs toutes la question que soulève Christophe Dioux dans sa requête du pourquoi c'est arriver. (Un travail fort utile à faire d'ailleurs).La seule chose avérée et sourcée à ce jour c'est "l'extinction" des ordres de sagesse à compter de cette date. Je propose de faire cette modification. " d’entraîner progressivement leur extinction". Bien cordialement

--Kagaoua (discuter) 26 avril 2014 à 00:52 (CEST)

Bonjour,

la formule "l'abandon de leur pratique" me semble neutre, c'est un constat: leur pratique a été abandonnée autour de cette date, du moins celle des ordres, en faveur de la pratique des "Hauts grades" du REAA. Les ordres ne se sont pas éteints, la preuve c'est que quelque cent-cinquante ans plus tard ils ont redemarré. Bien cordialement.--178.193.236.8 (discuter) 26 avril 2014 à 07:25 (CEST)

Bonjour, Oui bien, ils peuvent aussi "s"éteindre" et "renaître". Mais restons sur votre formulation. Ceci étant la restructuration du pararagraphe "histoire" est faites selon les propositions de cette page. Il faut "wikifié". Les wikiliens dates posent questions. Je propose qu'à ce niveau de rédaction de l'article qui semble trouver un consensus sans controverse inutile, les modifications importantes (titres, structure, fond) soient débattues ici, avant application. Bien Cordialement --Kagaoua (discuter) 26 avril 2014 à 12:34 (CEST)

Bonjour, la restructuration du paragraphe "Histoire" me semble réussie, elle bien plus claire que la version précédente, et je vous en félicite. Comme je ne suis pas un spécialiste de Wikipédia, je n'ai aucune idée de ce que vous entendez par "wikifier", ni de ce que vous voulez dire au sujet des "wikiliens dates" qui semblent poser des problèmes; pour toutes ces questions je laisserai intervenir des personnes plus compétentes que moi. En ce qui concerne les modifications importantes (et pour l'instant je n'en vois guère, si on prend le parti de ne pas ajouter un paragraphe XXIè siècle, pour lequel on n'a pas le recul historique nécessaire pour faire oeuvre non partisane) je ne vois aucun inconvénient à les proposer d'abord en page de discussion. Il y a quelques petits problèmes de langue (des virgules manquantes par ci, autres petites choses par là ) que je me permettrai de corriger sans autre dès que j'en aurai le temps.

Très cordialement--178.192.218.39 (discuter) 26 avril 2014 à 13:54 (CEST)

Evaluation

Bonsoir Je propose qu'une évaluation soit faite par les contributeurs après le recyclage effectué et afin de faire évoluer l’état d'avancement de l'article de bon début vers.... Si Christophe peut donner son avis sur l’état actuel et proposer une évolution de l'avancement.:)et si l'article le mérite bien entendu. Pour ma part, je vais commencer à travailler sur les sources proposées en amont autour du thème défini. Très cordialement.--Kagaoua (discuter) 27 avril 2014 à 00:10 (CEST)

 Fait. Etat B. Sauf changement récent, l'état A ne devrait être attribué que pour les articles prêts pour une proposition à un label (AdQ ou BA). A noter, je crains que le projet évaluation ne soit désormais à l'abandon (hors des labels) faute de volontaires pour continuer le boulot. Quoi qu'il en soit, félicitations pour le travail effectué et bon courage pour la suite. Cordialement. --Christophe Dioux (discuter) 27 avril 2014 à 18:17 (CEST)

Erreur sur le chapitre "Paracelse"

Bonjour,

La phrase "D'autres chapitres souhaitant rester indépendants de toute obédience (« Gnothi Seauton »(Cagnes), « Paracelse »(Nice), « Pax et Caritas »(Aix-en-Provence) et « Roëttiers de Montaleau » (Paris) réactivent Le 15 janvier 1994 à Cagnes-sur-Mer le « Grand Chapitre général de France » selon l'appellation datant de 1784." est fausse car le chapitre "Paracelse" est membre fondateur du Grand Chapitre Général du GODF et en fait toujours partie à ce jour 1^er mai 2014. Le texte du livre cité oublie une note manuscrite ajoutée à la proclamation du 15 janvier 1994 et datant, elle, du 15 février 1994 et qui dit :

"Réunion du 15 février 1994. Les frères soussignés, représentant de souverains chapitres ou porteurs du 4ème ordre, souhaitent une réintégration au sein du Grand Collège des Rites. A cet effet, ils constituent une fédération du Rite français Moderne à laquelle adhèrent le Grand Chapitre de Provence, les souverains chapitres "Lou Calen", "Gnothi Seauton", "Rosa Mystica" et "Les Disciples de Salomon" et pourront adhérer tous les chapitres qui le souhaitent et en particulier "Paracelse" (Vallée de Nice) et "L'âge d'homme" (Vallée de Lyon). Cet accord sera soumis à ratification dans les plus brefs délais par les souverains chapitres intéressés et la ratification sera notifiée à la commission nommée par le Grand Collège des Rites par les soins des bien aimés frères René B. et Louis G. Fait à Marseille le 15 février 1994.

Ont signé les frères TSPM de "Rosa Mystica", le TSPM des "Disciples de Salomon", le TSPM de "Paracelse", le TSPM du Grand Chapitre de Provence et le TSPM de "Gnothi Seauton" ainsi que les frères mandatés pour la notification. Je suis un des signataires et j'ai la note sous les yeux. Bien à vous.--Dimdle (discuter) 1 mai 2014 à 15:20 (CEST)

Bonjour je transfères les lignes contestées pour trouver une formulation qui conviennent aux rédacteurs (dont je ne suis pas, pour cette information) de celle ci, avec des ref ou sources concordantes et afin d’éviter un conflit d'édition.

"D'autres chapitres souhaitant rester indépendant de toute obédience (« Gnothi Seauton »(Cagnes), « Paracelse »(Nice), « Pax et Caritas »(Aix-en-Provence) et « Roëttiers de Montaleau » (Paris) réactivent Le 15 janvier 1994 à Cagnes-sur-Mer le « Grand Chapitre général de France » selon l'appellation datant de 1784[1]"

cordialement--Kagaoua (discuter) 1 mai 2014 à 20:40 (CEST)

Bonjour, Je ne comprends pas bien le problème. La source mentionnée à l'appui de cette information était: "Jean-Yves Tournié, Les origines de la Franc-maçonnerie, Sources et histoires du Rite Français "Moderne" du XVIIIe siècle à nos jours, Paris, Dangles, 2013, p. 140-141." Je ne possède pas cet ouvrage. Il faudrait que quelqu'un qui en dispose vérifie dans lequel des cas suivants on se place:

1. La source indiquée ne donnait pas cette information au sujet de "Paracelse" et dans ce cas, il convient de la retirer sans autre forme de procès.
2. La source indiquée dit bien ceci mais le contributeur utilisateur:Dimdle affirme qu'il se trompe, auquel cas il faudra écrire plus explicitement dans le texte que Tournié affirme la chose mais que c'est contesté. Pour mémoire, Wikipédia n'a pas pour objectif de « dire la vérité », mais seulement de rapporter fidèlement ce qui a été publié dans les ouvrages qu'elle mentionne en référence.
3. C'est encore plus compliqué (par exemple, le chapitre Paracelse a changé d'avis en cours de route ou que sais-je) auquel cas la solution sur WP sera elle aussi plus difficile à trouver.

