Discussion:Sodome et Gomorrhe

Remarque

Dire que les habitants de Sodome n'étaient pas forcément homosexuels me semble bizarre.

Si on lit un peu plus de Genèse, 19, versets 5 à 9.

Ils appelèrent Lot, et lui dirent : Où sont les hommes qui sont entrés chez toi cette nuit ? Fais-les sortir vers nous, pour que nous les connaissions.
Lot sortit vers eux à l’entrée de la maison, et ferma la porte derrière lui. Et il dit : Mes frères, je vous prie, ne faites pas le mal !
Voici, j’ai deux filles qui n’ont point connu d’homme ; je vous les amènerai dehors, et vous leur ferez ce qu’il vous plaira. Seulement, ne faites rien à ces hommes puisqu’ils sont venus à l’ombre de mon toit.
Ils dirent : Retire-toi ! Ils dirent encore : Celui-ci est venu comme étranger, et il veut faire le juge ! Eh bien, nous te ferons pis qu’à eux. Et, pressant Lot avec violence, ils s’avancèrent pour briser la porte.

Ca semble clair. De plus, les anges n'ont pas de sexe, mais ils peuvent prendre la forme qu'ils veulent, non? Ici, tout le monde (Lot et les autres) les a pris pour des hommes. PierreL 18 août 2006 à 14:05 (CEST)

Intro bizarre

Sodome est d'une part supposée se trouver au Sud de la Mer Morte. D'autre part, il est établi qu'elle a été détruite. Existe-t-il donc bien une ville identifiée à Sodome ou non ?'Inyan ^m'écrire 27 août 2006 à 12:07 (CEST)

Sous-sol pétrolier ?

Il n'existe aucune production de pétrole dans des alentours de la mer morte, alors que la région a été intensivement explorée. D'où vient l'info sur la présence de pétrole dans le coin? --Le fourbe et cruel Raminagrobis 20 décembre 2006 à 08:38 (CET)

Ce n'est pas du pétrole mais du bitume il me semble.

La parabole de Sodome

Le texte sur Sodome , qui montre un Dieu juste et miséricordieux , a été rédigé à une époque ou la civilisation avait fait de grands progres . Suivant une hypothese toute personnelle , le rédacteur a écrit cette parabole entre la destruction du royaume d' Israel et la destruction du royaume de Juda par les Babyloniens , c' est à dire au 7ème siecle à peu pres .

C' est un récit qui ne prétend pas raconter une histoire vraie , mais qui cherche à faire comprendre au lecteur une vérité morale . Sodome ici signifie Jérusalem et les lecteurs devaient le comprendre ( les prophètes du temps faisaient la meme comparaison ).

Sur le site désolé de Sodome il y avait une antique légende de cité détruite ( c' est la légende de la ville d' Ys ) . L ' auteur a utilisé aussi le récit du crime de Guibea , au temps des Juges . Les habitants de cette ville avaient eu , selon la tradition , le meme comportement criminel que celui des habitants de Sodome . Tout le monde connaissait cette vieille histoire et on la tenait pour authentique . Le récit que nous connaissons n' est pas ancien , et on peut hésiter entre le souvenir d' un crime réel ou une antique légende.

Les habitants de Juda ( Jerusalem ) sont donc gravement coupables aux yeux du rédacteur , et on comprend l' intercession d' Abraham pour Sodome : et si il y a 40 justes , 30 justes , 10 justes seulement ? Si il y 10 justes , le peuple pécheur sera épargné .

Quel est le crime de Juda ? on a fait une grande réforme , la religion a rejeté les sacrifices humains , la prostitution sacrée , on enseigne la Loi , la justice est devenue plus humaine ....

Mais des idées morales nouvelles sont apparues . La justice doit régner aussi dans la société , les riches ne doivent pas opprimer les pauvres , on doit respecter mieux le droit du faible , de la femme , de l' enfant , de l' étranger . Les riches ne doivent pas devenir de grands propriétaires , les pauvres ne doivent etre obligés de céder le champ de leurs peres pour devenir des serfs , les juifs réduits en esclavage comme débiteurs insolvables doivent etre remis en liberté .... Bien entendu les riches refusent de les libérer , comme le leur reproche le prophète Jeremie .

C' est cela , l' iniquité sociale et la religion purement formaliste qui est le péché de Juda , et le rédacteur implore que l' Eternel voie les justes du pays .

Ce péché est apparu dans tous les pays et à toutes les époques .

Il est inutile d' expliquer la destruction de Sodome par des phénomenes géologiques , une bombe atomique ou des extraterrestres .

Ce récit n' est pas une condamnation de l' homosexualité bien qu ' elle fut certainement désapprouvée .

Les cités de notre temps ont habituellement leurs dix justes , comme autrefois .

