Discussion:Sogyal Rinpoché/Archives

suppression ce jour d'une phrase diffamatrice

qui était à la fin de l'article ... --Rédacteur Tibet 4 septembre 2007 à 12:29 (CEST)

Bonjour Je suis géné par ce commentaire répété à la fin de la page de Sogyal Rinpoché. Ca peut être de la diffamation, il est en effet question d'un procès, mais pas des conclusions, ni même de publication dans la presse, mais de blog sur des sites internet (d'ailleurs, il est nécessaire de copier coller le lien, car ça bug). En raison de l'inconsistence du site sur une information de ce type, je suis d'avis à enlever cela, mais j'aurai souhaité un avis supplémentaire, étant donné que j'ai déjà enlevé la diffimation alors qu'il n'y avait à l'époque pas de lien. Si tu es du même avis que moi, merci d'enlever, cela me semble d'une meilleure déontologie que de laisser pareils "informations". Merci --Rédacteur Tibet 25 septembre 2007 à 20:36 (CEST)

Bonjour RT, j'ai bien lu l'article, celui en anglais, et les liens externes en questions. A priori un procès civil a bien eut lieu en novembre 1994 au Santa Cruz County Superior Court. Il y a eut des accusations. Mais l'affaire s'est finalement conclue via une médiation ? Bref, je ne sais pas vraiment si il y a eut un procès, s'il y a eut des témoignage et des aveux ... Qu'a conclu la médiation, que c'est il passé vraiment. Les liens actuels ne le disent pas. Maintenant l'information semble réel et différente sources existent. Donc à mon avis ca peut rester dans l'article, mais en précisant bien ce qui s'est réellement passé. La phrase actuelle dit "plusieurs affaires de moeurs jugées aux USA", je ne sais pas si on peut parler de jugement vu qu'a priori il n'y en pas eut ... Bref je pense qu'il faut laisser l'info, mais la préciser. --Grook Da ^Oger 25 septembre 2007 à 22:39 (CEST)

Merci pour ton analyse sur les points faibles. Pourrais tu inclure la précision dans l'article? De mon côté, je vais chercher une déclaration de Sogyal à ce sujet, bien que je doute qu'il en existe. Je crains cependant une polémique. Il me semble évident que l'auteur de la phrase vise ce but. Ce point n'apparaissant curieusement pas dans la version anglaise... l'idée d'enlever cela ne me paraît pas à rejeter. --Rédacteur Tibet 25 septembre 2007 à 22:48 (CEST)

Je n'ai pas trouvé de déclaration de Sogyal Rinpoché. La phrase reste très globale, et manque de précision.--Rédacteur Tibet 25 septembre 2007 à 23:40 (CEST)

J'ai trouvé comment se serait passé la médiation ici : "En décembre 1995, le premier procès historique contre un enseignant Bouddhiste s’est résolu par une médiation. Le procès, qui avait commencé en novembre 1994, contre le Lama Sogyal Rimpoche, l’accusait d’avoir incité, pendant 19 ans, ses étudiantes à avoir des rapports sexuels avec lui, « profitant de leur vulnérabilité et de la croyance qu’elles atteindraient l’illumination en servant les besoins sexuels et autres besoins de leur maître Sogyal ». La défense de Sogyal a suggéré un règlement financier à l’amiable, accepté par les plaignantes. Même si Sogyal Rimpoche n’était pas un moine et n’avait pas fait vœu de chasteté, il est certain que la réputation d’ascétisme du bouddhisme a été considérablement amoindrie après cette affaire." Il faudrait trouver des sources de meilleur qualité mais ca donne une idée.

D'autres précisions ici:

"A lawsuit filed in the California Superior Court in Santa Cruz, California, alleging sexual abuse by Sogyal Rinpoche (head of the Rigpa Fellowship [Webpräsenz: http://www.rigpaus.org/. -- Zugriff am 2005-06-07] and The Spiritual Care for Living and Dying [Webpräsenz: http://www.spcare.org/. -- Zugriff am 2005-06-07] , which were also named in the suit), has reportedly been settled out of court. Santa Cruz Municipal Court files indicate that a dismissal was filed for the entire action on February 22, 1996. Rigpa spokesperson Sandra Pawula said, "It was resolved through mediation and I can't say anything beyond that," citing that the details of the resolution are confidential.

The suit, which was filed under the fictitious name "Janice Doe" in November 1994, claims that "Sogyal Rinpoche has used his position as an interpreter of Tibetan Buddhism to take sexual and other advantage of female students over a period of many years, and has caused extreme injuries to many students, including plaintiff." The suit asked for punitive damages in the sum of S10 million. Although no amount has been disclosed, sources say that a monetary settlement has been reached, including an agreement under which neither parry can discuss the case." [Quelle: Tricycle : the Buddhist review. -- ISSN 1055-484X. -- Vol. V, No.4 (Summer 1996). -- S. 87.] }}

Alors évidement c'est polémique, mais la polémique à sa place sur wikipédia, à condition qu'elle soit bien sourcée et qu'on respecte les règles wikipédiennes.

Cette information existe dans l'article anglais, voir au chapitre 1990s, année 1994.

Je complète si tu veux la phrase, n'hesite pas à me faire des remarques. --Grook Da ^Oger 26 septembre 2007 à 05:52 (CEST)

Avoir supprimé toute allusion au "procès" (résolu en médiation) et refuser de le voir figurer dans la biographie, voilà un bel exemple de non neutralité. Il y a des faits incontestables (il y a bien eu une plainte), je ne vois pas en quoi c'est "diffamatoire"... Il serait d'autant plus utile de le signaler que les premières suggestions de recherche Google, quand on tape "Sogyal Rinpoche", sont "Sogyal Rinpoché abus" et "Sogyal Rinpoché abuse"... http://integral-options.blogspot.com/2006/11/abusive-guru-sogyal-rinpoche.html, http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/ireland/article6638586.ece et surtout : http://dialogueireland.wordpress.com/2009/04/07/briefing-document-on-sogyal-rinpoche/ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.127.121.227 (discuter)

Je constate en effet que le paragraphe a été supprimé par Regoux (d · c · b). Je vais le restaurer, d'autant plus que votre seconde source, timesonline.co.uk est de qualité supérieure aux précédentes (la première est un blog). K õ a n--^Zen 17 juin 2011 à 12:45 (CEST)

Le paragraphe controverse comporte comme sources "info-secte" et un blog, dont la recevabilité sur WP est sans doute à discuter. En outre, la taille de ce paragraphe est démeusuré en regard de l'article, et où il existe aussi des difficultés de vérifiabilité, et des citations non fournies. Tout cela me semble à discuter.--Rédacteur Tibet (d) 21 juin 2011 à 12:18 (CEST)

La taille des paragraphes n'est pas un problème en soi, c'est la pertinence de son contenu (importance que ça peut avoir eu dans la biographie d'une personnalité par exemple) qui doit être déterminée. Ici, c'est une controverse majeure dans le bouddhisme tibétain, au centre de laquelle SR se trouvait.

Les sources ne sont pas ce que vous dites (on peut se demander pourquoi ?), il y a le The Times anglais, un site d'une organisation irlandaise, membre de la FECRIS, (l'irlande est particulièrement concernée par le sujet, par le centre important que SR y a établi) et référençant une quantité de sources dans une même page, et une page synthétique sur ce type d'affaires du site du CICNS.

Enfin, il n'y a pas à glisser les informations sous le tapis, elles doivent être restituées au plus près des sources et de façon à informer les lecteurs qui se feront leur opinion. Je crois que ce paragraphe n'occulte aucun point de vue et ne tire pas de conclusion. K õ a n--^Zen 22 juin 2011 à 09:21 (CEST)

Cette histoire n'est un secret pour personne, peu de temps apres le dailai lama avait d'ailleurs fait une mise au point à destination des disciples occidentaux leur demandant de faire preuve de plus de vigilance. S'il n'y a pas lieu de noircir le lama en question indéfiniment l'information mérite d'être gardée amha telle quelle. Aikongo (d) 22 juin 2011 à 07:22 (CEST)

Il y a deux sources qui pose un problème de vérifiabilité, dont une est une référence incomplète :

* Time for lreland to See the Light, Eoghan Harris p.20, 23 juillet (éditeur, année???)

