Discussion:Stefan Lux, protomartyre de l'antisémitisme/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Stefan Lux, protomartyre de l'antisémitisme » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 7 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 juillet.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Stefan Lux, protomartyre de l'antisémitisme}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Stefan Lux, protomartyre de l'antisémitisme}} sur leur page de discussion.

Traité : article conservé, le renommage plus neutre a été accepté et preuve de la notoriété apportée. La neutralité de l'article reste à améliorer. Moez m'écrire 14 juillet 2007 à 02:05 (CEST)

Stefan Lux, protomartyre de l'antisémitisme

Proposé par : Kilianours 30 juin 2007 à 01:19 (CEST)

Le travail fourni semble considérable, mais j'ai des doutes quant à la notoriété de l'article. De mon côté, je ne sais pas me prononcer. Mais peut-être d'autres auront une opinion plus tranchée...

Discussions

En tout cas, c'est profondément POV. Par essence, même. Martin // discuter 30 juin 2007 à 01:38 (CEST)

Oui, et c'est ça qui m'a interpelé en fait. Kilianours 30 juin 2007 à 01:39 (CEST)

L'histoire de Lux est terrible, car il a essayer d'alerter le monde sur la tragédie à venir et que, non seulement il n'y est pas parvenu, mais son nom a été totalement oublié. Cet article est remarquable, mais il faudrait le reformater pour qu'il soit plus classique. Il serait vraiment dommage de le supprimer. Moez ^m'écrire 30 juin 2007 à 03:17 (CEST)

Profondément POV? Par essence? Qu'il y ait des tournures maladroites, certes, mais je trouve au contraire le texte plutôt équilibré. Où est donc le POV "par essence"?--EL ✉ - ✍ 30 juin 2007 à 12:47 (CEST)

Parce que l'article est conçu comme un manifeste tout à l'honneur de Lux, à commencer par le titre. Il y a énormément de tournures maladroites. Il y a un gros travail de réécriture à faire mais je ne pense pas qu'il faille le supprimer, moi non plus. Au contraire. Martin // discuter 30 juin 2007 à 14:46 (CEST)

Je me suis un peu renseigné... La notoriété a bien l'air d'être là, mais il faut renommer l'article (en conservant seulement, prénom et nom), le wikifier, et le neutraliser (pas de questions ouvertes, par exemple). Kilianours 30 juin 2007 à 14:52 (CEST)

Oui oui elle est là, le problème n'est pas vraiment là. D'ailleurs c'est sourcé, et pas uniquement avec des extraits de journaux donc pas de souci de ce côté-là. Nouveau plan également. Martin // discuter 30 juin 2007 à 15:01 (CEST)

Là oui, sur tout ça on est d'accord (à commencer par le titre).--EL ✉ - ✍ 30 juin 2007 à 16:26 (CEST)

C'est sourcé, mais à partir de sources primaires, ce qui tombe pile dans WP:TI. Pwet-pwet · (discuter) 30 juin 2007 à 17:55 (CEST)

Tiens! Quelqu'un qui ne connaît pas WP et qui, s'il a regardé la PàS, a des difficultés de lecture vient de renommer l'article. Mais mal!jpm2112 Discuter ici 30 juin 2007 à 17:57 (CEST)

Est-ce que ça, ça serait valable? (ça coûte 4,95$) jpm2112 Discuter ici 30 juin 2007 à 18:31 (CEST)

C'est typiquement le genre de document qui est considéré comme une source primaire, car il est d'époque et nécessite un travail de mise en perspective et de critique, travail effectué par les historiens (source secondaire) et non par Wikipédia. Pwet-pwet · (discuter) 30 juin 2007 à 18:43 (CEST)

Faut pas pousser non plus. Ce qu'il ne faut pas faire, c'est développer des idées ou des points de vue originaux. Maintenant on peut avoir faire preuve d'un peu de discernement dans l'application de WP:TI. Dans le cas présent, il s'agit simplement de montrer que l'événement a existé, et d'en décrire un peu les détails. Dans ce cas là, c'est pas la fin du monde si on utilise des sources primaires. Et si c'est pas contextualisé, c'est pas non plus dramatique. Le jour ou on voudra en faire un AdQ on en reparlera. Soit dit en passant, s'il faut ne faut garder dans WP que les articles dont le sujet est l'objet d'études publiées dans des sources secondaires, on en passe 99% à la trappe.--EL ✉ - ✍ 30 juin 2007 à 20:51 (CEST)

