Discussion:Système cistercien de notation numérique/LSV 19548

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Chiffres étonnants

26 novembre 2020 à 17:15:35 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant les modèles LSV, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (65%). Pour notifier les participants : {{Notif|Marteil2003|Otto Didakt|Bertrouf|Micheletb}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Marteil2003 le 2020-11-11 17:03:00, a été certifiée par Bertrouf au niveau d'un passage appuyé par une référence et validée par Otto Didakt. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

1492 en notation cistercienne

• Les moines cisterciens ont utilisé un système de numérotation permettant de représenter chaque nombre de 1 à 9999 par un glyphe unique (exemple de 1492).

Proposant : Marteil2003 (discuter) 11 novembre 2020 à 17:03 (CET)

Discussion :

• Intéressant, mais problématique : le lien principal renvoie non pas à un article sur ce système, mais à un article sur un livre traitant de ce système. L'article est rédigé de telle manière qu'on ne parvient pas à savoir s'il s'agissait réellement d'un système de numération permettant des calculs, ou d'un code secret permettant simplement de représenter des valeurs en les cryptant. --Otto Didakt (discuter) 11 novembre 2020 à 20:54 (CET)

  Un article concernant une œuvre utilisant cette notation évoque plutôt une simple numérotation plus qu'un "code secret". --BerwaldBis (discuter) 12 novembre 2020 à 15:45 (CET)

  en effet, et elle n'indique pas non plus qu'il ait été possible de calculer. Ce serait donc davantage un simple système de notation qu'un véritable système de numération. --Otto Didakt (discuter) 12 novembre 2020 à 18:03 (CET)

  C'est vrai, et je veux bien modifié l'anecdote dans ce sens. --Marteil2003 (discuter) 12 novembre 2020 à 20:49 (CET)

• Je trouve le thème hyper intéressant, et j'imagine bien un truc du genre :  Il faut l'aide des moines du 13°s pour décrypter un code secret de 2002. mais ce n'est pas ce que dit la source, et objectivement l'article devrait s'atteler à décrire le code secret en utilisant le livre comme source, plutôt que de décrire le livre. J'aime tellement l'idée que si je trouve le temps, je réécrirais l'article. _Bertrouf 13 novembre 2020 à 15:14 (CET)

   Bertrouf : l'article concerne le livre, donc c'est normal qu'il parle du livre. Il n'y a donc pas à réécrire l'article sur un autre sujet, sinon c'est faire un autre article sur un sujet différent, et ce n'est pas à ça que sert un article déjà existant. Je ne dis pas que le système/code en soi ne pourrait pas avoir d'article ; je ne dis pas non plus que l'article sur le livre est en soi admissible ; je dis juste qu'on ne peut pas comme ça transformer un article sur un sujet en un autre sur un autre sujet (quand bien même proche et lié) sans un minimum de discussion sur ce que j'ai décrit juste avant. SenseiAC (discuter) 14 novembre 2020 à 20:07 (CET)

  _Bertrouf a raison : le LSV ne traite pas du livre, objet de l'article, mais du sujet du livre, c'est un peu curieux... L'article pourrait très bien être renommé et réécrit pour se recentrer sur ce système de numération, sujet bien plus intéressant qu'un bouquin parmi tant d'autres. --Otto Didakt (discuter) 15 novembre 2020 à 12:41 (CET)

  Rien n'impose que l'article en gras concerne directement, spécifiquement et uniquement le sujet de l'anecdote. Et à nouveau, avant de vouloir faire sauter l'article sur le bouquin, y a-t-il une raison valable de le faire ? Peut-être que oui, je n'en sais rien, mais si c'est le cas, il faudrait le justifier, avec des arguments allant dans le sens de nos critères d'admissibilité (« ça ne m'intéresse pas » n'est pas un argument, sinon on pourrait faire sauter tous les articles) et il faudrait alors faire une PàS en bonne et due forme. En attendant, vouloir créer un autre article sur un autre sujet, ce n'est pas à ça que sert un article déjà existant sur un sujet donné. On n'a pas à outrepasser la procédure de PàS de cette façon. Encore moins de façon unilatérale en se contentant de déclarer son intention au coin d'une anecdote. SenseiAC (discuter) 15 novembre 2020 à 20:33 (CET)

