Discussion:Seignelay Colbert de Castlehill

About his name (forename included)

I am sorry to have to edit en anglais, but if I tried to do so in French it would still have to be translated. Seignelay Cuthbert's baptismal registry entry shows that he was baptised on 13 August 1735, described as the son of George Cuthbert. His forename is given as Seignelai. An image may be consulted through the ScotlandsPeople website, which uses the Old Parish Registers held by the National Archives of Scotland.Dalcross72 (discuter) 16 février 2015 à 19:37 (CET)

With the same apology. Seignelay's baptismal record does NOT show he was baptised "Charles". There was no Catholic branch of the Cuthberts of Castlehill in Scotland. They were Scottish Episcopalians - Seignelay's great grandfather William Hay had been the last Episcopalian Bishop of Moray appointed by James VII of Scots before his flight in 1688. After 1689, Episcopalianism was no longer the Scottish state church government. There was however a genealogical link, also validated under James VII, by an Act of the Scots Parliament of 1686 between the families of Cuthbert and Jean-Baptiste Colbert, which enabled the Colberts to claim noblesse de l'epee. Both families accepted it and the Cuthberts, who had fallen on hard times by the 1720s, sent two of their younger sons to France to be adopted by the Colberts and established with careers in the Army and the Church, which meant they had adopted Catholicism. Both did well. After the sudden accidental death of Seignelay's father, George, in 1748, it would seem that they young Seignelay was sent to their care. His conversion to Catholicism was probably managed by one of them, the Abbe Alexander Colbert or Cuthbert. His rebaptism may have conferred the forename Charles. Dalcross72 (discuter) 7 mars 2015 à 13:28 (CET)

changer le nom

j'ai fait les démarches pour changer le nom et éliminer le prénom erroné (Charles) j'ai reçu une aide (je ne sais pas si je dois donner son pseudo) mais je ne sais pas comment valider l'aide reçue (je suis nul) Alcouffe Alain (discuter) 22 février 2019 à 18:18 (CET)

Demande de renommage de Charles Colbert de Seigneley de Castlehill (h • j • ↵ • Ren.) vers Seignelay Colbert of Castlehill (h • j • ↵)

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Requête refusée - 5 mars 2019 à 15:39 (CET)

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• Demandé par : Alcouffe Alain (discuter) le 22 février 2019 à 09:04 (CET)
• Justification de la demande : Bonjour, la page dont le titre Charles_Colbert_de_Seigneley_de_Castlehill est mal nommée car le nom du personnage comme le montrent entre autres son acte de baptême et différents courriers autographes est :
  1. Prénom : Seignelay ;
  2. nom : Colbert de Castlehill.
  Seignelay est né en Ecosse à Inverness le 13 août 1735 - le prénom qui lui a été donné était un hommage au marquis de Seignelay et voulait marquer les liens entre les Cuthbert écossais et les Colbert de France.
  Seignelay Cuthbert of Castlehill a changé son nom en arrivant en France pour Seignelay Colbert of Castlehill. Des biographes négligents l'ont affublé du prénom Charles (qui est un prénom fréquent dans la famille Colbert française) - je n'ai pas vu comment attacher la copie de l'acte de naissance mais je le tiens à disposition
• Bonjour Alcouffe Alain, J'ai remis en forme votre demande car vous n’avez pas l'habitude. Merci de confirmer que le nouveau nom mis en titre ci-dessus est bien celui que vous voulez (noter que, comme vous, j'ai laissé la particule « of »).
  Pour l’acte de naissance (et les autres documents éventuels), il suffit que vous donniez un (ou plusieurs) lien (s) Internet ; sinon, vous pourrez charger la (ou les) image (s) [sous forme de fichier] dans les Commons : je ou un autre vérifiera si c’est possible et vous dira comment faire : ce n’est pas compliqué dès lors qu'on a vérifié que les droits d’auteur (le copyright) sont respectés. S'agissant de documents non publiés, il se peut qu'il soit difficile de changer le titre ; néanmoins, ces documents pourraient venir en appui du contenu de l’article puis de son résumé introductif pour expliquer la bévue de certains biographes. Cdt. — Gkml (discuter) 22 février 2019 à 13:32 (CET)
• Contre. Peu importe son état civil en anglais : il est connu pour avoir été évêque de Rodez et représentant du clergé aux États généraux de 1789 sous un nom francisé [1]) qui est donc le titre usuel, conformément à WP:Titres.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 février 2019 à 17:26 (CET)

