Discussion:Rubricaire
Dernier commentaire : il y a 6 ans par Nortmannus dans le sujet Camp romain
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Camp romain modifier
Les archéologues modernes n'ont identifié aucun camp romain du Haut Empire dans le nord ouest de la Gaule. Les sources invoquées ici sont, à l'évidence, trop anciennes et datent de l'époque où l'on voyait des Romains partout.C. Cottereau (discuter) 27 décembre 2013 à 14:17 (CET)
- Bonsoir, La rédaction s'attache bien trop aux sources anciennes, je suis d'accord. Mes seules contributions sont quelques photos. Il faudrait lire l'article de J. Napoli cité et refondre l'article. A la rigueur, avec la Carte archéologique de la Gaule on pourrait peut-être y voir plus clair.Pradigue (discuter) 27 décembre 2013 à 18:14 (CET)
- Tout à fait Pradigue. Je me demande d'où sort ce nom de « Rubricaire », car en français ce terme savant désigne un « homme qui connaît bien les rubriques d'un bréviaire », c'est un dérivé récent (XVIIIe siècle) de rubrique. Comme nom de lieu, ça semble tout droit sorti d'un recueil de légendes de l'époque classique ou post-classique. Quant à Robrica, hormis une vague ressemblance phonique à priori, ça ne ressemble en rien à Rubricaire du point de vue de la phonétique historique Robrica aurait régulièrement donné *Robrège, comme fabrica a donné fabrège > forge par contraction, ou granica a donné grange, etc. c'est-à-dire une terminaison -(è)ge. Ce Rubricaire, pour peu qu'il existe, est obligatoirement issu d'un toponyme en -ARIA, généralement les formations toponymiques en -aire sont médiévales. Quant à Rubric- ça ne ressemble à rien de connu, ce qui est étrange. Parfois, on lit dans divers site internet le Rubricaire, donc du Rubricaire, ce qui implique une formation toponymique récente, à mon avis il s'agit bien d'une allusion à un « homme qui connaît bien les rubriques d'un bréviaire ». Ce nom n'a rien d'antique. C'est déja un premier indice qu'il y a quelque chose qui cloche dans cet article. Selon ce site généralement bien informé[1], Robrica serait soit Saumur, soit Bagneux-les-Saumur, rien de sûr cependant. Quant à Rupiacus, il s'agit d'un nom en -acum dont le premier élément est le nom de personne Rupius, il aurait dû donné un nom de lieu du style *Ruvé.C. Cottereau (discuter) 28 décembre 2013 à 02:35 (CET)
- Bonjour, je ne me hasarderais pas dans la discussion sur la toponymie ; tout ce que je puis dire c'est que le site est bien dénommé comme tel in situ. Il faut reprendre l'article, cette discussion en prouve la nécessité. Pradigue (discuter) 28 décembre 2013 à 09:53 (CET)
- Bonsoir, je découvre cet article qui contient une foison d'infos, de nombreuses erreurs et un attachement aux sources anciennes regrettable. le plan le rend illisible et difficile à améliorer. D'après Naveau ancien référent départemental et qui a écrit plusieurs articles dessus Rubricaire ferait référence au rocher, rochard, rubiacus, toponyme rare et faisant allusion à la situation de ce lieu au premier tiers de cette colline éponyme dominant tout ce pays. La fortification daterait de la fin du bas empire IIIe et IXe siècles et sa particularité serait l'association et coexistence des murs d'une forteresse romaine du bas empire et les remparts de terre d'une forteresse du haut moyen-âge. Quant à la résidence épiscopale je ne suis pas sûr qu'elle soit fondée (possession n'équivaut pas à résidence). Pour restaurer cet article, que faire? écrire un article plus structuré et mieux fondé avec un autre titre jusqu'à ce qu'une fusion soit proposée? Enfin il faudrait que ce soit un travail collectif et consensuel.Peut-être présomptueux pour un wikipédien débutant--Brunodumaine (discuter) 6 octobre 2017 à 23:13 (CEST)
