Discussion:Siège de Gergovie

Coquille

Pourquoi la fenetre a gauche a le titre "siege d'alésia"?? Le monument est present sur l'ancien site de gergovie ou d'alésia?
82.232.202.101 19 juillet 2006 à 23:41 (CEST)

Merci beaucoup, je viens de régler le problème. Sans doute une faute d'innatention dans le remplissage de l'infobox (située à droite de l'article ;-) ). Tibauk _(✉) 19 juillet 2006 à 23:47 (CEST)

Vandalisme partisan

Le 4 février une IP a accumulé les modif d'une manière partisane et pour tout dire malhonnête. Que certains veuillent encore défendre le site des côtes pourquoi pas, mais de là à dire n'importe quoi… Il n'y a pas de continuité prouvée dans les occupations des côtes, et il n' y a pas de publications scientifiques portant sur les côtes et prouvant qu'il y aurait eu un oppidum occupé sur les cotes en -52. Toutes les modifs ont été faite sans aucun sourçage et nient tranquillement dix ans de recherche sur le site officiel que plus aucun archéologue sérieux ne remet en doute et où les trace d'occupation pré-césarienne sont désormais certaines : depuis Y. Texier ans pas une publi scientifique n'a soutenu le site des côtes et le texte de Texier est antérieur aux campagnes de fouilles les plus récentes. Je reverte ces modifs.Luscianusbeneditus 17 février 2007 à 17:13 (CET)

Liens externes

J'ai supprimé les liens renvoyant aux sites mentionnant les écrits de E. Mourey : n'étant publiés qu'à compte d'auteur ils relèvent du travail inédit (ils sont par ailleurs totalement irrecevables du point de vue scientifique). Luscianusbeneditus 7 juin 2007 à 21:19 (CEST)

Archéologie

Plus récemment les fouilles ont dégagé un trait de catapulte romaine figé dans le rempart. Le matériel est identifié avec certitude par comparaison avec les trouvailles du Puy d'Issolud et permet de dater la muraille de Gergovie tout en apportant une confirmation éclatante de la localisation de la bataille.

Ce passage pose problème, Le problème est même double, mauvaise interprétation d'un rapport de fouille et surinterprétation du même rapport.

L'erreur de lecture du rapport est importante puisque contrairement à ce qui est affirmé, le trait en question a été retrouvé figé dans une fosse à quelques mètres du rempart et non dans celui-ci. L'erreur n'est pas anecdotique car dans l'absolu et par extension, figé dans le rempart, l'objet pouvait le dater, ce qui n'est pas le cas. La deuxième erreur a consisté à forcer les conclusions du rapport, qui émet bien l'hypothèse que le trait soit à relier avec le siège de Gergovie, mais ne peut aller plus loin en l'absence d'autres artéfacts de même type.

Il n'est pas souhaitable de rentrer ici dans des explications sur les unités stratigraphiques et les contextes de fouille, mais ce rapport, qui il faut le rappeler est en l'état provisoire, (notamment en l'absence d'étude plus poussée du mobilier) est à prendre avec précaution.

Quelques éléments toutefois :

• Le trait est pour l'instant le seul et unique militaria retrouvé sur le secteur.
• Le sol dans lequel la fosse a été creusée semble avoir servi pendant le troisième quart du 1er s. av. J.-C., il est donc théoriquement impossible de retrouver un trait de -52 dans une fosse postérieure à -50 , de ce point de vue le rapport reste à affiner et l'hypothèse à confirmer.
• Le rapprochement des caractéristiques du trait avec ceux recueillis sur les sites de la Guerre des Gaules, présente dans le rapport certaines contradictions que les prochains devront lever.

Pour toutes ces raisons, si ce paragraphe doit subsister, je propose qu’il subisse une modification en profondeur.--Bellovese (d) 16 septembre 2011 à 20:59 (CEST)

