Discussion:Rosa Luxemburg

Année de naissance?

Une IP vient de modifier l'année de naissance (de 1870 à 1871) dans la partie biographie, ce qui mène à une incohérence entre l'année indiquée dans l'introduction (1870) et dans la partie biographie (1871).
J'allais révoquer mais dans le doute, j'ai fait une petite recherche sur le net, et je retrouve un peu partout l'année 1871 (voir par exemple [1] [2] [3]). En revanche, la courte biographie de Dans l'asile de nuit (Ed L'Herne) indique qu'elle est née en 1870.
Encore mieux, ce site donne les deux dates différentes dans deux paragraphes consécutifs!
Quelqu'un saurait-il clarifier la situation sur son année de naissance? --Ian S 4 octobre 2007 à 23:42 (CEST)

Je viens de voir que l'article wikipédia anglais indiquait les deux dates possibles... --Ian S 4 octobre 2007 à 23:44 (CEST)

Elle a elle-même indiqué 2 dates de naissance différentes (elle a été clandestine pendant un moment). La date de 1871 a longtemps circulé, mais les meilleures biographies retiennent 1870. --Horowitz 5 octobre 2007 à 13:38 (CEST)

Ce serait peut-être bien d'indiquer les deux dates dans l'article alors? avec éventuellement en note l'explication que tu viens de donner? (ça aurait au moins l'avantage d'éviter les guerres d'édition, probablement de bonne foi, sur le sujet) --Ian S 5 octobre 2007 à 14:00 (CEST)

Le retour à la date de 1870 est curieux, car contrairement à ce qu'affirme Horowitz les meilleurs biographes choisissent l'option 1871, notamment Badia et surtout Nettl qui dans la note 11 p. 57 de sa biographie donne les éléments les plus probants. En particulier sur la question des dates que RL elle-même aurait pu donner (elle s'inscrit à l'Université avec cette date). Il ne peut y avoir d'absolue certitude en la matière, mais même l'approximatif Gallo donne la date du 5 mars 1871. De toute façon, une date concurrente sérieuse serait le 25 décembre 1870, mais pas le 5 mars 1870. Voir à ce propos note 12 p. 143 du Bd 6 des Gesammelte Briefe (Dietz Verlag 1993). 1871 est également la date retenue par le projet smolny pour sa réédition de l'Intro à l'écopo. L'édition de "Dans l'asile de nuit" est un regroupement de textes par ailleurs tous disponibles, mais il n'y a pas eu de travail spécifique de recherche semble-t-il, c'est donc sans doute délicat de s'y référer. Je propose un retour immédiat à 1871, mais l'idée précédente d'une note explicative est une bonne proposition. Y-a-til accord collectif avant changement ? --Tumulto 23 octobre 2007 à 03:31 (CEST)

En effet, ma mémoire m'a trahie sur le Nettl. Le mieux serait quand même d'ajouter une note expliquant qu'il y a incertitude, et par exemple mentionner le fait - quand même pas si courant - qu'il n'y a pas de date de naissance sur sa tombe. --Horowitz 29 octobre 2007 à 12:29 (CET)

Origine de cette citation ?

Quelqu'un pourrait-il me dire si Rosa Luxembourg a dit cette phrase (et si possible où) : "La révolution n'est jamais plus improbable que la veille du jour où elle éclate."

La réponse se trouve sur wikiquote.Wikifrédéric

J'ai retiré cet ajout : « Ceux qui ne bougent pas ne sentent pas leurs chaînes. » - pas de texte indiqué, ni de date. --Horowitz (d) 25 novembre 2007 à 14:37 (CET)

Rosa di Bellagio

Bonjour,

Au sujet de cette suppression : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Rosa_Luxemburg&diff=24731929&oldid=24727923

a) pertinence : pour celui qui a lu le roman, c'est pertinent et même évident.

b) source : il y a le titre, l'auteur et la date. Que vous manque t'il ?

Pour la pertinence, ça signifie : qu'est-ce que ça vient faire sur cette page ? Ca aurait plus sa place sur l'article Max Gallo.

Pour la source, je voulais dire : quelle source que ce perso soit inspiré de RL ? --Horowitz (d) 8 janvier 2008 à 15:20 (CET)

Nouveaux aspects du capitalisme

L'article dit ceci Elle étudie les aspects nouveaux du capitalisme de l'époque : colonialisme, accumulation des capitaux...

Or, le colonialisme et l'accumulation des capitaux sont tout sauf des nouveaux aspects du capitalisme, ce sont au contraire ses premiers aspects (à l'époque de Rosa Luxembourg, les nouveaux aspects du capitalismes sont plutôt la montée de la bureaucratie, l'organisation scientifique du travail et l'impérialisme). Qu'est-ce qu'elle a étudié alors, les nouveaux aspects du capitalisme ou le colonialisme et l'accumulation des capitaux ? C'est à corriger (mais c'est ma première sur wikipedia et j'ai pas osé le faire catégoriquement, histoire de voir ce qu'il faut changer, nouveau, ou virer colonialisme, etc.. En tout cas c'est une incohérence.

Elements sur sa mort ?

Je passais sur la page après avoir appris sur un autre article qu'elle avait été assassinée par un membre de milice et j'ai remarqué qu'il n'y avait aucune indication quant à sa mort. N'étant absolument pas spécialiste, je ne peux que proposer ou suggérer qu'un contributeur volontaire envisage d'ajouter quelques lignes à ce sujet. Merci.

