Discussion:Site nucléaire de Marcoule

essais de discussion

Le site de Marcoule possède aussi un domaine bilogie, le SBTN, dont l'article ne parle pas... ;-) 194.254.179.14

récupéré dans l'historique par Calmos 18 juin 2007 à 21:28 (CEST)

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Le paragraphe Séparation et transmutation contient des informations inexactes, et non sourcée... Je cite :

Pour l'instant, ces processus risquent de créer de nouveaux déchets et consomment plus d'énergie que ne pourraient produire les centrales nucléaires[réf. nécessaire].

L'affirmation "ces processus consomment plus d'énergie que ne pourraient produire les centrales nucléaires" est imprécise... Je renvoie vers le premier paragraphe de l'article Transmutation qui me semble plus étayé.

Troll Berserkers (d) 27 octobre 2008 à 10:25 (CET)

Activité et débit équivalent de dose

Le site de l'Express rapporte une valeur de 67 000 Bq pour 4 tonnes de métaux, mais à quoi correspondent ces Bq ? Pu, U, produits de fission, tritium ?

Petit exemple : un litre d'eau peau contenir 10 Bq du fait du tritium, donc 1 mètre cube = 10 000 Bq, et l'eau reste potable au sens de l'OMS. On imagine bien qu'avec la même activité pour du plutonium, le débit équivalent de dose (et donc les risques pour la santé) sont bien différents.

Il faudrait donc parler en débit équivalent de dose pour évoquer un chiffre digne d'intérêt encyclopédique, la valeur de 67000 Bq n'étant qu'un indicateur incomplet (grosso modo, 17 Bq/kg, ce qui est ridicule si on considère du tritium, ou énorme si on considère d'autres éléments...). Lebrouillard ^{demander audience} 12 septembre 2011 à 22:42 (CEST)

Voir Becquerel. Si c'est vraiment 17 Bq/kg, c'est carrément ridicule quelle que soit la substance - c'est moins radioactif que l'eau de mer (à cause de l'uranium dissout) ! Et quelle que soit la substance, tant qu'on absorbe moins qu'un million de Bq ce n'est même pas la peine de le mentionner, compte tenu des fourchettes usuelles de radiotoxicité (typiquement en µSv/kBq), alors avaler 4 tonnes de métaux ... ! Biem (d) 13 septembre 2011 à 21:04 (CEST)

On ne sait jamais, une petite faim, ça ne prévient pas

Je déconseille toutefois de goûter à un MBq de Pu, ça pourrait être indigeste. Lebrouillard ^{demander audience} 13 septembre 2011 à 22:51 (CEST)

Effectivement, le Plutonium a une radiotoxicité de l'ordre de 4 µSv/Bq pour ses principaux isotopes, c'est un des pires radiotoxiques qu'on peut rencontrer. Avaler un méga-becquerel de Pu donnerait une dose efficace de l'ordre de 4 Sieverts, ce qui est déjà dans la zone du syndrome d'irradiation aigüe : on n'en meurt pas nécessairement mais on le sent passer ; il faut se limiter au kilo-becquerel de Pu (donc au micro-gramme) pour ne pas avoir trop à s'en faire - milliers, pas millions, pour le groupe 1, mais ce n'est pas ce que l'on retrouve usuellement dans les déchets TFA. Ceci étant, s'agissant de l'accident de Marcoule, on est largement au dessous de la zone dangereuse quel que soit l'isotope. Biem (d) 14 septembre 2011 à 10:01 (CEST)

Pour ma culture personnelle, peux tu m'indiquer la radiotoxicité du tritium en µSv/kBq ? Ca doit être très faible ? Lebrouillard ^{demander audience} 14 septembre 2011 à 10:25 (CEST)

Oui, voir Tritium#Facteur_de_dose. Le tritium sous forme d'eau tritiée donne 0.018 µSv/kBq chez l'adulte (d'après le JO p. 4). Sous forme gazeuse ce serait 0.000_001_8 µSv/kBq (1,8.10-15 Sv/Bq), mais celui qu'on peut rencontrer dans la nature est normalement oxydé. Cordialement, Biem (d) 14 septembre 2011 à 17:50 (CEST)

Merci pour ces lumières. Lebrouillard ^{demander audience} 14 septembre 2011 à 17:52 (CEST)

Attention quand même: Teneurs maximales en plutonium autorisées dans les denrées alimentaires commercialisées dans l’Union Européenne / Denrées alimentaires prêtes à la consommation: Aliments pour le nourrisson : 1 Bq.kg^-1, Produits laitiers: 20 Bq.kg^-1, Autres denrées alimentaires : 80 Bq.kg^-1, Liquides destinés à la consommation : 20 Bq.kg^-1. cf http://www.irsn.fr/EN/Research/publications-documentation/radionuclides-sheets/Documents/Fiche-Radionucleide-Pu.pdf --Thepat (d) 14 septembre 2011 à 22:05 (CEST)