Avant de considérer qu'il y a mauvaise interprétation d'un rapport il faut se demander si la modification a été faite à partir de ce rapport. Ce n'est pas le rapport qui est mis en référence mais le site de l'association (ou certes on peut trouver le rapport) sur la base des premières annonces. Effectivement le trait de catapulte a été trouvé en position primaire à proximité du rempart on va faire la précision vous auriez pu la faire directement on aurait gagné du temps, et éclatant n'est pas npdv vous avez raison. En revanche dire que le trait est le "seul et unique" militaria du secteur c'est oublier ceux des campagnes de Guichard au petit camp lors des fouilles de 1996, ou alors par secteur vous voulez dire la fosse US 20294 ? Il n'y a absolument aucune raison de dire que parce que le sol "semble avoir servi pendant le troisième quart du 1er s." il n'a pas pu servir avant (et donc en -52) c'est même le contraire de ce que dit le rapport qui utilise - certes prudemment mais clairement - le trait comme TAQ de l'US20294 (page 61 du rapport, téléchargeable ici). Vous trouverez des détails sur cette fosse et sur le radier 20292 dans lequel elle se trouve aux pages 25 à 27 du même rapport où vous trouverez le même TAQ, c'est vous qui faites dire au rapport ce qu'il ne dit pas du tout, au contraire, votre "théoriquement impossible" montre que vous n'avez pas compris du tout ce dont il est question. On est dans une structure ouverte qui existait déjà en 52 (TAQ) et qui a encore reçu des dépôts après pendant quelques années (monnaie EPAD au guerrier), rien ne permet de dire que cette structure a été ouverte en 51 ou après, au contraire, et précisément ce trait de catapulte montre qu'elle était ouverte en 52. De même quand vous dites "Le rapprochement des caractéristiques du trait avec ceux recueillis sur les sites de la Guerre des Gaules, présente dans le rapport certaines contradictions que les prochains devront lever" vous faites dire au rapport le contraire de ce qu'il affirme page 124 : le trait en question ne correspond pas au type majoritaire mais correspond à des exemplaires connus, ce ne sont absolument pas des contradictions. Ceux que cela intéressent peuvent aller voir aussi en page 30 du rapport pour le lien direct fait avec le siège de gergovie et à la page 44 pour les jolies photos de la trouvailles. Mercie de votre acribie, compte tenu de cette scrupuleuse attention aux realia archéologiques vous ne verrez donc pas d'inconvénient à ce que l'on élimine un certain nombre de référence à Paul Eychard qui reprend des erreurs sur les murs de pierre sèche des côtes de clermont qui ont été réfutées pourtant depuis 70 ans par Fournier et qui n'est plus cité ni reconnu par personne (sans parler de l'erreur monumentale qui veut faire passer une bastide médiévale pour un camp romain, Montferrand en l'occurence).Luscianusbeneditus (d) 16 septembre 2011 à 23:44 (CEST)

Ah oui, les erreurs de lecture de Bellovese (confondre TAQ et TPQ) se retrouvent dans un bulletin de l'ASCOT, association clermontoise d'opposant au site de Gergovie reconnu officiellement avec des confusions graves (prétendre que la monnaie EPAD offre un TPQ) et un art consommé de la citation partielle et hors contexte. On peut trouver ce bulletin à partir de google assez facilement. Noter aussi que sur le Forum-passion histoire une argumentation semblable défendue par un Bellovese (un homonyme j'imagine) s'est fait réfuter par Mathieu Poux himself (le fouilleur de Corent)ici. Je serai déçu Bellovese si vous étiez sur WP pour défendre un pdv ultraminoritaire que vous n'arriveriez pas à défendre ailleurs. Je veux croire que vous êtes ici pour contribuer collaborativement et je suis sûr que vous comprenez le défaut majeur de toutes ces pseudo-réfutations des sites officielles : le doute hypercritique et exagéré qu'elles appliquent d'un côté disparait complétement de l'autre, d'une part on refuse de voir l'apport d'une trouvaille en ergotant -avec des erreurs en plus - et de l'autre les yeux de la foi pour croire qu'il y a un camp romain en haut de Chanturgue (ben tiens) et sous Montferrand (ben tiens) et des murailles aux côtes de clermont (ben tiens). Un jour on nous dira aussi que la tour télé en haut des Côtes était déjà là pour guetter César. Mais je suis sûr que vous appliquez votre acribie partout de la même manière et je serai heureux de contribuer avec vous aux articles sur l'époque gauloise.Luscianusbeneditus (d) 17 septembre 2011 à 00:12 (CEST)

• Effectivement le trait de catapulte a été trouvé en position primaire à proximité du rempart on va faire la précision vous auriez pu la faire directement on aurait gagné du temps, et éclatant n'est pas npdv vous avez raison.

Merci de m'avoir donné raison sur ces deux points, Pour le reste, j'essayais d'être concis dans la mesure où vous m'aviez vous-même laissé entendre que la page de discussion n'est pas un forum. Il semble que vous l'ayez oublié, il me faut donc répondre à quelques points qui semblent vous poser problème.

• Ah oui, les erreurs de lecture de Bellovese (confondre TAQ et TPQ)

Vous ne pouvez pas d'un côté "louer" une acribie que vous estimez exagérée et d'un autre me faire l'injure de penser que ces notions de terminus me sont étrangères, choisissez. Si vous me pensez incapable de maîtriser ces deux notions, il n'y avait donc aucune raison de modifier le paragraphe sur lequel nous discutons.

• c'est vous qui faites dire au rapport ce qu'il ne dit pas du tout, au contraire, votre "théoriquement impossible" montre que vous n'avez pas compris du tout ce dont il est question. On est dans une structure ouverte qui existait déjà en 52 (TAQ)

Croyez-moi, j'ai parfaitement bien compris comment a été déterminée la datation de cet ensemble. Un militaria parfaitement identifié peut effectivement fournir un TAQ , mais êtes-vous bien certain que ce soit ici le cas ?

• En revanche dire que le trait est le "seul et unique" militaria du secteur c'est oublier ceux des campagnes de Guichard au petit camp lors des fouilles de 1996

Relisez le rapport, par secteur de fouille il faut bien évidement comprendre celui fouillé à cette occasion.

Relisez le rapport, le trait dont il est question est totalement différent de ceux retrouvés au petit camp.

• vous faites dire au rapport le contraire de ce qu'il affirme page 124 : le trait en question ne correspond pas au type majoritaire mais correspond à des exemplaires connus, ce ne sont absolument pas des contradictions.

