Discussion:Second Empire bulgare

Position de Пакко & Bulgarian

Le nom de tout l`article est totalement absurde!!! Dans le Second Empire bulgare les valachs sont simplement une infime partie de toute la population du pays! Durant toute la periode de son existence l`appele ici Regnum Bulgarorum et Valachorum est appelee par les sources Empire bulgare.

Les sources modernes, oui. Celles de l'époque, non : elles utilisent regnum Bulgarorum et Blachorum...--Spiridon MANOLIU (d) 12 juin 2009 à 17:15 (CEST)

What about the bulgarian predominant academic tradition ? While Kaloyan really named himself "rex Bulgarorum et Blachorum" in his correspondence with the Pope, the term "Regnum Bulgarorum et Valachorum" has never been used before - it is an "invention" of the contemporary Romanian historians ! I am afraid that all article must be renamed "Second Empire Bulgare" !!!--Пакко (d) 5 juin 2009 à 08:58 (CEST)

The present article represents only the Romanian point of view. The other scholarly traditions are omitted or neglected. This approach affects the name, the description, the chronology, the introduction (there isn't even a word about the First Bulgarian Empire in it, thus passing over in silence that Tsar Kaloyan claimed he was a successor of the old rulers of this Empire in his correspondence with the Pope) and the content. There are even some rather naive assertions such like this about the name "Ioan", which allegedly isn't written in Slavic manner as "Ivan". Obviously this is perceived as an argument about the Vlach character of the dynasty in spite of the medieval written tradition of this name in Old Bulgarian, which is "Ioan". I don't think such methods of one sidedness are appropriate on any Wikipedia. An example for the most widespread interpretation outside Romania... - Большая советская энциклопедия:

"Болгария V. Исторический очерк Период феодализма"

В 1072, 1074, 1078, 1084 происходили восстания в придунайских городах, в г. Средец, в районе Пловдива и в г. Месембрия. Усилилось богомильское движение (ряд восстаний богомилов и павликиан в 80-х гг. 11 в.), Крупное восстание против византийского господства (1185—87), возглавленное братьями Петром и Асенем, привело к свержению иностранного ига и созданию нового болгарского государства, на землях между Дунаем, Чёрным морем и горами Стара-Планина, вошедшего в историю под названием Второго Болгарского царства (1187—1396).

Б.в период развитого феодализма (13—14 вв.). При царе Калояне (правил в 1197—1207) болгарское государство достигло границ, которые оно имело до завоевания Византией. Наибольшего политического и экономического расцвета Б. достигла в период царствования Ивана Асеня II (правил в 1218—41). Её границы доходили до трёх морей — Чёрного, Эгейского и Адриатического. Болгарское государство стало основной силой на Балканском полуострове. Началась чеканка монеты, была восстановлена болгарская патриархия (1235).

Во 2-й половине 13 в. существовала уже феодальная иерархия: царь — великие боляре — малые боляре. Крупные феодалы имели свои дружины. Крупным земельным собственником была также церковь. Феодальный иммунитет юридически закреплял власть боляр над населением принадлежащих им владений. Основной категорией зависимых крестьян были парики. Сохранившееся к началу 13 в. небольшое число свободных крестьян неуклонно сокращалось. Наиболее распространённой формой феодальной ренты в начале периода была натуральная, хотя встречались также денежная и отработочная формы. Развились города, ставшие центрами ремесла и торговли. Наиболее активным торговым партнёром Б. был Дубровник. Велась также торговля с Венецией, Генуей, Византией, Польшей, Галицкой Русью и другими странами. Со 2-й половины 13 в. в связи с ростом барской запашки, по-видимому, стала возрастать отработочная рента, что вело к обострению классовой борьбы (движение богомилов, Ивайла восстание 1277—1280 и др.). Обострилась борьба болярских партий, сопровождавшаяся частыми сменами царей на болгарском престоле. Ослабленная Б. оказалась вынужденной платить дань Батыю, а позднее признать зависимость от Ногая (конец 13 — начало 14 вв.). В 1-й половине 14 в. усилилось болгарско-сербское соперничество (битва при Велбужде, 1330). Сепаратистские устремления феодалов во время правления царя Ивана Александра (правил в 1331—71) привели в середине 14 в. к отрыву от Б. северо-восточных районов страны и образованию княжества Добротица (Добруджа). Около 1363 оставшаяся часть Б. была разделена Иваном Александром между его сыновьями — Иваном Шишманом и Иваном Срацимиром на два царства: Видинское и Тырновское. Начавшаяся с середине 14 в. турецкая агрессия на Балканском полуострове, облегчавшаяся феодальной раздробленностью Б. и других балканских государств, привела к уничтожению Тырновского царства (1393), а в 1396 пало Видинское. Турецкое завоевание прервало самостоятельное общественно-экономическое и духовное развитие болгарского народа почти на пять столетий.