SOCODEI

Puisque je vandalise paraît-il, j'explique. Le sujet mérite évidemment d'être traité, mais là on est dans la disproportion, et surtout dans la relation d'événement, façon chronique journalistique, et non dans la synthèse encyclopédique. On a une compilation de brèves, qui ne permettent donc aucun recul, une sélection d'information dont on ne sait pas sur quels critères elle a été effectuée (= POV), et des informations sans aucune portée. Les déclarations in extenso des ministres apportent-elles des éléments ? Non en l'absence de traitement. Quel intérêt d'écrire qu'une enquête est ouverte le lendemain, quand une enquête est obligatoirement ouverte pour tout accident, et quand on n'a rien à en dire de plus ? On a une rédaction illisible, un magnifique TI avec le traitement médiatique écrit a priori selon un jugement personnel. On peut lire « Aucune mesure de confinement ou d'évacuation » des salariés n'a été nécessaire après À titre préventif, le Plan d'urgence interne (PUI) est déclenché sur le site, et le personnel reste confiné. Bref, le problème n'est pas que la section n'est pas sourcé, mais qu'elle est mal sourcée, avec des articles circonstanciels, acceptable la semaine du drame, pas 6 mois après. Cdlt. HaguardDuNord (d) 5 février 2012 à 22:16 (CET)

Et pour cause, l'article n'a pas été synthétisé depuis l'évènement, époque à laquelle les informations arrivaient au compte-goutte.

Ne serait-il pas préférable de faire une synthèse plutôt que de tout supprimer ?

Ca éviterait d'avoir à suspecter des vandalismes quand vous ne souhaitez faire qu'un travail utile de synthèse. Vous souhaitez vous en occuper ou je m'y colle ? Lebrouillard ^{demander audience} 5 février 2012 à 22:21 (CET)

Je considère avoir commencé la synthèse en supprimant la déclaration creuse de Besson (pas certain que les propos de NKM et Joly soient plus pertinents), en fusionnant les éléments donnés par l'ASN (qui me semblerait pouvoir s'intégrer à la même phrase que la plainte de la CRIIRAD), et en retirant les TI à propos de 20 minutes, Courrier int. et France Soir. Ça me semble peu, mais ça vous semble trop. La réelle synthèse doit se faire avec des sources plus froides, mais je ne sais pas s'il en existe beaucoup en ligne. HaguardDuNord (d) 5 février 2012 à 22:43 (CET)

C'est le problème, si on cherche des sources complètement indépendantes et froides (et neutres) sur l'évènement, cela va être compliqué car aucune étude de type Tchernobyl (et encore elles sont contestées) n'a été publiée publiquement.

D'ailleurs, il n'en sortira rien, nous sommes sur un site aux activités militaires.

Le risque est donc de perdre de l'info sur la gestion de la crise, sur les réactions officielles et sur le traitement de l'évènement par la presse qui vaut son pesant de cacahuètes (et qui a un impact réel sur le ressenti par rapport au site).

Je ne sais pas si vous saisissez mon intérêt à garder ces éléments. Ayant habité la région (à proximité), il y a eu un émoi formidable et des discussions fournies sur chacun de ces points (gestion de crise, réactions officielles, traitement de l'évènement par la presse), qui ont eu un écho dans la presse nationale et internationale (première page de CNN, de la BBC notamment). On ne va pas créer un article uniquement sur l'évènement, ça ne serait pas admissible, mais je pense qu'il faut aborder ces sous-parties dans l'article actuelle. Raison de mon revert un peu appuyé à votre encontre. Lebrouillard ^{demander audience} 5 février 2012 à 22:49 (CET)

Centraco n'est pas militaire. Le CEA ne l'est plus vraiment non plus. D'ailleurs, je me demande si on ne devrait pas inverser le traitement vers l'article Centraco, avec un paragraphe détaillé ici et un renvoi vers une section là-bas.

Les sources n'ont pas à être neutres, c'est la confrontation des sources POV qui crée la neutralité dans l'article de WP. Froides en revanche c'est plus essentielle, car on fait une encyclopédie, pas un journal, donc la temporalité et le regard sont différents. Ce que tu m'explique, c'est ce qui nourrit le travail inédit, partir de son ressenti ou connaissances personnels comme source de synthèse plutôt que de partir des sources. On ne peut s'appuyer sur ce qu'on juge être l'émoi de la population, seules les sources le peuvent. D'autant qu'on n'a pas de connaissances sur la gestion de crise avec la rédaction actuelle, on a une chronologie d'informations en temps réel, partielles, et parfois contradictoires, laissant le lecteur dans l'inconnu. Une déclaration de Besson n'est pas une gestion de crise, c'est une présence médiatique. Une encyclopédie doit donner une analyse, un recul, une lecture des événements, pas les recenser.

Dans le genre mieux que rien pour savoir ce qui est pertinent de conserver ou non (à lire plus précisément) : [1], [2], [3], [4], [5], [6]...

Du coup, modifie ce que tu penses être justifié, on verra ensuite. Cdlt. HaguardDuNord (d) 6 février 2012 à 00:25 (CET)

Merci pour le travail de recherche.

Je regarde dès demain comment je peux rassembler tous ces éléments au mieux. Tu corrigeras par la suite avec ton regard extérieur. Lebrouillard ^{demander audience} 6 février 2012 à 01:23 (CET)

Bon je crois que c'est officiel, je n'y arrive pas, je n'ai pas l'objectivité nécessaire pour traiter de ce sujet qui me tient à coeur. D'ailleurs je le vois bien en relisant ce que j'ai pu t'écrire, le moindre changement me faire m'énerver, et donc impossible de faire un article correct dans ces conditions.

Je te le laisse donc sinon je vais faire du TI et ça ne correspond pas à ce que je veux pour l'encyclopédie. TI mais vérité quand même, puisque je connais mieux cet évènement que les médias pour l'avoir vécu de l'intérieur (un ami qui était à la SOCODEI ce jour là).

Je crois que c'est la première fois en 4 ans que je laisse tomber un article, mais là je n'aurais pas du y toucher.

Bref, désolé pour l'accueil un peu brutal, il faut que j'arrête de m'accrocher à cet article.

Bonne continuation. Sans rancure j'espère. Lebrouillard ^{demander audience} 6 février 2012 à 02:40 (CET)

C'est un truc à la con, c'est pour cela que je ne m'étais pas lancé dans une vrai réécriture . Je vais essayer de voir ce qui est possible de faire ce soir. Cdlt. HaguardDuNord (d) 6 février 2012 à 10:22 (CET)

Je crains que ma méthode soit brutale, mais vu les sources, je n'ai pas pu faire ce que je voulais. Si des éléments te semblent manquer, dis-le, ou si tu ne comprends pas certaines reformulations ou suppressions. J'ai tenté de supprimer ce qui était de l'immédiat et de l'écume médiatique. Mais c'est perfectible, probablement. Cdlt. HaguardDuNord (d) 12 février 2012 à 21:32 (CET)

Pas d'opposition, allons y comme cela. Lebrouillard ^{demander audience} 12 février 2012 à 23:11 (CET)

Collectif citoyen antinucléaire de Vaucluse

Le passage suivant a été supprimé car le CAN84 serait un "collectif obscure non cité par les média"! pourtant ce collectif est cité au moins dans La Provence du 18 août 2012 et dans actu-environnement du 19 décembre 2011--Moulins (d) 21 septembre 2012 à 13:28 (CEST)

Le jour même de l'explosion, dans les minutes et heures qui ont suivit l'accident nucléaire, le Collectif citoyen antinucléaire de Vaucluse (CAN84) a procédé à des mesures de radioactivité en aval du site accidenté dans les départements de Vaucluse, Gard et Hérault depuis le Mont Ventoux (84) jusqu'à Sète (34). Ces mesures, réalisées au moyen d'un radiamètre Quartex et selon les procédures habituelles, ont été publiées aussitôt sur le site internet de la Coordination antinucléaire du sud-est (www.coordination-antinucleaire-sudest.org ). Elles ont fait apparaître des augmentations significatives de radioactivité globale de l'ordre du double au sextuple du niveau de bruit de fond habituel. Dès lors le CAN84 a alerté les pouvoirs publics et organismes indépendants et posé une série de questions sur l'origine de cet élévation du niveau de radioactivité entre 13h30 et 18h : accident de la Centraco (ce jour là le vent soufflait en vallée du Rhône) contredisant donc de fait les déclarations rassurantes (et qui s'avéreront fausses) de la Direction de la Socodei, autres sources comme un transport de matières nucléaires le long du parcours des relevés (qui suivait la vallée du Rhône et l'autoroute A7), autre incident/accident nucléaire en un autre lieu?

Absolument aucun rapport entre les deux articles citant le CAN84 et la radioactivité le jour de l'explosion. Aucun média n'a fait état de cette information, les deux sources apportées décrivent succinctement l'association dans des opérations coups de poing. Toutes les mesures officielles + celles de la CRIIRAD ont conclu à l'absence de radioactivité générée par l'explosion autour du site.

Par ailleurs le texte ci-dessus s'apparente à une superbe publicité avec adresse mail, lien vers le site, et interrogations militantes sans aucune valeure encyclopédique.

Enfin, quelle crédibilité pour cette association locale par rapport à Greenpeace ou la CRIIRAD ? Qui sont ces gens ? L'article de cette association ne serait clairement pas admissible.

Je suis étonné que vous, Moulins, avec votre expérience encyclopédique, soyez capables de défendre ce genre d'insertions qui ne respecte en rien les attentes d'un travail sérieux et documenté. Que souhaitez vous sortir de ce texte à la neutralité douteuse ? Lebrouillard ^{demander audience} 21 septembre 2012 à 15:14 (CEST)