Cela dit, il y a aussi un problème de pertinence: Est-il vraiment utile et pertinent de rapporter dans un article généraliste traitant de la totalité de l'histoire et des questions relatives au Rite français, sur plusieurs siècles d'existence et dans plusieurs continents, des informations aussi pointues sur des évolutions franco-françaises aussi récentes? Wikipédia a pour vocation d'être une encyclopédie, pas un média d'actualité.

Cordialement. --Christophe Dioux (discuter) 1 mai 2014 à 21:43 (CEST)

Bonsoir,

c'est moi qui ai inséré cette information, trouvée dans l'ouvrage cité en note, de parution récente. Je ne suis pas en mesure de la contrôler (comment pourrais-je?), mais je suppose que l'auteur est crédible. Je ne pense pas que Wikipédia ait comme but de corriger les affirmations de tel ou tel autre ouvrage cité en note, surtout lorsque les "corrections" sont du type "Je suis un des signataires et j'ai la note sous les yeux". Il a peut-être la note en question sous les yeux et il est peut-être un des signataires, mais personne ne peut contrôler, alors que l'ouvrage de Tournié est en vente libre en librairie et tout le monde peut le lire et contrôler si le paysage qui est cité ici y figure ou non. Je propose donc de remettre la citation de Tournié et que celui qui dit qu'il se trompe ajoute que la chose est contestée en citant une source vérifiable, et pas une note invérifiable qu'il aurait sous les yeux. Cordialement --178.192.220.56 (discuter) 1 mai 2014 à 23:02 (CEST)

Ici une présentation en ligne de l'ouvrage de Tournié:http://www.cale-seche.com/product_info.php?products_id=703310129 Bonne lecture et bonne soirée--178.192.220.56 (discuter) 1 mai 2014 à 23:08 (CEST)

Bonsoir, La source ne semble pas contestée, on entre plutôt dans le cas N°2 soumis par Christophe. Je le rejoins aussi, sur la pertinence de cette information dans le cadre du Rite français en général. Elle fait un peu hors sol...je dirai. Ceci étant je propose de maintenir en page de discussion pour le moment. Et de voir si l'utilisateur:dimdle propose une rédaction sourcée de cette contestation. Bonne soirée--Kagaoua (discuter) 1 mai 2014 à 23:31 (CEST)

Bonjour, je ne partage pas votre avis, cette information ne fait pas "hors sol". Le Rite français a été "réveillé" récemment, et cette information montre que dès le début de ce "réveil" le GODF n'a pas le monopole du Rite, d'autres ont décidé de pratiquer en dehors de lui, et pas seulement la GLNF. Je propose donc qu'on remette l'information dans l'article. Si d'aucuns veulent la contredire, qu'ils donnent en note des références valables. Cordialement.--178.198.179.85 (discuter) 2 mai 2014 à 07:50 (CEST)

Bonjour, ce que semble dire l'utilisateur:dimdle c'est que le chapitre "paracelse" n'a jamais fait partie de cette information. Et la signale comme fausse. C'est son droit le plus absolue. Il ne conteste pas le fait que d'autre est voulu faire leur vie et pratiquer en dehors du GODF. Je reparle de pertinence "dès le début de ce "réveil" le GODF n'a pas le monopole du Ritesi c'est ce que veut démontrer cette info. Je persistes à pensée qu'elle est "hors sol". ceci étant, je vais mettre un message à cet utilisateur puisqu'il est identifié et semble être un contributeur averti, pour qu'il précise son propos et rédige éventuellement un formulation pertinente et sourcée autour des contributions de chacun. On peut prendre un peu de temps d'autant plus que l'article ne fait pas la une de wikipedia en ces moments . Bien cordialement

Bonjour,

Le SC "Paracelse" a intégré le Grand Collège des Rites dès la fondation du Grand Chapitre Général de Rite français, au sein du Grand Collège des Rites du Grand Orient de France, comme dit dans l'article WP : "le 25 mars 1995 à Lyon à la fondation du Grand Chapitre Général de Rite français, au sein du Grand Collège des Rites du Grand Orient de France, débutant ainsi le renouveau du rite français en trois grades et quatre ordres au sein du G.O.D.F."

C'est se que demandait la note du 15 février 1994 et ceci a été accepté un an après. Ce n'est que plus tard, à la suite de la disparition du Grand Collège des Rites, qu'a lieu "la refondation d'une juridiction indépendante par le G.O.D.F [...] actée le 17 mai 1999 et le 3 septembre 1999 l'assemblée plénière du G.O.D.F donnera délégation au Grand Chapitre général pour administrer et gérer les chapitres du rite français" (Citation WP). Et le SC "Paracelse" a suivi. Il porte un des premiers numéros dans la liste des refondateurs. Tous les chapitres de la Côte d'Azur sont nés à partir de "Paracelse" et sont tous membres du GCG du GODF. Tout ceci est vérifiable au niveau des archives de cette juridiction.

Il ne faut pas oublier que nous fonctionnions, en février 1994, hors de toute juridiction reconnue mais que "Gnôthi Seauton" et plus tard "Paracelse" sont issus de frères qui ont pris leurs ordres à partir de "Lou Calen" bien avant 1994.

Bien à vous tous.--Dimdle (discuter) 2 mai 2014 à 10:18 (CEST)

P.S; En ce qui concerne la ré-écriture de l'article, je trouve que l'état actuel est bien car, comme le dit un contributeur : "Est-il vraiment utile et pertinent de rapporter dans un article généraliste traitant de la totalité de l'histoire et des questions relatives au Rite français, sur plusieurs siècles d'existence et dans plusieurs continents, des informations aussi pointues sur des évolutions franco-françaises aussi récentes? Wikipédia a pour vocation d'être une encyclopédie, pas un média d'actualité." "Paracelse" étant des dix chapitres qui ont suivi la création de "Lou Calen", je ne vois pas ce que l'on pourrait écrire de plus. Bonne journée. --Dimdle (discuter) 2 mai 2014 à 11:04 (CEST)

Bonjour Kagaoua,

votre attitude dans cette affaire ne me semble pas respecter les règles de WP mais plutôt suivre le dicton espagnol "Por los amigos todo, por los otros la ley" (pour les amis tout, pour les autres la loi). Comme Dimdle ne semble pas pouvoir donner une référence vérifiable, sauf ses souvenirs personnels tout-à-fait invérifiables, je vous propose la rédaction suivante: "D'autres chapitres souhaitant rester indépendant de toute obédience, parmi lesquels « Gnothi Seauton »(Cagnes), « Pax et Caritas »(Aix-en-Provence) et « Roëttiers de Montaleau » (Paris), réactivent Le 15 janvier 1994 à Cagnes-sur-Mer le « Grand Chapitre général de France » selon l'appellation datant de 1784[1]" Je vous demande de la remettre en place dans le corps de l'article, avec le renvoi à l'ouvrage de Tournié qui est, lui, tout-à-fait vérifiable. --178.193.59.152 (discuter) 3 mai 2014 à 08:03 (CEST)

Personnellement, j'enlèverais bien toute la liste des chapitres. L'information pertinente ici étant la création/refondation d'un « Grand Chapitre général de France » en 1994. Pour les détails de cette histoire et la liste des chapitres qui en sont à l'origine, de 2 choses l'une:

1. Soit le lecteur s'en fiche totalement, puisqu'il n'en connaît aucun. On lui donne donc une info dont il ne peut rien faire. Au pire, s'il fait des recherches sur ce sujet, la ref lui dit à quel endroit il peut en apprendre plus. D'ailleurs, c'est bien à ça que sert WP: On fait une introduction du sujet et on donne les sources pour ceux qui veulent aller plus loin.
2. Soit il connaît déjà un ou plusieurs de ces chapitres, et dans ce cas il en sait déjà beaucoup plus que tout ce que nous pourrions en dire dans l'article.