Encore une fois votre connaissance par trop superficielle du rapport vous égare, reprenons :

Résumé ARAFA, première affirmation: Cet objet qui s’intègre parfaitement dans la série de ceux retrouvés sur les sites de la guerre des Gaules

P.124 du rapport, deuxième affirmation: concernant la typologie de cet objet, il ne correspond pas à la majorité des pointes de traits de scorpio retrouvés sur les sites de la Guerre des gaules qui sont, pour la plupart, pourvus d'une tête pyramidale assez massive et haute.

Contradictoire, non ? Voilà donc un objet qui d'une part ne ressemble pas aux pointes de traits retrouvées sur les sites de la guerre des Gaules (à preuve du contraire et voir croquis p.125), mais qui en plus ne présente aucune concordance avec ceux retrouvés à quelques centaines de mètres sur le site du petit camp.

Plus loin: ce qui reste l'hypothèse la plus probable pour expliquer la présence de cet objet romain,

Probable ... Où y voyez-vous des certitudes ?

• Le matériel est identifié avec certitude par comparaison avec les trouvailles du Puy d'Issolud, il peut être comparé aussi aux traits de catapultes trouvés en 1996 à proximité de Gergovie dans le Petit Camp,

Votre phrase ne reflète absolument pas les conclusions du rapport qui je vous le rappelle délivre aussi cette information que vous pouvez retrouver sur la page de l'ARAFA : Si cette hypothèse se trouve confirmée (par la mise au jour d'autres objets du même type).

Voilà pourquoi dans ma première intervention, je précisais que cette hypothèse était à confirmer,

Alors bien entendu, si vous faites l'amalgame avec ce qui suit je n'y peux rien: Sa position, au moment de la découverte, est strictement identique à celles des pointes de traits retrouvées sur le site de le fontaine Loulié, au puy d'Issolu,

Là, il y a certitude ! Nous sommes donc bien en présence d'un trait de Scorpio, mais êtes-vous bien certain de ne pas avoir confondu cette notion de balistique avec la typologie du trait lui-même ?

• Je veux croire que vous êtes ici pour contribuer collaborativement et je suis sûr que vous comprenez le défaut majeur de toutes ces pseudo-réfutations des sites officielles,

Je comprends bien ! D'ailleurs il n'est nullement dans mes intentions de modifier le sens global de la page. Si je dois intervenir, c'est ponctuellement pour rectifier certains points , qui sur un sujet sensible, se doivent d'être exacts.

• vous ne verrez donc pas d'inconvénient à ce que l'on élimine un certain nombre de référence à Paul Eychard

Vous semblez vous être érigé sur ce sujet en gardien du temple, je n'ai rien contre, mais si ce que vous écrivez est inexact, je n'hésiterai pas à intervenir! Il me semble aussi l'avoir déjà écrit, que vous ayez des griefs personnels ou professionnels avec D.Porte, P.Eychard ou qui que ce soit d'autre, c'est votre problème ! A titre personnel, je ne tiens pas à m'inscrire dans cette attitude qui n'a rien de scientifique, alors faites donc les modifications que vous voulez si vous estimez qu'elles sont justifiées.

• Noter aussi que sur le Forum-passion histoire une argumentation semblable défendue par un Bellovese (un homonyme j'imagine) s'est fait réfuter par Mathieu Poux himself (le fouilleur de Corent),

En dernier lieu, croyez-vous que je sois assez naïf pour intervenir ici sous un pseudo déjà utilisé ailleurs, sachant que votre premier réflexe va être d'effectuer une recherche sur la toile pour grappiller quelques infos à mon sujet ? Le pseudo sur un tel sujet n'est pas un hasard, il se devait d'être celte ou éventuellement romain ! Toutefois, il se peut que j'ai été assez joueur pour le réutiliser ici, qui sait ?

Je vous laisse méditer !

Je vous laisse aussi méditer sur l'identification certaine du trait, le paragraphe a évolué dans le bon sens, mais un effort reste à fournir pour qu'il soit en adéquation avec la réalité archéologique.--Bellovese (d) 18 septembre 2011 à 19:04 (CEST) ~

Vos considérations sont peut-être intéressante mais ce n'est pas l'endroit ici, faites un article qui critique le rapport de fouille publié et envoyez le à une revue à comité de lecture. WP n'a pas à présenter la "réalité archéologique" mais ce qu'en disent les publications reconnues et pertinentes. Je maintien ce que j'ai dit sur le caractère dépassé d'Eychard : le journal le monde de vendredi consacre un article à corent avec un encart sur gergovie, il y est dit en toute lettre que la totalité des scientifiques aujourd'hui considère que la Gergovie "officielle" est bien le lieu de la bataille. En l'occurence il est clair désormais que notre article donne trop d'importance à une thèse qui est désormais complètement dépassé, je réduirai en conséquence son exposition dans notre article qui lui donne une visibilité qu'elle n'a plus dans la littérature scientifique ni même dans les média de masse. Si vous voulez vous y opposer il faudra autre chose que du TI mais des références, j'interviendrai d'ici une quinzaine de jours.Luscianusbeneditus (d) 18 septembre 2011 à 21:08 (CEST)