Schlemil

Phrase peu claire

« L'objet initial du texte est avant tout de condamner la transgression des traditions de l'hospitalité antiques, dont elle est un des piliers civilisationnels. » Je ne comprends pas bien cette phrase ; à qui/quoi est-ce que "elle" se réfère ? --Abolibibelot (d) 16 février 2012 à 18:08 (CET)

Bisexualité

Le contributeur Noar essaie d'introduire avec obstination une notion de bisexualité alors qu'on explique assez clairement qu'il ne s'agit pas originellement d'un problème lié à la sexualité mais aux règles de l'hospitalité. Ce que - maintenant avec d'autres chercheurs - Thomas Römer explique assez clairement. Evidemment, les lectures religieuses ou confessionnelles lisent cela autrement mais sur des critères de foi ou religieux et non historiens. Evidemment, peut-être que des chercheurs récents opposeraient des arguments historiens à Römer mais, dans ce cas, c'est cela qu'il faudrait produire et non des sites amateurs et confessionalisant comme www.apocalipsis.org ou encore www.jewishpath.org/parsha/bereishis/this_land_is_mine.html. C'est de l'exégèse confessionnelle sans commune mesure avec un exposé historien. et, Et ces liens internet tant que tels ne sont aucunement référents en termes d'encyclopédie. Mogador ✉ 4 juin 2012 à 22:55 (CEST)

en résumé : il faut des sources scientifiques et universitaires ou de chercheurs reconnus, pas des sites eschatologistes extravagants ou confessionnels. Mogador ✉ 4 juin 2012 à 23:04 (CEST)

Je ne remets pas en cause le fait que le problème soit lié aux règles de l'hospitalité et non à la sexualité. Je veux juste pointer que contrairement à d'autres, Römer ne fait pas référence à la bisexualité. Comme autres, j'ai trouvé Bruce L. Gerig et le Dr. Akiva Gamliel Belk. Je ne comprends pas où est le problème. Le premier est d'ailleurs cité dans l'article http://en.wikipedia.org/wiki/Cretan_pederasty. Noar (d) 4 juin 2012 à 23:11 (CEST)

Il n'y a pas de chercheurs universitaires qui font référence à la sexualité bi, homo ou quoique ce soit : c'est une lecture très postérieures à la composition du texte. Vos sites ne sont pas référents : pire, ils sont soit confessionnels (exégèse biblique) soit eschatologiques : tout cela est sans aucune valeur scientifique. Je vous rappelle que wikipédia n'est par ailleurs pas une source. Merci de relire WP:Pertinence et WP:Sources. Rien ne vous fonde sans référence universitaire à imposer ce point de vue anachronique. Et encore moins à epxliquer que Römer se tromperait. Mogador ✉ 4 juin 2012 à 23:28 (CEST)

En vérifiant, il semble que Bruce L. Gerig pour lequel on ne trouve aucune publication académique de références s'occupe plutôt de militance homosexuelle et que Akiva Gamliel Belk n'a produit aucun ravil de référence, au plus quelques commentaires. Bref, rien de référence (l'article sur la pédérastie crétoise de wp.en est tout sauf référent). Mogador ✉ 4 juin 2012 à 23:41 (CEST)

OK pour WP, j'ai compris, merci. Bruce L. Gerig ne fait que se rapporter à en:Raphael Patai lorsqu'il évoque la bisexualité. Celui-là est bien, non ? Noar (d) 5 juin 2012 à 00:51 (CEST)

Cela n'est pas le même objet. Römer est prof dans une série d'universités et occupe la chair d'études Bibliques du Collège de France. Ses ouvrages sont bien plus récents et à la page, c'est une évidence, mais je ne sais pas ce que ce monsieur Patai expose sur le sujet et si cela contredit l'objet du travail de Römer. Le type de sexualité n'a rien à voir (l'interprétation habituelle est l'homosexualité et - je n'en sais rien - peut être la bisexualité) mais ce qu'expose Römer, c'est simplement que cet aspect sexuel (l'habitus parle dhomo) n'a pas lieu d'être, puisqu'il s'agit des règles d'hospitalité. Ce que vous voulez peut-être exposer (si vous trouvez des sources de référence) n'est en tout état de cause pas du même ordre. Mogador ✉ 5 juin 2012 à 00:29 (CEST)PS : je vous rappelle que plusieurs autres interprétations ont été données à ce sujet qui se trouvent explosées plus bas dans l'article (en tout cas laplestia genre d’insatiabilité sans connotation sexuelle). Mogador ✉ 5 juin 2012 à 00:32 (CEST)

Je suis d'accord pour dire que les notions de sexualités sont apparues bien après la composition des textes, mais ça n'empêche pas Römer d'évoquer l'homosexualité sans évoquer la bisexualité, alors qu'il y était naturellement amené, et c'est ce que je voudrais faire remarquer au passage, car ça me semble important. Je suis conscient du fait que ce n'est pas du même ordre, c'est pour cela que je voudrais mettre la phrase entre parenthèses, si vous me le permettez. Noar (d) 5 juin 2012 à 00:47 (CEST)

Römer n'évoque que l'aspect le plus habituel de l'approche : il n'y a pas introduire artificiellement des notions qui n'apparaissent pas. A ce compte, on pourrait y introduire toutes les déviations sexuelles sur le but et sur l'objet et - pourquoi pas, à la suite de Philon et de l'aplestia - tous les vices qui n'apparaissent pas. Il n'y a aucune raison de mentionner tout cela. Encore moins sans référence fort solide. Mogador ✉ 5 juin 2012 à 01:47 (CEST)

Il n'est pas artificiel d'introduire la bisexualité une fois qu'on parle d'homosexuels qui ont des relations sexuelles avec des femmes, je n'ai pas le sentiment de chercher midi à quatorze heures, si c'est ce que vous voulez dire. La seule chose que je veux dire, c'est que d'autres études existent. Si vous tenez à préciser que leurs auteurs sont moins reconnus que Römer, ça ne me dérange pas. Il ne s'agit pas pour moi de contredire le travail de Römer. Noar (d) 5 juin 2012 à 02:25 (CEST)