Donc, je propose:

"D'autres chapitres souhaitant rester indépendant de toute obédience réactivent le 15 janvier 1994 à Cagnes-sur-Mer le « Grand Chapitre général de France » selon l'appellation datant de 1784 [1]".

Cordialement. --Christophe Dioux (discuter) 3 mai 2014 à 13:08 (CEST)

Bonsoir,

parfaitement d'accord avec la proposition de Christophe Dioux, c'est l'information qu'il faut donner, avec un renvoi en note à l'ouvrage de Tournié. Merci de bien vouloir la mettre en place. Cordialement.--85.1.201.44 (discuter) 3 mai 2014 à 17:17 (CEST)

Bonjour,

Voici la référence demandée : le SC "Paracelse" porte le n° 7005 dans l'annuaire 2013/2014 du GCG du GODF classé par ordre chrono (le 5^e donc). "Lou Calen" porte le n° 7001.

Quant à "Gnothi Seauton", il n'existe plus. (Ne me demandez pas de prouver que quelque chose n'existe pas sinon Aristote va se retourner dans sa tombe). Il nous reste 2 chapitres indépendants en 2014 mais l'étaient-ils le 15 janvier 1994 au soir ? Ceci reste à prouver et donc à référencer. Personnellement, pour la bonne tenue de WP, je ne souhaite pas de renvoi à une référence qui contient manifestement une erreur. Bien à vous. --Dimdle (discuter) 3 mai 2014 à 18:09 (CEST)

Merci. J'ai donc remis la mention "simplifiée" du Grand Chapitre général de France, avec les deux liens qui permettront aux lecteurs désireux d'en apprendre plus de se faire leur propre opinion. Il ne nous appartient pas de censurer les sources qui contiennent des erreurs, d'autant que les sources qui n'en contiennent absolument aucune sont fort rares. Nous rapportons ce que nous avons trouvé dans les sources, si d'autres publications les contredisent, nous le rapporterons aussi. Ensuite il appartient au lecteur de se dépatouiller pour vérifier ses infos, comme avec n'importe quelle autre encyclopédie. WP n'a pas vocation à dire la Vérité, seulement à compiler ce que nous avons trouvé dans nos sources. --Christophe Dioux (discuter) 3 mai 2014 à 18:41 (CEST)

No hay problema. Merci. --Dimdle (discuter) 3 mai 2014 à 19:33 (CEST)

Bonjour, heureux de voir qu'une formulation est pris place, en respectant les contributions de chacun. Je la trouve correcte et explicite pour le lecteur. Pour le procès d'intention de monsieur 178.193.59.152 et bien je dirai... libre à vous de croire ce que bon vous semble. L'important étant que WP reste une "encyclopédie" et s’évite la tentation permanente du blog ou du média. Cordialement --Kagaoua (discuter) 5 mai 2014 à 11:30 (CEST)

Photos des tabliers et du bijoux

Il faudrait préciser à quelle Obédience correspondent ces tabliers, car il y en a d'autres, de même pour le bijoux du IV Ordre.--188.62.196.142 (discuter) 19 juin 2014 à 09:06 (CEST

Bonjour, bien sur, il y a de nombreux autres tabliers et bijoux, mais ils n'appartiennent jamais à une obédience qui est le regroupement administratif des loges. Ils appartiennent toujours à des rites. Les photos sont des exemples de tabliers et de bijoux du Rite français moderne, Le tablier du Rite français (Groussier) est différent. Tout comme ceux du RER ou du REAA. Le sujet de l'article étant le rite français en général, les photos illustrent cela et notamment la partie RFM dont le tablier arrondie au décors peint sur peau ou soie, bordé de bleu ciel, est une tradition des loges "françaises" des XVIII^e et XIX^e siècle, il en est de même pour le bijoux parfaitement décrit dans le "régulateur des chevaliers maçons" et dont la photo est l'illustration. Le tablier du 4eme Ordre du RFM, relève de la même tradition que pour les loges bleues. Les obédiences non rien à voir avec ces objets de mon point de vue.--KA (discuter) 19 juin 2014 à 10:40 (CEST)

Bonsoir, je me suis mal exprimé, j'aurais dû parler de juridictions, et non pas d'Obédiences, même si au GODF on ne fait pas toujours la différence. Si l'on va par ex. sur le site http://www.atelier-deltam.fr/chapitre-rft.html on voit qu'il y a des différences entre les tabliers des Chapitres RFT (Rite Français Traditionnel) et ceux des Chapitres GODF Rite Français, et si je ne me trompe pas les tabliers du Rite Français de la GLNF sont encore différents. Pour ne pas parler du bijoux du IVe Ordre, qui à l'avers a un aigle (Chevalier de l'Aigle...) et non pas un Pélican, qui est au revers...et qui est à l'avers au REAA....Bref, il me semble qu'il faudrait préciser au bas de ces photos par qui ces tabliers et bijoux sont portés. --92.106.201.9 (discuter) 19 juin 2014 à 21:40 (CEST)

Bonsoir très intéressant ce site . Son RFT est couleur RFM (bleu ciel)et le RFM est couleur RF (bleu azur). Enfin c'est pas grave. Les tabliers mis en illustration sont des reproductions de tabliers de loges du XIX^e siècle. On les trouvent de nos jours utilisés par des loges qui pratiquent le Rite Français Moderne (régulateur du maçon). Et ce dans diverses obédiences. Quand au bijoux, il a deux faces, c'est exact. C'est également un bijoux utilisé par les chapitres français qui travaillent selon le régulateur des chevaliers maçons, tout comme le tablier du IV^e Ordre. je vais essayer de préciser au mieux. Cordialement.--KA (discuter) 19 juin 2014 à 23:01 (CEST)

Liens rouges

<--déplacer de ma Pdd--> Bonjour, les liens rouges, du moins en ce qui concerne les noms de personnes, sont utiles dans le sens qu'ils montrent que l'article concernant cette personne n'existe pas encore, et qu'ils donnent peut-être ainsi à quelque lecteur l'envie de le créer.--188.60.185.113 (discuter) 22 juin 2014 à 09:06 (CEST)

 188.60.185.113 : Bonjour, vous avez raison sur le fond. Mais prenez soin de juger avant de les positionner de leurs pertinences et de la notoriété du personnage, tout comme de la possibilité de part les sources secondaires disponibles de créer l'article correspondant pour un contributeur. Ce qui est tout à fait valide pour Bédarrides l'est un peu moins pour d'Almeras par exemple, ou pour Charles Porset de la Biblio. Enfin je veut dire que cette pratique ne doit pas être systématique, pour ne pas trop "rougir" les articles en général. Merci de vos contributions.--KA (discuter) 22 juin 2014 à 09:31 (CEST)

Référence à Dieu dans le Régulateur du maçon version Murat

<--déplacer de ma Pdd--> Bonsoir, si vous allez voir aux pages de l'ouvrages cité vous verrez tous les changements avec ajout de nombreuses références à Dieu apportés au Rite français par Murat. Ce n'est pas le Régulateur de 1801, mais la version Murat du Régulateur qui est en cause.83.77.147.168 (discuter) 2 juillet 2014 à 21:09 (CEST)

 83.77.147.168 : Bonsoir, Ok ce n'est pas ce qui ressortait de l'info que j'ai reverté. Je la traite en note et ref tel que définie dans le plan. Cordialement--KA (discuter) 2 juillet 2014 à 21:20 (CEST)