Merci de votre intervention. Pourriez-vous nous donner les références de l'article que vous avez lu ? Merci --Baruch (d) 23 août 2008 à 11:02 (CEST)

Il y a déjà ça dans l'article : "Elle est arrêtée avec Karl Liebknecht et assassinée le 15 janvier 1919 par une unité de Corps Francs, sur ordre de Gustav Noske « commissaire du peuple » social-démocrate chargé de la répression de l'insurrection.". --Horowitz (d) 24 août 2008 à 15:05 (CEST)

Je ne connais pas les détails, je n'ai pas de sources, mais les circonstances de la mort de Rosa Luxembourg méritent mieux. Il faudrait traduire les versions en anglais et en allemand, ce que je ne peux. --Seymour (d) 28 septembre 2009 à 21:43 (CEST)

J'ai ajouté une phrase en me basant sur la bio de Nettl. --Horowitz (d) 11 octobre 2009 à 16:00 (CEST)

Je supprime cet ajout : "Irène Petit, traductrice des œuvres de Rosa Luxemburg, précise, dans la préface de la réédition de 1976, que ses assassins furent acquittés." En effet Irène Petit l'écrit comme ça, mais elle fait un raccourci inexact : deux ont été condamnés à de la prison, puis plus tard amnistiés. Je ne crois pas que ça vaille le coup de détailler ça précisément, ou alors dans une note ? --Horowitz (d) 12 octobre 2009 à 19:40 (CEST)

Tu as certainement raison, il est bien plus essentiel de permettre au lecteur de savoir où se situe sa tombe : c'est tellement plus romantique... Non je plaisante ;-) Bien sûr que si tu as la possibilité de développer il faut le faire (en note si tu veux, qu'importe, ici ou dans les articles sur la semaine sanglante, sur Liebknecht, sur le mouvement spartakiste...) : qui étaient les prévenus, pourquoi deux seulement ont été condamnés, à quelle peine précise, quelles étaient les circonstances de l'amnistie, pourquoi Pabst n'a-t-il pas été inquiété, quid de la responsabilité du « chien sanglant » ? Quelles ont été les analyses des poursuites, des relaxes, des condamnations, de l'amnistie ? À l'époque ? Aujourd'hui ? Le processus de « l'écrasement de la révolution spartakiste » n'a pas pris fin avec la répression de l'insurrection et les assassinats... Je t'aiderais bien mais je n'ai plus de sources sous la main. --Mirandolina (d) 12 octobre 2009 à 21:50 (CEST)

Justement les sources manquent de précision sur ces points. En tout cas Noske n'a jamais été inquiété, c'est certain.

Il semble qu'un des assassins, Otto Runge, ait reçu une pension du régime nazi pour ses "exploits". --Horowitz (d) 12 octobre 2009 à 22:51 (CEST)

Bonjour Horowitz, le contenu du paragraphe titré « L'échec de la révolution spartakiste à Berlin » évoque pour une très large part l'assassinat de Rosa Luxemburg (entre autres). Le sort réservé aux assassins fait aussi partie du processus d'éradication du mouvement, en tout cas plus me semble-t-il que le fait de savoir où se trouve la tombe de Rosa Luxembourg ou qu'un pélerinage soit organisé en son souvenir. Je pensais qu'à la suite de la réponse que tu m'avais donnée précédemment tu allais corriger l'imprécision signalée de l'affirmation d'Irène Petit et compléter avec les informations que tu sembles connaître aussi et que tu donnes au-dessus : « Deux ont été condamnés à de la prison, puis plus tard amnistiés. Noske n'a jamais été inquiété, c'est certain. Il semble qu'un des assassins, Otto Runge, ait reçu une pension du régime nazi pour ses "exploits" » (et qui sont d'ailleurs données par les Wikipédia anglophone et germanophones). Mais non, rien. J'ai donc supposé que les ouvrages dont tu disposais (ce n'est pas une tare : il y a d'ailleurs belle lurette qu'il ne me reste personnellement pas grand chose sur le sujet) ne te permettaient pas de sourcer ces informations de manière suffisamment fiables comme tu l'indiquais toi-même. Je me suis donc permis de rajouter le sous-paragraphe « Suites données à l'assassinat : décisions prises à l'encontre des exécutants et des commanditaires » avec la mention {{...}} dans l'espoir de voir d'autres participants apporter ces précisions. Or tu retires cette incitation à l'élaboration de Wikipédia avec la mention : « revert partiel (suppr titre de sous-paragraphe sans rapport avec le contenu) ». 1/le revert n'est pas partiel mais total, comme celui de mon premier ajout qui, parce que sourcé, aurait pu demeurer avec les précisions qui s'imposaient ; 2/le sous-paragraphe est tout à fait en lien avec le paragraphe principal puisqu'il est la suite de l'éradication du mouvement spartakiste (du moins plus que le lieu de la tombe de Rosa Lux et la date du pélerinage...). Je ne m'explique pas ton attitude : les lecteurs de la Wikipédia francophone ont le même droit à la connaissance de ces informations que les lecteurs des projets frères ; les étudiants (ou autres) qui se voient poser la question ne trouvent aucune ressource dans la Wikipédia s'ils ne pratiquent ni l'anglais ni l'allemand. Tu sembles considérer que « [tu] ne crois pas que ça vaille le coup [???] de détailler ça précisément » : à quel titre ? Peux-tu aporter une explication à celà ? Merci. Cdlt. --Mirandolina (d) 8 novembre 2009 à 17:12 (CET)

Ca faisait un titre de paragraphe pour un contenu qui suivait qui était sans rapport avec ce titre, c'est tout.