La lecture concernant la sexualité n'est pas l'enjeu de ce texte mais une lecture postérieure dont la construction est bien attestée (ainsi que l'explique l'article). C'est pourquoi le sujet est abordé y compris par Römer puisqu'on ne put en faire l'impasse. Ce n'est pas du tout le cas d'une putative bisexualité dont on ne voit pas pourquoi des historiens ou des exégètes savants auraient une quelconque raison de le prendre en considération. L'insatiabilité, l'homosexualité voire la concupiscence soit, acr c'est attesté. Mais tout cela ne doit être abordé que sur un plan encyclopédique avec un traitement encyclopédique auquel ne correspondent pas des analyses d'exégèse confessionnelle. A moins que vous produisiez des historiens ou savants qui exposent que cette dimension bisexuelle a été d'une manière ou d'une autre une lecture attestée. Mogador ✉ 7 juin 2012 à 12:29 (CEST)

Je propose d'ajouter : ...remet en question cette supposée homosexualité (elle ne remettrait pas en cause une supposée bisexualité, mais Thomas Römer ne l'envisage pas dans son analyse ; cette hypothèse est pourtant encouragée par d'autres historiens)... avec une référence à http://www.lecourrier.ch/bisexualite_antique_l_histoire_questionne_nos_cliches. Noar (d) 7 juin 2012 à 13:39 (CEST)

Vous m'avez peut-être mal lu : la lecture homosexuelle est attestée historiquement, la bisexualité un concept tout récent n'a pas lieu d'être dans cet article. D'ailleurs l'interview à laquelle vous renvoyez, outre qu'elle n'a pas d'intérêt proprement encyclopédique, ne mentionnent aucunement l'épisode biblique et sa réception - qu'il n'y a pas à forcer -, objet de l'article. D'ailleurs le commentaire sur la Bible ne mentionne que l'homosexualité. Nous ne sommes ici que pour montrer des débats réels quand ils existe, ce qui n'est pas le cas ici concernant ce sujet. Mogador ✉ 7 juin 2012 à 14:41 (CEST)

Je n'évoque pas dans mon ajout de lecture bisexuelle, mais l'hypothèse bisexuelle, qui me semble attestée par cette référence. Vous vous trompez, le commentaire sur la Bible mentionne la bisexualité avant l'homosexualité. Je maintiens que je ne force pas l'évocation de la bisexualité, elle est logiquement amenée par le raisonnement de Römer. Je ne vous crois pas à même de juger de ce qui présente un intérêt encyclopédique ou pas, cette fois je cite un historien académique et j'estime que c'est suffisant. Si vous ne fournissez pas d'autres arguments d'ici lundi, j'effectuerai cette modification. Noar (d) 7 juin 2012 à 14:55 (CEST)

Aucune source - aucune référence sérieuse de chercheur compétent traitant du sujet - ne fonde votre ajout. De plus, Römer traite - je le répèrte encore - d'un problème attesté, à savoir l'homosexualité non comme une idée ou une construction intellectuelle mais comme un objet attesté à travers les lois et les textes. Ce qui présente un intérêt encyclopédique, ce sont les principes de Pertinence de vérifiabilité et d'exclusion de TI. Votre ajout relève (négativement) des trois : inédit et sans référence pertinente qui montrerait que ce sujet existe parmi les chercheurs reconnus. Il n'y a donc aucun lieu d'arbitrairement suggérer un passage en force tant que les éléments probants avec chercheurs de référence ne sont pas produits, ce qui n'est nullement le cas : il n'y a qu'un raisonnement personnel qui est sans intérêt encyclopédique, trouveriez-vous cela passionnant ou pertinent, ce qui n'intéresse pas l'encyclopédie. Mogador ✉ 7 juin 2012 à 16:08 (CEST)

La source cite la bisexualité comme première composante de l'identité sexuelle païenne que les Hébreux combattent dans leur voisinage immédiat. Je ne vois pas en quoi Jean-Jacques Aubert n'est pas compétent. Le problème attesté n'est pas l'homosexualité au sens moderne mais l'acte homosexuel. Il n'est pas très étonnant que ce sujet homosexualité/bisexualité ne soit pas abordé par les chercheurs, puisque ça ne change à peu près rien, sauf que ça invalide les arguments s'appuyant sur l'exclusivité sexuelle des partenaires, mais je ne pense pas qu'il y ait de quoi en faire un fromage. Je ne pourrai pas vous répondre avant lundi. Noar (d) 8 juin 2012 à 00:19 (CEST)

Je ne vois pas de quelle source vous parlez ni ne vois en quoi Jean-Jacques Aubert aborde Sodome. Surtout dans une petite interview datée de 2004 (autant suivre les publications de Römer, à ce sujet...). Si ce n'est pas abordé par les chercheurs... eh bien ce n'est pas à aborder sur wikipédia : encore une fois je vous renvois au principe de WP:Pertinence (merci de lire le lien). Les arguments que vous décrivez n'ont, en plus, cours que par rapport à l'affirmation/la condamnation attestée (quatrième fois) de l'homosexualité. Et rien d'autre. Ce n'est pas abordé par les chercheurs parce que cela n'a aucune raison historique, philologique, exégétique, sociologique, etc etc ... de l'être. Quoiqu'il en soit, il faudra des sources très explicites d'auteurs reconnus traitant précisément de ce sujet pour faire valoir cette supposée approche. Mogador ✉ 8 juin 2012 à 06:44 (CEST)

Comme vous n'avez pas l'air de partager mon enthousiasme pour la bisexualité, je propose d'ajouter : ...remet en question cette supposée homosexualité (dans son analyse, Thomas Römer envisage l'homosexualité comme un comportement sexuel exclusif, contrairement à la lecture homosexuelle historiquement attestée qui incrimine l'acte homosexuel)... Noar (d) 20 juin 2012 à 17:01 (CEST)

Non, à moins que vous produisiez des sources qui traitent ainsi du sujet. Vous n'avez visiblement pas lu de quoi traite Römer ni lu ce pourquoi il doit le traiter. Il est pourtant facile à comprendre que c'est du à la lecture exclusive qui a été appliquée bien postérieurement à la rédaction du texte, ce qui semble assez clair dans l'article... Mogador ✉ 21 juin 2012 à 01:41 (CEST)

Si c'est clair pour vous, tant mieux, mais ce n'est pas une raison pour ne pas l'expliciter. Je ne sais pas d'où vous tenez qu'il existe une lecture "exclusive". La lecture qui incrimine l'acte, elle, semble prédominante, puisqu'on peut lire sur le site du Vatican (http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P80.HTM) : S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10), la Tradition a toujours déclaré que " les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés ". Noar (d) 21 juin 2012 à 21:17 (CEST)

L'article explique le pourquoi de cette lecture confessionnelle tardive. Mogador ✉ 22 juin 2012 à 03:00 (CEST)

Soyez plus précis, et rapportez-vous à la modification que je propose d'effectuer. Noar (d) 22 juin 2012 à 10:53 (CEST)

Wikipédia n'est pas une encyclopédie confessionnelle et la référence que vous citez reprise par le Vatican, date d'Augustin. C'est écrit dans l'article. Par ailleurs je ne vois pas en quoi votre modification se rapporte à ce que le Vatican crois. Mogador ✉ 23 juin 2012 à 00:04 (CEST)

L'article dit d'Augustin qu'il condamne l'homosexualité mais ne précise pas qu'il s'agit de l'acte homosexuel en lui-même. Ce que croit le Vatican n'implique évidemment pas que le Vatican, mais détermine la position de l'Eglise catholique. Ma modification évoque une "lecture homosexuelle historiquement attestée", qui est celle qui s'est progressivement imposée, principalement dans le christianisme, d'où le lien que je fais. Voici une modif plus claire :

...(dans son analyse, Thomas Römer envisage l'homosexualité comme un comportement sexuel exclusif, contrairement à la lecture homosexuelle historiquement attestée, initiée par Augustin d'Hippone et toujours défendue par l'Eglise catholique, qui incrimine l'acte homosexuel)...

Noar (d) 25 juin 2012 à 19:44 (CEST)

Ce n'est pas ce que dit Römer, c'est une surinterprétation abusive et une mise en équivalence factice de deux domaines différents, l'histoire et la foi. Je vous rappelle par ailleurs que ce que vous appelez la position officielle n'est que celle du Vatican, donc des autorités. Quoiqu'il en soit, il n'y a pas à tirer des conclusions personnelles, ce que vous faites sans produire d'ouvrages pour interpréter un éminent spécialiste de ces questions. Mogador ✉ 25 juin 2012 à 23:27 (CEST)

Römer écrit : "l'initiative de Loth remet quelque peu en question l'homosexualité des Sodomites, puisque Loth veut leur offrir ses filles en échange." Vous considérez que je surinterprète abusivement an affirmant que Römer envisage ici l'homosexualité comme un comportement sexuel exclusif, c'est bien ça ? Noar (d) 25 juin 2012 à 23:53 (CEST)

Exactement. Je vous rappelle qu'au début de la discussion vous vouliez introduire la notion de bisexualité qui n'est mentionnée nulle part. Si le terme a disparu, votre raisonnement reste le même. Je vous signale en outre que j'ai soulevé plusieurs problème dans votre raisonnement, dont celui qui consiste à comparer histoire et foi. Je répète qu'en tout état e cause il n'y a pas à produire des analyses originale et d'en tirer des conclusions personnelles. Mogador ✉ 26 juin 2012 à 00:10 (CEST)

Je vous signale que j'ai laissé tomber cette introduction de la bisexualité dans le but d'arriver à un consensus, parce que j'avais cru comprendre que c'était ce qui vous posait principalement problème ; si vous nous ramenez en arrière, nous ne pouvons pas avancer. Personnellement je ne suis pas d'accord avec vous, je ne crois pas faire d'interprétation ni tirer une conclusion personnelle, mais juste faire preuve de bon sens. Pourrait-on avoir l'avis d'autres personnes sur cette question ? Noar (d) 26 juin 2012 à 00:20 (CEST)

Le consensus s'obtient sur bases documentaires et non sur bases d'interprétations personnelles (ce que vous appelez le bons sens ce qui est, comme vous le savez, la chose la moins partagée). Je vous rappelle que vous créez un autre problème de comparaisons hasardeuses, confondant au passage histoire, historiographie et tradition. Mogador ✉ 26 juin 2012 à 00:31 (CEST)

Oui, j'avais compris, mais on ne peut pas résoudre deux problèmes en même temps, donc arrêtons-nous sur le premier d'abord. Si on résout le second, on sera ramené au premier de toute façon. Je pense qu'il nous faut d'autres avis, car je ne vois pas comment nous pourrions tomber d'accord sur ce point : fais-je une interprétation ou une simple preuve de bon sens ? (Personnellement je ne suis pas d'accord avec l'adage : je crois le bon sens est assez répandu.) Noar (d) 26 juin 2012 à 00:36 (CEST)