Manoliu, your Romanian nationalist POV-pushing is against all domestic Bulgarian medieval sources and the predominant academic tradition. The only Wikipedia versions which treat that state as Vlach-Bulgarian Kingdom are the Romanian and the French versions, the second is written by you.

Since the first one, and its sources (primary medieval ones, not the modern ones), --Spiridon MANOLIU (d) 12 juin 2009 à 17:16 (CEST)

In fact the most relevant native sources don't include any Vlach element. See some examples:

Seal (plumbum) din Ioniţă Caloian. Inscriptie în bulgară: + Caloian, ţarul bulgarilor. Coloană de Ioan Asan II în Veliko Târnovo, cu inscripţie, care conţine titlul Ioan Asan, în Hristos Domnul credincios ţarului şi autocrat al bulgarilor. In: "Христоматия по старобългарска литература", П. Динеков, К. Куев, Д. Петканова, "Наука и изкуство", София, 1967, 305.

"Most relevant" for ones, "absolutely not relevant" for others... My care isn't the actual POVs but the medieval sources... --Spiridon MANOLIU (d) 12 juin 2009 à 17:17 (CEST)

There are more examples for such native sources - the correspondence between Tsar Kaloyan and the Pope, in which Kaloyan claimed that his pretensions for imperial title are based on his legacy from the Tsars of the First Bulgarian Empire, the Synodik of Tsar Boril, which mentions "Bulgarian language" and "Bulgarian lands", an inscription from Boyana Church from 1259 containing the formulation "This was written in the Bulgarian Empire under the pious and devout Tsar Constantine Asen" and so on. Moreover, the "Vlach terminology" totally disappeared from all sources around 1207, which means that is was used for only two decades between 1186 and 1207. For more details check this. The medieval idea of ideological continuity between the First and the Second Bulgarian Empire was strong to a degree which doesn't create serious doubts among the researchers about the succession of state ideology between these two kingdoms. They are accepted as First and Second Bulgarian Empires by the majority of non-Bulgarian Historians. I still hope this article will turn aside from its present Romanian nationalist POV.

The article needs serious editing. Please, excuse my English. Greetings, Bulgarian (d) January 9, 2010 10:20 (EET) & March 6, 2010 00:40 (EET)

No problem, we're in Wikipedia, please do... --Spiridon MANOLIU (d) 12 juin 2009 à 17:17 (CEST)

Bonjour Spiridon MANOLIU

J'estime très haut tes efforts de trouver un moyen de créer un article neutre, surtout quand il est difficile de faire ça. Quand même, il est difficile d'affirmer la neutralité du titre: pour le moindre, en lisant ton argumentation, il me semble que la conclusion la plus logique serait qu'il vaut mieux que le titre soit "Regnum Valachorum et Bulgarorum", mais fin bon. Je ne peux pas m'empêcher de critiquer, tout en félicitant l'effort de neutralité, l'éloge à l'utilisation de sources primaires: je remarque des éléments de travaux inédits dans ton effort de rédaction: les sources primaires sont à éviter (voir la section Motivation de Wikipédia:Travaux inédits), surtout cause des nombreuses interprétations qui peuvent être faites, aussi bien par les spécialistes que par les non-spécialistes. "Regnum Valachorum" ne tient non plus à l'épreuve de google (~10² résultats seulement) et je me demande si tu pouvais présenter des sources fiables pour pouvoir nommer l'article ainsi (les tiennes étant disputées ici). En espérant que je n'exagère pas, --PetaRZ (d) 12 juin 2009 à 01:44 (CEST)

Non Petar, tu n'exagères pas, tu travailles.