J'avoue être beaucoup plus exigeant sur les sujets sensibles. Je me souviens d'un gus qui avait pondu un texte sur les orphelins de déportés à partir de sources de ce genre, texte qui nous (Bradipus, Céréales Killer et moi-même si mes souvenirs sont exacts) avait paru sournoisement antisémite, et on avait eu un mal fou à lui faire accepter la suppression en lui expliquant qu'on ne pouvait pas écrire un article à partir de sources primaires -étant donné qu'il jurait ses grands dieux que non, son texte n'était pas antisémite, il était inutile de poursuivre la discussion sur ce terrain là. Là, le texte n'est pas aussi problématique, mais par comparaison il justifie a posteriori l'utilisation de sources primaires sur des sujets chauds, ce qui n'est à mon avis pas acceptable. Pwet-pwet · (discuter) 1 juillet 2007 à 11:34 (CEST)

Là tu touches un point important, et je suis loin d'y être insensible. J'utilise moi-même ce genre d'argument lorsque c'est nécessaire (le dernière fois sur Kemet). La question est-ce nécessaire ici? Je ne le crois pas : le sujet n'a soulevé aucune polémique. Maintenant, peut-il y avoir deux poids deux mesures? C'est vrai que c'est délicat. Je crois que la solution consiste tout simplement à jouer carte sur table. Tant qu'un sujet ne provoque pas de vives polémiques, ont peut tolérer les sources primaires (en en usant de manière circonspecte), mais dès qu'une polémique éclate, les sources primaires (objets de la polémiques) doivent être bannies. En l'occurrence, on pourrait tolérer. Mais de toute façon, on a trouvé des sources secondaires, alors...--EL 1 juillet 2007 à 15:33 (CEST)

J'ai pour l'instant renommé en Stefan Lux, tout simplement. Moez ^m'écrire 30 juin 2007 à 20:20 (CEST)

On évoque cette personne en plusieurs endroits [PDF][1], [2], [3], en fait plusieurs autres [4]. Des personnes ont donc écrits sur lux, les sources secondaires existent bien. Moez ^m'écrire 30 juin 2007 à 20:25 (CEST)

Le type a du rencontrer Kafka qui se balladait dans les rue des Prague (ils avaient à peu près le même âge). C'est une excellente source primaire. Parmi les milliers de sources secondaires de Kafka, ce serait bien le diable s'il n'y en avait pas eu une qui ait parlé de notre ami Stefan. Par transitivité . Zut, c'est valable uniquement pour sa jeunesse! C'est déjà ça. jpm2112 Discuter ici 30 juin 2007 à 21:20 (CEST)

???

Quoi qu'il en soit, le premier document (le pdf) me semble tout ce qu'il y a de pertinent, et c'est une source secondaire. De surcroît, il est très intéressant, et contextualise l'acte de Lux. Enfin, il donne une autre sources secondaire : Hahn, Arnold, 1936, Vor den Augen der Welt! Warum starb Stefan Lux? Sein Leben—seine Tat—seine Briefe, Prague: Verlag Cechoslovakische Liga Gegen den Antiseitusmus. Oui, bien sûr, pour retrouver ça, ça risque d'être coton. Mais la preuve est apportée que des sources secondaires existent. PS : je persiste cependant à dire que l'existence de sources secondaires n'est pas systématiquement un impératif absolu! Mais bon, c'est plus le problème.--EL ✉ - ✍ 30 juin 2007 à 21:36 (CEST)

C'est vrai, Arnold Hahn est une piste. Mais Prague, c'est loin. Peut-être plus facile avec Moshe Levani  : [5] (lien le situant dans le monde réel). jpm2112 Discuter ici 30 juin 2007 à 21:48 (CEST)