Image du Prince Murat, Grand Maître du GODF

<--déplacer de ma Pdd--> Bonsoir à l'adresse suivante, http://www.francmaconcollection.fr/3-PORTRAITS-DE-FRANC-MACONS-CELEBRES/murat-portraits-de-franc-macons-celebres.php vous trouverez une image du prince Murat, que vous pourrez peut-être ajouter à l'article sur le Rite français. Cordialement 83.77.147.168 (discuter) 2 juillet 2014 à 21:57 (CEST)

Bonsoir, merci de l'information, cependant les règles d'utilisation des images sur wiki sont très strictes et on ne peut copier tout simplement des image de sites. Il faut qu'elles soient versées sur wikicommons par le propriétaire du site, ou de l'image, avec licence et autorisation d'utilisation adéquates pour être utilisables, sinon elles sont rapidement effacées par les administrateurs (violation de copyright. WP:copyvio). Merci de l’intérêt que vous portez à cet article ainsi que pour vos contributions. Il sera prochainement présenté au label BA. Cordialement.--KA (discuter) 2 juillet 2014 à 23:18 (CEST)

Sourcage + label

Je penses que trop de sources pointent vers des liens externes qui posent problèmes voir: WP:LE. Des infos valident et pertinentes devraient être sourcés sur d'autre entrées que des blogs ou carrément sur les sites de l'info. je vais tenter d’améliorer si des contributeurs on des sources plus académiques n'hésitez pas. Tout ceci dans la perspective d'une présentation au label BA. Bonjour  Christophe Dioux :, une relecture des dernières évolutions, tes conseils et des pistes pour faire avancer à ce niveau seraient la bienvenue . Pour ma part je travailles sur une nouvelle section: « Les fondamentaux du Rite ». Le débat est ouvert autour de ces propositions... si ça intéresse quelqu'un bien entendu Cdt.--KA (discuter) 20 juin 2014 à 16:10 (CEST)

Label BA

Lancement de la procédure. Je demande une relecture aux ateliers Typo et lecture, pour vérifier la possibilité d'accéder au label. Les propositions sont bienvenues. Rien d'urgent sinon. Cdt--KA (discuter) 24 juin 2014 à 00:19 (CEST)

1^erDemande de relecture à l'atelier à Cedalyon.--KA (discuter) 24 juin 2014 à 15:39 (CEST)

Après les relectures de Christophe Dioux , Dimdle, Cinerama14 que je remercies chaleureusement et qui ont permis une bonne finalisation dans les divers points importants, l'article sera proposé lundi prochain au label BA. A moins bien entendu que quelques sujets importants sur le thème nécessite un perfectionnement. Cdt--KA (discuter) 7 juillet 2014 à 16:09 (CEST)

Phrase du RI déplacée en page de discussion

Bonjour,

Je déplace ici la phrase suivante:

Issu de la transmission du « Mot de maçon », sa fidélité à cet égard en fait le mainteneur du rite fondateur de la maçonnerie (Ludovic Marcos 2012, p. 173).

Pour le motif suivant:

Ludovic Marcos a peut-être bien raison, mais telle quelle, dans un résumé introductif, ça ne me semble pas vraiment neutre. Par ailleurs, toute cette histoire du « Rite du mot de maçon » reste encore de nos jours contestée par certains historiens. Bref, au total, ça me semble un peu trop polémique pour être présenté comme un fait avéré dans un résumé introductif.

--Christophe Dioux (discuter) 28 juin 2014 à 22:22 (CEST)

Bonjour, Bien ta relecture pose et ouvre des pistes.Concernant ce sujet. je vais approfondir et le replacer peut etre dans le chapitre histoire sous une forme moins affirmative, que la citation de Marcos ou laissez en l’état à voir. Le deplacement de l'image comble bien le vide que laisse le sommaire, mais il ne passera pas le label à cette taille, vu que l'imposition d'une taille crée des pb selon les tailles d'écran du lecteur et donc pénalise les "bonnes pratiques" entres autres. Je te propose de garder la position mais de supprimer la taille fixe. Merci pour la lecture. A bientôt. Amicalement.--KA (discuter) 30 juin 2014 à 15:07 (CEST)

Après avoir fouiller quelques archives sur le sujet et si l'on peut voir des évidences entre le mot de maçon et le rite des modernes, force est de constater, si je puis dire, que les preuves de filiation ne sont pas patentes. On peut donc ce passer de cette phrase dans le RI et si toutefois j'ai le temps de trouver d'autres sources sur cette filiation, je travaillerai sur une petit section "origine". Mais bon; pour l'instant il vaut mieux mettre cette info de coté. Cdt --KA (discuter) 1 juillet 2014 à 21:21 (CEST)

Chapitre à réécrire

Je pense que le chapitre "L'extinction des Ordres de Sagesse" devrait être réécrit. Même pour quelqu'un qui connaît un peu le sujet, dans son état actuel, c'est à peu près incompréhensible. Par exemple, et entre autres, que signifie " Les chapitres du Rite français sollicitent alors le cumul des rites, afin d'en avoir l'usage". Ils les pratiquaient successivement ou ils les mélangeaient dans un sorte de syncrétisme ?

--Christophe Dioux (discuter) 28 juin 2014 à 22:43 (CEST)

je vais travailler le sujet. C'est une synthèse des sources utiliser pour rédiger l'article qui sert à cette rédaction. Quand à la compréhension, je vais préciser. Mais les pratiques de cette époque laisse à penser, vu que Murat "prends acte de la situation" et enterine ce qui se fait. Que le syncretisme était de mise. Vu qu'apres la maitrise, le systeme propose XVIII^e 30 32 33^e. Les loges abandonnement peu à peu le systme des ordres de sagesse. Comme expliqué dans l'article pour pratiquer il faut normalement une patente, raison qui font qu'elles demandes une double patente pour pratiquer les ordres du REAA, vu qu'elles sont au RF. Je pensais que c'était clair. Ceci étant merci encore,j'y retourne et te tiens au courant de l'évolution. Amitié.--KA (discuter) 30 juin 2014 à 15:17 (CEST)

 Christophe Dioux : Bonsoir, une première refonte,en synthèse toujours, mais plus précise, du déroulement de l'extinction et du comment. Le Pourquoi?, risque d'avoir besoin d'un article complémentaire détaillé. Dis moi si ça convient mieux, sous cette forme. Cdt--KA (discuter) 30 juin 2014 à 21:38 (CEST)

Comme ça, c'est déjà beaucoup plus clair, au moins pour ceux qui connaissent déjà un peu correctement le sujet. Pour les autres je me demande, mais bon, il y a aussi des tas d'articles spécialisés dans d'autres domaines de WP qui ne sont pas compréhensibles par ceux qui n'ont pas déjà des bases dans le domaine concerné, donc ça ne devrait pas être gênant.

Juste encore deux remarques:

• Les grades "blancs" ou "administratifs" du REAA comprennent habituellement le 31ème, puisque dans le REAA c'est le 30ème qui est considéré comme le « nec plus ultra » de l'échelle initiatique. Le paragraphe actuel (tel que je le comprends) ne met pas le 31ème dans les grades blancs. Erreur ou particularité de l'époque ? Ou alors le 31ème était transmis par communication, en même temps que le 32ème? Auquel cas, il serait bien de le préciser.
• Sur la forme, moi j'aimais bien l'upright pour l'image du haut. Sans l'upright, ça fait un peu minable cette toute petite image pour boucher le gros trou à droite du menu. Mais bon, les goûts et les couleurs...