Je pense que le renommage comme tu le dis est la bonne solution. Les sources primaires sont très disputées parce qu'il est difficile, comme nous l'enseignait feu Georges Duby, de penser le Moyen-Âge comme il se pensait lui-même. Les peuples modernes, engagés dans l'affirmation de ce que Duby aurait appelé leur génie actuel, ont tendance à se réapproprier le passé de manière exclusive. Pour moi qui suis d'origines mélangées, c'est plus facile d'admettre que l'histoire des Roumains commence dans la Bulgarie de Siméon parmi les Slavons (qui peuplaient aussi l'actuelle Roumanie) et que l'histoire des Slavo-Bulgares commence parmi les Valaques, tandis que le substrat initial, depuis l'arrivée des Indo-Européens, était paléobalkanique un peu partout... Je change donc le titre selon ta proposition.--Spiridon MANOLIU (d) 12 juin 2009 à 17:17 (CEST)

Position d'Onest2010

Comme "L'Histoire de l'Empire byzantin" de l'historien russe A. A. Vassiliev, cet article est neutre.

A. A. Vassiliev dans son ouvrage traduit en anglais: "History of the Byzantine Empire, 324-1453, Volume 2, Wisconsin : University of Wisconsin Press, ed.1958" montre bien que le Second Empire Bulgare peut et doit être appelé "Royaume des Bulgares et des Valaques" et le démontre sources à l'appui (dont je peux apporter de larges extraits à ce débat si nécessaire. Par exemple, A. A. Vassiliev écrit :

"Le moine Ansbert, qui accompagnait l'empereur Frédéric Barberousse dans sa croisade de 1189-1190 relate que dans les Balkans, l'empereur a du combattre “les Grecs et les Valaques” et il désigne Pierre/Kalopetros “imperator Blachorum et maxime parties Bulgarorum dominus” et ailleurs “Imperator Blacorum et Cumanorum” ou encore “Kalopetrus Blachorum dominus itemque a suis dictus imperator Grecie”. Vassiliev souligne aussi que ce n'est pas seulement Innocent III qui désignait Ioan Calojean en 1204 “ Rex Bulgarorum et Blacorum” mais que l'archevêque de Trnovo signait ses lettres du titre “totius Bulgariae et Blaciae Primas”.

Pour y voir un "romanian POV-pushing", il faut gravement confondre Roumains et Valaques, or ce n'est pas exactement la même chose ! Tout au plus les partisans du POV selon lequel la composante valaque du royaume est si négligeable qu'elle mérite d'être passée sous silence, peuvent-ils parler d'un Vlachian POV-pushing !

--Onest2010 (d) April 12, 2010 02:00 (EEST)

Position de Mitica-Misha

En français courant et selon le principe encyclopédique de la "moindre surprise" il faudrait employer Second empire bulgare conformément à la "Bulgarian predominant academic tradition", et aussi Russie kiévienne et Byzantins (forgé par Hieronymus Wolf au XVI-è siècle).

Mais parfois les circonstances, ou la spécialité du sujet, imposent d'employer la langage des historiens spécialistes, notamment lorsque le langage courant actuel trahit les sources de l'époque et induit des anachronismes. On doit alors employer Regnum Bulgarorum et Valachorum, Rus' de Kiev et Empire romain d'orient. C'est le cas notamment lorsque le langage courant a intégré, et véhicule, des visions issues du romantisme nationaliste du XIX-ème siècle, qui projettent dans le passé les nations actuelles, "purifiées" de tout apport venu des voisins ou des minorités, tandis que le pauvre chercheur qui remet en scène ces apports, est vu comme un suppôt de l'impérialisme de ces voisins ou pire (en Turquie, des historiens ont été condamnés pour trahison ou insulte à la nation turque pour avoir osé remettre en cause la "Turkish predominant academic tradition": voir les articles Arméniens ou Pontiques; moi-même ai eu quelques problèmes en Roumanie pour avoir osé mettre en doute l'identité Valaques de partout=Roumains modernes, ou rappelé que les territoires roumains actuels ont fait partie du Premier empire bulgare, ou que l'église des anciens roumanophones était initialement bulgare et que la langue slavonne était la langue officielle des premiers états à majorité roumanophone, dont les premiers voïvodes étaient Coumans...).