*Mary Finnigan, Sexual Healing, The Guardian, 10 janvier 1995 (lien ???)

Par ailleurs, le site sectes-infos.net/ (qui n'est référencé sur wikipedia) ne cite aucune source.

En vérifiant les sources, je m'aperçois d'une erreur, The Sunday Times a été présenté comme The Times, j'ai corrigé.

Concernant le site dialogueireland.org, il est curieusement presque absent de en.WP, curieux pour un site en anglais. [1], la page vers laquelle renvoit l'info est particulièrement longue, et me semble t il particulièrement critique. Les références pour lesquelles un problèmes de vérifiabilité est indiqué ci-dessus s'y trouve. Il n'en demeure pas moins que l'on ne trouve pas trace de ces publications dans les journaux qui les ont publiés, posant un problème de vérifiabilité, mais peut-être aussi de violation de copyright.

L'information, comme vous le soulignez, est importante, mais il me semble que puisqu'elle est controversée, il y a lieu d'être prudent.

Cette analyse amènent à des questions :

*peut-on conserver des sources non vérifiables ?

*peut-on conserver une source non référencé sur WP, et qui ne cite pas ses sources ?

*peut-on conserver une source qui reproduit des articles introuvables, donc invérifiables, et peut-être contrevanant au copyright ? --Rédacteur Tibet (d) 22 juin 2011 à 19:13 (CEST)

Arrêtez ce petit jeu, Rédacteur Tibet. Personne n'est dupe de votre intention d'évacuer tous les contenus critiques autour du bouddhisme tibétain depuis des années. Cela ne se produira pas.

Les sources apportées sont admissibles, un journal majeur anglais (Times et Sunday Times ont le même propriétaire), un site représentant à la FECRIS (déjà expliqué plus haut), le livre d'un fameux journaliste irlandais, Harris, et le débat qui s'est ensuivi, rapporté par Dialogue Ireland. Tout au plus, le site sectes-infos.net pourrait-il être jugé un peu redondant puisqu'il reprend les mêmes informations, mais il est "à décharge", ce qui va dans le sens de donner tous les points de vue exprimés. Mais cela ne change rien au contenu de cette section de l'article.

Pour terminer, j'aimerais vous suggérer fortement de vous consacrer à un travail qui ne soit pas que militant sous des atours pseudo-encyclopédiques. Cela vous a déjà été demandé officiellement. K õ a n--^Zen 22 juin 2011 à 20:29 (CEST)

Je n'ai pas les intentions que vous me prêtez, je n'ai fait qu'analyser les sources, et donner des recommandations, corrigé quand il y avait lieux, je laisse les autres contributeurs, libre d'en faire ce qu'ils veulent. Si mes contributions ne vous conviennent pas supprimer les, si elles vous conviennent, utilisez les. --Rédacteur Tibet (d) 22 juin 2011 à 20:35 (CEST)

Vous avez initié cette section en parlant de diffamation, en contradiction flagrante avec les faits, et cela fait quatre ans que vous insistez dans ce sens. Commencez par accepter que cette information puisse trouver sa place dans l'article. Et plus globalement je répète qu'il est absolument nécessaire que vous corrigiez cette habitude d'utiliser les articles de Wikipédia comme d'une tribune pro-tibet et anti-critiques. Il est tout à fait possible, avec de la bonne volonté, de transcrire les faits de façon neutre, sans rien occulter et sans grossir le trait, deux tendances assez fortes sur ce genre d'articles. K õ a n--^Zen 23 juin 2011 à 13:07 (CEST)

Vous parlez de cette suppression d'une phrase non sourcée [2] ? J'étais fondé à le faire, il y avait une demande de référence, et le propos était vague, ce qui pourrait donc être jugé diffamatoire. Je ne suis intervenu que rarement sur la page en 4 ans. Le paragraphe controverse a été remis en place avec des sources, et nous en avons discuté avec un autre contributeur de façon très sympathique. Le paragraphe a été supprimé par un autre contributeur, puis remis en place récemment. J'ai fait de demande de citation, et très récemment, j'analyse les sources, je pose des questions en rapport avec les rèlges de WP, notamment la vérifiabilité et de crédibilité des sources. Mon souci est uniquement de vérifier tout cela, de préciser les dates, et les sources. Je n'ai pas encore lu en détail toutes les références de ce paragraphe, c'est très certainement à faire. Enfin, il me semble que le point de vue de la personne mise en cause n'est que peu abordé dans le paragraphe. En bref, il y a du travail sur la planche, et je serais heureux d'y participer. --Rédacteur Tibet (d) 23 juin 2011 à 13:39 (CEST)

Justement la question, se pose : en supprimant cette phrase [3] (moins de 24h après lui avoir aposé un refnec ![4]), vous ne saviez pas qu'il y avait controverse alors qu'elle est de notoriété publique même en dehors des cercles tibétains que vous connaissez pourtant bien ? Vous êtes moins pointilleux quand il s'agit de chercher une référence sur une critique (ou pour la supprimer) que dans la recherche de failles hypothétiques dans les ajouts critiques sourcés. K õ a n--^Zen 23 juin 2011 à 14:09 (CEST)

Quatre ans après, on en est plus là, non? D'autres questions se posent à présent, et des pistes sont ouvertes, d'autres sont à explorer. Ce qui me gène dans cette histoire, c'est la mise en cause d'autrui, cette mise en cause, me gène d'autant plus qu'il existe des erreurs dans les sources, et que la réponse de cet autre n'est pas suffisamment représenté, me semble t il. L'actualité récente devrait pourtant nous faire réflechir, non ? La lecture du Sunday Times m'incite à la prudence, il y est question d'allegation, et la date des "deux témoignages d'anciens membres dans le même sens" n'y est pas précisée. Or, tel que la présentation en est faite, on peut croire qu'il s'agit d'une nouvelle affaire datant de 2009. --Rédacteur Tibet (d) 23 juin 2011 à 14:25 (CEST)

Tout peut être amélioré, je ne dis pas que la rédaction est parfaite, mais qu'elle doit être étudiée dans un esprit de neutralité pour le bénéfice de l'article. Je viens d'ajouter des extraits du communiqué de Rigpa sur le sujet. K õ a n--^Zen 23 juin 2011 à 14:49 (CEST)

D'accord avec ce point de vue, surtout pour ce paragraphe. Notez que la page en.WP évoque des controverses dans les 1990, mais pas au dela. --Rédacteur Tibet (d) 23 juin 2011 à 14:58 (CEST)

Comme toujours, wp.en fait ce qu'il veut, ce n'est pas notre référence. Sur la question légitime de "la réponse de cet autre n'est pas représentée", avez-vous connaissance de réponse de sa part (je n'en ai pas trouvé, à part les communiqués officiels de Rigpa) ? Avez-vous connaissance de conférences de sa part sur ces allégations, ou de contre-témoignages d'autres membres de son organisation ? J'aurais intégré ces éléments si je les avais trouvés. K õ a n--^Zen 23 juin 2011 à 15:36 (CEST)

Il y a peu de chance de SR parle de ces rumeurs dans ses conférences, il me semble qu'il est intelligent... parler d'une rumeur est certainement la mailleure façon de lui donner plus d'importance qu'elle n'en a. En dernière analyse, elle salit plus ceux qui en parle de façon mal documenté qu'autre chose. On peut d'ailleurs se poser des questions sur certains sites qui en font état sans source, sans grande précision, et sans mentionner la réponse de l'interessé. Sur des questions qui mettent en cause des individus et qui concerne la justice, c'est étonnant, non ? NB : j'utilise le terme de rumeur pour qualifier l'exagération qui est faite de ces "affaires", non pour nier qu'elles aient une origine réelle. --Rédacteur Tibet (d) 23 juin 2011 à 15:49 (CEST)