Autres références dans google books [6] --Parisette 2 juillet 2007 à 11:51 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver The Rescuer by Michael B. Oren [7] et [8] jpm2112 Discuter ici 30 juin 2007 à 08:54 (CEST)
2.  Conserver A évidemment un intérêt historique et une portée encyclopédique. L'article est de surcroît documenté (et la doc est facile à trouver sur internet à ce sujet). Et ce geste à fait du bruit à l'époque. Evidemment, c'est un événement qui est aujourd'hui presque oublié (presque, car cette histoire constitue par exemple la première scène du film de Costa-Gavras, Amen). Mais WP doit-elle se contenter des sujets encore d'actualité? Bien sûr que le non, et les suppressionistes sont les premiers à le rappeler. C'est tout l'intérêt de WP d'offrir au lecteur le moyen de connaître des aspects peu connus de l'histoire, c'est grace à de tels articles que ce projet prend toute sa valeur.--EL ✉ - ✍ 30 juin 2007 à 12:40 (CEST)
3.  Conserver le sujet de l'article était pour moi inconnu, c'est passionnant de découvrir de telles histoires.Langladure 30 juin 2007 à 18:54 (CEST)
4.  Conserver Les références données par divers intervenants sur cette page ainsi qu'une rapide consultation de plusieurs moteurs de recherche confirment que la notoriété du personnage ne fait pas de doute et qu'il a manifestement une place dans l'histoire. L'article ne doit donc pas être supprimé mais simplement révisé de manière à le rendre plus conforme aux normes wikipédiennes. On pourrait tenter aussi de proposer une collaboration dans ce sens avec son auteur, à condition bien sûr qu'il n'ait pas déjà disparu. - Mu 30 juin 2007 à 22:16 (CEST)
5.  Conserver Après lecture de l'article (passionnant) et de la discussion (passionnante) une réécriture plus consensuelle s'impose malheureusement— Abalg|discuter le bout de gras 1 juillet 2007 à 18:21 (CEST)
6.  Conserver le sujet est encyclopédique et sourcé. SalomonCeb 2 juillet 2007 à 00:07 (CEST)
7.  Conserver l'article est à wikifier et la forme est à améliorer ou revoir (copyvio d'un bouquin?), mais le sujet est sans aucun doute encyclopédique. Edward Hyde 2 juillet 2007 à 00:55 (CEST)
8.  Conserver Mais l'article est à neutraliser Axou 2 juillet 2007 à 10:24 (CEST)
9.  Conserver L'article sur Jan Palach, cet étudiant tchécoslovaque qui s'est immolé par le feu sur la place Venceslas à Prague le 16 janvier 1969 pour protester contre l'invasion de son pays par les troupes du Pacte de Varsovie en 1968 ne semble pas remis en cause par cette caste de contributeurs qui s'arrogent le droit de juger le travail des autres pour faire, disent-ils, le « ménage ». Pourquoi celui sur Stefan Lux, dont l'action tout aussi spectaculaire, mais plus ancienne pour être connue de contributreurs qui n'étaient vraisemblablement pas nés à cette date, devrait-il être supprimé. Dénoncer l'antisémitisme en pleine montée du nazisme est-ce une attitude condamnable aux yeux de certains contributeurs ? Tout à fait d'accord avec Moez pour avoir renommé l'article du seul nom de la personne, le titre initial n'ayant pas sa place dans l'encyclopédie. Mais, ce n'est pas parce que le titre ne convient pas, qu'il faut supprimer le contenu ! Polmars, Parloir ici, le 2 juillet 2007 à 15:02 (CEST)
10.  Conserver en l'améliorant. Hasting (D) 2 juillet 2007 à 21:52 (CEST)
11.  Attendre Si l'admissibilité de Stefan Lux au vu des source ne fait pas de doute, l'article flaire le travail inédit qui est motif de suppression. — Régis Lachaume ✍ 4 juillet 2007 à 19:26 (CEST)
12.  Conserver je ne connaissais pas Stefan Lux, j'ai été touché en plein coeur. Ce sujet est à mes yeux tout aussi significatif que l'acte de Samuel Zygelbojm, leader bundiste qui s'est suicidé à Londres pour manifester face à l'indifférence du monde devant la révolte du ghetto de Varsovie. Si la PàS était une manoeuvre pour attirer l'attention sur cet article, qui a besoin ou non de nos bons soins, c'est réussi. Sinon, il faudrait VRAIMENT trouver un autre moyen ! Cordialement--'Inyan ^m'écrire 5 juillet 2007 à 21:36 (CEST)
13. Évidemment. À neutraliser également. Turb 7 juillet 2007 à 11:20 (CEST)
14.  Conserver ah mais j'avais pas voté moi ? Martin // discuter 7 juillet 2007 à 12:28 (CEST)
15.  Conserver le sujet est out à fait digne d'intérêt. Ceci dit, un remodelage de l'article serait souhaitable. --Aroche 13 juillet 2007 à 17:45 (CEST)