Lutter contre la purification ethnique du passé, ça se paye ! --Mitica-Misha (d) 2 août 2010 à 12:22 (CEST)

Position de Cepleanu

The medieval states are not modern nations, despite the "predominant academic traditions" of each actual country, and admitting the Slavic aspects of the Romanian people's history, or the Vlach aspects of the Second Bulgarian empire, is not a POV-pushing. Biased is the modern history in Romania, Bulgaria & more other countries, who denied the multicultural reality of the Middle-Age, & try to demonstrate a "pure" romanian, or bulgarian, or other identity of each medieval state. This intolerant occurence is an effect of the XIX-th century nationalism who created modern identities not WITH the neighbours but AGAINST them. Too bad...

Concernant le titre, il en faut bien un. Autant qu'il m'est possible de savoir, "Second empire Bulgare" est aussi une invention moderne, car aucune source ancienne n'utilise ce terme... Mes sources sont : Grigore Jitaru, Contributions about the coats of arms of the Assenid and Bassarab dynasties, in : Annales of the Moldovan national Museum of History, Chisinau, I, pp.: 27-36 (1992) and II (1995) pp.: 19-40, avec 62 références, incluant История на България (Histoire de la Bulgarie) т. III, София 1982, pp.: 140-149, 272, 334 and Царевград Тырново (la ville impériale de Tirnovo) София 1973, p.: 55.

La situation entre l'historiographie bulgare et la roumaine, spécialement concernant ce sujet, est que chacune considère les travaux de l'autre comme irrélevants et comme des POVs.

S'il est absurde d'appeler l'état décrit ici "Regnum Bugarorum et Valachorum", alors il est également absurde d'appeler "Valaques" les populations décrites dans l'article de ce nom (Vlachs en anglais, Walachen en allemand...). "Valaques" est aussi une dénomination historique ancienne. Par quoi la remplacer ? Par "Roumains", comme vont le souhaiter les contributeurs roumains ? Par "Romans des Balkans" ? Bien des complexités et des controverses surgissent, dès qu'on s'éloigne des sources primaires... Ce sont les sources secondaires, modernes, qui parlent de "Second Empire bulgare". Et c'est depuis le XIX-ème siècle et depuis la scolarisation en bulgare moderne que les "Valaques" sont une infime partie de la population...

Entre les historiens bulgares et roumains modernes, c'est: "Quiconque n'est pas avec nous, est contre nous".

Mais tout étudiant en histoire de première année sait que les états médiévaux n'étaient pas des Nations dans le sens moderne du mot, mais qu'ils :

• portaient les noms de leurs fondateurs (France à cause des Francs, Hongrie/Magyarorszag à cause des Onogoures et des Magyars, Bulgarie des Bulgares, peuple irano-turc à l'origine...) ou des noms a-nationaux (Rus', Aragon, Castille, Βασιλεία Ῥωμαίων...) ;
• étaient dans la plupart des cas multi-ethniques ;
• avaient une identité basée non sur une langue, ni sur une ethnie, mais sur la foi : foi religieuse et foi politique dans une fidélité de type féodal.

Concernant le Tzarat Bulgaro-Valaque (Bulgarorum et Blachorum des sources contemporaines de ce royaume : chancellerie papale, Villehardouin, les chroniques byzantines citées en Notes), Britannica et les ouvrages contemporains peuvent écrire tout ce qu'ils veulent, les sources primaires sont formelles : la composante valaque a été, au début du moins, prédominante.

Le fait qu'en dépit des sources contemporaines de ce royaume, la majorité de l'historiographie internationale, suivant les sources secondaires récentes auxquelles se réfère la majorité des historiens bulgares modernes, ignore totalement la composante valaque du Second Empire Bulgare, ne signifie pas que celle-ci n'existait pas.

En règle générale, si l'on suit l'historiographie internationale, la Romanité orientale diaparaît avec l'Empire romain pour réapparaître après mille ans d'absence, avec les principautés de Transylvanie, Valachie et Moldavie.

L'historiographie roumaine non plus, n'insiste pas sur le Tzarat Bulgaro-Valaque, par crainte de fournir des arguments aux historiens hongrois qui affirment que la Transylvanie n'a reçu sa population roumaine que tardivement (XIII-e siècle) et que cette population serait venue du Sud du Danube.

Cet article n'est pas plus conforme au POV roumain qu'au POV bulgare, mais chacun des deux "camps" ignorant les positions de l'autre, pense que l'article est un POV-pushing de ses adversaires idéologiques.

Le nationalisme (souvent xénophobe) de certains historiens actuels essaie, comme le communisme avant lui, de modifier le passé, en effaçant les pages qui ne lui conviennent pas. Mais il est impossible que la Romanité orientale ait disparu durant un millénaire, car aucun fait et aucune source n'étaye l'hypothèse d'une migration des "valaques" vers l'Afrique ou l'Asie sur les traces des cigognes et des hirondelles, ni celle d'une hibernation prolongée dans les grottes des Carpates ou des Balkans.

Or cette hypothèse est indispensable pour valider simultanément la théorie allemande et hongroise de Robert Rössler selon laquelle les "Valaques" ne sont apparus au Nord du Danube qu'au XIII-e siècle, venant du Sud, et la théorie bulgaro-yougoslave, défendue par les contributeurs bulgares, selon laquelle les "Valaques" ne sont apparus au Sud du Danube, venant du Nord, que sporadiquement et bien après les Slaves, qui, conformément à cette théorie, n'ont trouvé dans les Balkans que des populations Illyres ou Thraces NON-romanisées.

Ils sont drôlement encombrants, ces Valaques, non ?  ;-) personne ne sait qu'en faire !

Cordialement,--Spiridon Ion Cepleanu (d) 14 octobre 2010 à 18:25 (CEST)

Position de DimDim72

Bon, comme je suis à l'origine du dernier renommage et que j'ai donc relancé cette discussion, je vais ajouter ma contribution.

• Pourquoi "Deuxième État bulgare" et non pas "Regnum Bulgarorum et Valachorum" : tout simplement parce que nous sommes sur les pages en français et non pas en latin. Sinon, au lieu d'avoir une page sur le Royaume de France, nous devrions avoir une page sur le Regnum francorum.
• Pourquoi "bulgare" et non pas "bulgare et valaque" : parce que tout les livres publiés, en France, sur le sujet utilisent uniquement le terme bulgare. Et puis je ne veux pas relancer la querelle/discussion qu'il y a eue sur le sujet plus haut.
• Pourquoi "Deuxième" et non pas "Second" : parce qu'il y a eu un Troisième État bulgare (1878-) et un troisième Royaume de Bulgarie (1908-1946).
• Pourquoi "État" et non pas "Empire" : parce que la Bulgarie n'a jamais été un empire et ses dirigeants n'ont jamais porté le titre d'empereur ou un titre similaire.
• Pourquoi "État" et non pas "Royaume" : c'est vrai que le titre de royaume peut être utilisé pour cette structure étatique. Mais pour des raisons de parallélisme des termes avec le Troisième État bulgare (qui a été une principauté, puis un royaume/tsarat, puis une République populaire et enfin une République), le terme générique d'Etat semble préférable car il permet de couvrir toutes les formes de gouvernement.

--DimDim72 (d) 16 décembre 2010 à 17:10 (CEST)

Pour confirmer ce que je disais sur ta page de discussion : j'ai trouvé « Empire » dans l'atlas historique de Duby au sujet de l'État de Jean Asen III, et je doute que ce soit la seule publication à avoir choisir ce terme. C'est pourquoi il me semblerait intéressant d'évoquer la question de la dénomination de cette entité politique en français (dans la mesure du possible, c'est-à-dire si ce sujet a fait l'objet d'analyses). Ælfgar (d) 17 décembre 2010 à 22:42 (CET)

Entièrement d'accord avec DimDim72 et son titre et ses modifs, très bien selon moi. Si tous les contributeurs roumains et bulgares étaient comme lui, ce serait tellement plus facile de s'accorder !,--Spiridon Ion Cepleanu (d) 4 janvier 2011 à 15:36 (CET)

Je suis en total désaccord. Il convient d'appeler cette entité Empire et non Etat. Il n' y avait pas d' "Etat" à cette époque. Les historiens parle de royaume ou d'empire. Le terme de tsar est plutôt lié à celui d'empereur que de roi comme ce fut la cas pour la Russie par exemple. Ensuite les Khanats furent rarement (à aucun moment ?) sujet d'un khaganat. Le Khanat Bulgare ne fut sujet d'aucun khaganat tous comme les Khanats issus de la Horde d'Or (à l'exception de la Crimée et pas dans l'immédiat vis à vis de l'empire Ottoman). Je suis contre le terme d'"Etat" et favorable au terme d'"Empire" qui me semble le plus adapté. En ce qui concerne l'idée de Troisième Etat Bulgare je ne suis également pas d'accord. Ca revient à mettre sur le même plan la période médiévale et la période contemporaine. Le troisième empire Bulgare" est une terminologie adapté pour une partie de la période post-indépendance de l'empire Ottoman mais plus généralement cette période n'a pas d'article à avoir surtout qu'il existe déjà "principauté bulgare" etc. Hetmanber (d) 9 mai 2012 à 13:05 (CEST)

Va pour "Second Empire bulgare" au nom du "principe de la moindre surprise" et de l'harmonisation avec le "Premier Empire bulgare" en français et avec les articles des autres Wikis ; toutefois DimDim72 n'a pas si tort que ça, car le terme générique d'État ne s'applique pas à exclusivement aux États modernes (ne parle-t-on pas d' "État athénien" ?). En revanche, je remets le nom en aroumain (et non en roumain) car cette langue (dans sa forme de l'époque bien sûr) était alors beaucoup plus fréquemment parlée qu'aujourd'hui, et il ne faut pas oublier que les sources primaires sont toutes concordantes pour souligner l'importance politique des "Valaques" (au sens de l'époque) dans le Second Empire bulgare, ce qui n'en fait évidemment pas un royaume "bulgaro-roumain" pour autant.--Spiridon Ion Cepleanu (d) 17 mai 2012 à 15:35 (CEST)

Oui c'est discutable (Etat, royaume...). Il me semble néanmoins que pour un Tsar, on parlera plutôt d'Empire et Byzance (Empire byzantin) ayant influencé la Bulgarie de l'époque le terme d'Empire me semble un peu plus justifié... Hetmanber (d) 24 mai 2012 à 10:53 (CEST)

A propos des Valaques, que ces derniers aient joué un rôle notable ne serait pas surprenant. Un peu mais de moindre mesure tout de même, que les slaves orientaux (ruthènes) au sein du Grand Duché de Lituanie, dont le nom officiel était Grand duché de Lituanie, de Ruthénie et de Samogitie. Hetmanber (d) 24 mai 2012 à 10:57 (CEST)

A propos de la division du Second empire bulgare

Il existe plusieurs dates pour un même évènement à propos de l'histoire médiévale bulgare. C'est peu appréciable. Ainsi on peut trouvé la date de fondation du second empire bulgare en 1185 date de proclamation d'indépendance à Tarnovo et du premier Tsar proclamé, mais on peu aussi trouvé 1186 date de fondation de la dynastie des Assénides (voir ouvrage de Castellan) ou celle de 1187 date de la reconnaissance de la Bulgarie par Byzance. Que faire ? La date de 1187 me semble la plus justifiée mais il ne faudrait pas omettre le premier Tsar proclamé pour autant. Pour l'heure mettons 1187.

Ensuite à propos de la division de l'Empire. Certes le Tsar bulgare Ivan Alexandre avait partagé le pays avant sa mort pour ses héritiers. Néanmoins l'indépendance effective survient bien après son règne (1371) malgré ce que l'on trouve comme multiple date d'un wikipedia à l'autre. Je m'appui sur ce site clio qui est connu pour le haut niveau de ces conférenciers/historiens.

Pour la date de la fin du Tsarat de Tarnovo, bien que toute les forteresses ne soient pas tombées en 1393, c'est le cas de la capitale et de la quasi-totalité du territoire, c'est une date consensuelle dans les ouvrages et y compris en Bulgarie. Pour le Tsarat de Vidin pareil c'est consensuelle fin -> 1396. Pour le Despotat de Dobroudja il existe d'un wikipedia à l'autre de multiple date mais 1389 c'est la date ou tombe Varna le despote meurt au combat 1 an plus tôt, ensuite c'est assez confus (un moment donné c'est un valaque qui prend possession de ce territoire puis l'empire ottoman peu après). Plus généralement il y a beaucoup de mises en formes et de corrections à faire mais il est important d'avoir les bonnes dates et un bon découpage des évènements avant tout. Hetmanber (d) 24 mai 2012 à 11:23 (CEST)

Veritatis simplex oratio est

Du Maroc, voilà à quoi ressemblait la Bulgarie au XIVe siècle.

Cela dépend de qui. Il y a une continuité dans l'histoire bulgare. Dans l'historiographie bulgare - no.

Au moment de la soi-disant Bulgarie byzantine (1018-1185) jusqu'au début de la domination des Comnène, les terres bulgares ont été déchirées par les soulèvements. Il n'y a rien de tel avec Comnène. Après la mort de Manuel Ier Comnène, les choses prennent un nouveau visage (Isaac II Ange).

C'est la même chose à la fin. Il y a une continuité, pas un militantisme, au niveau socio-économique concernant la conquête ottomane des terres bulgares. La mort de Constantin II de Bulgarie à Belgrade est considérée comme une fin officielle (1422). Belgrade à cette époque était nominalement sous domination hongroise, mais elle a en fait une apparence bulgare. En fait, la dernière ville bulgare à tomber sous la domination ottomane était Nessebar en 1453 après la conquête de Constantinople.

La question de l'unité et de la séparation s'explique par cet emblème bulgare de la fin du 14ème siècle d'un voyageur marocain qui a visité Veliko Tarnovo. Aujourd'hui, ce sont les Armoiries de la Bulgarie.

Ce sont les trois couronnes des trois royaumes bulgares avec des capitales - Veliko Turnovo, à laquelle appartenaient la Muntenia et la Moldavie (région historique); Vidin où se trouvaient Olténie, Banat, Braničevo (district), Belgrade et Srem; Skopje, qui était une ancienne capitale bulgare à l'époque du roi Samuel (tsar de Bulgarie) - le reste des terres à l'ouest. Il n'y a aucun moyen que les despotes à Dobroudja, Valachie (région), Kran (Stara Zagora), Kopsis, Velbajd ou ailleurs soient des royaumes avec une couronne.

ps. Roi Marko (King) est une autre chose. Il abrite la couronne royale du pape Honorius III de l'année 1217 du royaume de Raška - décrite par Dante Alighieri.

Pour harmoniser les points de vue il existe...

...une Commission mixte inter-académique bulgaro-roumaine d’histoire fonctionne depuis le 5 juillet 2001 (voir [1]). Elle a été instituée à la suite des dérives protochronistes de part et d’autre du Danube, héritages de l’histoire moderne. En effet, après l’indépendance en 1878 de la Bulgarie, les relations entre les deux peuples bulgare et roumain et les deux pays, très cordiales jusque-là (la Roumanie ayant servi de base et de refuge aux komitadjis bulgares), connurent une dégradation notable en 1913, lorsque l’état-major roumain, contre l’avis du Parlement, se lança durant la Deuxième Guerre balkanique dans une campagne militaire contre la Bulgarie, lui arrachant une partie de son territoire : la Dobroudja du Sud. Cela fut perçu par l’opinion bulgare comme un « coup de poignard dans le dos » et, trois ans plus tard, pendant la Première Guerre mondiale, se traduisit par le massacre à la baïonette des blessés roumains de la bataille de Tutrakan (gagnée par la Bulgarie). Cet épisode dramatique laissa des traces dans l’opinion des deux pays, et malgré la « grande amitié prolétarienne bulgaro-roumaine » des années communistes, la construction du « Pont de l’Amitié » entre Giurgiu et Ruse et l’entrée simultanée des deux pays dans l’Union européenne en 2007, cette méfiance réciproque ne s’est pas complètement estompée : non seulement la situation des historiens, mais même celle des minorités, Valaque/Roumaine en Bulgarie et Bulgare en Roumanie, s’en ressentent encore. --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 20 janvier 2014 à 19:43 (CET)

PdV "mono-nationaux" modernes

L'idée "mono-nationale" est que les états médiévaux étaient habités par un seul et même peuple, celui qui après la période ottomane a créé les nations modernes actuelles. Elle imprègne l'enseignement des pays balkaniques et se manifeste ici par ce qui suit. --2A01:CB1C:821F:A400:2C5F:D426:595F:C760 (discuter) 20 novembre 2021 à 10:48 (CET)

Langue valachienne

Veuillez supprimer cette marque du modèle qu'une telle langue a été parlée dans ce royaume. C'est juste frivole et drôle. Quiconque n'est pas profane sur le sujet ne comprend pas la langue dans laquelle l'Homo sapiens communique avec les animaux de compagnie. Jusqu'en 1840, il n'y avait qu'un alphabet cyrillique sur ces terres, et après le «printemps des peuples», les «nouvelles valeurs» avec lesquelles la langue, l'alphabet et l'histoire étaient imposées. Si la Russie n'avait pas perdu la guerre de Crimée aujourd'hui, personne n'aurait connu un tel État, mais seulement le concept de Roumélie. Dans le projet grec de Catherine la Grande, le modèle artificiel est appelé Dacie et n'a que des dimensions antiques et géopolitiques. Nikolay Ovcharov: le comte Dracula a écrit et parlé en bulgare. L'esprit est le génie de Nicolae Ceausescu qui plane toujours dans l'information du 21e siècle. 213.149.159.237 (discuter) 6 mars 2020 à 14:15 (CET)

Changement à répétition des cartes

Bonjour @Bay Shile, @Oshko Vihrenski et @Targatron. Depuis quelques jours, vous participez de manière intempestive aux remplacements de certaines cartes de l'article pour les remplacer par d'autres, qu'un de vous ensuite remplace à nouveau par d'autres. On va peut-être arrêter ce "jeu" qui peut être sans fin, d’autant plus qu'aucun de vous ne donne d'explications pour motiver son choix de cartes. Alors, je vous propose de vous arrêter là ce petit jeu. Ou alors, de venir discuter ici le choix de vos cartes plutôt que d'autres. Cordialement, --Poudou! (discuter) 12 octobre 2021 à 17:28 (CEST)

Les cartes contestées sont celles qui ne se conforment pas à l'idée "mono-nationale". Il n'existe pas de « langue valachienne » mais un diasystème roman de l'Est et les Grecs appellent « valaques » les aroumains qui vivent en Grèce, tandis qu'en géographie on appelle Valachie le Sud de la Roumanie. Ceausescu n'était pas le seul dirigeant « national-communiste »: dans les idées "mono-nationales" des pays balkaniques, il est inadmissible que des locuteurs de ces langues romanes aient vécu au Sud du Danube même si les sources byzantines et latines l'écrivent. Et comme dans les idées "mono-nationales" des pays de l'ancienne Autriche-Hongrie et de l'ancien Empire russe, il est également inadmissible que des locuteurs de ces langues aient vécu au Nord du Danube, il faut conclure que ces locuteurs romans ont tardivement « immigré de Mongolie » comme l'écrit l’Atlas historique Perrin-France-Loisirs, ISBN-2-7242-3596-7, page 201 (une source grand public parfaitement admissible). Voilà où on en est. --2A01:CB1C:821F:A400:2C5F:D426:595F:C760 (discuter) 20 novembre 2021 à 10:48 (CET)