Je pourrais certainement débattre longuement avec vous du problème de la rumeur dans notre civilisation médiatique, mais ce n'est pas le sujet ni le lieu. De fait, c'est cet usage maladroit et parfois malveillant des médias qui rend des événements notoires et, du coup, encyclopédiques. La question de la vérité est secondaire dans la rédaction de Wikipédia, puisque nous ne faisons que rapporter ce qui se dit. Je reconnais que c'est parfois troublant de voir des allégations partir en vrille, mais en tant que rédacteur de l'encyclopédie, nous n'avons pas à tenter de contrôler cela. Tout au plus, et c'est l'effort que nous pouvons faire : il faut rédiger sur le fil fragile entre le déni et l'exagération. Ce n'est pas facile mais pas impossible. K õ a n--^Zen 23 juin 2011 à 16:48 (CEST)

Question de pertinence

Même question de pertinence ici que sur l'autre article où nous en avons discuté. La discussion entre le dalaï-lama et carla bruni n'est pas une information pertinente pour l'article biographique de Sogyal Rinpoché, même si cette discussion s'est déroulée dans son centre français (mon premier réflexe a été de la conserver, pensant que "il" se référait à Sogyal Rinpoché). K õ a n--^Zen 20 juin 2011 à 17:42 (CEST)

Ben, je ne sais pas ce qu'il vous faut pour que vous trouviez l'info pertinente. A l'époque, NS ne pouvait rencontrer le DL, CBS s'est donc rendue à cette inauguration, SR était évidemment présent. C'est peut-être plus interessant que les sources du genre info-secte, dont la recevabilité sur WP est sans doute à discuter, et les blogs cités dans le paragraphe controverse, dont la taille est démeusurer en reagard de l'article, et où il existe aussi des difficultés de vérifiabilité, et des citations non fournies. --Rédacteur Tibet (d) 20 juin 2011 à 18:57 (CEST)

Pour trouver l'info pertinente, il faut qu'elle soit en rapport direct avec le sujet. Ce qui est le cas de la controverse et non de la visite de Sarkozy dans un centre créé par SR. Vous ne mettriez pas dans l'article biographique d'un architecte toutes les personnes qui sont passées dans les maisons qu'il a construites, pour une raison ou pour une autre. Les sources de la controverse sont de bonnes qualités. K õ a n--^Zen 20 juin 2011 à 19:07 (CEST)

CBS est la première dame de France, et elle était présente à l'inauguration me semble-t-il. Sans le souligner outre mesure, le centre s'est tranformé lieu de discussion politique me semble t il. Les faits sont tétus. --Rédacteur Tibet (d) 20 juin 2011 à 19:14 (CEST)

Voilà, ça pourrait donc s'insérer dans un article sur le Centre, mais comme je l'explique plus haut, pas sur son fondateur. K õ a n--^Zen 20 juin 2011 à 19:18 (CEST)

Sauf que, que vous le vouliez ou non, c'est SR qui a accepté, pas le Centre... --Rédacteur Tibet (d) 20 juin 2011 à 19:23 (CEST)

De quoi vous parlez ? Si vous voulez discuter de l'article, merci de vous en tenir aux principes que je souligne, ce que vous pensez savoir de ce qui s'est passé et la valeur que vous voulez donner à cet événement n'a rien à voir avec la pertinence. K õ a n--^Zen 20 juin 2011 à 19:45 (CEST)

Je ne fais que répondre à votre argument de façon logique, et rien d'autre. Ce que je voulais dire, c'est que SR étant le responsable du centre, c'est lui qui prend les décisions. Il serait donc non pertinent de déplacer cette citation vers le centre. --Rédacteur Tibet (d) 21 juin 2011 à 12:13 (CEST)

auteur/co-écrit/rédacteur

En langue francaise 'co-écrit' implique que l'ouvrage a plusieurs auteurs. Dans le cas du Livre tibétain de la vie et de la mort, il est clair que l'auteur est Sogyal Rinpoché (je vais ainsi changer l'introduction pour remplacer 'écrit' par 'auteur' pour plus de clarté). Gaffney et Harvey sont les rédacteurs. Je n'ai pas trouvé de définition tres claire de 'rédacteur' en francais. Le terme anglais 'editor/edited by' me semble plus explicite. Voir les difinitions de 'edited': a) to prepare (as literary material) for publication or public presentation. c) to alter, adapt, or refine especially to bring about conformity to a standard or to suit a particular purpose. Donc les rédacteurs ne créént pas le contenu mais arrangent, affinent, préparent pour la publication les matériaux écrits par l'auteur. --Hva Shang (d) 21 juin 2011 à 12:09 (CEST)

La question est controversée, vous ne pouvez donc l'affirmer sans une référence convaincante, puisqu'il est allégué que Sogyal Rinpoché n'aurait pas écrit son livre et qu'il n'écrit pas ses propres discours (et ici, par exemple, il est officiellement listé comme co-auteur ainsi que là de façon encore plus explicite (bas de page "à propos de l'auteur"). K õ a n--^Zen 21 juin 2011 à 13:00 (CEST)

Les références que vous avancez n'ont rien d'officielles et ne sont pas tres convaincantes non plus (un site de vente de livres, qui comme beaucoup d'autres ne rapportent pas les informations de façon exacte—en effet quel est l'intérêt pour eux? Et la référence de google books qui cite à la fois Gaffney et Harvey comme 'authors' et 'editors'). Je pourrai donner plein d'autres sites de vente de livres qui ne mentionnent que SR comme auteur... Il me semble que si on veut avoir la réponse officielle, il faut demander à l'éditeur, cf HarperCollins et regarder ce qui est écrit sur le livre lui-même, le reste c'est un peu de la spéculation. Ici page officielle de HarperCollins. Si c'était si controversé, pourquoi ces deux personnes ne se seraient-elles pas manifestées pour être mentionées comme 'auteurs' ou 'co-auteurs' dans le livre lui-même ou intenter un proces ? Le livre étant ré-édité en 2003, cela aurait été l'occasion de se manifester ! Bref, j'aimerais bien qu'on résolve cette question, même si c'est temporaire pour l'instant. J'apprécie ces débats ; je suis un nouveau venu sur Wikipedia en tant que rédacteur. ;-) Amitiés--Hva Shang (d) 21 juin 2011 à 14:14 (CEST)

Les auteurs mentionnés dans les liens que je donne ne sont pas improvisés, ils sont généralement issus de la BNF ou équivalent à l'étranger. Mais il faudrait en effet le vérifier, ce qui permettrait d'ailleurs de donner une référence solide à ce point et couper court aux rumeurs. Cordialement, K õ a n--^Zen 21 juin 2011 à 14:19 (CEST)

merci pour l'idée de la BNF. Si on va sur le portail http://ccfr.bnf.fr, le catalogue collectif de France, sous l'égide de la BNF, et qu'on tape Sogyal Rinpoché, on peut suivre le lien jusqu'au Livre tibétain (désolé pas de lien direct possible). Et là il est mentionné que l'auteur est Sogyal Rinpoché; Harvey et Gaffney sont classés comme 'auteurs secondaires', voire 'éditeurs scientifiques' ou 'attachés de presse'. Est-ce que ça met fin au débat ? --Hva Shang (d) 21 juin 2011 à 15:01 (CEST) --Hva Shang (d) 21 juin 2011 à 15:01 (CEST)

Je confirme, si la BNF le présente ainsi, c'est une référence indiscutable. K õ a n--^Zen 21 juin 2011 à 15:25 (CEST)

reconnu/considéré

Bonjour Koan, je suis d'accord avec l'usage de reconnu/considéré, sur WP nous devons garder un pdv non confessionel de facon générale. Cependant quand on parle d'un maître qui en reconnaît un autre, je crois qu'on parle de son pdv a lui, donc on doit utiliser "reconnu". Par contre s'il on parle de manière générale, on devrait employer "considéré". Par exemple, j'écrirai:

• "Jamyang Khyentsé reconnut Sogyal Rinpoché comme l'incarnation de Terton Sogyal à l'age de 6 mois..." ou "Le dalai lama a reconnu Orgyen Trinlé Doje comme étant l'incarnation du 16e karmapa..."

Mais

• "Sogyal Rinpoché est aussi considéré comme étant l'incarnation de Do Khyentsé..." ou "Le dalai lama est considéré comme étant l'incarnation de Tchenrézik".