Supprimer

1. Malgré le tragique, il manque de notoriété. Maximini Discuter 30 juin 2007 à 07:25 (CEST)

   Vu les sources utilisées (date et nature), il s'agit d'un travail inédit. Pwet-pwet · (discuter) 30 juin 2007 à 15:37 (CEST)

   Non (voir ici pour une explication un peu plus longue).--EL ✉ - ✍ 30 juin 2007 à 20:41 (CEST)

   Je retire mon vote car il y a au moins une source secondaire et donc un potentiel ([9]), mais en l'état ça reste un travail inédit reposant sur des sources primaires (journaux d'époque, archives et entretiens). Il va falloir sérieusement élaguer l'article. Pwet-pwet · (discuter) 2 juillet 2007 à 15:49 (CEST)

2.  Supprimer en l'état, totalement hors critères Pour le garder il faut le décaper, wikifier et sourcer --Rosier 30 juin 2007 à 21:55 (CEST)
3.  Supprimer Comme d'habitude je ne dis pas : « article à conserver à condition qu'on l'améliore », car ce serait de toute façon un  Conserver et, une fois ce résultat obtenu, on pourrait ne rien faire. Je dis au contraire : « à supprimer, sauf si on l'améliore ». C'est mettre les conservationnistes devant leurs responsabilités. Gustave G. 1 juillet 2007 à 03:19 (CEST)

   Mais qu'est ce que c'est que cette mentalité? L'amélioration du contenu, c'est de la responsabilité de tout le monde, pas d'un "camp" ou d'un "autre"! Si quelque chose n'est pas correct, on corrige. Mais vous préférez faire perdre du temps aux contributeurs constructifs en PàS, et par dessus le marché vous avez le souffle de leur faire la leçon! Et permettez-moi de vous dire que côté leçons à donner, vous êtes plutôt mal placé : je vous rappelle en effet qu'il est écrit ici que Les pages dont le sujet est pertinent mais mal traité peuvent être immédiatement corrigées ou ajoutées à la liste des articles non neutres, mais pas ici. C'est bien beau de jouer les docteur es WP, mais encore faudrait-il en connaître ou en respecter les règles! "Mettre les conservationnistes devant leurs responsabilités."... T'en ficherais, moi, des responsabilités!...--EL ✉ - ✍ 1 juillet 2007 à 09:06 (CEST)

   À voir vos centres d'intérêt vous êtes peut-être professeur de philosophie, en pareil cas je plains vos élèves s'ils s'avisent jamais de contredire Votre Sublime Infaillibilité. Mais nous ne sommes pas en cours et je constate un souffle nouveau sur Wikipédia : on est devenu plus exigeant et des articles passent à la trappe de la suppression alors qu'une première fois ils avaient été épargnés. Libre à vous de mener un combat d'arrière-garde. Vous parlez de contributeurs constructifs en PàS, commencez par l'être vous-même et par apporter des contributions au lieu de commentaires, même si certains peuvent être pertinents. J'ai sauvé certainement beaucoup plus d'articles que vous, mais ce n'était pas en jouant la mouche du coche, c'était en retroussant mes manches. Faites-en autant. Gustave G. 1 juillet 2007 à 15:17 (CEST)

   On ne juge pas de l'acceptabilité d'un article sur son contenu, point. C'est là règle et c'est comme ça. Si ça vous chagrine, vous pouvez toujours engager une réforme.--EL 1 juillet 2007 à 15:35 (CEST)