Merci de comprendre que ce qui importe ce sont d'éventuels apports de sources secondaires qui rendraient votre assertion vérifiable et pertinente. Et ici, le problème est que ce que vous appelez bon sens, je ne le partage pas car vous vous trompez et que cela ne se fonde pas sur de la documentation mais sur des analyses personnelles. (Ainsi l'adage s'en trouve conforté... ) Mogador ✉ 26 juin 2012 à 00:45 (CEST)

De mon point de vue, je n'ai pas besoin de sources pour justifier la première partie de ma phrase qui est pour moi une constatation. C'est pour cela que je crois que nous sommes bloqués... Noar (d) 26 juin 2012 à 00:56 (CEST)

Maiqs du point de vue du projet, cela constitue un WP:TI et une interprétation personnelle^{[Interprétation personnelle ?]} qui est inexacte et surinterprétative, car expliquer ce qu'un auteur n’explique pas, c'est en orienter le propos (ici, cela sert d'ailleurs à comparer l'incomparable. Mogador ✉ 26 juin 2012 à 04:40 (CEST)

Je n'ai pas l'impression de fournir un quelconque travail, ni d'interpréter (troisième fois), ni d'expliquer quoi que ce soit, mais de reformuler fidèlement la pensée de l'auteur. Je vous prie de ne pas utiliser l'artifice peu discret qui consiste à confondre votre point de vue avec celui du projet. Noar (d) 26 juin 2012 à 11:46 (CEST)

Peu importe vos impressions, ce qu'il me faut ce sont des sources attribuées à des gens qui s'y connaissent. Les wikipédiens ne sont pas là pour donner leurs impressions sur les manquements putatifs de savants qui les dépassent par une lecture littéraliste d'extraits. Et votre analyse est fausse : on voit bien la progression de votre raisonnement au fil de cette discussion. Le sujet est pour moi clos tant que vous n'apportez pas des sources analytiques de ce que vous prétendez interpréter de manière à les attribuer à quelqu'un de compétent qui expliquerait cela. Mogador ✉ 26 juin 2012 à 12:48 (CEST)

D'après moi, le sujet est clos aussi : nous avons fait tout ce que nous pouvions pour nous entendre. Si nous voulons éviter une guerre d'éditions, il faudrait peut-être demander de l'aide (je suis les conseils de WP:GE). Je vous avoue que je n'ai pas eu de telles expériences sur Wikipédia, peut-être avez-vous une meilleure solution. Noar (d) 26 juin 2012 à 12:59 (CEST)

Que vous trouviez des sources qui répondent à nos principes fondateurs de WP:Pertinence et WP:Vérifiabilité, ce qui nous dispensera que cet article contienne un Travail inédit, ce qui est interdit fut-il frappé de tout le bon sens du monde (ce qui est ici de la simple interprétation superfétatoire). Bonne recherche. Mogador ✉ 26 juin 2012 à 13:08 (CEST)

Une autre solution serait que vous ne vous opposiez pas à cette modification. Je n'ai pas d'espoir de trouver une source qui reformulerait une analyse de Römer, car les chercheurs fournissent des travaux originaux. C'est pourquoi votre demande a très peu de chances d'aboutir, et je ne m'y plierai pas. Nous devons trouver une troisième solution. Noar (d) 26 juin 2012 à 13:18 (CEST)

Vous n'avez pas lu les liens que je vous ai indiqué : vous n'avez pas le choix, ce sont nos principes fondateurs. Connaissant un peu le sujet, je n'ai aucune intention de laisser des annotations personnelles qui s'imaginent compétentes ou de bon sens travestir un auteur en lui imputant de putatifs manquements : tous les liens que vous avez produits sont des machins sans assise documentaire sérieuse qui ont peut-être fondé votre opinion qui est, comme la mienne, sa,s intérêt sur ce projet. Mogador ✉ 26 juin 2012 à 13:32 (CEST)

Si, je les ai lues, mais d'après moi il n'y pas besoin d'autres sources que celles qui sont déjà présentes, car je ne fais que reformuler fidèlement ce qu'écrit Römer. Donc ma modification est selon moi vérifiable et pertinente. Noar (d) 26 juin 2012 à 13:40 (CEST)

Ecoutez, on suis très bien le développement de votre raisonnement, passant de la bisexualité à je ne sais quel commentaire sur je ne sais quelle exclusivité enn mélangeant historiens et assertions traditionnelles et fidéistes. Alors, non, votre reformulation n'en n'est pas une et le texte actuel rend fidèlement l'auteur sans besoin d'interprétations. Si vous voulez une interprétation de Römer, trouvez quelqu'un de sérieux et référent qui l'interprète ou attendez que cela existe. Ce que je doute qui arrive puisqu'il s'agit d'une interprétation abusive qui essaie de reformuler en creux votre idée première. Soit vous trouvez je ne sais quel historien qui étaye cela soit, rien. Je pense que j'ai assez exposé la situation et comme j'ai une certaine expérience en ces matières et de wikipédia, je vous recommande d'aller dans le sens documentaire demandé ou de laisser tomber ce qui s'apparente de plus en plus à du POVpushing.Mogador ✉ 26 juin 2012 à 13:48 (CEST)

Vous pouvez m'accuser de tout ce que vous voulez, mais ça ne fait que jeter de l'huile sur le feu, alors que notre but est de résoudre un désaccord. Je ne réagis pas aux accusations que je considère fantaisistes, car je n'en vois pas l'intérêt. Peut-être qu'un autre utilisateur nous aiderait à structurer notre débat, ça ne me semble pas idiot, cette suggestion, quand même. Noar (d) 26 juin 2012 à 13:56 (CEST)