Rien de très précis ni de très clair dans les livres dont je dispose.

En se basant sur les 2 wikis que tu indiques, on peut traduire, ou du moins ajouter quelque chose. "Seuls deux de ses assassins furent jugés, condamnés, et plus tard amnistiés." ? --Horowitz (d) 8 novembre 2009 à 20:39 (CET)

As you like it. Cdlt. --Mirandolina (d) 13 novembre 2009 à 06:31 (CET)

J'ai donc ajouté ça ; ça peut évidemment être complété. --Horowitz (d) 16 novembre 2009 à 14:30 (CET)

Rock

Pas d'accord avec suppression de la référence suivante :

• En 2009, le groupe de rock progressif Rosa Luxemburg a sorti son premier album, dont le "Chapitre I : Révolutions" raconte en musique la vie de Rosa Luxemburg.

Même si c'est anecdotique, beaucoup d'articles biographiques se terminent par les romans, chansons, films inspirés par le personnage. Cela fait partie de la notoriété et de l'écho qu'un tel personnage continue d'avoir de nos jours...

Cordialement,--D.N. (d) 5 novembre 2009 à 09:31 (CET)

Sauf que là c'est - sauf erreur - de l'auto-édition, et donc de l'auto-promo. --Horowitz (d) 5 novembre 2009 à 13:52 (CET)

Autres

Un oubli dans les travaux inspirés par R.L. énumérés par l'auteur : un texte poétique de B. Brecht mis en musique par K. Weill en 1928 sous le titre Das Berliner Requiem (vieux souvenir, merci de ne pas vous formaliser quant à l'absence de sources, il ne s'agit que d'une remarque). Cordialement, M.B.

Merci  Fait., cordialement,--59.156.8.239 (d) 2 novembre 2012 à 05:22 (CET)

"Hommage à Rosa Luxembourg" de Riopelle

Un contributeur sous IP efface la fresque de Riopelle intitulée "Hommage à Rosa Luxembourg" des oeuvres inspirée par la révolutionnaire, au motif que l'interprétation de ce titre est complexe et qu'outre à la correspondance de prison de Rosa Luxembourg, il faudrait y voir un hommage à une autre Rosa... (voir article du devoir : [4]) Cela ne me paraît pas légitime. Merci de donner votre avis.--D.N. (d) 1 janvier 2011 à 10:45 (CET)

À mon avis, il semble pertinent de maintenir la mention de l'œuvre de Riopelle dont le titre est un hommage explicite à Rosa Luxembourg, quitte à préciser en note que ce n'est pas que ça, et en faisant référence à l'article du Devoir pour éclairer le visiteur sur la question. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 4 janvier 2011 à 16:16 (CET)

Ce n'est pas trop le lieu de faire un développement sur cette question... C'est déjà mineur, une courte phrase suffit amplement ici. --Horowitz (d) 4 janvier 2011 à 16:51 (CET)

Finalement, après avoir lu le titre de la partie où figure cette information, je change d'avis : le triptyque en question n'est pas une « œuvre inspirée par sa vie ». Contrairement à l'assertion de l'IP qui a supprimé ce passage, la Rosa Luxembourg du titre de cette œuvre est bien celle de cet article, par contre elle n'est pas inspirée par sa vie. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 5 janvier 2011 à 09:51 (CET)

Demande

Cet article a fait l'objet d'une demande de relecture par l'atelier de relecture.

• état : relu
• demandeur : LD - (discuter)
• date de demande : 14 mars
• relecteur : Dhatier - (discuter)
  • pris en charge le : -
  • terminé le : -
• commentaire : -
• avancement :

--→ LD ^{→ Réclamations ?} 14 mars 2011 à 22:21 (CET)

Erreurs diverses

1) Je n'ai pas le Ettinger sous la main (qui au passage n'est pas du tout une source de référence), mais je veux bien que tu recopies ici le passage où elle écrirait que RL "surestime [...] l'attrait que peuvent exercer sur eux des valeurs « bourgeoises » comme la propriété, le nationalisme ou la religion". Il y a une erreur quelque part !

2) Certains détails sont vraiment insignifiants ici, comme "qu'elle reproche amèrement à ses parents". Et quel intérêt de mettre 2 fois de suite exactement la même référence, mêmes pages ?

3) Certaines interprétations d'Ettinger sont contestées. Encore une fois, mieux vaut se baser sur les ouvrages de référence puisqu'ils existent.

4) Il faut une formulation NPOV sur l'orientation marxiste, que RL ne défend justement pas comme un dogme.

5) Karl Liebknecht est bien évidemment présent dans le groupe Internationale dès 1914 (cf par exemple Frolich, 1965, p. 256).

6) Pour le récit de leur arrestation - Luxemburg et Liebknecht en même temps dans la même planque (et non pas à son domicile !!!) - cf également les biographies de référence : Frolich et Nettl. --Horowitz (d) 13 mai 2012 à 21:46 (CEST)

Merci de ne pas me tutoyer : vous savez très bien que je refuse le tutoiement de votre part.