   « Point! »… « C'est comme ça ! » Je croirais entendre mes chefs, surtout quand ils avaient tort. Si vous avez des subordonnés, passez sur eux votre soif de commandement : pour moi, je suis à la retraite et ne dépends de personne pour ma pension. Mais je vous rappelle qu'il y a la loi et qu'il y a l'usage, ce n'est pas la peine de changer la première quand le second évolue dans le bon sens. Gustave G. 1 juillet 2007 à 19:12 (CEST)

   Très juste. D'un autre côté, vous comprendrez aisément que je ne suis pas tenu de suivre une évolution que je désaprouve fermement, et que je peux légitimement en appeler à des règles (encore) existantes. Chacun dans son rôle, en quelque sorte.--EL 1 juillet 2007 à 21:45 (CEST)

   Ce qui m'ennuie, ce sont tous ces « Oui, mais... » qui, après le vote, se transformeront en « Mais oui ! » et permettront ainsi à l'article de rester tel quel. Gustave G. 2 juillet 2007 à 10:52 (CEST)

   Cher Gustave G, vous dites « à supprimer, sauf si on l'améliore ». Pourquoi ne vous mettez-vous pas au travail, au lieu d'attendre que d'autres le fassent à votre place. Si l'article a tout à fait sa place dans l'encyclopédie, et c'est semble-t-il le cas au vu des explications fournies par les trois contributeurs ayant, jusqu'à présent, voté sa suppression, et s'il est mal rédigé, on ne le supprime pas, on l'améliore ! Rosier, juste avant vous, dit que « Pour le garder il faut le décaper, wikifier et sourcer », c'est-à-dire l'améliorer. Au lieu de cela, hop! direction la poubelle. Cette frénésie du pouvoir de dire non est pour moi incompréhensible. Or, ce n'est pas en détruisant que l'on est constructif ! Cordialement, Polmars, Parloir ici, le 2 juillet 2007 à 16:23 (CEST)

   J'ai une habitude qui peut paraître étrange à un grand nombre de wikipédiens : je ne parle que de ce que je sais et dans la mesure où je sais quelque chose. J'explique mon point de vue de façon suffisamment explicite dans la page de discussion de Codex de Léningrad, celle de Hanan Ashrawi, ou une foule d'autres. Même si j'ai l'impression de m'y connaître sur le monde de l'entre-deux-guerres un peu mieux qu'un grand nombre de « conserveurs », cela ne veut pas dire grand chose et je sais bien que retoucher l'article de façon satisfaisante me demanderait un énorme travail de documentation, alors que j'ai bien d'autres choses à faire sur Wikipédia et hors de Wikipédia, achever par exemple la traduction de l'article néerlandais sur Hugo de Vries et la fondre avec l'article français insuffisant.
   
   D'ailleurs, que le monde entier ait été au courant du suicide de Stefan Lux, c'est possible, mais il semble que le monde entier ait bien vite oublié ; je ne me rappelle pas avoir jamais lu quoi que ce fût sur cette affaire et, parlons sincèrement, je crois que sur Wikipédia tout le monde ou peu s'en faut est dans mon cas. À tort ou à raison le nom de Jan Palach est resté beaucoup plus célèbre. Si certains pensent que le rôle de Wikipédia est de corriger les injustices de l'histoire, c'est à eux de se mettre au travail.
   
   Enfin, l'utilité de cette PàS aura été de prouver que les « Oui mais… » ne servent à rien, l'article demeurera tel quel et on l'aura bien voulu. Gustave G. 2 juillet 2007 à 19:02 (CEST)

   Corriger les injustices? Sûrement pas! Simplement enrichir la connaissance historique. D'ailleurs, de ce point de vue ce cas est très intéressant en cela qu'il n'a pas marqué son époque, au delà du ramdam initial. Pourquoi? Voilà une question intéressante, qui est précisément l'objet de l'article que je cite un peu plus haut. Décidément, voilà un article qui promet d'être passionant!--EL 2 juillet 2007 à 19:49 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :