Discussion:Samis

Présence en Sibérie ?

La présence du peuple Sami en Sibérie est affirmée deux fois dans la page. Cela me semble discutable, bien que je ne sois pas spécialiste. Si certaines populations sibériennes parlent des langues proches du same, je ne crois pas que l'on puisse les rapprocher à ce point des Sami de Finlande, Norvège, Suède et Péninsule de Kola.

La Sibérie n'est d'ailleurs pas citée, ni dans le wikipedia Anglais, ni dans le suédois. Mf9000 (d) 22 novembre 2007 à 08:24 (CET)

Je supprime le terme Sibérie. Remettez le si vous trouvez une référence accréditant ce fait, qui est d'ailleurs en contradiction avec la carte du Sàpmi donnée sur la page. Mf9000 (d) 21 mars 2008 à 15:02 (CET)

Renommage en Sami

Il serait peut être judicieux de renommer le titre de l'article en "sami". Le mot "sami" (invariable) semble plus usuel et plus couramment employé que son homonyme "saami". Une simple recherche sous google révèle que l'on obtient seulement 240 pages pour les termes associés "peuple saami" alors que l'on obtient 650 pages référencées pour les termes "peuple sami".--Icarus Vitae Inari 2 août 2006 à 03:53 (CEST)

Je suis mitigé sur la question. Sami semble en effet plus courant que Saami (une recherche sur saami autochtone donne plus de pages, et la proportion va dans le même sens), mais l'UNESCO [1], l'ICRA [2] et peut-être le Saami Council [3] (problème : la page est en anglais) utilisent la version avec 2 a... En Same, cela se dit Sámit, le á traduisant un a long. C'est pourquoi Saami me semble plus correct et a plutôt ma faveur. Helldjinn 2 août 2006 à 12:12 (CEST)

En fait cela dépend du point de vue que l'on considère. Le terme le plus courant et que l'on retrouve dans les dictionnaires de langue française est "same", c'est avec ce terme que l'on obtient le maximum de pages sous google ("peuple same" donne 2690 pages référencées soit 10 fois plus que pour "peuple saami") Cela dit comme tu le fait remarquer, le terme "saami" est certainement celui qui se rapproche le plus de la façon dont les samis se nomme eux mêmes (sámit). C'est certainement la raison pour laquelle L'UNESCO (qui est très respectueuse de l'identité des peuples) l'utilise. Mais personnellement, à cause du redoublement inhabituel de la voyelle "aa" je trouve ce terme un peu étrange en français, on se sait pas très bien comment le prononcer.

En résumé, il y a un terme orthographiquement correct : "same", un terme plus respectueux de l'identité de ce peuple "saami" et un terme qui constitue un compromis entre les deux "sami". Que faire ?

Si on utilise "same" on facilitera la recherche de beaucoup de gens qui s'intéressent à cette culture et on s'inscrira dans la ligné des documents précédemment écrit sur le sujet (comme le livre de J.Hernandez sur la langue same du nord). Si on utilise "saami" on sera plus proche de la façon dont les sames se nomment eux même. Mais il semble que c’est le terme le moins utilisé des trois. Si on utilise "sami" on sera entre les deux. Je ne suis pas spécialement favorable à l'utilisation du terme "same" validé par les dictionnaires. Je pense que wikipédia peut aussi promouvoir de nouveaux termes plus appropriés (je pense que les mots "sami" ou "saami") sont en train de gagner du terrain. Cela dit quand on parle des Anglais on dit "les Anglais" et non pas "les English", une francisation des termes est souvent un passage obligé dans l'adoption d'un mot étranger par une langue. Je pense que le mot "sami" préserve la reconnaissance de l'identité de ce peuple, tout en étant plus maniable en Français que "saami" Qu'en penses tu ? --Icarus Vitae Inari 17 août 2006 à 19:32 (CEST)

J'ai vu que tu avais changé les occurrences de Sami en Saami. J'ai réfléchi à la question sans trouver de solutions convainquantes. Les Esquimaux se sont vus renommés Inuits, avec son lot d'exceptions vis-à-vis du français (t prononcé, singulier Inuk), les Berbères restent généralement berbères, dont l'étymologie (à rapprocher de barbare), n'est plus flatteuses qu'Esquimaux ou Lappons. On trouve d'autres "double a" (la province chinoise du Shaanxi par exemple), mais cela reste excessivement rare. Quand on voit les polémiques sur l'orthographe de Tokyo, je doute qu'il y ait un quelconque accord sur Wikipédia. Quitte à choisir, j'hésiterais plus entre "Same", le terme le plus populaire, et "Saami", celui le plus exact. Un des principes de Wikipédia est de ne pas présenter d'idées nouvelles et de par conséquent refléter la connaissance globale. Je ne pense pas par conséquent qu'il faille qu'elle promeuve (?) des termes plus appropriés. Sais-tu, parmis les "experts" de la culture same, quel est le terme majoritairement utilisé ? Helldjinn 1 septembre 2006 à 16:06 (CEST)

Renommage en 2009. Le terme le plus fréquent dans la littérature scientifique est aujourd'hui "sami". De nombreux sites officiels suédois ou norvégiens écrits en français utilisent aussi cette forme, qui est en outre la forme utilisée en anglais. Le mot saami est plus ou moins ininterprétable par un francophone. Les deux aa transcrivent tout simplement un a long en finnois. La situation est la suivante :

- en finnois le mot désignant les Samis est saame (donc avec un e, pas un i); - en suédois et norvégien, le nom désignant les personnes est same, l'adjectif est samisk; - en anglais, on utilise uniquement la forme Sami (the Sames se lirait de façon comique : "les Mêmes"); - les Samis eux-mêmes utilisent la forme sámi (voir la page de Wikipedia!).

Le groupe aa en finnois transcrit un a long (pas deux a distincts); en suédois ou norvégien, cet a long est écrit "a" (une seule lettre). Donc en suédois samisk ou samer (les Samis) se prononce avec un a long. En langue samie, on utilise la graphie sámi, ou la lettre á sert aussi à transcrire un a long. En fait, tout est donc question de transcription. Ce qu'on peut dire, c'est que la forme saami est la plus mauvaise de toute, car elle n'est utilisée ni en langue sami (ou on utilse sámi), ni en finnois (où on utilie saame), ni en en suédois ou norvégien (samer/samisk), ni en anglais (Sami). Bref, la forme saami est un hybride à proscrire. En outre, un francophone voyant le mot saami sera tenté de le lire en trois syllabes [sa-a-mi], ce qui ne correpond pas à la forme réelle du mot. La fonction d'un mot n'est pas de raconter une histoire géopolitique, mais d'identifier le contenu sémantique (le signifié). Les auteurs de dictionnaires (et Wikipedia en est un au sens large) doivent faire preuve de bon sens. On ne peut pas continuer à proposer trois variantes pour un terme. Pour des raisons à la fois linguistiques (le aa est une particularité du finnois uniquement) et pratiques, il faut éliminer saami. Reste le choix entre same et sami. La forme saame était utilisée vers la fin des années 1970, quand a commencé à se propager un terme plus politiquement correct que lapon. Aujourd'hui, l'influence de l'anglais semble reléguer cette forme au second plan et favoriser la propagation de sami (voir la version anglaise du mot). C'est donc cette forme qu'il est plus raisonnable d'adopter en 2009. En outre, on trouve déjà assez couramment ce terme accordé au pluriel et au féminin (la culture samie, les Samis), il est donc inutile de garder une graphie hybride du type les Sami sans s). Möss 2.1.2009.

En tant que finno-ougriste, je suis très étonné que le terme privilégié ici soit "sami", alors que les spécialistes français parlent des "Sames" depuis des décennies, et que c'est le mot validé par les dictionnaires et l'usage courant. Il me semble que le fait que certains privilégient "Sami" à la place de "Same" ne s'explique que par l'influence de l'anglais, et n'est validé par aucun argument sérieux. Martin Carayol (d) 2 février 2013 à 10:58 (CET)

politique

Je pense qu'il serai bien venu de faire une section sur les revendications politiques du peuple saami sur leur volonté d'autonomie, etc.--Tengu84 13 juin 2007 à 12:50 (CEST)

Exact. Cela est également vrai pour tous les peuples du pourtour arctique: Alaska, Canada, Groenland, Laponie, Sibérie.--Navajo (d) 25 août 2012 à 17:42 (CEST):

L'image de l'infobox ne représente pas un authentique costume Sami porté par un Sami