Vous êtes d'accord? --Hva Shang (d) 27 juin 2011 à 22:23 (CEST)

C'est une question intéressante, mon avis est le suivant : comme au cinéma, le point de vue est celui de la caméra, sur l'encyclopédie, c'est le rédacteur qui parle au nom de l'encyclopédie. Pour utiliser le terme "reconnu", il faudrait le contextualiser, comme avec "selon la tradition" K õ a n--^Zen 28 juin 2011 à 06:12 (CEST)

Si on reprend l'exemple de la caméra (qui n'est d'ailleurs jamais comletement neutre - processus de mise en scene, voix-off, narrateur, caméra subjective ou objective, etc. - à moins d'être une caméra de video-surveillance) : si une caméra filme historiquement un maitre en train d'en reconnaitre un autre comme étant telle ou telle incarnation, elle ne fait que relater des faits/une action entre deux personens, ce n'est pas l'expression d'un point de vue personnel. Par contre, si on dit "Sarkozy" est reconnu comme étant la réincarnation de Napoléon", là c'est un point de vue non neutre et personnel. Votre écriture dans l'article de Chogyam Trungpa Rinpoché est bien me semble-t-il. Mais si on disait quel maitre l'a reconnu, la on pourrait dire 'reconnu' si on le souhaitait.--Hva Shang (d) 28 juin 2011 à 12:47 (CEST)

Allons-y pour la "vidéo-surveillance", sera ma réponse principale. Pour le reste, c'est un point mineur dans l'ensemble de ce contenu, et je ne vais pas me battre, mais quand on dit de quelqu'un qu'il est "reconnu pour son talent", c'est bien parce que le talent est une valeur positive et universellement acceptée. Dire que l'on reconnait que quelqu'un est la réincarnation d'une personne décédée n'est pas un phénomène universel, et le seul aspect vraiment encyclopédique dans cette assertion est que la tradition a mis en place des principes et des règles qui permettraient de valider cette réincarnation. Ce qui me fait dire que l'information la plus neutre est "selon le protocole de reconnaissance de la tradition du bouddhisme tibétain..." ou sinon "Elle dit avoir eu l'intuition qu'il était ..." etc. K õ a n--^Zen 28 juin 2011 à 13:09 (CEST)

Merci pour ce développement. En effet, je suis d'accord que cette histoire de 'reconnaissance' dans le bouddhisme tibétain n'est pas du tout universelle et que le terme 'reconnu' en francais implique que c'est accepté par la mojorité. Moi aussi je trouve que c un point mineur. Si les lecteurs veluent en savoir plus, ils cliqueront sur 'reincarnation' et tomberont sur la page tulku qui leur présentera le point de vue de la tradition.--Hva Shang (d) 30 juin 2011 à 09:20 (CEST)

Sexualité tantrique

@Hva Shang (d · c · b) : Au sujet de votre commentaire aucune source liée à Sogyal Rinpoché ne parle de sa prétention de pratiquer le sexe tantrique. Cette section devrait être déplacée vers un artcile sur les tantras. La source est contextualisée : il s’agit toujours de celle où le Dalaï Lama est interrogé sur la sexualité des lamas à partir de l’affaire Sogyal (dialogue ireland indique qu’il n’y a aucun hasard dans le fait que le symposium soit tenu à ce moment-là « a question prompted in part by Sogyal Rinpoche’s ‘enlightened activities»). La réponse du DL à ce dilemme est claire : la seule excuse qu’il trouverait à ces actes serait que la sexualité ne soit pas pratiquée pour un plaisir personnel mais joue un rôle traditionnel (sexualité tantrique). Il conclut clairement « Je ne connais aucun lama qui en soit capable aujourd’hui ». Le débat ayant été initié par l’affaire Sogyal, il est évident que ce dernier est directement concerné par cette assertion. Le point de vue du DL est donc pertinent et apporte un contenu encyclopédique à l’affaire, en éclairant en particulier la question de la sexualité dans le bouddhisme tibétain, au lieu de limiter la controverse à une brève de comptoir. K õ a n--^Zen 9 septembre 2011 à 10:28 (CEST)

Parution

La revue Marianne, dans son numéro 756 du 15 au 21 octobre 2011, publie un article intitulé « Pas si zen, ces bouddhistes... », où il est question de l'enseignement du lama Sogyal Rinpoché au temple de Lerab Ling dans les Cévennes, avec un encadré sur l'affaire Janice Doe, entre autres.--Elnon (d) 17 octobre 2011 à 08:21 (CEST)

Informations dans une biographie

Une biographie encyclopédique ne peut pas être une brochure publicitaire ni une fiche mise à jour régulièrement pour présenter des conférences. Elle doit contenir des informations significatives sur la biographie. J'ai donc supprimé vos ajouts les plus récents sur Sogyal Rinpoché. Cordialement, K õ a n--^Zen 31 décembre 2011 à 11:53 (CET)

Cher K õ a n-, l'activité principale de Sogyal Rinpoche semble être de donner des enseignements. Les événements que j'ai rajoutés sont des conférences significatives données soit dans le cadre de la congrégation bouddhiste internationale (ce qui montre son influence et le respect qu'il inspire au sein de la congregation bouddhiste internationale) soit à l'occasion d'evenements publics significatifs. Sogyal Rinpoche donne beaucoup de retraites et d'enseignements dans le cadre de Rigpa — mais je n'ai pas mis tout cela car ca n'interesse personne a part les etudiants de Rigpa. Ces conferences sont des evenements importants de sa vie donc des evenements biographiques. Je n'ai pas l'intention de faire une fiche de pub mais de relater les evenements significatifs de la vie de Sogyal Rinpoche. Je suis d'accord que ce que j'avais mis était sous forme de liste, donc pas tres élégant. Avez vous des conseils sur comment je pourrai rendre ca plus digeste? Est-ce qu'il faudrait que je rédige plutot un seul paragraphe? Donc je voudrais vraiment mettre ces infos car elles sont biographiques, merci de ne pas juste les supprimer... Cordialement, --Hva Shang (d) 31 décembre 2011 à 12:19 (CET)

Elles sont significatives... pour un bouddhiste ou quelqu'un proche de SR mais pas pour le lecteur de l'encyclopédie. Il faut bien entendre par "significatif" : qui donne une information objective, neutre, et pertinente pour quelqu'un qui veut savoir de qui il s'agit. Ce qu'il "fait" au quotidien, n'est significatif que si cela éclaire sa biographie (un événement particulier, comme la fondation d'un mouvement etc.). Sans quoi, cette page va devenir une fiche recensant toutes les interventions locales, et cette page deviendra ingérable. Merci de votre compréhension. K õ a n--^Zen 31 décembre 2011 à 12:23 (CET)

Phrase d'introduction

Elnon, votre formulation "Il a participé à divers colloques portant notamment sur l'accompagnement des mourants et les soins palliatifs aux personnes gravement malades." est évasive, celle de Hva Shang "Les conférences internationales qu'il donne portent sur de nombreux domaines de société, tels que la santé et la guérison, le dialogue interreligieux, les mouvements pour la paix et la non-violence, le monde du leadership, et le domaine de l'accompagnement des mourants et les soins palliatifs aux personnes gravement malades." me semble plus précise et en adéquation avec le sujet et certaines sources déjà présentes dans l'article, à compléter peut-être. Brother Lawrence & Ellyn Sanna, Brother Lawrence: A Christian Zen Master, Anamchara Books, 2011, (ISBN 1933630973 et 9781933630977), p. 113 --Rédacteur Tibet (discuter) 27 janvier 2015 à 11:52 (CET)

Elnon. En effet, il me parait important de mettre en avant le fait que les 'conférences publiques' mentionnées en phrase d'introduction ne se cantonnent pas simplement au domaine bouddhique mais à de nombreux domaines de société. Cette phrase renvoie ensuite à la section plus détaillée plus bas.--Hva Shang (discuter) 27 janvier 2015 à 13:41 (CET)

@Rédacteur Tibet et Hva Shang : après les ajouts de tonalité promotionnelle ou hagiographique de ce jour, j'ai apposé le bandeau ad hoc en tête de la page. --Elnon (discuter) 27 janvier 2015 à 13:59 (CET)

Je note aussi que le résumé introductif ne comporte rien, pas même une ligne, sur les controverses qui sont détaillées dans une section de la page. --Elnon (discuter) 27 janvier 2015 à 14:11 (CET)

L'ajout de ces bandeaux posent question sur votre volonté d'entrer dans une discussion constructive. Concernant la section controverse, elle est surdimensionnée. Alors qu'elle prend 3 lignes dans WP en anglais, elle prend 23 lignes pour dans l'article français. En général, les controverses et critiques ne figurent que dans les paragraphes dédiés, et pas dans les introductions, voir par exemple Hu Jintao, Alain Badiou et Israel Epstein. Compte tenu de ces rappels, pouvez-vous préciser les points qui vous semblent justifier vos bandeaux ? --Rédacteur Tibet (discuter) 27 janvier 2015 à 17:13 (CET)

Ces bandeaux ne sont pas destinés à rester en place. Moyennant un certain nombre de modifications (des réductions principalement), la page devrait retrouver sa sérénité. Comme apparemment son histoire est déjà longue et mouvementée, je vais en relire l'historique et les discussions anciennes. --Elnon (discuter) 27 janvier 2015 à 19:28 (CET)

Je place ci-dessous les deux versions :

celle d'Elnon :

Il est connu d'un large public pour être l'auteur du Livre tibétain de la vie et de la mort, paru dans 61 pays, diffusé à plus de deux millions d'exemplaires et édité en 31 langues, inspiré en partie du Bardo Thödol et présentant l'ensemble des enseignements du bouddhisme tibétain. Sogyal Rinpoché, qui a commencé à enseigner en Occident en 1974, donne des conférences publiques ou conduit des retraites d'étude et de pratique du bouddhisme tibétain dans divers pays. Ses conférences portent sur de nombreux domaines, notamment l'accompagnement des mourants et les soins palliatifs aux personnes gravement malades.

celle d'Hva Shang :

Il est notamment connu du grand public pour être l'auteur du Livre tibétain de la vie et de la mort, paru dans 61 pays, diffusé à plus de deux millions d'exemplaires et édité en 31 langues, inspiré en partie du Bardo Thödol, et présentant de façon complète l'ensemble des enseignements du bouddhisme tibétain. Sogyal Rinpoché, qui a commencé à enseigner en Occident en 1974, se rend fréquemment en Europe, Amérique, Australie et Asie pour donner des conférences publiques ou conduire des retraites d'étude et de pratique du bouddhisme tibétain. Les conférences internationales qu'il donne portent sur de nombreux domaines de société, tels que la santé et la guérison, le dialogue interreligieux, les mouvements pour la paix et la non-violence, le monde du leadership, et le domaine de l'accompagnement des mourants et les soins palliatifs aux personnes gravement malades.

Mon avis est que la version de Hva Shang est plus informative, et je propose de la remettre en place. --Rédacteur Tibet (discuter) 27 janvier 2015 à 23:54 (CET)

Si pour vous l'énumération, dès le résumé introductif, de tous les sujets abordés par SR dans les congrès auxquels il a participé, constitue une information encyclopédique, c'est navrant. Il a fallu que je signale que cette liste (ou faut-il dire litanie) devait plutôt figurer dans le corps de l'article et qu'il fallait la circonscrire à l'essentiel dans le résumé introductif, pour que surgisse un gros pavé, énumérant les « Conférences et évènements » et les sujets abordés par SR. Il me semble qu'un des rédacteurs de la page a fait naguère un constat similaire plus haut. L'exemple le plus achevé de ce genre de remplissage, c'est la page du 14e dalaï-lama où l'on a ou avait des rubriques citant par le menu tous les honneurs décernés à ce dernier, tous les chefs religieux rencontrés, tous les hommes politiques dont il avait serré la main, etc. Je regrette, mais l'accumulation d'informations anecdotiques ne fait pas une page encyclopédique.

Si pour vous l'introduction énumérative de Hva Shang est informative, alors vous ne devriez pas avoir d'inconvénient à ce qu'une phrase ou deux, se prévalant du caractère « informatif » des critiques portées contre SR, énumèrent celles-ci dès l'intro. --Elnon (discuter) 28 janvier 2015 à 01:07 (CET)

Après retrait de détails qui ne nous renseignent pas directement sur le titre et la teneur des interventions de SR dans ces grands raouts philosophico-religieux, voici ce à quoi se résume la liste :

Sogyal Rinpoché donne régulièrement des conférences dans le monde entier, abordant des sujets tels que le bouddhisme dans le monde moderne, la mort et les mourants, la méditation et le bonheur.

En 2004, il est l’un des intervenants au Parlement des religions du monde, à Barcelone, réuni pour aborder les questions de violence liée à la religion. (Titre de son intervention ?)

En août 2008, à l’Institut Aspen, à Aspen, dans le Colorado, il converse avec Robert Thurman sur « L’héritage bouddhiste unique du Tibet », au cours du symposium intitulé « Sa Sainteté le Dalaï-Lama à Aspen : une célébration de la culture tibétaine » (ref) {eng} « The Dalai Lama at Aspen: A Celebration of Tibetan Culture Video », The Aspen Institute (consulté le 28 avril 2012).

En octobre 2010, il présente avec Robert Thurman un exposé sur « Le bouddhisme tibétain dans la culture occidentale moderne » à la Conférence Internationale sur le bouddhisme tibétain qui eut lieu à l’Université Emory (ref) {eng} « ICTB Video » (consulté le 2 mai 2012) : « Tibetan Buddhism in Modern Western Culture. Keynote speakers : Sogyal Rinpoche and Dr. Robert Thurman ».

En 2010, lors du 10^e Festival culturel du Tibet et des peuples de l'Himalaya, à Paris, il fait un exposé intitulé « Trouver la paix et la stabilité dans un monde troublé » (ref) 10e Festival culturel du Tibet et des peuples de l'Himalaya, 2010, Maison du Tibet, p. 10.

En 2011, il est l’un des intervenants à la Congrégation bouddhiste mondiale, à Delhi, dont le thème était d’examiner « la résilience du bouddhisme et sa capacité d’apporter des solutions aux questions les plus urgentes du monde moderne ». (Titre de son intervention ?)

En 2012, il est intervenant à la Conférence de Sydney sur « le bonheur et ses causes » (ref) {eng} Headspace | Happiness and Its Causes 2012. (Titre de son intervention ?)

J'ai retiré deux liens qui étaient morts. Les autres liens sont des annonces de colloques pour la plupart. Aucune source secondaire n'est citée qui apporterait des réactions, des critiques, des comptes rendus de la part de spécialistes, donc rien qui dénote le caractère « majeur » de tel ou tel exposé ou de leur ensemble.

La liste gagnerait à être transformée en une simple phrase indiquant les thèmes abordés par SR dans ses diverses interventions, avec entre parenthèses, le lieu et la date pour chacune d'elles, et en note l'intitulé du colloque concerné et un lien. Et si on en trouve, une source secondaire (non hagiographique) rendant compte de l'apport de SR. --Elnon (discuter) 28 janvier 2015 à 14:44 (CET)

Concernant le résumé introductif, le votre est trop restrictif. Deux contributeurs préférant la version plus détaillée, je propose de la remettre en place. (remarquez que ce résumé est en place depuis le 27 juin 2011, que vous êtes intervenu à de multiple reprises sur cet article, j'ai compté 26 de vos interventions entre octobre et novembre 2011, pourtant vous n'avez pas soulevé ce point avant ce jour). --Rédacteur Tibet (discuter) 28 janvier 2015 à 20:13 (CET)

connu du grand public[réf. nécessaire]

Elnon, pourriez-vous expliquer ce qui vous semble posé problème dans l'expression "connu du grand public" ? L'expression me semble adapté pour l'auteur d'un best seller. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 janvier 2015 à 13:29 (CET)