Une remarque, dire "Voilà donc un objet qui d'une part ne ressemble pas aux pointes de traits retrouvées sur les sites de la guerre des Gaules" c'est déformer ce que dit le rapport, le rapport dit que l'objet s'insère parfaitement dans la série tout en ne correspondant pas à la majorité des éléments de cette série, nulle part on ne dit qu'il "ne ressemble pas", mais on fait remarquer au contraire le caractère disparate de cette série, vous voyez des contradictions là où il n'y en pas. Effectivement le trait de gergovie ne ressemble pas à ceux du petit camp mais on peut les comparer, par ailleurs la planche qui est donné dans le rapport ne donne pas la totalité des traits connus (ils ont été retrouvés en grand nombre à Uxellodunum). Donc maintenant quelle formulation proposez-vous et sur la basse de quelle source publiée et pertinente ?Luscianusbeneditus (d) 18 septembre 2011 à 21:59 (CEST)

• Je maintien ce que j'ai dit sur le caractère dépassé d'Eychard … Si vous voulez vous y opposer

Encore une fois, et comment faut-il vous le dire, je ne m'opposerai pas à ce type de modifications. Je n'ai rien lu des ouvrages d'Eychard, j'aurai donc bien du mal à avoir un avis sur le sujet. C'est votre attitude partiale qui vous dessert, pour le reste, je me suis déjà exprimé !

• le journal le monde de vendredi consacre un article à corent avec un encart sur gergovie, il y est dit en toute lettre que la totalité des scientifiques aujourd'hui considère que la Gergovie "officielle" est bien le lieu de la bataille

Tiens, je croyais que seuls les avis autorisés des publications scientifiques à comités de lecture étaient utilisables. Si un article de journal vous suffit pour tirer des conclusions définitives sur ce sujet, je crains que nous ne soyons un peu loin de votre propre philosophie, et peut-être de celle de Wikipédia. Mais je reviens au but de ma première intervention.

• Effectivement le trait de gergovie ne ressemble pas à ceux du petit camp mais on peut les comparer, par ailleurs la planche qui est donné dans le rapport ne donne pas la totalité des traits connus (ils ont été retrouvés en grand nombre à Uxellodunum).

Ce qui démontre bien le caractère provisoire de ce rapport qui n'a même pas pu présenter de croquis ou photos pour étayer son argumentation , d'ailleurs les datations sont à vérifier et le mobilier reste à étudier. Il n'y a pas là interprétation de ma part, tous ces éléments sont dans le rapport.

Concernant la typologie de ce trait, outre ce qui a déjà été exprimé ici , il faut noter que ses dimensions ne correspondent pas à l'horizon césarien tel que défini par M.Poux (Sur les traces de César,2008, p.356), l'épaisseur doit être supérieure à 2, et l'indice de hauteur sur largeur inférieur à 2, ce qui n'est pas le cas.

Mais vous avez raison, nous ne sommes pas là pour juger le bien fondé de ce rapport. Ceci étant dit, je persiste dans mon approche, il n'y a pas lieu de le surinterpréter comme vous le faites. Autre point, je n'ai jamais dit qu'il fallait supprimer le paragraphe, ou faire dire au rapport ce qu'il ne dit pas, je souhaite simplement qu'une certaine prudence soit observée ici.

• Donc maintenant quelle formulation proposez-vous et sur la basse de quelle source publiée et pertinente ?

Je propose simplement que soient repris ici, certains termes du rapport qui sont plus mesurés et plus en adéquation avec la situation archéologique réelle de cette découverte (en attendant une publication plus exhaustive et sans doute définitive).

Lors de la campagne 2007 les fouilles ont dégagé un trait de catapulte romaine figé en position primaire dans une fosse à quelques mètres du rempart. Cette trouvaille donne un terminus ante quem à la zone fouillée et selon les fouilleurs renvoie directement au siège de -52.Concernant la typologie de cet objet et bien qu'il ne corresponde pas à la majorité des pointes de traits de scorpio retrouvés sur les sites de la Guerre des gaules qui sont, pour la plupart, pourvus d'une tête pyramidale assez massive et haute; on peut observer que certains objets similaires ont été découverts au puy d'issolu. Ses dimensions ne constituent donc pas un critère suffisant pour pouvoir exclure une mise en relation avec l'épisode du siège.

Voilà une modification rapide (simple esquisse) de votre paragraphe, elle n'enlève rien à la découverte effectuée et reprend très largement les phrases même du rapport. Tout y est rigoureusement exact, même si nous sommes moins dans le marketing et plus dans la réalité scientifique.--Bellovese (d) 20 septembre 2011 à 18:20 (CEST)

"votre attitude partiale " ??? C'est partial que d'exiger que l'article sur WP corresponde un minimum à ce que l'on trouve dans les publications scientifiques actuelles ? Un peu de sérieux non ? ?

"seuls les avis autorisés des publications scientifiques à comités de lecture étaient utilisables" oui, je citai le monde pour vous faire remarquer que même dans les grands médias de masse la querelle avait disparu, c'était juste pour souligner le décalage entre notre article et l'état actuel de la question, même auprès du grand public, mais bon si vous trouvez plus urgent de passer des tonnes d'octet sur une formulation concernant un seul objet que d'améliorer l'article là où il pêche considérablement plus, libre à vous. Il n'est pas question pour moi d'utiliser le monde comme source de l'article.

Votre formulation sur le fond me convient tout à fait, mais pourquoi perdre du temps à chercher querelle ici, à m'accuser de partialité alors que vous auriez pu sans vous épancher aussi longuement intervenir directement dans l'article ? Sur la forme votre formulation ne convient pas car elle est à plusieurs endroit un pur copié-collé du rapport et contrevient donc à une règle fondamental de WP qui est l'interdiction du copyvio, je mets en gras les passages concernés:

« Lors de la campagne 2007 les fouilles ont dégagé un trait de catapulte romaine figé en position primaire dans une fosse à quelques mètres du rempart. Cette trouvaille donne un terminus ante quem à la zone fouillée et selon les fouilleurs renvoie directement au siège de -52. Concernant la typologie de cet objet et bien qu'il ne corresponde pas à la majorité des pointes de traits de scorpio retrouvés sur les sites de la Guerre des gaules qui sont, pour la plupart, pourvus d'une tête pyramidale assez massive et haute; on peut observer que certains objets similaires ont été découverts au puy d'issolu. Ses dimensions ne constituent donc pas un critère suffisant pour pouvoir exclure une mise en relation avec l'épisode du siège. »

Il faut donc reformuler ces passages.J'espère que vous saurez le faire directement dans l'article sans que nous ayons encore à encombrer cette page.Luscianusbeneditus (d) 21 septembre 2011 à 10:22 (CEST)

Je vais donc dès que possible, après avoir trouvé la formulation correcte, modifier cette phrase comme je l'ai proposé. Je signale quand même que j'ai préféré (étant novice) ne pas modifier d'emblée ce paragraphe et adopter une attitude collaborative.Je souhaitais aussi, par la même occasion jauger l'accueil sur un sujet sensible (comme je l'avais exprimé dans une autre discussion), or je suis venu … et j'ai vu ! Mes prochaines modifications seront effectuées directement, en essayant de respecter au plus près la ligne suivie ici,Il ne tient qu'à vous que nous n'en arrivions pas à des discussions interminables.

Je précise toutefois et pour que les choses soient bien claires qu'il me semble qu'à certains moments vous ne respectez pas la NPDV (si j'ai bien compris l'article de Wikipédia sur le sujet). Certes, vous estimez que l'état de la recherche implique que la polémique sur les sites de la Guerre des Gaules est close. Ceci n'est pas tout à fait exact, sinon il n'y aurait pas d'historiographie sur le sujet, les scientifiques et les historiens considérant majoritairement que les localisations sont acquises depuis Napoléon III, et donc le débat clos depuis cette époque ! La NPDV implique donc que certains éléments soient présentés de manière équilibrée, en respectant les points de vue des deux parties.Je n'ai pas de critiques à formuler sur une large part de vos contributions, mais je considère néanmoins que votre point de vue est tout sauf neutre.--Bellovese (d) 21 septembre 2011 à 18:47 (CEST)