Après 25 posts (!) voici mon dernier à ce propos ; il n'y a pas de désaccord : il y a des règles éditoriales à respecter et une interdiction ferme de créer des TI. Vous pouvez ergoter, le débat n'est qu'imaginaire pour essayer de faire passer votre point de vue, ce qui ne se fera pas sans sources de référence. Bonne recherche. Mogador ✉ 26 juin 2012 à 14:01 (CEST)

Euh, il y a un profond désaccord entre nous il me semble. 25 posts, je trouve ça trop long aussi et c'est pour ça que je propose de changer de méthode, car nous tournons en rond sans arriver à rien. Si vous arrêtez la discussion en plein désaccord, vous vous mettez en porte-à-faux avec la méthode coopérative. Noar (d) 26 juin 2012 à 14:14 (CEST)

La méthode coopérative est soumise au respect de nos principes fondateurs, peut-être finirez-vous par le comprendre. Mogador ✉ 26 juin 2012 à 14:51 (CEST)

Oui mais nous sommes en désaccord sur l'interprétation de ces principes fondateurs, en particulier sur leur application à ce cas précis. Je vais prendre un peu de recul, et je proposerai quelque chose. Noar (d) 26 juin 2012 à 16:11 (CEST)

Article qui propose une interprétation du récit

Je trouve cet article très partial. Il propose une interprétation du récit de la Genèse. Cette interprétation n'est qu'une hypothèse, qu'une théorie, qui me semble très difficile à faire cadrer avec le texte. Celui-ci est pourtant très clair : les Sodomites veulent voir les hommes qui sont entré chez Loth pour les "connaître", en d'autres termes, pour coucher avec eux (Genèse 19 : 5). Loth les supplie de ne pas faire le mal (verset 7) et leur propose en échange ses "deux filles qui n'ont pas connu d'hommes", c'est-à-dire qui sont vierges (verset 8). Le problème est bien celui de l'homosexualité ou du moins de l'acte homosexuel. La condamnation de l'acte homosexuel par les juifs, puis par les chrétiens ne date pas des Pères de l'Eglise. Dès l'Ancien Testament (Lévitique 18 : 22 et 20 : 13), puis le Nouveau (Romains 1 : 26-27 et 1 Corinthiens 6 : 9), les textes bibliques sont très clairs à ce sujet : il s'agit selon leurs auteurs d'un péché grave. La destruction de Sodome en est-elle la conséquence ? Cela pourraît sembler logique. Aujourd'hui, le sujet de l'homosexualité pose problème à beaucoup de croyants, qui avec beaucoup de bonne volonté, veulent faire cadrer la Bible avec leurs opinions. Mais, quel que soit mon point de vue, mes convictions religieuses ou humanistes, il faut me mettre en tête que la condamnation de l'acte homosexuel par l'Eglise ne date pas du Moyen Age ou de l'Antiquité tardive, mais de l'apôtre Paul, qui s'appuie sur les textes de l'Ecriture (Ancien Testament).

Cette article sent le sophisme à plein nez!

Visiblement, il n'est pas politiquement correct de critiquer l'homosexualité. Le lobby du drapeau arc-en-ciel serait-il devenu plus puissant que la morale?

Si vous vous fondez sur des convictions religieuses et des traductions vulgarisées des textes, on comprend que ce soit étonnant. L'exégèse historienne a fait de nombreux progrès et ces textes s'analysent selon la langue dans laquelle ils ont été écrit et mal traduits, dans un processus long décrit dans l'article. La Bible critique (si ce mot a un sens dans ce cadre) l’homosexualité à d'autres endroits mais pas dans celui-ci où ce n'est qu'une tradition interprétative relativement tardive basée sur des traductions erronées. Il suffit de lire l'article jusqu'au bout. Mogador ✉ 14 août 2012 à 14:14 (CEST) ps : D'ailleurs, sans se lancer dans de l'exégèse historique compliquée - ce n'est pas le but de wikipédia - on peut néanmoins se demander pourquoi Paul ne s'appuie pas sur texte concernant Sodome si il allait dans le sens qu'il dénonce (avec l'adultère, le vol, l'indolence, etc)... Enfin, Römer n'écrit pas comme théologien mais comme exégète et cite de nombreux chercheurs, ce n'est pas particulièrement nouveau. Mogador ✉ 14 août 2012 à 14:14 (CEST)

Non, Mogador, je me fonde sur ma propre analyse des textes. Je n'ai pas besoin de Thomas Römer pour me dire ce que je dois croire ou penser. D'ailleurs, ce Monsieur est bien théologien (lisez l'article qui lui est consacré sur Wikipédia). "Tout protestant est pape Bible en main" (Boileau). La notion de sacerdoce universel date de Luther (XVIème siècle) et avant lui de l'épître aux Hébreux et de l'apôtre Pierre. Römer est protestant. Je suis sûr qu'il me donnerait raison : j'ai tout autant le droit que lui d'interpréter la Bible. Votre article est très partial. Je connais des théologiens tout à fait compétents qui ne suivent pas Römer là-dessus. Confrontez les interprétations divergentes au lieu d'affirmer de façon péremptoire que vous détenez la Vérité. Vous influencez les lecteurs en leur suggérant que la Bible ne condamne pas l'homosexualité. D'ailleurs, pourquoi avez-vous effacé les versets bibliques de l'AT et du NT qui l'attestaient ? Vous avez parfaitement le droit de penser et d'écrire ce que pense Thomas Römer (et d'autres sans doute), mais de grâce, mentionnez les autres interprétations. Vous avez peut-être raison avec Thomas Römer, comme j'ai peut-être raison. "Selon Thomas Römer" me semble plus juste, que de dire que les autres interprétations sont fausses !