Je m'étonne de vos contributions sur cette page. demande de référence le 29 janvier 2015 à 10:05, puis 4h plus tard : disparition du texte à 13:45 avec comme argument, je vous cite: « 40 500 résultats seulement pour Sogyal Rinpoché dans Google. On ne peut pas dire qu'il est connu du "grand public". Ce qui est sûr, c'est que son livre a eu un succès planétaire », le tout sans élément vérifiable et sans prendre la peine de répondre à la question ci-dessus. Puis, suppression d'information importante et selon vous : « Inutile dans le RI d'indiquer par le menu les pays occidentaux où il s'est rendu pour faire des conférences ou des enseignements, il y a déjà l' "Occident" d'indiqué dans le début de la phrase » puis suppression de texte et demande de référence dans le même temps ... avec comme justification « Réduction de la liste des sujets abordés (le RI est un résumé, faut-il le rappeler). Question : où et quand a-t-il parlé spécifiquement du "dialogue interreligieux" et de la "non-violence" ? ». Cela ne me semble pas logique : on ne supprime pas une partie sourçable, en laissant une autre qui ne le serait pas... Ce type de contribution n'apporte rien, au contraire, ni à l'article, ni à wikipédia. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 janvier 2015 à 21:22 (CET)

Je n'ai vu nulle part, dans le texte lui-même ni dans les sources fournies, d'indication d'interventions de SR sur le dialogue inter-religieux et la non-violence, j'ai pris la peine de vérifier les sujets effectivement abordés et j'ai rectifié le texte en conséquence.

Vous ne semblez pas comprendre le sens exact de l'expression « le grand public », d'où le recours aux résultats fournis par Google pour montrer que le terme est impropre dans le cas de SR. Mais si vous trouvez une source valable où cela est affirmé, je modifierai la phrase en conséquence. --Elnon (discuter) 29 janvier 2015 à 21:50 (CET)

Sur google, où sont les liens qui attestent de vos chiffres, et quelle est la limite acceptable selon ce critère ? 3 fois plus, 10 fois plus ? --Rédacteur Tibet (discuter) 30 janvier 2015 à 11:32 (CET)

Rédacteur Tibet, c'est à vous de démontrer que l'affirmation « Sogyal Rinpoché est connu du grand public » est fondée, et non pas à moi : je le répète, si vous trouvez une source en français ou en anglais (le grand public = the general public) où cela figure, cette affirmation aura droit de cité. --Elnon (discuter) 30 janvier 2015 à 14:25 (CET)

S'il vous faut une source pour démontrer que l'auteur d'un best seller est connu du grand public, cela jette un sérieux doute sur l'objectivité de vos interventions sur cette page. L'expression a en effet été employé en 1998 par Philippe Ronce dans son guide sur le bouddhisme, cette page WP n'existait pas à l'époque... Il mentionne l'expression en rapport avec la parution du Livre. --Rédacteur Tibet (discuter) 30 janvier 2015 à 17:28 (CET)

Le grand public, c'est celui qui regarde la télévision aux heures de grande écoute, les émissions de téléréalité, la coupe du monde de football, ce n'est pas uniquement une question numérique, c'est aussi une question de niveau, je ne pense pas que le public des lecteurs et auditeurs de Sogyal soit le même. C'est certainement un très large public (par le nombre) mais ce n'est pas le grand public.

Vous insinuez, de façon détestable, que je ne suis pas objectif dans la refonte de cette page, alors que je m'en suis tenu à ce qu'affirmaient les sources et que, pour l'intro, j'ai suivi votre avis qu'il fallait indiquer d'autres thèmes abordés que l'accompagnement spirituel des mourants. Je trouve, ne vous en déplaise, que la page a été améliorée (correction des contresens liés à la traduction de l'anglais, vérification des sources, de l'exactitude des références, suppression des liens morts, travail sur l'expression, adéquation des titres de section et des contenus, agencement des parties, etc.). Il y a certainement encore à faire pour la rendre moins énumérative et plus synthétique, lui ôter cet air de catalogue systématique des actions du maître, bref essayer de voir la forêt et non plus les arbres, mais comme cela risque de provoquer des critiques du fan club, je préfère m'en tenir là. --Elnon (discuter) 30 janvier 2015 à 18:36 (CET)

Je n'ai pas encore analysé la totalité de vos nombreuses contributions sur cette page. Vos appréciations personnelles de ce qui est grand public sont mises à mal par une référence, ce qui démontre que sur ce point, vous avez tord. --Rédacteur Tibet (discuter) 30 janvier 2015 à 18:59 (CET)

Controverse dans le RI

Les controverses au sujet de Sogyal Rinpoché ne me semble pas approprié dans le RI. Un cas similaire avait fait l'objet d'un débat pour Hu Jintao. Sogyal Rinpoché ne doit du reste pas être aussi controversé que le laisse entendre le RI, puisqu'il est dans la liste des 100 personnes les plus influentes spirituellement dans le monde 2016 (en) Yeshe Choesang, His Holiness the Dalai Lama of Tibet tops 2016 Spiritual 100 list, 23 février 2016, Tibet Post International. --Rédacteur Tibet (discuter) 21 septembre 2016 à 19:32 (CEST)

Il faut comparer ce qui est comparable, Hu Jintao n'est pas un gourou dont les agissements sont dénoncés par d'anciens disciples. Le fait est que la section « Controverse » est bien fournie : les accusations ne datent pas d'aujourd'hui (1994) et un livre fait par une anthropologue vient de paraître à leur sujet : on ne peut donc pas ne pas aborder cette question dans le RI mais on peut reformuler une nouvelle fois la phrase existante en restant vague quant à la nature des accusations. Je vous rappelle que le dalaï-lama a dit que certains agissements avérés devaient être dénoncés dans les journaux. --Elnon (discuter) 22 septembre 2016 à 10:10 (CEST)

D'une part, le livre auquel vous faites allusion n'est pas centré sur Sogyal Rinpoché.D'autre part, c'est comparable dans la mesure où il existe nombre de critiques et accusations concernant Hu en tant qu'homme politique, ce qui est indiqué dans un paragraphe entier. La question est ici celle du choix d'indiquer cette critique dans le RI (avec un risque de non-neutralité comme ici) ou de la laisser dans un paragraphe distinct où toutes les opinions sont exprimées. --Rédacteur Tibet (discuter) 22 septembre 2016 à 13:06 (CEST)

La non neutralité serait de ne pas évoquer dans le RI, même succinctement, l'existence et l'impact médiatique de ces affaires liées au comportement de SR avec ses disciples les plus proches. J'ai fait la proposition d'une phrase ne rentrant pas dans les détails et je m'y tiens. Et un autre rédacteur que moi est concerné. --Elnon (discuter) 22 septembre 2016 à 23:42 (CEST)

Nous n'avons rien d'autre que des accusations de certaines personnes, et pas de motif grave me semble-t-il. Dans les faits, il s'agit même d'allégations. Cela ne me semble pas justifier une mention dans le RI, justement pour des raisons de neutralité. --Rédacteur Tibet (discuter) 23 septembre 2016 à 12:11 (CEST)

Si ces accusations ou allégations venaient de sources primaires, elles n'auraient pas leur place dans la page et a fortiori dans le RI. Mais on a affaire ici à des sources secondaires et pas n'importe lesquelles : The Guardian (1995), The Sunday Times (2009), et tout récemment Marianne (2016) et le livre et les articles de l'anthropologue Marion Dapsance (2015,2016). Il est donc tout a fait normal d'évoquer dans le RI, ne serait-ce que sous la forme d'une simple phrase, ces affaires liées à la pratique de « la folle sagesse » par certains gourous.