Bellovese vous formulez là une attaque qu'il s'agirait de démontrer un peu plus correctement, et ce n'est qu'en raison de votre récente arrivée que je ne m'en formaliserait pas, mais la moindre des choses serait d'avoir des arguments un peu plus précis que "à certains moments vous ne respectez pas la NPDV " quand on formule une attaque aussi importante. Je vais donc essayer de vous expliquer, mais je vous signale que je commence à en avoir un peu assez, on vous a déjà fait remarquer que l'agressivité n'a pas sa place ici et que nous ne sommes pas sur un forum. La Npdv ce n'est pas "respect[er] les points de vue des deux parties" c'est faire apparaître les choses sur WP à l'image de ce qu'elles sont en réalité, je cite la page "neutralité" : "Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet". et j'insiste sur le proportionnel à leur importance dans les études sur le sujet. Sérieusement depuis 10 ans au moins, c'est à dire depuis la publi des fouilles franco-allemande à alésia d'une part et la publi des fouilles de Guichard d'autre part je ne connais aucune étude pertinente au sens de WP sur le sujet d'alésia ou gergovie qui donne une place même minime aux thèses alternatives. Donc en l'occurence les pages sur alésia et gergovie ne respectent pas la npdv car elles donnent encore trop d'importance à ces thèses. Voilà trois ans que l'occident romain est au programme de l'agrégation d'histoire, cela a donné lieu à la publication de bibliographies, de manuels, d'ouvrages spécialisés etc, bref d'un état des lieux sur ces questions, jamais les hypothèses alternatives n'y apparaissent. On est bien dans une situation très différente de celle d'après Napoléon III dont vous parlez. Je trouve un peu fort que vous m'accusiez d'être npdv alors même que je laisse dans ces articles une présentation des thèses alternatives bien plus grande que celle qu'elles devraient avoir (et effectivement quand je vois des messages comme le votre je me dis qu'il serait peut-être plus simple d'être obtus et de tout couper au lieu de chercher à expliquer et à discuter, car finalement tout ce que j'y gagne ce sont des attaques alors que je prends du temps pour vous expliquer les régles de WP, pour vous guider dans vos interventions, qu'à plusieurs reprises je vous invite à intervenir directement dans l'article). Vous parlez d'historiographie, mais précisément qui ici a créé et développé l'article sur l'historiographie du débat sur alésia sinon moi ? Il n'est pas envisageable de faire de même à propos de Gergovie actuellement car je ne connais pas de source secondaire sur le sujet (à l'image du livre de reddé ou du colloque franco-allemand sur teutoburg/alésia). Par ailleurs la querelle sur Gergovie a eu beaucoup moins d'importance, elle apparaît dans les années 1930, se fait tout de suite réfuter par fournier, réapparaît avec les travaux d'Eychard qui ne trouvent pas réellement d'écho, et au moment où elle pourrait prendre de l'importance, avec la thèse de Texier elle est complètement infirmée par les fouilles de Guichard et alii. C'est quand même très secondaire, très marginal comme débat, je ne sais même pas s'il apparaît dans la littérature étrangère. WP n'a pas pour mission de défendre des thèses qui n'arrivent pas à se défendre elle-même ailleurs, indiquez moi des travaux récents publiés de manière pertinente si vous en connaissez et ils figureront sans problème, c'est trop facile de venir sur WP en commençant par des sujets polémiques et d'accuser vos interlocuteurs de mauvaise foi alors qu'ils prennent du temps à vous répondre et à vous inciter à contribuer correctement ! J'aurai pu sans problème refuser votre proposition plus haut en étiquettant juste "copyvio", j'ai pris la peine de vous expliquer où et comment la modifier, je vous prend par la main pour que vous puissiez faire la modif que vous voulez et qu'elle soit acceptable et après vous me dites que mon point de vue n'est pas neutre ? Mon point de vue c'est la règle de WP point barre, libre à vous de considérez que l'état actuel du débat scientifique sur ces questions n'est pas "neutre" selon votre point de vue, mais moi je n'y peut rien, ne me faites pas le bouc émissaire des insuffisances scientifiques des opposants aux localisations officielles ! Sérieusement j'ai autre chose à faire qu'à m'occuper de ces affaires de localisation idiotes, clochermerlesques où triomphe l'esprit de clocher, scientifiquement il y a plus et autre chose à dire sur la gaule à cette époque, donc dieu merci ces querelles sont derrière nous, je ne vois pas pourquoi WP devrait être le lieu où continuer des débats clos, je fais donc le minimum pour garder ces articles à peu près correct, si demain le Journal of Roman Studies publie un étude argumentant pour les côtes de clermont ou Chaux et bien on changera les articles et ce ne sera pas un problème, mais en attendant les choses sont ce qu'elles sont et nous perdrons tous moins de temps à entériner ce fait, à en prendre acte. Si vraiment vous voulez défendre d'autres sites, faites un doctorat, envoyez des articles, il y a des tonnes de fac et de revues scientifiques sérieuses et pas seulement en France, mais ne venez pas accuser WP d'être ce qu'elle est. Des excuses seraient un minimum, je ne les exigeraient pas mais j'aimerai que vous commenciez à comprendre comment WP fonctionne et pourquoi elle ne peut fonctionner que comme cela.Luscianusbeneditus (d) 22 septembre 2011 à 11:16 (CEST)

• le proportionnel à leur importance dans les études sur le sujet.

Je suis d’accord ! Votre effort pour garder ces articles dans la ligne fixée par WP n’est pas en cause, ni la qualité de vos contributions, je remarque juste que certaines de vos remarques dans les pages de discussions m’ont amené à émettre cet avis. Et notez que vos contradicteurs dont je fais partie ne sont pas neutres non plus. Ce qui compte il me semble, c’est que l’article le soit, ce qui sera le but de mes interventions futures, ni plus, ni moins.--Bellovese (d) 22 septembre 2011 à 17:42 (CEST)

en pdd on dit ce qu'on veut tant que l'on respecte les régles de courtoisie : pas d'attaque personnelle etc et tant que le but est l'amélioration de l'article en collaborant, on n'est pas obligé de cacher ses opinions en pdd, la pdd c'est la cuisine, l'arrière salle pour arriver à un travail ensemble qui donne un article correct, j'assume tout à fait mes avis en pdd, quand je parle de ma neutralité je parle de mes interventions dans les articles, il m'est arrivé plusieurs fois de faire figurer et de sourcer dans les articles des pdv que je n'assume pas ou avec lesquels je suis en désaccord. Si vous avez d'autres questions sur les règles de WP on peut en discuter sur ma pdd perso pour ne pas encombrer celle-là.Luscianusbeneditus (d) 22 septembre 2011 à 20:29 (CEST)

Merci pour toutes ces précisions, si nous avons d’autres différents qui dépassent le cadre de la simple confrontation des points de vue, je me permettrai de vous contacter directement.--Bellovese (d) 22 septembre 2011 à 22:07 (CEST)

le trait de scorpio

Bellovese vous écrivez : "Le trait, avec ses dimensions, ne s'intégre pas dans cet ensemble, toutefois certains objets similaires découverts sur le site du Puy d'Issolud, permettent de ne pas écarter l’hypothèse d’une utilisation lors de l’attaque de Gergovie. " et 1) j'ai du mal à comprendre comment vous passez du Cet objet qui s’intègre parfaitement dans la série de ceux retrouvés sur les sites de la guerre des Gaules dans le rapport de fouille à votre "ne s'intègre pas dans cet ensemble", quelle source avez vous pour faire dire au rapport le contraire de ce qu'il affirme ? En l'absence d'une référence, je demande à ce que l'on suive la source (par ailleurs je vous l'ai déjà dit ce n'est pas parce qu'il ne correspond pas à la majorité des types qu'il ne s'intègre pas pour autant à la série) 2) "permettent de ne pas écarter l’hypothèse d’une utilisation lors de l’attaque de Gergovie" ce n'est pas non plus ce que dit la sources, selon la source ses particularités ne sont pas suffisantes pour écarter l'hypothèse la plus probable celle du siège. Ce que je propose "Bien que le trait s'écarte de la majorité des types de cet ensemble, notamment par ses dimensions, les responsables de la fouilles estiment que compte tenu de la diversité morphologiques de la série et de l'existance de traits de dimension semblable au Puy d'Issolu, il s'insère tout à fait dans la série des traits de catapulte de la Guerre des Gaules et que ses particularités ne suffisent pas à repousser l'explication de sa présence par le siège mené par César." (avec bien sûr les références au rapport).Luscianusbeneditus (d) 25 septembre 2011 à 22:00 (CEST)

Décidémment, il semble que bis repetita placent, toute notre discussion n’a servi à rien, et bien prenons les mêmes et recommençons ...En tête de gondole j’avais parlé de contradictions, pourquoi :

Rappel : Le rapprochement des caractéristiques du trait avec ceux recueillis sur les sites de la Guerre des Gaules, présente dans le rapport certaines contradictions que les prochains devront lever.

• Rapport p.25 : Cet objet qui s’intègre parfaitement dans la série de ceux retrouvés sur les sites de la guerre des Gaules

• Rapport p.124 : concernant la typologie de cet objet, il ne correspond pas à la majorité des pointes de traits de scorpio retrouvés sur les sites de la Guerre des gaules qui sont, pour la plupart, pourvus d'une tête pyramidale assez massive et haute.

Il y a là une certaine contradiction, et ce quelle que soit la grille de lecture, mais concernant cette fameuse série, il faudrait surtout en préciser la composition. A ma connaissance, je n’ai pas en stock de pointes de traits qui correspondent à celui de la fosse, ni à Alise-Sainte-Reine, ni à Bibracte, ni dans les travaux romains de Gergovie. Mais on ne va pas s'étendre sur ce détail...

Concernant maintenant les quelques phrases de l’article qui vous posent problème, elles suivent et de manière tout à fait volontaire celles du rapport y compris sur le fond.

Rapport : Concernant la typologie de cet objet et bien qu'il ne corresponde pas à la majorité des pointes de traits de scorpio retrouvés sur les sites de la Guerre des gaules qui sont, pour la plupart, pourvus d'une tête pyramidale assez massive et haute. Quelques objets sont sur le plan des mensurations tout à fait comparables à celui découvert cette année à Gergovie.Ses dimensions ne constituent donc pas un critère suffisant pour pouvoir exclure une mise en relation avec l'épisode du siège.

Ma phrase : Le trait, avec ses dimensions, ne s'intégre pas dans cet ensemble(1), toutefois certains objets similaires découverts sur le site du Puy d'Issolud. permettent de ne pas écarter l’hypothèse d’une utilisation lors de l’attaque de Gergovie.

Je rappelle que par “ ensemble”(1), il ne faut pas comprendre, toute la série (?) des traits retrouvés, et particuliérement ceux du puy d’Issolud, mais simplement ceux pourvus d’une tête pyramidale qui sont ceux retrouvés sur tous les sites et qui sont qualifiés de césariens de par leurs dimensions relativement homogènes..

Alors de deux choses l’une, soit on continue le ping-pong, personnellement tant que l’article ne correspondra pas à une lecture non idyllique du rapport, je ne relâcherai pas mon effort..

Où on reprend votre phrase ( pas la mienne, vous n’y consentirez pas et je ne suis pas narcissique) mais je fais sauter la référence à Poux qui semble finalement ne pas convenir et la partie suivante qui relève du marketing : il s'insère tout à fait dans la série des traits de catapulte de la Guerre des Gaules et que

Je ne fais pas de proposition de modification, je vous laisse y réfléchir.--Bellovese (d) 26 septembre 2011 à 21:23 (CEST)

Trait bis

Bellovese, vous parlez de contradiction mais cela c'est votre interprétation personnelle, elle est peut-etre juste mais n'a pas à figurer en tant que tel sur WP, si vous estimez que les gens qui ont écrit ce rapport se contredisent, publiez le ailleurs, mais WP n'est pas là pour accueillir vos impressions personnelles, vous n'avez pas à écrire que l'objet ne s'intègre pas à une série si ses auteurs disent qu'ils s'intègre parfaitement sauf à avoir une source qui le dit clairement (X qui dirait que les auteurs du rapport se trompe etc). Vous remarquerez que j'ai formulé avec l'expression "selon", on dit ce que dit la source, on n'a pas à faire d'interprétation personnelle. Par railleurs sur le fond j'ai vérifié dans l'article de Poux dans les actes de la table ronde militaria, et on voit bien que chaque série a une variabilité, et par ailleurs je me demande si on n'a pas plus affaire là à un fer à douille plutôt qu'une pointe pyramidale (figure 40 de poux page357) mais je ne suis pas spécialiste et je n'ai pas vu l'objet (et vous ?), je ne prétendrai donc pas pouvoir faire le travail à la place des auteurs du rapport et c'est ce que WP nous demande, nos sources un point c'est tout. Cela m'a permis de relire attentivement aussi l'article de Poux, Feugere et Demierre et de voir qu'on avait bien deja trouve sur le plateau une pointe de trait, tout a fait comme il faut dans la typologie ( vous serez content) quand j'en aurait le temps j'essaierai d'intégrer tout cela à l'article, mais si vous avez l'ouvrage vous pouvez aussi le faire.Luscianusbeneditus (d) 26 septembre 2011 à 23:02 (CEST)

(conflit d'édith): D'après l'étude de Poux, le trait césarien caractéristique a une tête pyramidale d'une épaisseur supérieure à 15 mm avec un indice hauteur/largeur inférieur à 2, mais les séries montrent bien que tous les traits césariens ne partagent pas exactement ces caractéristiques (voir pour figure 38 et 39 page 355 et 356), il y a une marge et des écart de part et d'autre de ce type idéal . Le trait de Gergovie a une tête pyramidale (section carrée représentée p. 125 du rapport), avec une largeur de 1.5cm (donc pile sur la limite césarienne) et une hauteur de 3.5 (voir rapport page 124) ce qui fait un rapport de 2.3333, soit un peu au dessus du rapport idéal du type césarien mais pas plus que pour d'autres cas recensés dans les sites d'époque césarienne (voir poux figure 39 p. 356 où le rapport hauteur - largeur peut aller jusqu'à 5 soit bien au delà de nos 2.33). Il n'est donc pas dans la majorité des cas de la série (ceux qui collent à l'idéal) mais il ne représente pas une aberration, il n'y a donc pas de contradiction en considérant ces éléments à dire qu'il s'insère dans cette série, sauf à imaginer que les légions de césar avaient des traits de scorpio fait avec des machines outils japonaises qui produisaient des traits en série de taille strictement identique au micron près. On pourrait peut-être maintenant rédiger le passage en suivant le texte des auteurs du rapport de fouille comme l'exige la régle de WP ?Luscianusbeneditus (d) 27 septembre 2011 à 18:37 (CEST)

Concernant Poux, Feugere et Demierre , et même si le trait est hors contexte, il semble d'après les explications que nous ayons affaire là au trait majoritaire à pointe pyramidale.

Sur le trait de Gergovie je ne pense pas qu'il s'agisse là d'un fer à douille, si ce trait est bien arrivé là pendant le siège, il me semble que nous avons plutôt affaire à un trait incendiaire.

Dans le cas où ce trait ne serait pas lié à cet événement, il semble présenter toutes les caractéristiques de celui figurant ill. 37, retrouvé à Lyon-Verbe incarné.

Pour le reste, je tiens quand même à préciser que l'article publié par mes soins était rigoureusement et scientifiquement exact.

Un article de quelques lignes ne peut que résumer très fortement un rapport qui fait plusieurs dizaines de pages.

Les quelques lignes qui fondent cet article relèvent d'un choix et d'un parti-pris du rédacteur qui doit être le plus honnête possible et qui doit délivrer en peu de mots ce que le rapport recèle de plus pertinent.

Mon approche a consisté à m'en tenir aux faits et à observer une certaine prudence, là encore il s'agit d'un choix.

Vous vous accrochez désespérément à cette phrase : Cet objet qui s’intègre parfaitement dans la série de ceux retrouvés sur les sites de la guerre des Gaules, alors même qu'elle est fausse puisqu'en fait la "série" se limite au puy d'Issolud.

Voilà pourquoi et par prudence (je rappelle que ce sont des conclusions provisoires), il me semblait nécessaire de nuancer une affirmation qui par ailleurs n'est pas vérifiable scientifiquement.

Partant de là, je propose un compromis, je reprends donc votre proposition en la modifiant légèrement :

Bien que le trait s'écarte de la majorité des types de cet ensemble, notamment par ses dimensions, les responsables de la fouille estiment que compte tenu de la diversité morphologique de la série et de l'existence de traits de dimension semblable au Puy d'Issolu, il peut s'insérer dans la série des traits de catapulte de la Guerre des Gaules, ses particularités ne suffisant pas à repousser l'explication de sa présence par le siège mené par César.

--Bellovese (d) 27 septembre 2011 à 18:29 (CEST)

je suis d'accord avec votre formulation.On peut en terminer là peut-être, ou il y a-t-il d'autres cheveux à couper en quatre dans les pages de ce rapport qui semble vous embêter ?Luscianusbeneditus (d) 27 septembre 2011 à 18:40 (CEST)

Puisque nous sommes d'accord, je ne vois plus de cheveux à couper, le reste du rapport ne me choque pas, aux fouilleurs d'affiner leurs conclusions. Je vous laisse effectuer la publication.--Bellovese (d) 27 septembre 2011 à 19:39 (CEST)