Bien cordialement. --Christophe Dioux (discuter) 30 juin 2014 à 22:47 (CEST)

Le 31 ne se pratiquais pas. Le cursus "français" du REAA qui a perduré jusque dans les années 1980 était Souverain Prince Rose Croix. Kadosch. 32° 33°. Je vais me renseigner pour confirmer de quelle façons était transmis le 31. je crois savoir qu'il était "communiquer" lors du passage au 32°... à confirmer et sourcer si possible...

Ce n'est pas une histoire de gout. Il est vrai que ça fait riquiqui comme ça, mais les admins des labels vont renvoyer à WP:IMG de la liste à faire et demander de faire sauter les uprights qui imposent une taille sur les écrans et peuvent gêner la lecture sur de petit écran...donc. Je vais avoir de nouvelles photos avec d'autres tabliers, on pourra en mettre plusieurs, pour combler le grand vide. Amicalement--KA (discuter) 30 juin 2014 à 23:17 (CEST)

OK pour le 31. Ca semble logique, conforme à ce qui se passe un peu partout dans le monde et il n'y a pas forcément besoin d'aller chercher beaucoup de sources: les grades qui ne sont pas pratiqués sont forcément "communiqués", sinon la numérotation se casserait la g***le!

Pour le "upright", je croyais justement que c'est ça qu'il fallait l'utiliser pour ne pas imposer de taille, à la différence du paramètre qui fixe un nombre de pixels. Voir Aide:Taille des images.

--Christophe Dioux (discuter) 1 juillet 2014 à 08:36 (CEST)

Bonjour, la présentation est plus claire comme çà. On peut rajouter l'info sur le 31 pour compléter le système et etre complet sur le sujet. je pense aussi qu'il faudra réécrire l'ensemble de cette section au présent de narration, l'article suit ce principe dans sa globalité, c'est aussi une remarque souvent faites des lors qu'il s'agit d'article type biographie historique. C'est exact, l'upright permet cela, c'est juste un retour d’expérience récent... d'une demande de label qui à pris quelques shoot du genre. Upright, temps présent. Ceci étant on peut le proposer en up:1.5 par exemple et faire un retour si ça dérange trop l'atelier accessibilité notamment qui suit bien les demandes de label.Bien Cdt--KA (discuter) 1 juillet 2014 à 09:31 (CEST)

Phrase d'intro

Bonjour,
Dans la phrase d'intro : « Le Rite français, ou Rite moderne, ou encore Rite moderne français ou Rite français moderne est un rite maçonnique, constitué par le Grand Orient de France en 1785 / 1786 », je mettrais plutôt 1783/1786 car les premiers rituels datent de 1783. C'est d'ailleurs ce qui est écrit plus bas dans le texte. Ce serait donc peut-être plus cohérent. A bientôt. --Dimdle (discuter) 5 juillet 2014 à 11:13 (CEST)

Ordres de Sagesse

Re-bonjour,
Le terme Ordres de Sagesse^{[réf. nécessaire]} est, semble-t-il, contemporain. Il faudrait peut-être le préciser car il ne semble pas correspondre avec l'histoire du GODF du XVIII^e siècle. A moins que l'on cite un texte de ce XVIII^e siècle avec le terme exact. A bientôt. --Dimdle (discuter) 5 juillet 2014 à 11:23 (CEST)

Bonjour et merci pour la relecture. C'est exact pour la datation, je vais la modifier pour être cohérent avec l'histoire. Pour le terme "Ordre de Sagesse", je vais chercher des sources éventuelles sur ce nom au XVIII^e. Il apparait que c'est "Ordres Supérieurs" selon le Régulateur des Chevaliers Maçons. Si je ne trouve pas, je préciserai dans la section. Merci encore et à bientôt.--KA (discuter) 5 juillet 2014 à 11:48 (CEST)

Adogmatique

RE-bonjour
J'écrirais plutôt : adogmatique parce qu'on trouve ------------------------------------------------------------->

. @+. --Dimdle (discuter) 5 juillet 2014 à 16:39 (CEST)

Dire ou écrire ?

Bonjour
Est-ce que « Ludovic Marcos dit que 80% des loges du GODF travaillent au Rite Français » (Note 19) ? ou est-ce "Ludovic Marcos écrit que 80% des loges du GODF travaillent au Rite Français" ? Est-ce écrit quelque part ou est-ce un propos recueilli ? Bien à vous tous. --Dimdle (discuter) 6 juillet 2014 à 12:10 (CEST)

Bonjour
Ludovice Marcos l’écrit, à la page 159 de l'Histoire illustrée du Rite français je rectifie et source. C'est bien adogmatique en un seul mot, mais mon correcteur automatique le signale comme une faute... vu que ce terme est sur le wiktionnaire, je modifie en adogmatique. Merci pour toutes les corrections et apports de ta relecture qui sont un plus indéniable pour la qualité de l'article. Amicalement.--KA (discuter) 7 juillet 2014 à 13:37 (CEST)

Tabliers

Bonjour, je pense qu'il vous faudrait préciser dans les images des tabliers qu'ils sont ceux utilisés par le GODF, dans d'autres juridictions ils sont différents.--83.77.28.41 (discuter) 8 juillet 2014 à 08:10 (CEST)

Bonjour
Je ne peux affirmer que cela soit le cas. Le fournisseur [artisan du Sud de la France qui est un des rares à reproduire des modèles anciens peint sur soie) en vend à plusieurs loges de différentes juridictions et même dans divers pays d'Europe, en ce qui concerne les Ordres de sagesse. Ils ne sont pas réservés au loge du GO, d’après ce que j'en sais, hormis le tablier de Maître (en France uniquement] sur l’article Rite français car il est une création originale suivant les tabliers des XVIII^e et XIX^e siècles. Certaine juridiction utilise peut être d'autre format pour spécifier leur grade mais ceux mis en images sont conformes à la description faites dans le régulateur des chevaliers maçon pour leur détail. Cette précision ne me semble pas vraiment utile, mais surtout totalement invérifiable. Cdt --KA (discuter) 8 juillet 2014 à 10:42 (CEST) ps je transfère cette discussion sur la pdd de l'article --KA (discuter) 8 juillet 2014 à 10:42 (CEST)

Bonjour,
Une chose est importante à voir sur ces photos est que les tabliers du RFM sont arrondis. Une fois que l'on a dit ça, il est vrai que la tradition veut que chaque loge (voire chaque chapitre) ait un tablier qui lui soit propre ce qui donne une multitude d'exemples possibles. Bonne journée. --Dimdle (discuter) 8 juillet 2014 à 12:31 (CEST)

Bonsoir, il s'agit des tabliers des Ordres, vois pouvez vérifier en allant voir par ex. sur le site http://www.atelier-deltam.fr/chapitre-rft.html et sur http://www.atelier-deltam.fr/chapitre-godf.html vous verrez qu'il y a des différences entre les tabliers du second (Rite Français au GODF) et les tabliers du premier (Rite Français traditionnel) et pour ce qui est du Brésil c'est encore différent, vous pouvez par ex. trouver des photos avec des tabliers du Ve Ordre sur le site http://minerve.blog4ever.com/--178.198.116.46 (discuter) 8 juillet 2014 à 22:28 (CEST)