  OK, cela n'empêche pas de joindre les pièces à l'article et de donner des explications sur l'évolution de son nom, comme pour tous les personnages présents dans l’encyclo. Par ailleurs, y a-t-il d’autres sources indéniables (je n'ai pas scruté l'article) ? Merci. — Gkml (discuter) 26 février 2019 à 06:07 (CET)

  P.-S. : apparemment, le Manitoba ne répond plus. — Gkml (discuter) 26 février 2019 à 06:07 (CET)

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Demande de renommage de Charles Colbert de Seigneley de Castlehill (h • j • ↵ • Ren.) vers Seignelay Colbert de Castlehill (h • j • ↵)

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Requête refusée - 27 mars 2019 à 15:52 (CET)

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• Demandé par : Alcouffe Alain (discuter) le 10 mars 2019 à 19:49 (CET)
• Justification de la demande : Le titre devrait être changé en Seignelay Colbert de Castlehill le nom qui figure sur son acte de baptême est Seignelay Cuthbert of Castlehill c'est sous la forme francisée qu'il a été évêque de Rodez et député aux Etats Généraux c'est le DBF qui a popularisé dans les années 1930 le prénom Charles (par confusion sans doute pour marquer les liens avec les Colbert marquis de Seignelay) j'ai le fichier du registre des naissances d'Inverness où figure le baptême de Seignelay (le registre est aux archives nationales d'Ecosse mais je ne crois pas que j'ai le droit de le mettre en ligne car il y a plusieurs baptême sur la page— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Alcouffe Alain (discuter), le 10 mars 2019 à 19:49‎.
  
  Le titre actuel est issu d'une notice laissant beaucoup à désirer du dictionnaire de biographie française publié sous la responsabilité de Roman d'Amat (mort en 1976) la BNF mentionne cette référence sous la forme suivante : DBF : Colbert de Seignelay de Castle Hill (Cuthbert, dit) ; [pas de prénom sur l'acte de baptême, mais aurait désiré se prénommer Charles] ; [né en 1736 ; mort en 1813" pour montrer le sérieux de cette notice, elle est erronée sur la date de naissance et sur la date de décès je peux attacher le registre des naissances d'Inverness la page du 13 août 1736 qui montre qu'il y a bien un prénom même si il est étrange (Seignelay) mais je ne sais pas faire et surtout la photocopie m'a été envoyée par les archives nationales écossaises et je ne sais pas si j'ai le droit de la faire circuler mais une preuve de la bonne orthographe est ici https://colbertdecastlehill.files.wordpress.com/2019/01/colbert-pics-e1548793834125.jpg?w=432&h=432 ou ici https://stacks.stanford.edu/image/iiif/fg539ms0013%252FIMG_29724/full/720,/0/default.jpg ou encore ici : https://archive.org/details/cuthbertsbaronso01bull/page/6 comme vous pourrez le constater j'ai parlé avec des humains identifiés et j'ai pu commencer à faire bouger les choses sur le site de la BNF et aussi sur le site IDREF qui a retiré la notice erronée et va la remplacer.. je suis prêt à fournir les documents s'ils ne doivent pas se retrouver en ligne sans précaution je vous invite à visiter le site https://colbertdecastlehill.com/ nous travaillons depuis plus d'un an à présent sur Colbert de Castlehill (et pour Andrew Moore c'est une reprise de travail après ses recherches de 1987/8 - nous avons recensé et catalaogué des dizaines de lettres écrites par Seignelay et nous savons de qui il s'agit et comment il se désignait. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Alcouffe Alain (discuter), le 11 mars 2019 à 10:57‎.

  Le mieux serait probablement que vous reportiez votre discussion sur la page de discussion de l’article (===> Discussion:Charles Colbert de Seigneley de Castlehill), plutôt que d’encombrer cette page à tort et à travers, car il apparaît évident que vous ne maîtrisez pas une once de sa méthode de mise à jour. Cela doit faire trois ou quatre fois que je corrige vos insertions incontrôlées. — Gkml (discuter) 11 mars 2019 à 11:22 (CET)

  Pas de panique, oui, je ne maîtrise pas une once de la méthode de mise à jour.. je vous prie de m'excuser si je vous ai donné du travail inutile mais rien ne vous empêche de m'expliquer - je pose une question simple : on trouve mes arguments "faibles" - ok comment puis je communiquer des "preuves" sans qu'elles se retrouvent en ligne? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Alcouffe Alain (discuter), le 11 mars 2019 à 11:50.