Non, ce n'est pas insignifiant de signaler qu'elle reprochait son handicap à ses parents : c'est important dans son attitude de rupture vis-à-vis de son milieu familial. On s'en fout que RL n'ait pas défendu de "dogme" : ce qui est important, c'est que justement Bernstein contestait les dogmes. Quant à Karl Liebknecht, Ettinger ne mentionne pas sa présence à la première réunion : mais comme en effet, je n'avais pas cité le contexte de la première réunion, on peut le citer puisqu'il participe au groupe.

Si vous avez des ouvrages de référence, utilisez-les, au lieu de caviarder ce qui vous défrise. Jean-Jacques Georges (d) 13 mai 2012 à 21:54 (CEST)

Je n'exerce pas de discrimination. Le ton employé est par contre peu constructif. Passons.

Point 2 : c'est de l'interprétation psychologisante... Si elle quitte sa famille, c'est parce qu'elle ne peut pas vivre librement en Pologne en raison de la répression ! Dans le cadre de cet article, c'est donc tout à fait anecdotique.

Autre exemple : "son père, homme d'affaires peu avisé, n'étant en rien un modèle pour elle". Quel intérêt ici ? Il faut garder ce qui est pertinent uniquement.

"On s'en fout que RL n'ait pas défendu de "dogme"" : ben, sur un article qui lui est consacré, pas trop justement. Le terme "interprétations" me semble inexact : c'est bien surtout une question d'orientation (réformiste ou révolutionnaire).

OK pour la correction en rapport avec mon point 1 ci-dessus.

Je compléterai davantage quand j'en aurai le temps. --Horowitz (d) 15 mai 2012 à 20:35 (CEST)

Nous parlons d'une personne : il n'y a donc aucune raison de ne pas citer ce qui a une importance dans sa biographie. Tout retrait de ce genre d'information relève du caviardage superflu. Ceci est inacceptable et me paraît typique de votre manière de faire : vous n'avez aucun argument valable et j'oppose à cette modification. Nous n'avons pas de raison de ne pas indiquer ce genre d'éléments dans une biographie complète : il n'y a pas de raison de vouloir faire un article déshumanisé dans un style "matérialisme historique". Quant au fait de vouloir retirer ses difficultés personnelles avec la communauté juive, cela n'a aucun sens sauf à vouloir censurer des informations qui gênent votre vision des choses. Trouvez des sources qui disent le contraire, ou abstenez-vous. Et surtout : présentez des arguments et attendez de voir s'ils convainquent avant de censurer unilatéralement. Apporter essentiellement du négatif n'a aucune pertinence. Jean-Jacques Georges (d) 15 mai 2012 à 21:20 (CEST)

Alors pourquoi ne pas faire un paragraphe sur ses herbiers ? (puis crier ensuite au "caviardage" et à la "censure" !)

Un peu de calme et de sérieux. D'autre part un article de Wikipédia n'est pas "une biographie complète". Et sur-représenter des éléments anecdotiques et/ou contestable n'est pas sérieux. Tout comme mettre 2 fois de suite exactement le même paragraphe, comme tu viens de le faire.

"Soutien et critiques envers la révolution russe" : dans le paragraphe on ne parle pas que de la révolution d'Octobre, mais aussi d'articles antérieurs. Ca me semble donc être le bon titre de paragraphe. --Horowitz (d) 15 mai 2012 à 21:33 (CEST)

Je suis calme et sérieux : je qualifie simplement ce que vous faites, de manière objective. Jean-Jacques Georges (d) 15 mai 2012 à 21:39 (CEST)

Il est évident que le ton employé ici, et l'attitude absurde sur la page (2 fois le même paragraphe de suite, remise d'éléments plus qu'anecdotiques et contestables, etc), proviennent d'une préjugé d'hostilité à mon encontre. Mais on n'est pas propriétaire d'un article, il faut accepter que ses erreurs soient corrigées par d'autres utilisateurs connaissant mieux le sujet et l'historiographie. --Horowitz (d) 15 mai 2012 à 21:41 (CEST)

Merci de ne plus reverter sans avoir lu mes remarques et sans avoir regardé les modifs ! --Horowitz (d) 15 mai 2012 à 21:45 (CEST)

Vous savez, quand on a en permanence une certaine attitude, il ne faut pas s'étonner de susciter des réactions en retour. Mais pour le moment, j'ai autre chose à faire que de discuter avec vous (heureusement pour moi). Jean-Jacques Georges (d) 15 mai 2012 à 21:47 (CEST)

Le mépris 1) n'est pas vraiment la preuve d'un état d'esprit constructif, et 2) ne saurait remplacer les arguments et la connaissance de l'historiographie. --Horowitz (d) 15 mai 2012 à 21:51 (CEST)

Cf ma remarque ci-dessus sur les réactions en retour. Mais je n'irai pas me risquer à débattre plus avant ce soir avec quelqu'un qui estime être l'incarnation de la pertinence. Jean-Jacques Georges (d) 15 mai 2012 à 21:54 (CEST)

Au cinéma et à la télévision

Cette section me semble très anecdotique... et il y a tout de même 19 occurrences selon IMDB : Rosa Luxemburg (Character). --Horowitz (discuter) 22 mars 2015 à 13:47 (CET)

Il n'est pas forcément nécessaire de citer toutes les apparitions, d'autant que certains semblent être des "caméos" du personnage dans des films ou téléfilms allemands ou polonais peu connus dans nos contrées. On peut à mon avis se contenter des apparitions les plus représentatives, sachant qu'il est de toutes manières indispensable de mentionner le film éponyme réalisé par Margarethe von Trotta. Comme il était déjà cité dans la section "Oeuvres inspirées...", on pourrait en effet fusionner les deux sections en mentionnant, en plus du film de Von Trotta, le fait que Rosa Luxemburg apparaît dans divers films et téléfilms, avec une liste sélective.

Pour le reste, je laisse Celette (d · c · b), qui a créé cette section, le soin de déterminer si elle croit utile de poursuivre un débat à ce sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 mars 2015 à 21:23 (CET)

Un simple caméo, peu utile. Un rôle attribué avec un acteur autre qu'un figurant qui joue le rôle, c'est encyclopédique. La postérité cinématographique des personnes historiques n'est pas de l'ordre de l'anecdotique. Celette (discuter) 23 mars 2015 à 01:46 (CET)

OK donc avec la fusion des deux sections.

OK aussi pour ne mentionner que les rôles importants, mais qui a vu tous les films en question ? --Horowitz (discuter) 23 mars 2015 à 12:00 (CET)

 Celette : j'ai réorganisé la section en deux sous-sections. A vous de voir si ça vous convient comme ça. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 mars 2015 à 13:43 (CET)

Très bien. Celette (discuter) 25 mars 2015 à 13:56 (CET)

Erreurs très importantes sur sa théorie.

Bonjour, j'ai fais quelques modifications sur la page car celle-ci était rempli d'erreurs sur la théorie de Luxemburg. Je l'ai es corrigés deux fois, sources et citations accompagnant chacune des corrections, pour les voir être effacer et me faire accuser de "pov pushing". Dans ce cas là, seul pov que j'avance est celui de Rosa Luxemburg puisque j'utilise ses textes et écrits. Redadhd (discuter) 15 avril 2019 à 18:24 (CEST)

Et c'est très précisément ce qui vous est reproché : on parle sur Wikipédia de Sources Primaires et de Travail Inédit. Vous devez justifiez vos analyses (et la correction de ce ce que vous appelez des erreurs) à l'aide de sources secondaires reconnues.--Dfeldmann (discuter) 15 avril 2019 à 18:46 (CEST)

Mais ça ne fait aucun sens. Les textes que j'utilise écrits pat Luxemburg sont en CONTRADICTION direct avec les sources secondaire que vous utilisez. Sur une page de Rosa Luxemburg, elle devrait être sa meilleure source. Redadhd (discuter) 15 avril 2019 à 18:52 (CEST)

Comme par exemple sur le cas du "socialisme moral", elle écrit elle-même qu'elle est contre ce genre d'analyse. Lui attribuer cette pensée est alors une grossière erreur ! Redadhd (discuter) 15 avril 2019 à 18:55 (CEST)

Quand ce qu'elle écrit entre en contradiction direct avec vos sources secondaires. Clairement ce sont les sources secondaires qui ont tort. Redadhd (discuter) 15 avril 2019 à 18:58 (CEST)

Hé ben non. Vous ignorez beaucoup de choses sur le fonctionnement de Wikipédia. Trouvez des sources secondaires justifiant votre point de vue, ou admettez que c'est une analyse personnelle (d'autant qu'elle est compliquée par le problème de la traduction des sources), et quand bien même ce serait Rosa Luxemburg elle-même qui le dirait, cela ne serait pas reçu facilement ici (voir par exemple l'affaire Philip Roth pour un cas certes un peu limite). Dans tous les cas, c'est une guerre d'édition ; je reverte une dernière fois, et vous ne pourrez proposer (et non imposer) votre version, ou plus exactement un compromis entre les deux, qu'avec l'accord des autres participants à l'article.--Dfeldmann (discuter) 15 avril 2019 à 19:35 (CEST)

Donc, même si c'est écrit noir sur blanc, de Rosa Luxemburg elle même, tu vas prendre la position d'un autre auteur qui va en contradiction avec ce qu'elle écrit ? Redadhd (discuter) 15 avril 2019 à 20:15 (CEST)

Avez-vous pris le temps de lire les modifications, les sources, et de les comparer à ce qui était avant ? Redadhd (discuter) 15 avril 2019 à 20:16 (CEST)

Les suppressions ne semblent pas justifiables, et paraissent surtout motivées idéologiquement. Le texte La Révolution russe contient effectivement des critiques très nettes des bolcheviks. C'est un fait incontestable que Rosa Luxemburg s'opposait à la conception léniniste du parti, déjà depuis 1904 - voir à ce sujet l'ouvrage Rosa Luxemburg et sa doctrine (1977), ou encore son article Questions d'organisation de la social-démocratie russe. --Horowitz (discuter) 17 avril 2019 à 10:50 (CEST)

Elle s'opposait à un centralisme à outrance sans s'opposer à l'existence d'un parti d'avant-garde. Tout les exemples de sources primaires et de sources secondaires l'ont montré. Je pourrais aussi mentionné le texte "Blanquisme et social-démocratie" ou elle dit qie Lénine n'agit plus ainsi. Redadhd (discuter) 17 avril 2019 à 13:49 (CEST)

Mais il semble avoir deux points de frictions : Ce sur quoi elle base sa théorie. Vous dites la morale, je dis, avec de citations explicites de Rosa Luxemburg, le matérialisme historique. Le parti : vous dites qu'elle niait son importance. Je dis, citation à l'appui, que c'était plus compliqué.

Encore une fois, à part me faire dire que je suis "idéologique " je n'ai pas de réponse sérieuse ou de contre exemple à ce que j'avance. Dans une telle situation je demande sincèrement qu'elles sont moyens en place sur wikipedia pour en finir? Redadhd (discuter) 17 avril 2019 à 13:56 (CEST)

Le mieux serait pour commencer que vous cessiez de retirer du contenu de l'article. Discutons d'abord ici.

Je ne dis rien du tout de ce que vous me faites dire ci-dessus.

Il faudrait que vous indiquiez ici quels passages précis posent problème, avec quelles sources, et y opposer d'autres sources. On pourrait ensuite voir comment formuler autrement. --Horowitz (discuter) 17 avril 2019 à 18:17 (CEST)

Je vais y aller point par point. 1. Il était écrit qu'elle basait le socialisme sur la morale. En citant "Réformes sociales ou révolution " j'ai démontré qu'au contraire, elle suivait la théorie de Marx et critiquait les socialistes qui se basaient sur la morale et non le socialisme scientifique. Redadhd (discuter) 17 avril 2019 à 18:33 (CEST)

3.La manière dont est écrit le passage sur l'autorité centrale du parti laisse croire qu'elle est contre un parti centralisé et le centralisme démocratique. Il suffit de lire ce que j'ai écrit, sourcé évidemment, pout le voir. Redadhd (discuter) 17 avril 2019 à 18:40 (CEST)

Les passages que j'enlevais et leur remplacement, avec des sources directe de Rosa Luxemburg, démontre bien quels sont les changements que je veux amener. Si vous n'êtes pas d'accord veuiller donner une source opposer au lieu de juste ramener la version antérieure de la page avec une information démontré fausse dans les textes même la révolutionnaire. Redadhd (discuter) 17 avril 2019 à 19:12 (CEST)

Michael Löwy notamment considère que sur certains points, la pensée de Rosa Luxemburg a évolué entre Réforme sociale ou révolution et la Brochure de Junius. Attention donc aux conclusions hâtives. Ce passage en question semble basé sur le livre d'Ettinger. Il est tout à fait possible de le reformuler, de l'améliorer (en citant Löwy par exemple), mais pas de le supprimer.

(au passage, il n'est pas incompatible de se revendiquer à la fois de la conception matérialiste de l'histoire et d'une approche éthique ou morale de l'action politique - voir par exemple le tome 3 des textes de Marx dans la Bibliothèque de la Pléiade).

Dans la phrase : "Les causes de cette dérive sont, pour Rosa Luxemburg, à chercher tant dans la conception léniniste du parti que dans les conditions très défavorables de la guerre mondiale et de l'isolement de la Russie sur le plan international", vous supprimez sans raison "dans la conception léniniste du parti". Il n'y a pourtant aucun doute sur le fait qu'elle critique cette conception.

Enfin, vous ajoutez un paragraphe qui commence par : "Son ouvrage La Révolution russe est souvent utilisée à tort comme une critique de Lénine, Trotsky et des Bolchéviques en générale." Cette affirmation de votre part ne correspond pas du tout à la réalité : elle critiquait bien les bolcheviks sur de nombreux points, Lénine et Trotsky en particulier, qui selon elle en 1918 étouffent "la vie politique dans tout le pays" et dirigent "un gouvernement de coterie", "c'est-à-dire une dictature au sens bourgeois". --Horowitz (discuter) 18 avril 2019 à 13:54 (CEST)

Rosa Luxemburg n'est pas considérée comme une source secondaire fiable. Personne d'à peu près raisonnable n'utiliserait les écrits d'une personnalité politique comme si elles étaient totalement fiables (ou alors on peut faire de même pour Nicolas Sarkozy ?).

Donc soit on trouve des auteurs qui vont dans votre sens, et dans ce cas on peut se permettre de les citer, soit votre interprétation de ces écrits n'est pas considérée par les spécialistes comme faisant sens, et dans ce cas on ne la répercutera pas ici. Wikipédia n'est pas un site où l'on peut mettre en valeur des théories minoritaires. SammyDay (discuter) 18 avril 2019 à 14:20 (CEST)

1. "La morale", je n'ai jamais vue personne, à part sur la page wikipedia, insinuer que Rosa Luxemburg n'était pas matérialiste et encore moins que pour elle Marx était sans valeur. Dans ce cas on me dit que Rosa n'est pas une source légitime. Mais pourtant ne parle pas de sa vie mais bien de sa théorie. Quand elle dit explicitement que basé la théorie sur la morale est une erreur, comment peut-on ensuite aller dire qu'elle n'est pas une bonne source?

2. Les Bolchéviques. Je n'ai pas dit qu'elle n'a pas critiquer les Bolchéviques, mais ce n'est pas une condamnation ni une réprobabation de la révolution. Exemple tirer du texte : "Ce serait une erreur de craindre qu'un examen critique des voies suivies jusqu'ici par la révolution russe soit de nature à ébranler le prestige du prolétariat russe, dont le fascinant exemple pourrait seul triompher de l'inertie des masses ouvrières allemandes." (chapitre 1)

"Les bolcheviks ont montré qu'ils peuvent faire tout ce qu'un parti vraiment révolutionnaire peut faire dans les limites des possibilités historiques. Qu'ils ne cherchent pas à faire des miracles. Car une révolution prolétarienne modèle et impeccable dans un pays isolé, épuisé par la guerre, étranglé par l'impérialisme, trahi par le prolétariat international, serait un miracle. Ce qui importe, c'est de distinguer dans la politique des bolcheviks l'essentiel de l'accessoire, la substance de l'accident. Dans cette dernière période, où nous sommes à la veille des luttes décisives dans le monde entier, le problème le plus important du socialisme est précisément la question brûlante du moment : non pas telle ou telle question de détail de la tactique, mais la capacité d'action du prolétariat, la combativité des masses, la volonté de réaliser le socialisme. Sous ce rapport, Lénine, Trotsky et leurs amis ont été les premiers qui aient montré l'exemple au prolétariat mondial; ils sont jusqu'ici encore les seuls qui puisent s'écrier avec Hutten : "J'ai osé !" " (Chapitre 4)

"Ce serait exiger de Lénine et de ses amis une chose surhumaine que de leur demander encore, dans des conditions pareilles, de créer, par une sorte de magie, la plus belle des démocraties, la dictature du prolétariat la plus exemplaire et une économie socialiste florissante. Par leur attitude résolument révolutionnaire, leur énergie sans exemple et leur fidélité inébranlable au socialisme international, ils ont vraiment fait tout ce qu'il était possible de faire dans des conditions si terriblement difficiles.Texte en italique Le danger commence là où, faisant de nécessité vertu, ils créent une théorie de la tactique que leur ont imposée ces conditions fatales, et veulent la recommander au prolétariat international comme le modèle de la tactique socialiste." (Chapitre 4)

La critique de Lénine et Trotsky est beaucoup plus nuancé que comment vous la montrer. Elle ne blâmait pas le parti en soi. Elle expliquait les erreurs en fonction du contexte dans lequel la Russie était.

3. Sur le parti. Je n'ai jamais dit qu'elle ne se différenciait pas de Lénine, mais de dire qu'elle .tait contre le parti, contre le concept de l’avant-garde est une erreurs fondamentale. De cela je n'invente rien comme tout mes exemples sont tirer de ses textes et écrits! Vous me direz, les sources secondaires! Mais pourtant on parle de sa théorie, de ses mots! Quand ils sont écrit noir sur la blanc, ce n'est pas à la source primaire de se justifier à la source secondaire, il faut remettre la source secondaire en doute.

"La social-démocratie est l'avant-garde la plus éclairée et la plus consciente du prolétariat. Elle ne peut ni ne doit attendre avec fatalisme, les bras croisés, que se produise une « situation révolutionnaire » ni que le mouvement populaire spontané tombe du ciel. Au contraire, elle a le devoir comme toujours de devancer le cours des choses, de chercher à le précipiter. Elle n'y parviendra pas en donnant au hasard à n'importe quel moment, opportun ou non, le mot d'ordre de grève, mais bien plutôt en faisant comprendre aux couches les plus larges du prolétariat que la venue d'une telle période est inévitable, en leur expliquant les conditions sociales internes qui y mènent ainsi que ses conséquences politiques. Pour entraîner les couches les plus larges du prolétariat dans une action politique de la social-démocratie, et inversement pour que la social-démocratie puisse prendre et garder la direction véritable d'un mouvement de masse, et être à la tête de tout le mouvement au sens politique du terme, il faut qu'elle sache en toute clarté et avec résolution, fournir au prolétariat allemand pour la période des luttes à venir, une tactique et des objectifs." (Grève de masse, parti et syndicat)

Dans ses thèses sur le devoir de la sociale-démocratie (Borchure de Junius) "Le centre de gravité de l'organisation de classe du prolétariat réside dans l'Internationale. L'Internationale décide en temps de paix de la tactique des sections nationales au sujet du militarisme, de la politique coloniale, de la politique commerciale, des fêtes de mai, et de plus elle décide de la tactique à adopter en temps de guerre."

Mais bon je dis ça mais en lisant cette page j'ai plus l'impression qu'on préfère se bercer dans une image falsifiée de Rosa Luxemburg plutôt que de lire ses textes et de chercher à les comprendre.

Voyez-vous un seul passage sur la page qui dit que Rosa Luxemburg n'était pas matérialiste ?

Bien évidemment, elle critique les bolcheviks en tant que révolutionnaire. Si vous voyez un passage qui dirait le contraire, merci de l'indiquer.