Enfin, je vous suggère de demander à Popolon son avis puisqu'il s'est chargé de compléter le résumé de la page qu'est censé être le RI. --Elnon (discuter) 26 septembre 2016 à 16:51 (CEST)

Vous êtes l'auteur de la dernière version [5], laquelle n'est pas neutre. Il ne me semble pas raisonnable de maintenir cette phrase dans le RI, mieux vaut développer ce qui est à développer dans le paragraphe "Controverse". Certains passages de ce paragraphe sont à la limite du hors sujet, d'autres sont partiales et ne rendent pas compte pleinement des sources. Je propose de supprimer cette phrase du RI, et d'améliorer le paragraphe controverse en fonction des sources. --Rédacteur Tibet (discuter) 26 septembre 2016 à 17:29 (CEST)

J'ai amélioré le paragraphe controverse, qui comportait des inexactitudes notables. J'ai aussi ajouté l'opinion de l'anthropologue quand à l'usage du terme de secte. En l'état, la phrase du RI me semble à supprimer. D'une part elle n'est pas neutre, et d'autre part, aucune page dans les autres wiki ne mentionnent cette controverse dans le RI, qui semble avoir pris des proportion sur un terrain médiatique (surtout en France). Il me semble donc suffisant de mentionner toutes les sources dans le paragraphe "Controverse". --Rédacteur Tibet (discuter) 27 septembre 2016 à 13:27 (CEST)

Vous n'avez en rien amélioré la section concernée. Comme vous avez un conflit d'intérêts, vous cherchez à noyer le poisson, à dissimuler ou à atténuer les critiques, à mettre en avant le point de vue de Rigpa et surtout à éviter qu'on ne résume dans le RI, ne serait-ce que par une simple phrase, la teneur d'une section qui occupe pourtant une place importante dans la page (puisque la première affaire débute en 1994 et la dernière commence en 2016, soit un intervalle de 22 ans). Faisant fi de la chronologie, vous avez mis une citation du dalaï-lama de 1994 comme réponse aux accusations portées par Olivier Raurich en 2016, entre autres anachronismes. Arrêtez, vous allez m'obliger à repasser derrière vous pour tout remette d'aplomb. --Elnon (discuter) 27 septembre 2016 à 14:18 (CEST)

Je pas de conflit d'intérêts, vos propos relèvent du procès d'intention. J'ai lu l'ouvrage Le Livre tibétain de la vie et de la mort, l'avez-vous lu ? J'ai aussi consulté les sources de l'article, ce qui me permet de me faire une idée de cette controverse. Mon avis est qu'il est préférable de la laisser dans le paragraphe pour que toutes les sources puissent y être mentionnées. --Rédacteur Tibet (discuter) 27 septembre 2016 à 14:34 (CEST)

Connaissez-vous l'effet Streisand ? --Sidonie61 (discuter) 27 septembre 2016 à 14:53 (CEST)

Dites-moi, Sidonie61, avant d'être découvert récemment par les Américains, comment cet effet s'appelait-il sur le vieux continent ? --Elnon (discuter) 27 septembre 2016 à 15:17 (CEST)

Je donne ma langue au chat.--Sidonie61 (discuter) 27 septembre 2016 à 15:38 (CEST)

Je ne crois pas que WP soit en relation avec la réputation de SR en France. Comme je l'explique ci-dessus, le problème est celui de la neutralité dans le RI. Existe-t-il une seule source qui écrive "Le personnage est très controversé" ? Quand on lit le paragraphe Controverse, on constate qu'il y a des allégations, certes, mais il y est aussi question d'un règlement à l'amiable, et il est rappeler que SR n'est pas un moine. Pour le terme de secte, une anthropologue se refuse à l'utiliser. En résumé, loin de moi l'idée « d’empêcher la divulgation d’informations que l'on aimerait garder cachées », mais respect des règles de neutralité. En l'état, la phrase du RI pose un problème de neutralité. --Rédacteur Tibet (discuter) 27 septembre 2016 à 15:26 (CEST)

 Sidonie61 - C'était moins une devinette qu'une question. D'après ce que je comprends, l'effet Streisand est une forme d'effet pervers (contraire à l'effet escompté) apparu avec la généralisation de l'Internet et des réseaux sociaux. --Elnon (discuter) 28 septembre 2016 à 00:40 (CEST)

 Rédacteur Tibet - J'attire votre attention sur ce passage se trouvant dans l'article « Best-selling Buddhist author accused of sexual abuse » de 1994 :

« The lawsuit follows a letter-writing campaign to the Dalai Lama by American women concerned about alleged sexual exploitation by Rinpoche and several lesser-known Tibetan lamas. "What some of these students have experienced is terrible and most unfortunate," said Tenzin Geyche Tethong, the Dharamsala-based secretary to the Dalai Lama. »

C'est bien là le signe qu'en haut lieu, dès 1994, on est au courant du fait que le personnage est à l'origine de diverses controverses.

Vous dites : « Existe-t-il une seule source qui écrive "Le personnage est très controversé" ? ». Il suffit pourtant de se tourner vers l'article « Le bouddhisme en France, fausses idées et vraies dérives » mis en ligne sur le site 20 minutes pour tomber sur cette phrase : « le controversé Sogyal Rinpoché » et plus loin « Mais il traîne aussi quelques controverses depuis les années 90, nourries par une plainte en 1994 [...] et de nombreux témoignages très critiques d'anciens fidèles ». Un commentaire est-il vraiment nécessaire ? --Elnon (discuter) 28 septembre 2016 à 02:49 (CEST)

Il me semble qu'il existe une nuance entre "très controversé" et "controversé", sans compté que « le controversé Sogyal Rinpoché » n'est pas neutre, et qu'il appellerai à attribution. Encore une fois, il me semble qu'on s'éviterait un long débat en laissant cette controverse dans le paragraphe, car la phrase actuelle n'est pas neutre. Pour ce qui est de l'effet Streisand, terme bien plus élégant, je ne suis pas convaincu. Je vois ici plutôt un effet médiatique particulier. --Rédacteur Tibet (discuter) 28 septembre 2016 à 11:46 (CEST)

Si vous connaissez une source disant qu'aucune controverse ne s'attache à sa personne, autrement dit qu'il n'est pas controversé, n'hésitez pas à la donner...

J'ai reformulé la phrase mais je suis sûr qu'elle est encore trop peu neutre pour ne pas être rejetée par vos soins puisque votre conception de la neutralité c'est de supprimer tout ombre au tableau hagiographique dans le RI.

Questions annexes : pourquoi n'est-il pas indiqué dans la page que SR est un toulkou ? Pourquoi n'y a-t-il pas un mot sur le concept de « folle sagesse » mis en pratique par SR ? --Elnon (discuter) 28 septembre 2016 à 17:09 (CEST)

C'est un point de philosophie, ce ne sont pas les personnes qui sont controversées, mais leur actions. Oui, votre phrase n'est toujours pas neutre. Pour le reste, libre à toute personne de compléter la page qui comporte des lacunes, en se basant sur des sources... --Rédacteur Tibet (discuter) 28 septembre 2016 à 17:20 (CEST)

Vu votre rejet pur et simple de la nouvelle phrase (sans proposer une quelconque reformulation), je vous renvoie à la caractérisation de l'argumentation que vous développez ici : Les développements critiques doivent être déplacés dans une section « Critiques » ou dans un article détaillé, mais en tout cas ne pas figurer dans le résumé introductif : il faut exposer une idée avant de la critiquer. --Elnon (discuter) 28 septembre 2016 à 17:39 (CEST)

Je constate qu'en dépit d'une discussion longue, vous changez la phrase du RI sans passer par une proposition en pdd. Ce n'est pas du pov pushing poli du tout... c'est du pov pushing pur et simple. (quand à l’argument cité ci-dessus, c'est celui qui a été utilisé par vous pour les critiques au sujet de Hu Jintao voir notamment Discussion:Hu Jintao. ) --Rédacteur Tibet (discuter) 28 septembre 2016 à 17:50 (CEST)

Libre à vous de modifier cette nouvelle phrase là où elle se trouve. Je la conçois comme une proposition susceptible d'être amendée. Mais jusqu'ici, vous vous êtes abstenu de toute modification sur la phrase précédente, que ce soit ici même ou dans la page principale elle-même, vous contentant d'exiger que rien n'apparaisse de la controverse dans le RI. Il faudrait savoir ! --Elnon (discuter) 28 septembre 2016 à 18:38 (CEST)

J'ai proposé de supprimer la phrase non-neutre du RI et d'améliorer le paragraphe "Controverse" dans un premier temps. Ce que j'y aie trouvé méritait le détour. Je proposerai une phrase respectant tous les points de vue quand le paragraphe sera un peu plus stable. --Rédacteur Tibet (discuter) 28 septembre 2016 à 19:13 (CEST)