  Justement Alcouffe Alain, je m'évertue à vous expliquer (et suis pour l'instant le seul dans fr.wiki à avoir autant d’amabilité et de prévenance à votre égard sur ce sujet) ; sinon vos contributions dans un désordre total ici auraient probablement été supprimées depuis belle lurette : je viens de vous dire qu'il vaut mieux aller en page de discussion ; ne venez-vous pas de le lire ? Plutôt que de vous entêter sur cette page, de manière quasiment désespérée. — Gkml (discuter) 11 mars 2019 à 12:02 (CET)

  P.-S. : pour ce qui est de l’argument de faiblesse évoqué ci-dessous, il datait de hier, donc avant que vous ne déposiez d’autres infos ce matin. Malheureusement le fil de la discussion n'est pas facile à suivre, en dépit des efforts de bonne volonté qui ont été dispensés. Cdt. — Gkml (discuter) 11 mars 2019 à 12:08 (CET)

  Il n'y aucune raison d'aller en page de discussion. Il y a eu un premier sujet sur la question en mars 2015, sans aucune intervention autre que celle du premier intervenant. Rebelote en février 2018. On peut donc dire qu'il y a consensus pour le renommage. En outre, avec le Larousse du xx^e siècle, cela fait deux références indubitables [pour les admins : avec celle donnée ci-dessous] qui donnent la forme voulue par le demandeur (sans mention de « Charles »). La seule chose à faire est donc d'entériner cette demande. Cordialement, Malicweb (discuter) 11 mars 2019 à 12:59 (CET).

  Je crois me souvenir que la décision appartient aux sysop. — Gkml (discuter) 11 mars 2019 à 14:06 (CET)

• Bonsoir Alcouffe Alain, merci de voir cette requête déjà refusée. Votre argument est trop faible, merci de faire des efforts. — Gkml (discuter) 10 mars 2019 à 21:05 (CET)
• Contre demande trop rapprochée après refus sans aucun argument nouveau.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mars 2019 à 21:43 (CET)
• Pour Il semble que M. Alcouffe connaisse un tant soit peu ce sujet hyper spécialisé, pourquoi ne pas lui faire confiance ? Les arguments en faveur du maintien du nom actuel sont au moins aussi faibles que les siens, non ? En outre, je ne pense pas que la source fournie par ᄋEnzino᠀ (persee.fr) soit une référence très solide. En revanche, on trouve dans le Dictionnaire des personnages de la Révolution de Roger Caratini l'entrée consacrée à cet évêque graphiée sous la forme COLBERT (S. de Castle-Hill), sans mention aucune d'un prénom Charles. Cordialement, Malicweb (discuter) 11 mars 2019 à 11:28 (CET).

  Malicweb est vivement prié de ne pas me notifier sur une une page que je suis (d’autant que ses commentaires peu amènes ne m’apportent en général strictement rien, si ce n’est la suffisance avec laquelle ils sont avancés. Ah oui, ce n’est pas une Attaque personnelle de ma part, si je suis l’étrange logique de mon contradicteur.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 mars 2019 à 12:18 (CET)

  
  

  je n'ai pas vu de quelle référence il s'agit dans persee : j'imaigne que c'est celle ci : https://www.persee.fr/authority/417327 je note qu'elle renvoie à l'idref or chacun peut constater que la notice idref a été modifiée (à ma demande) https://www.idref.fr/234385197 (il est plus facile de convaincre les responsables de l'idref ou de la bnf qui sont bien identifiés et avec qui on peut correspondre que les censeurs de wikipedia - dommage — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Alcouffe Alain (discuter), le 11 mars 2019 à 11:50.

  Alcouffe Alain, merci de signer vos messages !!!!!! — Gkml (discuter) 11 mars 2019 à 12:02 (CET)

Renommage ne nécessitant pas les droits admin. -- Hercule (discuter) 27 mars 2019 à 15:52 (CET)

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With apologies for the use of English - I think a point may have been overlooked. The Cuthberts of Castlehill were not "Presbyterians" (a term mainly used by English historians in this context for the members of congregations of the current Established Church of Scotland. His grandfather, William Hay, was the last established Episcopalian Bishop of Moray. Inverness seems to have found no problem entering baptisms of BOTH churches in a single register, but often Episcopalian baptisms among the lairds beyond the burgh aren't entered at all. The key is the name of the minister who performs the baptism.Delahays (discuter) 13 décembre 2020 à 00:17 (CET)