Discussion:Siège d'Alésia

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Bonjour LePrez . Suite à ce diff diff, il est logique de demander si https://thelandmarkcaesar.com/ a fait l'objet d'une publication scientifique. Suite à ce [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Si%C3%A8ge_d%27Al%C3%A9sia&diff=prev&oldid=202923299&diffmode=source diff il est logique de demander si les datations proposées par https://thelandmarkcaesar.com/ fontl'objet d'un consensus scientifique. Cordialement WikipSQ (discuter) 6 avril 2023 à 19:42 (CEST)

Bonjour @WikipSQ

Ce sont des questions tout à fait légitimes en effet. La collection des "The Landmark" est faite d'ouvrages collectifs écrits par des universitaires qui font référence dans leur domaine. Celle sur César n'échappe pas à la règle. Elle est rassemblée autour de Kurt Raaflaub, professeur émérite de l'université de Brown. L'essai sur la chronologie de la bataille d'Alésia est écrit par Raaflaub et John Ramsay, professeur émérite de l'Université de Chicago. Pour tout dire, c'est le directeur du site de Bibracte, donc une des références dans le domaine (c'est à Bibracte qu'a été écrite la Guerre des Gaules) qui nous a conseillé cette source. En effet, il nous a été demandé d'évaluer l'ouvrage d'Alain Deyber et David Romeuf, et nos conclusions, visées par un groupe d'archéologues et à paraitre prochainement, ne vont pas dans le sens de l'approbation de cette théorie. Si une éclipse a bien eu lieu dans la nuit du 25 au 26 septembre - 52, la bataille finale a certainement eu lieu près d'un mois plus tard. On pourrait même dire au contraire que puisque personne ne parle d'un évènement aussi notable qu'une éclipse au moment de la bataille, c'est sans doute que la bataille n'a pas eu lieu à ce moment. Il n'est donc sans doute pas nécessaire d'induire les lecteurs de Wiki en erreur en mentionnant la théorie d'Alain Deyber. LePrez (discuter) 11 avril 2023 à 02:00 (CEST)

Merci pour ces explications. Du coup, il faudrait mettre alors la datation que proposent Raaflaub et Ramsay, avec la publication scientifique associée qui confirme que leur proposition recueille un certain consensus, et remet en cause celle de Carcopino qui mérite d'être conservée sur WP puisqu'elle a été reprise par différents auteurs. Enfin, je vous rappelle WP:TI concernant cette publication future sur l'ouvrage de Deyber et Romeuf : elle ne manquera pas d'être jugée par les pairs et une réponse de Deyber et Romeuf. Ce n'est qu'après cette phase de débat scientifique que l’on pourra dire que leur théorie est invalidée, mais même là, il est possible de la mentionner sur WP en disant juste qu'elle n'est plus à l'ordre du jour. WP est en effet une source tertiaire et donc en tant qu'encyclopédie, elle doit relayer les théories les plus notables : à partir du moment où une publication future en parle, c'est peut-être que celle de Deyber et Romeuf est suffisamment notable pour être évoquée et infirmée sur WP. Cdlt, WikipSQ (discuter) 11 avril 2023 à 22:56 (CEST)

Bonjour. D'accord avec tout cela. Nos travaux en cours de publication doivent encore suivre le processus de discussion scientifique. Donc dans l'immédiat, que faudrait-il faire ? Remettre une phrase sur la théorie de Deyber et Romeuf en la tempérant avec les datations de Raaflaub ? LePrez (discuter) 13 avril 2023 à 20:28 (CEST)

Pour moi, oui. Les datations de Raaflaub et la publication future permettront ainsi au lecteur de voir que la théorie de Deyber et Romeuf est dépassée. WikipSQ (discuter) 13 avril 2023 à 21:10 (CEST)

Bonjour,

J'ai trouvé dommage cette sorte de certitude, chez. Alain Deyber, d'avoir absolument raison. Son hypothèse sur la date de la fin du siège reste.. une hypothèse. Je n'y adhère pas vraiment. Et puis j'ai toujours pensé que la reddition d'Alésia avait eu lieu courant octobre, ce qui est suggestif il est vrai. Viroat (discuter) 7 juillet 2025 à 20:16 (CEST)

Wikipedia n'est pas un forum. C.Salviani (discuter) 9 juillet 2025 à 16:30 (CEST)