En attendant, elle est bien mise en relief grâce à vous. --Elnon (discuter) 30 septembre 2016 à 15:02 (CEST)

Le paragraphe controverse comporte des passages à retravailler. Par ailleurs, les sources primaires ne sont pas interdites, et les liens mort non plus. Leur suppression est une perte de temps pour tout le monde. --Rédacteur Tibet (discuter) 30 septembre 2016 à 15:47 (CEST)

De mon côté et en toute salubité encyclopédique, je retravaillerai la partie hagiographique de l'article et retirerai les sources promotionnelles. --Elnon (discuter) 1 octobre 2016 à 16:48 (CEST)

A la réflexion, je pense qu'il n'y a pas lieu d'indiquer cette controverse dans le RI car les sources sont essentiellement médiatiques, et qu'elles se basent sur des allégations.--Rédacteur Tibet (discuter) 5 octobre 2016 à 13:37 (CEST)

Elnon, vous avez remis en place la suppression d'un point non neutre [6], supprimé par Countryfolk. L'"atténuation" ne change pas fondamentalement le problème signalé ici : les sources sont essentiellement médiatiques et se basent sur des allégations, ce qui ne justifie donc pas une mention dans le RI. Doit-on indiquer dans le RI de page de WP la réputation de untel ou untel ? Vous noterez au passage que cette controverse est récente... on manque de recul. --Rédacteur Tibet (discuter) 25 octobre 2016 à 12:49 (CEST)

 Rédacteur Tibet Les controverses sont suffisamment notables pour qu’il y ait une brève mention dans le RI.  Elnon Idem pour Hu Jintao, il a accumulé suffisamment de vielles casseroles au cours des dernières décennies pour qu’il en soit brièvement fait mention dans le RI.Pour vous paraphraser, je vous rappelle que Xi Jinping a dit que certains agissements avérés devaient être dénoncés dans les journaux et punis par la justice.--Tiger Chair (discuter) 25 octobre 2016 à 13:37 (CEST)

Il me semble plus sage d'en rester à des paragraphes "Controverse", surtout qu'il s'agit d'allégations. Après tout, dans le cas de Hu, est-il le seul responsable ? Il est justifié de le développer dans le paragraphe concerné, mais pas dans le RI avec des allégations... Pour information Position de Rigpa suite aux attaques médiatiques, communiqué récent, puisque similaire à : Le 5ème Forum International Bouddhisme & Médecine - Vivre avec le Cancer est reporté. --Rédacteur Tibet (discuter) 25 octobre 2016 à 13:59 (CEST)

WP:PROPORTION

Bonjour à tous,

Suite à la Requête aux Admins récentes se plaignant de diffamation dans cet article, j'ai parcouru la section controverses. Il n'y a pas de diffamation dans celle-ci mais par contre je pense que la polémique est exagérément développée. Cet article traite de Sogyal Rinpoché mais pas des controverses de ceux qui ont dénoncé ses agissements. Cet un peu une argumentation homme de paille en définitive. A critique Sogyal Rinpoché. On peut écrire que A est contredite. Mais pas commencer à démolir tout ce que A a écrit qui ne concerne pas directement Sogyal Rinpoché. MrButler (discuter) 24 août 2017 à 19:26 (CEST)

D'accord avec cette analyse, une part non négligeable de cette section est hors sujet. --Rédacteur Tibet (discuter) 24 août 2017 à 21:04 (CEST)

Le sujet de la page est Sogyal Rinpoché, et donc forcément ses agissements récurrents et les réactions que ceux-ci ont suscitées ces deux dernières décennies. Portant sur une telle durée (1994-2017), il est normal que la section « controverse » soit d'une certaine longueur.

@ MrButler (d · c · b) : j'ai beau vous relire, je ne comprends pas très ce que vous voulez dire à partir de la 3^e phrase, pourriez-vous, s'il vous plaît, vous exprimer de façon plus explicite et circonstanciée ? --Elnon (discuter) 25 août 2017 à 00:26 (CEST)

Bonjour,

Oui. Je reconnais volontiers que je n'ai pas du tout été clair.

Voici le contexte de mon message.

Que Marion Dapsance critique Sogyal Rinpoche doit être dans l'article est logique. Des réponses brèves de Sogyal Rinpoche (ou de ses représentants) ainsi que des avis brefs de Philippe Cornu et Eric Rommelures sur le travail de Dapsance relatif à Rinpoche ont leur place. Mais présenter toutes la polémiques autour du livre de Dapsance et des critiques contre elle n'a pas sa place sur cet article ci selon WP:PROPORTION. MrButler (discuter) 25 août 2017 à 07:16 (CEST)

Absolument d'accord. Les critiques du livre ne concernant pas SR sont hors sujet. --Rédacteur Tibet (discuter) 25 août 2017 à 11:42 (CEST)

Merci de votre réponse éclairante, MrButler. Effectivement, il faut séparer ce qui concerne la critique du bouddhisme en tant que philosophie nihiliste et les accusations portées contre Sogyal Rinpoché. Par exemple, la phrase actuelle :

Éric Rommeluère, enseignant du bouddhisme zen, déclare, dans la revue Esprit, que « les propos de Marion Dapsance [à propos du bouddhisme en général] ne sont qu’une suite de mécompréhensions, de distorsions et de contrevérités »

est hors sujet car elle ne vise pas Sogyal Ripoché. Ce qui vise ce dernier dans l'article de Rommeluère, c'est, entre autres, le passage où ce dernier fait remarquer que

« les milieux bouddhistes » ne sont pas sans savoir que « la personnalité haute en couleur de SR, ses humeurs, sa manière d'enseigner, ses comportements sont contestés », que « la justice française n'a jamais été saisie d'une plainte à l'encontre de l'association Rigpa ou de Sogyal Rinpoché » et que « la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) n’a pas trouvé matière, quant à elle, à donner suite aux articles parus dans la presse, qui relayaient les accusations ».

Il s'agit donc de recentrer la rubrique « Controverses » sur SR. Si c'est le cas, je n'y vois pas d'inconvénient. --Elnon (discuter) 25 août 2017 à 11:51 (CEST)

C'est bien mon propos.

Si vous le souhaitez, avec une casquette de novice total sur le sujet (c'est la RA qui a attiré mon attention), je peux vous proposer une nouvelle version dans l'article et vous pourrez toujours reverter ou corriger si cela vous parait mal formulé.

MrButler (discuter) 25 août 2017 à 18:42 (CEST)

Vous pouvez tout aussi bien la proposer ici pour commencer, à moins que vous ne jugiez qu'elle soit supérieure à ce qui existe, fruit de multiples collaborations et de bien des modifications. --Elnon (discuter) 25 août 2017 à 21:40 (CEST)

Je ne suis pas un adepte des grands débats.

Je viens de procéder à des changements qui me paraissent légitimes mais n'étant pas du tout au vif du sujet, je l'ai fait avec l'oeil d'un novice et il est bien possible que je n'aie pas respecté certaines proportion ou pertinences. N'hésitez pas à me réverter en cas de désaccord.

MrButler (discuter) 26 août 2017 à 18:38 (CEST)

Je n'ai pas le temps de regarder dans le détail votre production mais à première vue, le maître à penser (nyingmapa) n'a pas été exclu par le dalaï-lama (guélougpa), il s'est retiré de lui-même (ou plus exactement déclare se retirer). Le dalaï-lama a simplement fait le vague constat que SR est tombé en disgrâce (« He is disgraced »). Mais Rédacteur Tibet, qui est très proche du DL, vous en dira sans doute plus. Bonne continuation. --Elnon (discuter) 27 août 2017 à 18:14 (CEST)

Ah bon ? très proche du DL ? Trop d'honneur. Pour être plus précis, "Exclusions" dans le titre du paragraphe manque de précision. Cela fait-il référence à l'exclusion de Rigpa par l'UBF ? Dans le bouddhisme, l’excommunication/l'exclusion n'existe pas. En tout cas, ce n'est pas le sens de ce qu'à dit le dalaï-lama. --Rédacteur Tibet (discuter) 28 août 2017 à 17:13 (CEST)