Encore une fois, la page n'est pas figée, et des passages peuvent tout à fait être reformulés. Mais il faut être précis et exact. --Horowitz (discuter) 18 avril 2019 à 20:34 (CEST)

Ce passage de la page "L'un des points essentiels de la conception du socialisme par Rosa Luxemburg tient à la liberté de « penser différemment » : pour elle, l'engagement révolutionnaire est avant tout une question « morale », tenant à l'obligation de lutter pour un système social plus humain : elle considère par conséquent la Realpolitik, qu'elle soit exposée par Kautsky, Lénine, ou Marx lui-même, comme immorale et sans valeur ; la dimension éthique et l'idéalisme des ouvriers sont à ses yeux plus importants que les lois de l'histoire." est totalement anti matérialiste et contraire au position de Rosa Luxemburg. Je prend pou appui (entre autre)

: «Avant Marx et indépendamment de lui il y a eu un mouvement ouvrier et divers systèmes socialistes ; ceux-ci, chacun à sa manière et selon les conditions de l'époque, traduisaient sur le plan théorique les aspirations à l'émancipation de la classe ouvrière. Tous les éléments de la doctrine de Bernstein se trouvent déjà dans des systèmes antérieurs au marxisme : un socialisme fondé sur des notions morales de justice, la lutte contre le mode de répartition des richesses plutôt que contre le mode de production ; une conception des antagonismes de classes réduits à l'antagonisme entre pauvres et riches ; la volonté de greffer sur l'économie marxiste le système du " coopératisme ". Or, en leur temps, ces théories malgré leur insuffisance, étaient des théories authentiques de la lutte de classes prolétarienne ; elles furent l'alphabet historique dans lequel le prolétariat apprit à lire.

Mais après l'évolution de la lutte des classes et de ses conditions sociales, une fois ces théories abandonnées, et les principes du socialisme scientifique formulés - il ne peut exister, en Allemagne du moins, d'autre socialisme que le socialisme marxiste ni d'autre lutte de classe socialiste que celle de la social-démocratie. Revenir aux théories socialistes antérieures à Marx, ce n'est pas seulement revenir au b a ba, au premier grand alphabet du prolétariat, c'est ânonner le catéchisme anachronique de la bourgeoisie ». C'est dans Réformes ou Révolution.

Je me répète encore. Je n'ai pas dit qu'elle n'a pas fait de critique de Lénine et Trotksy. Mais c'est plus nuancé que "Lénine et Trotsky ont fait des mauvais choix". Ses critiques de la Révolution russe sont, comme elle le dit dans son ouvrage.

« Nous vivons tous sous la loi de l'histoire, et l'ordre socialiste ne peut précisément s'établir qu'internationalement. Les bolcheviks ont montré qu'ils peuvent faire tout ce qu'un parti vraiment révolutionnaire peut faire dans les limites des possibilités historiques. Qu'ils ne cherchent pas à faire des miracles. Car une révolution prolétarienne modèle et impeccable dans un pays isolé, épuisé par la guerre, étranglé par l'impérialisme, trahi par le prolétariat international, serait un miracle. Ce qui importe, c'est de distinguer dans la politique des bolcheviks l'essentiel de l'accessoire, la substance de l'accident. Dans cette dernière période, où nous sommes à la veille des luttes décisives dans le monde entier, le problème le plus important du socialisme est précisément la question brûlante du moment : non pas telle ou telle question de détail de la tactique, mais la capacité d'action du prolétariat, la combativité des masses, la volonté de réaliser le socialisme».

"Avant Marx et indépendamment de lui il y a eu un mouvement ouvrier et divers systèmes socialistes ; ceux-ci, chacun à sa manière et selon les conditions de l'époque, traduisaient sur le plan théorique les aspirations à l'émancipation de la classe ouvrière. Tous les éléments de la doctrine de Bernstein se trouvent déjà dans des systèmes antérieurs au marxisme : un socialisme fondé sur des notions morales de justice, la lutte contre le mode de répartition des richesses plutôt que contre le mode de production ; une conception des antagonismes de classes réduits à l'antagonisme entre pauvres et riches ; la volonté de greffer sur l'économie marxiste le système du " coopératisme ". Or, en leur temps, ces théories malgré leur insuffisance, étaient des théories authentiques de la lutte de classes prolétarienne ; elles furent l'alphabet historique dans lequel le prolétariat apprit à lire.

Mais après l'évolution de la lutte des classes et de ses conditions sociales, une fois ces théories abandonnées, et les principes du socialisme scientifique formulés - il ne peut exister, en Allemagne du moins, d'autre socialisme que le socialisme marxiste ni d'autre lutte de classe socialiste que celle de la social-démocratie. Revenir aux théories socialistes antérieures à Marx, ce n'est pas seulement revenir au b a ba, au premier grand alphabet du prolétariat, c'est ânonner le catéchisme anachronique de la bourgeoisie."*** C'est dans Réformes ou Révolution.

Vous répétez les mêmes choses, mais comme je le disais ci-dessus :

1) Michael Löwy notamment considère que sur certains points, la pensée de Rosa Luxemburg a évolué entre Réforme sociale ou révolution et la Brochure de Junius. Attention donc aux conclusions hâtives. Ce passage en question semble basé sur le livre d'Ettinger. Il est tout à fait possible de le reformuler, de l'améliorer (en citant Löwy par exemple), mais pas de le supprimer.

2) (au passage, il n'est pas incompatible de se revendiquer à la fois de la conception matérialiste de l'histoire et d'une approche éthique ou morale de l'action politique - voir par exemple le tome 3 des textes de Marx dans la Bibliothèque de la Pléiade).

Quels passages souhaiteriez-vous reformuler, et de quelle façon ? --Horowitz (discuter) 19 avril 2019 à 16:48 (CEST)