- Bonjour. Je ne sais pas qui est ce Naveau, mais il n'est certainement pas lexicologue. Comme je l'explique ci-dessus, l'élément Rubric- ne se rattache à aucune racine connue. Il faut séparer ce qui relève de l'archéologie et ce qui relève de la linguistique, car ce sont deux choses différentes. Des affirmations lexicologiques bancales ne peuvent en aucun cas conforter des observations topographiques ou archéologiques, ni l'inverse d'ailleurs. Je vous laisse le soin de reprendre la partie archéologique. À mon avis, le mot Rubricaire n'est ni plus ni moins qu'une invention des classiques, ce n'est pas un toponyme pour les raisons invoquées ci-dessus.C. Cottereau (discuter) 7 octobre 2017 à 11:19 (CEST)
- Merci pour ta réponse et tes encouragements. Jacques Naveau : ancien directeur du service d'archéologie de la Mayenne, Rédacteur en chef de la revue "La Mayenne, archéologie, histoire" publiée par la Société d'archéologie et d'histoire de la Mayenne, à l'origine de la découverte des thermes d'Entramnes et de l'origine carolingienne du château de Mayenne. Un des sens latin de rubrica est "terre rouge"./rubiacus Rubiacus est le nom utilisé pour le domaine de ce secteur jusqu' au Haut-Moyen-äge. Je poursuis ma doc avant de me lancer (pas sur l'éthymologie).--Brunodumaine (discuter) 8 octobre 2017 à 11:26 (CEST)
- Oui c'est bien ce que je disais, il n'est ni linguiste, ni toponymiste, chacun sa spécialité. Comme je l'ai dit plus haut le latin rubrica ne peut pas avoir donné rubric-, c'est impossible, car les changement phonétiques sont réguliers et concernent, évidemment les toponymes, ainsi fabrica a donné au nord Fervache, Fervaque, Forge (et le mot français forge), mais pas fabrique qui est une forme savante, donc pas un toponyme ancien. Quant au suffixe -aire c'est un suffixe français issu du latin -aria. En outre, le latin classique ruber n'a pas de descendant en français, où seuls existent des descendants du latin rubeus et qui a abouti régulièrement à rouge, donc aucun descendant de rubrica dérivé de ruber dans la toponymie de la Gaule. Quant au type toponymique Rubiacu(m), peu importe la désinence latinisée, il est hyper fréquent dans la toponymie de la Gaule (Rougé, Robiac, Rouffach selon la langue parlée localement). Dans cette partie de la gaule, il n'a pu aboutir qu'à Rougé (comme Rougé, Loire-Atlantique) . Ce toponyme s'interprète comme la propriété (-acum) de Rubius ou Rubbius. Reste à savoir s'il n'y a pas un microtoponyme Rougé dans le coin ? Rubricaire n'est donc pas un toponyme mais une pure invention du XVIIIe siècle à partir du toponyme réel *Rougé mal interprété ou fantasmé.C. Cottereau (discuter) 8 octobre 2017 à 13:18 (CEST)
- Merci pour ta réponse et tes encouragements. Jacques Naveau : ancien directeur du service d'archéologie de la Mayenne, Rédacteur en chef de la revue "La Mayenne, archéologie, histoire" publiée par la Société d'archéologie et d'histoire de la Mayenne, à l'origine de la découverte des thermes d'Entramnes et de l'origine carolingienne du château de Mayenne. Un des sens latin de rubrica est "terre rouge"./rubiacus Rubiacus est le nom utilisé pour le domaine de ce secteur jusqu' au Haut-Moyen-äge. Je poursuis ma doc avant de me lancer (pas sur l'éthymologie).--Brunodumaine (discuter) 8 octobre 2017 à 11:26 (CEST)
- Bonjour. Je ne sais pas qui est ce Naveau, mais il n'est certainement pas lexicologue. Comme je l'explique ci-dessus, l'élément Rubric- ne se rattache à aucune racine connue. Il faut séparer ce qui relève de l'archéologie et ce qui relève de la linguistique, car ce sont deux choses différentes. Des affirmations lexicologiques bancales ne peuvent en aucun cas conforter des observations topographiques ou archéologiques, ni l'inverse d'ailleurs. Je vous laisse le soin de reprendre la partie archéologique. À mon avis, le mot Rubricaire n'est ni plus ni moins qu'une invention des classiques, ce n'est pas un toponyme pour les raisons invoquées ci-dessus.C. Cottereau (discuter) 7 octobre 2017 à 11:19 (CEST)
- Bonsoir, je découvre cet article qui contient une foison d'infos, de nombreuses erreurs et un attachement aux sources anciennes regrettable. le plan le rend illisible et difficile à améliorer. D'après Naveau ancien référent départemental et qui a écrit plusieurs articles dessus Rubricaire ferait référence au rocher, rochard, rubiacus, toponyme rare et faisant allusion à la situation de ce lieu au premier tiers de cette colline éponyme dominant tout ce pays. La fortification daterait de la fin du bas empire IIIe et IXe siècles et sa particularité serait l'association et coexistence des murs d'une forteresse romaine du bas empire et les remparts de terre d'une forteresse du haut moyen-âge. Quant à la résidence épiscopale je ne suis pas sûr qu'elle soit fondée (possession n'équivaut pas à résidence). Pour restaurer cet article, que faire? écrire un article plus structuré et mieux fondé avec un autre titre jusqu'à ce qu'une fusion soit proposée? Enfin il faudrait que ce soit un travail collectif et consensuel.Peut-être présomptueux pour un wikipédien débutant--Brunodumaine (discuter) 6 octobre 2017 à 23:13 (CEST)
- Bonjour, je ne me hasarderais pas dans la discussion sur la toponymie ; tout ce que je puis dire c'est que le site est bien dénommé comme tel in situ. Il faut reprendre l'article, cette discussion en prouve la nécessité. Pradigue (discuter) 28 décembre 2013 à 09:53 (CET)
- Tout à fait Pradigue. Je me demande d'où sort ce nom de « Rubricaire », car en français ce terme savant désigne un « homme qui connaît bien les rubriques d'un bréviaire », c'est un dérivé récent (XVIIIe siècle) de rubrique. Comme nom de lieu, ça semble tout droit sorti d'un recueil de légendes de l'époque classique ou post-classique. Quant à Robrica, hormis une vague ressemblance phonique à priori, ça ne ressemble en rien à Rubricaire du point de vue de la phonétique historique Robrica aurait régulièrement donné *Robrège, comme fabrica a donné fabrège > forge par contraction, ou granica a donné grange, etc. c'est-à-dire une terminaison -(è)ge. Ce Rubricaire, pour peu qu'il existe, est obligatoirement issu d'un toponyme en -ARIA, généralement les formations toponymiques en -aire sont médiévales. Quant à Rubric- ça ne ressemble à rien de connu, ce qui est étrange. Parfois, on lit dans divers site internet le Rubricaire, donc du Rubricaire, ce qui implique une formation toponymique récente, à mon avis il s'agit bien d'une allusion à un « homme qui connaît bien les rubriques d'un bréviaire ». Ce nom n'a rien d'antique. C'est déja un premier indice qu'il y a quelque chose qui cloche dans cet article. Selon ce site généralement bien informé[1], Robrica serait soit Saumur, soit Bagneux-les-Saumur, rien de sûr cependant. Quant à Rupiacus, il s'agit d'un nom en -acum dont le premier élément est le nom de personne Rupius, il aurait dû donné un nom de lieu du style *Ruvé.C. Cottereau (discuter) 28 décembre 2013 à 02:35 (CET)