C'est en tout cas ce qu'affirme l'auteur de la photographie (sur Commons), qui demande à ce qu'elle ne soit pas utilisée pour illustrer un article sur les Sami, car elle montre des Sami « bidons », mis en scène par l'industrie touristique.
Ce serait donc sans doute une bonne idée de mettre une autre illustration, par exemple une photo en noir et blanc d'origine moins suspecte. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 avril 2010 à 10:31 (CEST)

La photo Costumes_Saami.jpg avait été déplacée plus loin dans l'article. Or les doutes qu'elle lève, tels qu'on peut les lire sur le texte de l'image Commons, sont assez gros pour qu'on puisse estimer qu'elle est suspecte ou au moins "non-neutre". J'ai donc trouvé préférable de la retirer, d'autant que les illustrations de costumes sami ne manquent pas dans la catégorie Sami Clothing sur Commons. -- Basilus (d) 2 mars 2013 à 23:14 (CET)

indigenes ?

Les lapons nés en Laponie sont par définition des indigènes .

Je ne vois pas pourquoi les lapons , ou sames , sont plus indigènes que les allemands , les français ou les tchèques .

Au reste il leur suffit d' émigrer , comme tout le monde , pour cesser d' etre indigenes.

Les peuples autochtones, ou peuples indigènes, sont « les descendants de ceux qui habitaient dans un pays ou une région géographique à l'époque où des groupes de population de cultures ou d'origines ethniques différentes y sont arrivés et sont devenus par la suite prédominants, par la conquête, l'occupation, la colonisation ou d'autres moyens » --Irønie (d) 15 mars 2011 à 02:32 (CET)

Schlemil

Petite réponse pour Schlemi 'indigènes' veut dire des personnes ayant des coutumes, des usages, des formes d'art nées dans le pays, ca a une valeur très positive que tu n'as pas l'air de saisir. Nous francais serions indigènes si purement breton ou purement corse, un parisien qui va à McDo faire ses courses à Marks and spencer et se gratter les c... devant la télévision n'est pas un indigène. C'est ce que là haut ils sont en train de devenir, comme toi, à force d'intrusion du monde moderne (sédentarisation/ nouveaux moyens techniques/ arrivée de centres commerciaux), ils ne seront bientôt plus rien faire de leurs mains. Va les voir, va vivre avec eux, et on en reparlera. Je crois que tu ne vois pas bien l'influence néfaste du monde moderne sur les indigènes et je te conseille d'aller au festival Riddu Riddu tous les étés en Norvège pour te remettre les idées en place.

Thomas

Les habitants du nord de la Scandinavie arrivés après les Samis sont des halogènes. --Pierrot Lunaire (discuter) 19 août 2013 à 12:13 (CEST)

Noaide

Ne devrait-on pas écrire "noaïde" pour éviter de prononcer "noède", mais "noahide"? Je n'ai trouvé aucune référence en français, mais l'article anglais noaidi semble impliquer que l'on prononce "noahide". --Pierrot Lunaire (discuter) 19 août 2013 à 11:56 (CEST)

Sami, Same ou Saami ? Une uniformisation s'impose !

Une discussion à ce propos a déjà eu lieu un peu plus haut, entre 2006 et 2013, avec des avis circonstanciés, voir ici : Renommage en Sami.

L'article principal est orthographié « Sami », les catégories utilisent « saami ». Dans le corps des articles, on trouve aussi, fréquemment, « same ». Ne serait-il pas bon de procéder à une uniformisation, une fois pour toutes ? Je veux bien m'en charger, mais n'étant pas experte sur la question, je préfère commencer par demander l'aval de la communauté et, notamment, de spécialistes des pays nordiques. Qu'en dites-vous ?  Icarus Vitae Inari :  Möss :  Martin Carayol : (pour ne citer que ceux qui sont intervenus dans la discussion précédente) ? Je dépose aussi la demande sur la page de discussion du Projet Pays nordiques. --Playtime (discuter) 27 décembre 2016 à 19:18 (CET)

En plus s'ajoute le problème du pluriel. Je vois souvent "Sami" sans "s" au pluriel. Je vais regarder ce qui semble le plus courant, mais si quelqu'un a une opinion qu'il s'exprime. Silverkey (discuter) 27 décembre 2016 à 19:48 (CET)

Tout d'abord, évidemment oui à une uniformisation avec les catégories, etc. Je penche plutôt pour garder le nom de la page tel quel ("Samis" au pluriel). On pourrait potentiellement renommer en "Lapons", pour la moindre surprise, néanmoins je comprends bien pourquoi il est préférable de garder la version "Sam-". Pour le reste, il suffit de traiter "Sami" comme un gentilé de nationalité, c'est-à-dire accorder quand c'est pertinent, et enlever la majuscule quand il n'y a pas besoin. Apollinaire93 (discuter) 27 décembre 2016 à 20:03 (CET)

Probablement pas une référence en soi, mais en se basant sur cet article (et d'autres sources diverses que j'ai pu apercevoir nous avons:

• les Samis, le nom désignant le peuple. Je l'ai vu parfois utilisé de manière invariable (Les Sami) mais ce n'est pas le plus courant.
• l'adjectif sami, qui se décline comme il se faut (parlement sami, question samie, etc...).
• le same: une des langues samies (same du Nord) ou l'ensemble de ces langues.

Donc je serait en faveur de toujours utiliser ça... Et si c'est le cas, j'ai quelques AdQ à modifier. Silverkey (discuter) 28 décembre 2016 à 00:44 (CET)

Comme dit plus haut, dans la communauté des chercheurs spécialistes des peuples du Nord et des langues finno-ougriennes, nous utilisons Sames pour le peuple, same pour l'adjectif et la langue (et ses différents dialectes : same d'Inari, same du Nord, etc.). Je penche personnellement pour respecter cette habitude ancienne, bien ancrée, et qui a le mérite de l'homogénéité et de la simplicité. --Martin Carayol (discuter) 28 décembre 2016 à 09:07 (CET)

Ce ne sont pas "les chercheurs spécialistes" qui utilisent "Same", ce sont seulement quelques uns d'entre eux. Tous les autres "chercheurs spécialistes" utilisent "Sami" ou "Saami", pour la simple raison que dans la langue samie parlée par les Samis, on dit "Saami" et non "Same". J'ajoute qu'en finnois aussi (le finnois est une langue cousine du sami), on dit "Saami" et non "Same". Personnellement je suis pour une uniformisation en "Sami" ou "Saami", et je suis (avec Apollinaire93) pour que grammaticalement il fonctionne exactement comme les autres gentilés de nationalité. Akseli9 (discuter) 28 décembre 2016 à 10:20 (CET)

Je pense que l'on peut totalement éliminer Saami. Wikipedia n'est pas l'académie française, nous ne décidons pas de quel mot est le plus approprié à utiliser, nous devons utiliser celui qui est standard, même si ce n'est qu'un standard de facto. Saami est définitivement peu usité. J'ai l'impression que Sami est le plus standard dans google, en particulier les sites "importants" (non-blogs). Je vote donc pour Sami. Silverkey (discuter) 28 décembre 2016 à 21:23 (CET)

• Les Sami, l'histoire samie, le sami (langue)
• Les Sami, l'histoire samie, le same (langue)
• Les Samis, l'histoire samie, le sami (langue)

Pour le plus cohérent Akseli9 (discuter) 29 décembre 2016 à 00:46 (CET)

Sur internet, sami est vraiment très rare pour la langue comparée à same. Silverkey (discuter) 29 décembre 2016 à 09:14 (CET)

• Les Samis, l'histoire samie, le same (langue)

Pour semble le plus couramment utilisé Silverkey (discuter) 28 décembre 2016 à 21:23 (CET)

Pour pour les mêmes raisons que Silverkey. --Mywiz (discuter) 11 janvier 2017 à 17:35 (CET)

• Les Sames, l'histoire same, le same (langue)

Pour car c'est la façon traditionnelle de dénommer les Sames et leur langue dans la recherche française, à la fois en linguistique et en ethnologie, et que c'est toujours très répandu, cf. ce roman paru récemment. La version Samis/sami/same proposée ci-dessus n'est pas très cohérente. Par ailleurs Akseli 9 se trompe, en finnois un Same se dit "saamelainen", et la langue same est "saamen kieli". --Martin Carayol (discuter) 10 janvier 2018 à 20:42 (CET)

• Les Saamis, l'histoire saamie, le saami (langue)
• Les Saamis, l'histoire saamie, le same (langue)

«Lapon» péjoratif pour les Samis ?

Source, svp? Est-ce que de la même façon, le terme "Hongrois" est péjoratif pour les Magyars? Est-ce que le terme "Finnois" est péjoratif pour les Suomis? Est-ce que c'est une nouvelle lubie qui naît aujourd'hui chez certains Samis internautes, en cette époque où tout est devenu prétexte à s'offenser de tout? Ou est-ce un problème plus ancien qui se base sur une histoire d'envahisseurs ou quelque-chose comme ça? Autre question: Est-il vraiment nécessaire de commencer un article par ce genre de considération? Si oui, ne faudrait-il pas au moins expliquer, sinon sourcer? Akseli9 (discuter) 16 juin 2017 à 08:25 (CEST)

Akseli9 (d · c · b) Je suis presque certain que "Lapon" est effectivement péjoratif, de nombreuses sources le confirme. Je me rappelle avoir lu que le mot "lapp" était un mot suédois désignant des chiffons ou quelque chose du genre, étant en gros une insulte, les Lapons étant "les gens qui s'habillent avec des chiffons". Je vais vérifier les sources ce soir. Silverkey (discuter) 16 juin 2017 à 09:09 (CEST)

Péjoratif? Oui. Source:
https://snl.no/lapper/ ; version ajourdhui: https://snl.no/.versionview/754240
( "grande encyclopédie norvégienne" ).
178.232.83.164 (discuter) 3 février 2019 à 02:08 (CET)/ 178.232.83.164 (discuter) 3 février 2019 à 02:10 (CET)/ 178.232.83.164 (discuter) 3 février 2019 à 02:16 (CET)

Mises à jours avec des études récentes (2018/2019) sur l'origine des Samis, le fait que ce ne soit pas un peuple autochtone et la dates de la migrations

https://www.nature.com/articles/s41467-018-07483-5#Sec2 Migration pendant la fin de l'age l'age de bronze

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0960982219304245#undfig1 Arrivé de génome sibérien en Estonie qui date de la même époque http://prntscr.com/nt0gqm screen de l'article complet montre que les estoniens du début de l'age de bronze était génétiquement très similaires aux proto indo-européens de Yamna mais qu'il y eu un apport soudains de génome sibérien à la fin de l'age de bronze

https://www.nature.com/articles/s41467-018-07483-5/figures/2 Présence de ces ancêtres sibériens en grand nombre chez les Samis,

https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1186%2Fs13059-018-1522-1/MediaObjects/13059_2018_1522_MOESM3_ESM.pdf une carte PCA (analyse de composé pricipale) montre un continuum entre les Finlandais, les Samis et d'autres peuples Finno-ougrien de sibérie

https://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13059-018-1522-1#MOESM3 Lien confirmé dans cet article

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0305440317302091?via%3Dihub Analyse archéologique montre le liens culturel des Finlandais pré migration ougrienne avec l'europe centrale et la Baltique

https://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13059-018-1522-1#MOESM3 Autre étude qui confirme tout ce qui est écrit plus haut

https://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(07)61892-8 (étude qui est de 2004 mais seul études sur les haplogroupes Samis) études des haplogroupes qui confirme tout ça

J'imagine qu'il serait important de préciser dans cette section que le génome actuel des Samis ressemble surtout à celui des Européen du nord. la formulation actuelle peut porter à confusion. Je me permet de dire qu'il y a deux entrées identique dans le message rédigé par je ne sais pas qui ci-dessus.--Théo Vansteenkeste (discuter) 9 mars 2020 à 15:27 (CET)

améliorations ?

Bonjour,

1. Je trouve que la partie "cuisine" prends beaucoup trop de place, surtout sa liste interminable de condiments. Pareil pour les plantes médicinales dont l'usage n'est pas expliquées. Dans les "plantes médicinales" il y a beaucoup de redondances et aucune explications. en partie. Certaines recette traditionnelles sont probablement très récentes.
2. Il manque des informations sur la société Sami actuelle : taux de chômage, d'alcoolisme, accès à l'éducation et aux soins /par rapport au moyennes nationales ... représentation politique, activités économiques, associations culturelles ...
3. Le plus gros manque c'est l'absence de section sur l'élevage des Rennes, je vais le combler de ce pas. --Théo Vansteenkeste (discuter) 12 février 2020 à 21:15 (CET)