Nous ne sommes pas ici pour croire ou penser mais pour répercuter ce que disent les spécialistes et les savants qui eux sont reconnus précisément parce qu'ils ont fait des études poussées et ne se contentent pas d'interprétations à la petite semaine de bibles en français. Römer ne s'exprime pas comme théologien mais comme exégète historico-critique ce pour quoi il professe au Collège de France ou est associé à l'EPHE. Ce passage n'évoque pas l'homosexualité sauf pour les interprétations que l'on en a fait des siècles après sa rédaction, ainsi que l'explique l'article, si vous vous donniez la peine de le lire. Mogador ✉ 15 septembre 2012 à 17:01 (CEST)

Oui, je vous ai lu. C'est pourquoi je me permets d'exprimer mon désaccord. Donc Thomas Römer est une sorte de nouveau pape (protestant, c'est un comble)? Ce qu'il pense, dit ou écrit, puisqu'il enseigne à l'Ecole pratique des Hautes études ou au Collège de France, est la Vérité. Elle est immuable, incontestable, unique. M. Römer est infaillible et moi, pauvre lecteur de la Bible (tous les jours depuis plus de 25 ans), je suis incapable d'y ajouter ou d'y retrancher quoi que ce soit. C'est vrai que je n'ai qu'un DEA en histoire des religions... Tout ceci ne me donne pas le droit d'avoir un avis pertinent sur la question. Tiens, d'ailleurs, je remarque que vous n'avez pas supprimé la citation de l'épître de Jude que j'ai ajoutée. Je sais que vous êtes agnostique, mais vous devriez peut-être lire la Bible plus souvent. Vous seriez surpris qu'elle est parfois en désaccord avec les "papes" et leurs "cardinaux". Qu'ils soient catholiques, protestants ou agnostiques.

Merci de produire des auteurs de référence académique qui contrediraient Römer qui s'exprime comme chercheur reconnu quiil est et non comme théologiens. Vos propres analyses sur ce chercheur sont inopérantes comme d'ailleurs vos analyses personnelles exégétiques sur l'épître de Jude qu sont parfaitement fausses comme vous l'apprendra la lecture de Daniel Helminiak sur le sujet, qui est un éxégète non suspecto. Mogador ✉ 30 septembre 2012 à 19:00 (CEST)

C'est bien ce que je disais, Monsieur Torquemador : sans l'aval d'éminents théologiens, la sainte Inquisition agnostique ne peut pas valider. Impossible de lire et de comprendre la Bible sans l'imprimatur de tel ou tel "savant" ? Jude 7 n'est pas assez clair ? Il faut une thèse de théologie pour comprendre ce passage ? Nous voilà revenus aux ténèbres du papisme... Thomas Römer ne me contredirait pas : chaque croyant est capable de lire et interpréter les Ecritures seul. C'est ce que l'on appel le sacerdoce universel. Mais vous ne connaissez sans doute pas Martin Luther, la Réforme... Laissez les croyants lire et interpréter les Ecritures et occupez-vous d'humanisme et autres affaires pour lesquelles un agnostique est qualifié. Est-ce que j'écris des articles sur la franc-maçonnerie dans Wikipédia ? Non. Chacun son domaine, Monsieur Torquemador. Alors arrêtez de me censurer lorsque je cite l'Ecriture et arrêtez de brandir vos saints théologiens pour masquer votre ignorance.

Ce n'est pas un problème de papisme, c'est un problème de références vérifiables pour les autres lecteurs de toutes confessions ou absence d'icelles. Vous pouvez peut-être lire et interpréter les écritures seul, mais cette interprétation ne peut être présente sur Wikipédia si elle n'a pas été publiée dans une revue à comité de lecture avant. Ce n'est pas une question de point de vue de Mogador, ce sont les règles de Wikipédia. Esprit Fugace (d) 11 octobre 2012 à 08:49 (CEST)

Ajoutons que Römer n'a pas ici a être présenter spéciseusement comme théologien mais comme l'exégète critique de réputation internationale qu'il est également et que les interprétations amateures concernant Jude 7 - et les conclusions tout aussi amateures et parfaitement inexacte (de type fondamentaliste) sont du littéralisme mal documenté. Et sil l'on veut en traiter, je dois encore répéter de consulter Daniel Helminiak, autre exégète spécialiste de ces questions.

A la prochaine grossièreté ou allusion diffamatoire, je demande le blocage de ce contributeur qui ajoute au POV pushing, passages en force non-documentés et aux arguments fallacieux, l'outrance injurieuse. Mogador ✉ 12 octobre 2012 à 09:09 (CEST)

Une erreur de manip m'a fait louper le commentaire de diff dans le dernier ajout. L'intro présente l'évolution vers l'interprétation condamnant l'homosexualité qui n'a pas de base exégétique ou philologique, comme l'explique l'article et les chercheurs. Cela relève d'interprétations plus tardives comme l'explique l’article. Mogador ✉ 19 avril 2013 à 21:03 (CEST)

Vérification de la modification du 15/08/2014 à 16:42, partie : "Dans le Coran"

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : filorin ^discuter 15 août 2014 à 18:17 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

Une grande partie des données présentes dans le paragraphe "Dans le Coran" a été supprimé, citant une source du Coran. Il faudrait l'avis de quelqu'un d'inscrit, qui, bien sûr à des sources claires et sûres pour confirmer les modifications. De plus, le texte, tel qu'il est est à reformuler, peu clair et mal écrit.

• Modifications réalisées par l'utilisateur « ici »

edit : J'ai finalement annulé les modifications de l'utilisateur et suis retourné sur la précédente version. Le contenu qui avait servi en remplacement était vraisemblablement du vandalisme, ou au mieux, une tentative ratée d'écrire quelque chose.

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Une autre hypothèse sur Sodome.

Partant de ce que la bible est avant tout un récit maritime . Dieu plane sur les eaux ,il est un homme sur une île dont il ne peut vérifier si elle est reliée à quelque terre par le fond (La crête ou une autre méditerranéenne). Tacite donne l'existence primitive hébraïque en Crête). Je n'entre pas dans les détails de réfutation ou d'affirmation .

La plupart des récits de la genèse sont de mer , les phéniciens sont issus de Canaan. Nous avons les témoignages des voyages d'Argos, même source donc à l'époque qui de retour de Colchide prend un fleuve et le suit puis tombe dans une mer et de cette mer en rejoint une autre et il semble faire le tour de l'Afrique pour revenir par les colonnes d'Hercule. La version que nous avons semble altérée par la compréhension des clercs Romains qui ne pouvaient le comprendre et veulent lui faire remonter le Danube.Mais en fait il semble bien qui descende le jourdain.

Nous avons Noé de source Biblique dont il est dit qu'il est le premier navigateur et "qu'il nous a bien aidé" Nous avons l'Arche d'Alliance qui fait traverser le jourdain à pieds secs . Un navire fait traverser toutes les mers et les fleuves à pieds secs.

Loth est donc lui aussi un Marin, et un marin est marié à la mer . Les troupeaux de moutons sont l'écume des vagues sur la mer. Arrivé au jourdain il se sépare d'Abraham qui rejoint la méditerranée par Canaan. Lui rejoints la Ville de Sodome située sur la mer intérieur qui a l'époque n'est pas morte. mais au niveau des autres.Il Existe trois volcans dans cette région. Les trois sont entrés en éruption entre 2000 et 1500 av JC L'un se trouve près de Damas les deux autres ferment la vallée qui naturellement conduirait la mer Morte à rejoindre la mer Rouge. S'il y a un endroit ou Sodome et Gomorrhe seraient, c'est à leur emplacement. Ce qui ne veut pas dire que ces volcans n'aient pas eu d'irruption précédemment et beaucoup plus loin dans le temps . Ce qui veut dire que ces volcans étaient actif vers 1500 av JC. Leur irruption aura fermé le passage entre la mer morte et la mer rouge.Le jourdain n'ayant pas assez de débit pour l'alimenter , la mer sera devenue morte et la femme de Loth, la mer, se sera transformée en Sel.

Donc les Hébreux seraient bien d'origine Palestinienne du temps ou la Palestine pouvait passer pour une île et auraient émigrés ensuite en Crête qu'ils auront conquis et de laquelle ils seraient revenus après la catastrophe de Santorin et la chute de l'Empire de Minos balayé par une vague. L'homosexualité que l'on cherche ou que l'on évoque ne serait qu'une métaphore primitive de la stérilité de la mer issue de l'étroit canal qui devait rejoindre la mer rouge à la mer Morte et qui fut bouché à la suite de l'irruption de ces volcans. La femme de Loth se sera retournée vers le jourdain trop faible pour l'alimenter...

Cette Mer de sel semble avoir fait la fortune d'Isaac qui en extrayait le sel pour la saumure ,seule méthode de conservation des aliments . Sans rapport avec la région mais qui situe l'importance du sel a la fin du Néolithique. Nous avons une ville sur les bords de la mer noire qui remonte à 3900 ans et dont l'occupation principale était celle d'extraire le sel.

Comme quoi les mythes ne résistent pas à l'analyse, n'en déplaise à Platon.

Sources primaires

Bonjour,
Il y a quelques jour, une IP est venue rajouter des sourates coraniques. Ce rajout était contraire aux règles de WP, voir illégal, pour plusieurs raisons :
-Il s'agissaient d'extraits sans référence ne respectant pas l'attribution à son auteur/traducteur
-Il s'agissaient d'extraits longs ne respectant pas le principe de courte de citation.
-Ce rajout cite des extraits de sources primaires sans citer de source secondaire, c'est donc une forme de TI par selection arbitraire.
-Enfin, ce rajout brisait la logique de la partie, l'ordre de la sous-partie s'inspirant d'une source secondaire de qualité. Ils venaient comme un cheveu au milieu de la soupe.
Mon revert ayant été reverté, nous ne pouvons laisser l'article dans un tel état. J'ai donc repris cette partie en réinjectant davantage d'extraits coranique mais en me basant cette fois-ci sur une source secondaire.
Bien à vous,
Hesan (discuter) 20 janvier 2020 à 00:51 (CET)

Doublon avec Gomorrhe ?

Bonjour,

Dans le cadre d'opérations de maintenance des palettes de navigation (palette {{Palette Personnages du Coran}}), j'ai identifié un potentiel doublon entre Sodome et Gomorrhe (villes) et Gomorrhe.

↳ Sodome (h · j · ↵) a été déplacé récemment vers ↳ Sodome et Gomorrhe (bible) (h · j · ↵) puis ↳ Sodome et Gomorrhe (villes) (h · j · ↵) par  ServB1.

N'ayant aucune connaissance du sujet, je vous laisse regarder si une éventuelle fusion ou annulation du déplacement est appropriée ou pas.

Bonne journée.

--Tractopelle-jaune (discuter) 12 juin 2020 à 08:53 (CEST)