Bonsoir
la différence affichée sur ce site ne vient pas de la juridiction, mais du style de rite. Il suffit de lire les décors pour s'en apercevoir et notamment le IV^eordre. Ce commerçant fait d'ailleurs une confusion dans les termes soit dit au passage. Sa série RFT rite français traditionnel (qui est aujourd'hui un nom utilisé pour le rite français rétabli de René Guilly à la LNF) est celle qui correspond (elle en a tous les détails) au Rite Français Moderne selon le régulateur et devrait porter ce nom. Elle est quasiment identique à celle sur l'article. Quand la la série "chapitre GODF" elle correspond au Ordres selon la "mise à jour" du Grand Chapitre du GODF dit rite de référence. La taille en rectangle fait partie de cette version du IIIe millénaire. Les Chapitres du GO pratiquent librement les Ordres selon la version nouvelle dite de référence ou la traditionnelle qui est celle du Rite Français moderne du régulateur. Les tabliers mis en animation sont des tabliers qui n'appartiennent pas à une juridictions mais sont des reproductions selon le Rite français moderne de 1801 et peuvent être utilisés par tous les chapitres du monde qui pratiquent le RFM de 1801. C'est certainement différent au Brésil et ailleurs dans le monde, ceci étant si les juridictions respectent les écrits du régulateur des Chevalier de 1801. Leurs tabliers devrait être peu ou prou les mêmes que sur les photos. Quant au V^eOrdre à l'origine, il n'a ni décors, ni tablier, son développement est contemporain de la réactivation du rite. Je n'ai pas trouvé de photo libre de droit sur wp commons pour animer cette section.Cdt--KA (discuter) 8 juillet 2014 à 23:48 (CEST)

Deplacement d'un info catégorielle

je transfère cette info d'un contributeur IP qui dégrade l'article pendant sa phase de labellisation afin qu'elle soit traité selon les conventions WP, en temps voulu, c'est à dire après la phase de labellisation. (15 jours).

Le 12 mars 2014 la « Grande Loge Nationale Française » , par le décret N. 1618 du Grand Maître Jean-Pierre Servel, suite au traité d'amitié signé entre le « Grand Chapitre Français, Suprême Conseil du Rite Moderne pour la France », et le « Grand Chapitre des Grades de Sagesse », autorise ses membres à fréquenter les ateliers des Ordres de cette juridiction.

Cordialement--KA (discuter) 12 juillet 2014 à 21:24 (CEST)

Deuxieme retrait qui degrade de nouveau l'article.

Le 12 mars 2014 la « Grande Loge Nationale Française » , par un décret du Grand Maître Jean-Pierre Servel, suite au traité d'amitié signé entre le « Grand Chapitre Français, Suprême Conseil du Rite Moderne pour la France », et le « Grand Chapitre des Grades de Sagesse », autorise ses membres à fréquenter les ateliers des Ordres de cette juridiction et leur fait interdiction "de fréquenter toute autre structure se réclamant du même Ordre, Rite, Régulateur ou susceptible de revendiquer la pratique exclusive et/ou régulière desdits degrés"

Cette information doit être écrite dans l'article qui concerne la GLNF.--KA (discuter) 12 juillet 2014 à 21:49 (CEST)

Modernes anglais

Au tout début du xviiie siècle les Britanniques importent le rite des « Modernes »,. Puisque tout vient de chez eux, ils l'importent d'où ce rite ? Pas clair ! ( Kagaoua :: C'est là que ma remarque devait être mise.)--PatSchW (discuter) 29 juillet 2014 à 22:34 (CEST)

 Patschw : heu, ils l'importent en France, c'est le sens en fait. Je vais préciser, merci de ta relecture. Cdt--KA (discuter) 29 juillet 2014 à 22:44 (CEST)

Ce qui me gène dans cette lecture, bien rédigée au demeurant, c'est que je passe la moitié de l'article à me demander de quoi on parle, jusqu'à la section Système où cela s'éclaire un peu. Ne peut-on pas décrire l'objet de l'article en préambule et faire son histoire ensuite ?--PatSchW (discuter) 29 juillet 2014 à 23:06 (CEST)

 Patschw : }T'es sérieux la Patschw? Le Résumé Introductif est clair non?. On parle d'un rite maçonnique en sept grades. histoire, puis système... ça semble logique enfin du moins c'est l'avis des contributeurs. Ceci étant il vient juste d’être labellisé BA et est en une le 31 juillet. Donc, je vais laisser comme ça et rameuter un peu autour de tes remarques pour les futures évolutions vers l'AdQ. Merci encore. Si t'as encore Cinq minutes l'article Ironman à beaucoup évoluer, on à continuer de travailler dessus avec InfraRouge77, comme tu avais bosser dessus aussi, ton avis serait intéressant. Amitié.--KA (discuter) 29 juillet 2014 à 23:18 (CEST)

Je viens de proposer une modification pour mieux tenir compte de la remarque au sujet de l'« importation ». En revanche, en ce qui concerne le sujet de l'article, je ne vois pas comment on pourrait faire plus clair que l'actuelle première phrase du résumé introductif. Pour comprendre la suite de l'article, si on ne sait pas ce qu'est un rite maçonnique, il faut commencer par suivre le lien bleu vers l'explication, sinon, c'est sûr que ce sera difficile de comprendre la suite. Mais je pense que c'est à peu près pareil dans tous les domaines traités sur Wikipédia: Quand on s'attaque à un sujet un peu pointu, on peut difficilement faire l'impasse sur les liens bleus du résumé introductif qui expliquent les concepts préalables qu'on ne connaît pas encore. --Christophe Dioux (discuter) 29 juillet 2014 à 23:41 (CEST)

Entendons nous bien. J'expose mon ressenti sur la lecture d'un article et accessoirement fais une suggestion. Si le rite se résume au terme sibyllin 7 grades tel que précisé dans le résumé introductif, ça n'explique pas grand-chose. En plus, Je ne suis pas certain que c'est ce qui se retient le mieux dans l'introduction ( j'ai plutôt été intrigué par la maçonnerie spéculative et la maçonnerie continentale ). Croyant savoir approximativement ce qu'est un rite, maçonnique ou non, je m'attends rapidement à plus de détails. Je dis donc qu'il m'a fallu, et c'est dommage, atteindre la moitié de l'article pour connaître ce qu'est le rite français. Je suggérais donc d'inverser les sections d'histoires et de la situation actuelle. Ce n'est pas une exigence, évidemment. A propos des liens et renvois, il me semble qu'un article doit se suffire à lui-même et plus encore pour les BA et ADQ. Cordialement, --PatSchW (discuter) 30 juillet 2014 à 00:32 (CEST)

 Patschw : Bonjour, il y a aucun problèmes, je l'avez et je dirai nous l'avons bien compris comme çà, ta relecture est importante car elle soulève une vision de l'article que personne n'avez soulevé avant. On prendra le temps d'y réfléchir, l'article devant continuer dans le temps son évolution vers l'AdQ. Ce que je ressent aussi à cette question soulevée, c'est que la section système n'est pas assez explicite. Car il semble que tu la perçoives comme un point d'arrivée après deux siècles, comme un situation actuelle à expliciter en premier lieu. Ce n'est pas le cas, c'est la définition du système tel que codifié en 1783-1786, c'est peut être à reformuler. Merci bien en tout cas de ta relecture et de tes réflexions qui comme toujours font grandir les articles. Cordialement.--KA (discuter) 30 juillet 2014 à 10:58 (CEST)

 Patschw :  Kagaoua : Bonjour, Il est vrai que peut-être les sections Système du rite et Fondamentaux du rite pourraient venir presque sous l'intro. Cela décrirait d'abord le rite puis viendraient ensuite son histoire et les formes actuelles. C'est à réfléchir pour la suite car en fait ce qui définit ce rite c'est bel et bien son système et ses fondamentaux et non son histoire. Cela ouvre une discussion intéressante. Merci. --Dimdle (discuter) 30 juillet 2014 à 12:33 (CEST)

 Patschw : Je comprends mieux. Tes remarques sont précieuses. En particulier pour maçonnerie spéculative et maçonnerie continentale, ça nécessiterait sans doute deux notes de bas de page (plutôt qu'un lien qui serait difficilement pertinent).