Sur la bataille de cavalerie préliminaire au siège d'Alésia

Bonsoir,

Il me semblerait assez logique que la principale cause de l'offensive des 15 000 cavaliers Gaulois sur l'armée romaine en marche, qui sera la grande bataille de cavalerie préliminaire au siège d'Alésia, fut, peut être, la volonté de Vercingétorix de récupérer le butin que César ramenait forcément avec lui dans sa retraite vers la province romaine. Ce butin, fruit des rapines et des vols de l'or des Gaules par les légions, César ne pouvait pas l'avoir laissé derrière lui et cela devait représenter des monceaux d'or et d'argent qui devaient être transportés grâce aux mules, peut être des centaines, qui équipaient l'armée romaine. Le propos de César concernant le but de les cavalerie gauloise, c à dire les bagages romains, est en effet surprenant. Pourquoi les nobles et fiers cavaliers gaulois auraient ils attaqué des mules et des mulets, plutôt que les légions sinon pour récupérer l'immense trésor, cela me semblerait aussi assez logique. Sans l'or des Gaules César n'était plus rien. Serait ce là l'aveu, caché, d'un César qui ne put relater la vérité dans son texte, se contentant d'évoquer une bizarre et surprenante offensive équestre gauloise sur l'impedimenta, les bagages romains alors qu'il aurait en réalité perdu ses butins, ou une grande partie de ceux ci. C'est ce que je pense. Vercingétorix, en s'enfermant dans Alésia avec l'or des Gaules repris aux légions, bloquait le Romain obligé de stopper sa route vers la province et de faire un siège qu'il n'avait pas prévu. Plus d'or, plus de soldes pour les légions et plus d'or pour acheter sénateurs et hommes influants. On sait qu'après Uxellodunum et les malheureuses, pour les Gaulois, autres péripéties de l'année 51, César, une fois parvenu à Ravenne, avant le Rubicon, inondera Rome de tonnes d'or.

Dans ce sens, l'offensive des 15 000 cavaliers Gaulois, le replis alors volontaire et calculé sur Alésia avec des centaines de mules chargées des butins repris, peut-être serait-ce là la vraie raison du sacrifice de l'arrière garde gauloise d'ailleurs qui, en bloquant efficacement les cavaliers Germains permit l'acheminement des butins, puis l'attente d'une formidable troisième armée, la plus dense, qui surviendrait pour prendre l'armée romaine en étau, on peut écrire que ce fut un plan magistral. S'il n'y avait pas eu, au final, de possibles, voire probables, trahisons de princes Gaulois, peut-être achetés par César avec promesses de retour sur investissements selon l'expression, trahisons qui purent se traduire par un freinage des nations en route pour Alésia, par de non ou faibles engagements durant trois jours et par un immobilisme de nombreuses nations lors du dernier jour, il est probable que ce magistral plan du jeune chef gaulois aurait fonctionné.

Où que soit la célèbre cité martyre, et je pense qu'elle est bien en Bourgogne, c'est la trahison qui fut sa perte, suivant plusieurs auteurs, anciens et modernes. La trahison fut érigée en vraie institution durant les huit années de la guerre des Gaules, mis à part quelques princes rebelles comme Sure, Acco, Drapès, Lucterios, Cotos, etc

Mon hypothèse sur les causes d'Alesia a t elle été déjà proposée, je ne le sais pas. Elle est en tout cas à l'opposé de la doxa ordinaire qui fait encore aujourd'hui, de Vercingétorix un piètre général et de César un génie militaire. Un génie qui sut mentir, peut-être, quand il le fallait..

Viroat (discuter) 8 juillet 2025 à 01:31 (CEST)

Bonjour de nouveau,

En rapport avec mon article ci dessus pour une autre hypothèse sur les causes de la bataille de cavalerie préliminaire au siège d'Alesia et au siège lui même, je precise que si je pense qu'Alésia est en Bourgogne, j'expliquerai pourquoi un autre jour, je respecte les autres sites et ne désire pas entrer en conflit avec celles et ceux qui rejettent la Bourgogne comme région possible pour cette bataille de cavalerie et pour la position de l'infortunée cité gauloise. Je pratique le respect des points de vue autres que l'officiel. Je vous souhaite à tous une bonne journée.

Viroat Viroat (discuter) 8 juillet 2025 à 14:21 (CEST)

Wikipédia n'est pas un forum pour vos idées perso. C.Salviani (discuter) 9 juillet 2025 à 16:30 (CEST)