Pour la question des fondamentaux, des remarques de lecteurs m'avaient amené à créer un chapitre "concepts fondamentaux" avant tout le reste dans l'article "Franc-maçonnerie". Ca pourrait peut-être s'avérer pertinent ici aussi?

Sinon pour la remarque de  Dimdle :... Oui, ce serait sans doute bien, mais on va se heurter à un problème de neutralité, entre ceux qui considèrent que l'essence précède l'existence (pour faire gros) et dont qu'il y aurait une "essence" et des "fondamentaux" du rite et de l'autre côté les "existentialistes" (ainsi que bon nombre d'historiens professionnels) qui considèrent au contraire que les faits et les évolutions et l'histoire arrivent en premier et que ce n'est qu'a postériori que les pratiquants "projettent" une "essence" et des "fondamentaux" sur un phénomène social qui a commencé par exister, parfois avec des décisions de circonstances, avant de vraiment trouver sa place et ses piliers.

Ce genre de problèmes de neutralité, difficiles à résoudre dans le cas d'une rédaction collective, me laisse sceptique sur la possibilité d'arriver à un AdQ pour des articles de ce type. Il y aura aussi la redoutable question de l'exhaustivité. C'est pour ce genre de motifs qu'on (l'équipe de l'époque) n'a jamais, il y a quelques années, tenté d'amener les articles principaux "Franc-maçonnerie" et "Franc-maçonnerie en France" au niveau AdQ, car ça ne nous semblait pas réaliste. Mais bon, peut-être qu'on se trompait.

Bien sincèrement. --Christophe Dioux (discuter) 30 juillet 2014 à 13:13 (CEST)

Bonjour, c'est un fait, que l'on entre ici dans un débat de fond, fort intéressant au demeurant, mais ces réflexions me laissent à penser que parfois attendre et voir est une bonne solution (du moment). D'autres remarques viendront dans les jours et semaines qui viennent, une vision des choses a été soulevé par Patschw et Dimdle et je reconnais qu'au vue des arguments de Christophe , la tentation de l'AdQ ne semble pas des plus pertinentes, pour ma part, ce n'est pas un objectif particulier, mais les difficultés à résoudre pour y arriver, peuvent au moins tracer une ligne de travail qui permettra peut être de trouver les bon compromis sur les catégories de compréhension évoquées et permet aussi d'apprendre beaucoup de chose sur le fonctionnement de WP. Ceci étant ce n'est pas une fin en soi (le travail de maintenance de l'article étant tout aussi important sinon plus). Sur la forme, le plus important à mes yeux étant que l'article instruise utilement le lecteur lambda et l'invite à aller chercher plus loin s'il le désire par lui-même. Le choix du plan s'est fait de manière simple à l'image d'une biographie titre, résumé, histoire, œuvre, état actuel, références, c'est le format le plus neutre il me semble est-ce le plus juste?... Je crois aussi qu'une petite note synthétique s'entend, pour expliciter les deux concepts spéculatif et continentale tel que proposé est un bonne idée. Amicalement--KA (discuter) 30 juillet 2014 à 14:36 (CEST)

Lien externe not found

la note 16 qui porte le lien: Jean van Win, « Rite Français: Du Chapitre néerlandais de Rite Moderne Français De Roos ou de la vraie histoire de la fausse filiation hollandaise », sur montaleau.over-blog.com (consulté le 22 juin 2014) apparait en not found sur la cheklist lien de wp. Après essai ce lien donne sur une page vierge. La suppression devrait être immédiate, mais pour éviter quelques inutiles énervement j'en fait d'abord l'annonce ici,il fonctionnait il y a un mois, il s'agit peut être d'un problème passager du serveur de blog sur lequel la ref se trouve. Cdt--KA (discuter) 31 juillet 2014 à 01:38 (CEST)
Corrigé --178.195.28.247 (discuter) 7 août 2014 à 21:45 (CEST)

Révocation d'un renseignement "douteux"

Avant de décider qu'un renseignement est douteux et de révoquer une correction, renseignez-vous, par exemple ici: http://www.hiram.be/critica-masonica-n4/--83.77.144.122 (discuter) 5 août 2014 à 09:24 (CEST)

Bonjour. Merci de respecter les règles de WP : « 

Tous les hyperliens ne sont pas autorisés. Les liens vers Facebook, Twitter (ou tout autre réseau social), un forum, un blog personnel, des sites d'hébergement de vidéos (Youtube...) ou une adresse mail sont très fortement déconseillés sur Wikipédia, en raison de leur caractère généralement non encyclopédique. Vous pouvez consulter Wikipédia:Liens externes qui regroupe les règles et recommandations au sujet des liens externes.

 ». Bonne journée. --Dimdle (discuter) 8 août 2014 à 09:04 (CEST)

Ce n'est pas pour publication sur Wikipédia, c'est un renseignement donné pour que l'auteur de la révocation puisse aller voir et se rendre compte que le renseignement qu'il a effacé n'était pas "douteux" mais bel et bien exact. Mieux vaut se renseigner avant de révoquer une correction comme douteuse, alors qu'elle est correcte. --178.198.178.91 (discuter) 8 août 2014 à 16:50 (CEST)

Bonjour . Je parlais bien du blog Hiram.be en raison de son caractère généralement non encyclopédique voire promotionnel (boutiques). Voir ceci et cela. Cordialement. --Dimdle (discuter) 8 août 2014 à 17:18 (CEST)

Oui c'est une source totalement douteuse, en plus le lien que l'utilisateur propose est mort il semble. Donc c'est bien une info "douteuse" et inutile en plus de mon avis, tant un titre pareil ne confère aucun sérieux à son auteur. Allez bonnes vacances Cdt.--KA (discuter) 10 août 2014 à 17:08 (CEST)

Liens externes.

Bonjour, la liste des liens externes tourne comme souvent à l’annuaire de lien, sans aucune pertinence au regarde des infos de l'article. Ce n’est pas parce qu'une obédience est citée dans l’article que son L.E se justifie. Voir WP:LE. Une refonte/ nettoyage sera faites prochainement. Cdt. --KA (discuter) 6 avril 2015 à 20:57 (CEST)

Pertinence et vérifiabilité

Bonjour, au vue des analyses historiques qui commencent à ce faire, la vérifiabilité de cette informations nécessite d'autres sources bien plus solides que celle d'un simple blog sans notoriété reconnu. L'info étant en la forme non vérifiable par des sources secondaires de qualité peut-être supprimée, maintien pour le moment dans l’article. L’info douteuse est en refnec. -- KA^{Pour les intimes} 8 juin 2015 à 11:23 (CEST)

Les recherches d'autres maçons, notamment Roger Girard et Edmond Mazet, appartenant à la Grande Loge nationale française, les ont conduits au Brésil où le Rite français a été pratiqué dans tous ses grades et ordres sans interruption depuis son introduction par le Portugal en 1804^{[réf. nécessaire]}, où le 17 août 1989 le « Suprême Conseil du Rite moderne pour le Brésil » leur a accordé une patente, afin d'établir le « Grand Chapitre Français » (GCF).

Bonjour Kagaoua, vous avez éliminé le lien au site officiel du Suprême Conseil du Rite moderne pour le Brésil, qui bien qu'en portugais est parfaitement compréhensible pour un francophone. Il donne justement, car il était ouvert sur la partie historique, une explication de ce fait, en montrant pourquoi le Brésil, se basant sur sa pratique sans interruption du rite, y compris dans ses Ordres, s'estime la seule puissance détentrice du droit d'attribuer des patentes dans le monde, ce qu'elle a fait même en France, en donnant des patentes pour les Ordres à la GLNF, notamment à Roger Girard et Edmond Mazet, la chose étant rappelée aussi sur le site des Ordres de la GLNF. Il faudrait donc rétablir ce lien qui donne l'information demandée. Bien à vous --188.63.78.49 (discuter) 9 juin 2015 à 08:05 (CEST)

Bonjour Ip suisse, la pertinence de se lien n'est pas avéré, le conseil kadosh du rite moderne prouvant simplement de part son nom, la nom pertinence au regard de l’article traité à savoir le Rite français, qui ne reconnait absolument pas ce grade, ni dans sa rédaction historique, ni dans sa pratique. Les sources que vous mentionnées en remplacement des sources en blog, sont des sources primaires qui sont tout aussi invalides pour référencer l'information sur la continuité de cette transmission ininterrompu. Dans l'état, cet information reste douteuse et non vérifiable. Aucune sources secondaires académiques ou de qualités ne l’étaye, un {{refnec}} s'impose, mais la qualité labellisé de l'article, incite à une intervention primaire sur la page de discussion, dans l'attente d'une recherche de sources secondaires de qualités (si elle existent). Je précise que l’information remise en cause est celle de la continuité d'une transmission interrompu du Rite français au Brésil que des hommes soient partis au Brésil et aient reçu une patente d'une organisme quelconque étant anecdotique sur le fond. Quant aux revendications de cet organisme latino-américain pour ceci ou cela, et son commerce de patente dans le monde, (avec ou sans droit qu'importe) n'ont rien à faire, bien entendu dans cet article. Si aucune sources sérieuses ne permet de vérifier à minima cette info, elle sera supprimée, il ne revient pas à wikipédia d’écrire l’histoire encore moins de désinformer le lecteur. Cordialement.-- KA^{Pour les intimes} 9 juin 2015 à 09:42 (CEST)

Re-bonjour Kagaoua, puisque je déteste la polémique, je ne ferai aucun commentaire sur votre façon méprisante de vous exprimer concernant le "commerce de patentes dans le monde" (qui n'en est pas un) du Suprême Conseil du Rite Moderne du Brésil. En ce qui concerne une source secondaire écrite non douteuse et vérifiable, je vous renvoie à l'ouvrage El Rito Frances o Moderno, la Masoneria del tercer Milenio, publié par Masonica.es en 2011 qui, si je ne me trompe, figure dans la bibliographie de l'article de Wikipedia sur le Rite français. Parmi les contributions de plusieurs auteurs, aux pages 53-58 celle de Paulo César Gaglianone, dans le chapitre "La introduccion del Rito Moderno en Brasil" et aux pages 177-179 celle de Alcio de Alencar Antunes, dans le chapitre "Breve historia del Supremo Consejo del Rito Moderno" expliquent la fondation, la continuité et la pratique non interrompue du Rite Moderne au Brésil jusqu'à aujourd'hui, en particulier pour ce qui concerne les Ordres, dont la transmission en France n'a -vous n'en déplaise- rien d'anecdotique, sauf -bien entendu- pour le GODF, lequel prétend être le seul détenteur du rite et le seul autorisé à le transmettre. Ce n'est pas moi, mais vous qui, en ne donnant que les informations partiales et partielles provenant du GODF, contribuez à désinformer le lecteur. Bien à vous--188.63.78.49 (discuter) 9 juin 2015 à 11:56 (CEST)

Pour faire simple, les règles WP écrivent simplement qu'une information doit être vérifiable. Donc si votre source permet de vérifier celle-ci il faut la rajouter selon le modèle {{Harvsp}} si possible, (page, nom de l'auteur, chapitre, année de diffusion). Quant au débat que vous tentez en permanence de soulever sur une hypothétique concurrence et le terme est de vous ici, terme issue directement des pratiques commerciales, des uns et des autres ou des droits de paternité virtuels qui durent depuis des siècles et toujours pour les mêmes raisons.... Ce sera sans moi. Désolé. Je ne m’intéresses qu'à la franc-maçonnerie et à son histoire avéré, étudié et sourcé, les pseudos débats autour d'affaire de cordon et de plastron, de commerce vénal de patente et de grades qui n'ont jamais fait partie du cursus du Rite français moderne (le Kadosh pour les un ou le philosophe inconnu pour les autres), n'ont aucun intérêt à mes yeux, ni je penses au yeux des lecteurs profanes pour la plupart, qui viennent chercher une information généraliste. Quant à vos accusations de désinformation à mon encontre, je vous prie de restez désormais dans les limites les plus absolues de la rectitude. Je commence en avoir assez de votre agressivité et de vos accusations. Je vous invites à lire WP:POINT et WP:FOI et agirai selon les conventions, si vos débordements verbaux et vos accusations devaient continuer. Cordialement.-- KA^{Pour les intimes} 9 juin 2015 à 13:48 (CEST)

Bonsoir, c'est curieux, moi j'ai l'impression que l'agressif c'est vous....je vais arrêter là ce dialogue de sourd--188.63.78.49 (discuter) 9 juin 2015 à 20:01 (CEST)

Ben voyons... comique. Arrêter celui-là et les tous les autres aussi tant la démonstration est claire. Enfin bref, une idée que je salut et à laquelle j'adhère totalement. -- KA^{Pour les intimes} 9 juin 2015 à 21:28 (CEST)

Pertinence et vérifiabilité de l'info II

Bonjour, au vue des analyses historiques qui commencent à ce faire, la vérifiabilité de cette informations nécessite d'autres sources bien plus solides que celle d'un simple blog sans notoriété reconnu ou pire celle d'une source primaire. L'info étant en la forme non vérifiable par des sources secondaires de qualité peut-être supprimée, maintien pour le moment dans l’article. L’info douteuse est en refnec. -- KA^{Pour les intimes} 8 juin 2015 à 11:23 (CEST)

Les recherches d'autres maçons, notamment Roger Girard et Edmond Mazet, appartenant à la Grande Loge nationale française, les ont conduits au Brésil où le Rite français a été pratiqué dans tous ses grades et ordres sans interruption depuis son introduction par le Portugal en 1804^{[réf. nécessaire]}, où le 17 août 1989 le « Suprême Conseil du Rite moderne pour le Brésil » leur a accordé une patente, afin d'établir le « Grand Chapitre Français » (GCF).

Toujours à le recherche de sources secondaires de qualités sur cette information. Celles énoncées ci-dessus s’avérant être après vérification des sources primaires non neutres WP:REF. Les auteurs sus- cités faisant parties de l'organisme en question. Pour Paulo César Gaglianone et pour Alcio de Alencar Antunes. Bien évidemment ces sources sont invalides étant juges et parties. Cdt.-- KA^{Pour les intimes} 10 juin 2015 à 11:47 (CEST)

Déplacement de l'info en PdD n'ayant trouvé aucune sources secondaires de qualités confirmant une continuité de transmission depuis 1804, . Hormis, les seules références qui sont celle de sources primaires se revendiquant de cette continuité. Les sources primaires étant invalides pour vérification WP:SPS. L'info est déplacée dans l’attente de sources indépendantes et de qualité (travail d'historien sur les archives brésiliennes par exemple). Cordialement.-- KA^{Pour les intimes} 21 août 2015 à 17:18 (CEST)