   SenseiAC : Tu interprètes nos remarques complètement à côté de la plaque en nous faisant dire ce que nous ne disons pas, ce qui me sidère d'autant plus que ce n'est pas la première fois en ce qui me concerne. Personne n'a parlé de PàS, ni envisagé de le faire unilatéralement, ni motivé son point de vue en se contentant de dire que ce n'était pas intéressant. En ce qui me concerne, je dis que cet article, qui traite d'un bouquin, pourrait sans dommage se recentrer sur le sujet du livre, lequel passerait simplement en biblio. Faire un article sur le sujet d'un livre (dans la mesure où ce sujet est d'intérêt encyclopédique) est tout de même plus pertinent que de le faire sur le livre lui-même, qui n'est qu'une étude historique parmi tant d'autres. --Otto Didakt (discuter) 16 novembre 2020 à 07:37 (CET)

Par exemple, en modifiant le résumé introductif de cette façon :

The Ciphers of the Monks est un système de numération décrit dans un livre de David A. King paru en 2002. Ce système ingénieux aurait été utilisé couramment par les moines européens du Moyen Âge.

Très peu d'autres modifications dans l'article, il y a déjà un paragraphe sur le codage et un sur le livre, on conserve. Pas de PàS. Pas de changement de thème de l'anecdote non plus... Je laisse un message sur la page de discussion de l'article, puis sans objection d'ici la fin de la semaine je ferai ce glissement d'article. _Bertrouf 16 novembre 2020 à 18:19 (CET)

 Bertrouf : Le RI serait faux ainsi rédigé : « The Ciphers of the Monks » est le titre (ou plus exactement la première partie du titre) du livre, livre qui devient d'ailleurs anonyme dans cette reformulation. Ou si on peut justifier que, en anglais, c'est aussi le nom du système (ce qui ne résout pas le problème de l'anonymisation du livre), alors il n'y a aucun sens à garder ce nom tel quel (non traduit) dans notre article en français (d'autant qu'on a manifestement au moins une ou deux sources en français sur ce sujet dans la biblio). Bref, dans les deux cas ça ne va pas. Je peux bien accepter ce « glissement » (même si cf. avant), mais encore faut-il que ce « glissement » soit fait de façon correcte. SenseiAC (discuter) 18 novembre 2020 à 03:34 (CET)

• J'ai retouché l'article, comme annoncé. Je trouve ce système de notation vraiment formidable ! L'anecdote en elle-même me va bien, mais il me semble qu'on peut trouver une formulation un petit peu plus percutante. _Bertrouf 19 novembre 2020 à 14:43 (CET)
  • J'ai ajouté une image, et je suis ouvert a des propositions de reformulations. --Marteil2003 (discuter) 19 novembre 2020 à 21:26 (CET)

1492

•  Les moines cisterciens ne numérotaient ni en chiffres romains, ni en chiffres arabes. _Bertrouf 20 novembre 2020 à 18:49 (CET)
• là on s'avance beaucoup, parce qu'on ne sait pas s'ils utilisaient uniquement leur système ; en fait on ne sait pas trop comment, dans quel contexte et jusqu'à quel niveau de complexité ils sen servaient ; je trouve que la formule actuelle n'est donc pas mal. C'est vrai que si on pouvait fouiller davantage la source, on trouverait peut-être plus étonnant çà dire, mais faute de mieux... --Otto Didakt (discuter) 20 novembre 2020 à 19:23 (CET)
• Le point est que  Les cisterciens ont utilisé un système de nombres ordinaux permettant de représenter chaque nombre de 1 à 9999 par un glyphe unique (exemple de 1492). Par ailleurs, il serait bon de préciser dans l'article (cf :en) que ce système n'était pas utilisé pour de arithmétique, mais pour des références, notes, concordances,... Michelet-密是力 (discuter) 23 novembre 2020 à 15:20 (CET)
• OK avec les bons liens  Les moines cisterciens ont utilisé un système de numérotation permettant de représenter chaque nombre de 1 à 9999 par un glyphe unique (exemple de 1492). _Bertrouf 25 novembre 2020 à 15:35 (CET)
• Proposition montée. Du coup je valide la conformité. L'image vous va ? _Bertrouf 26 novembre 2020 à 15:41 (CET)

 Marteil2003 : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 27 novembre à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 26 novembre 2020 à 16:45 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 27 novembre 2020 à 13:02 (CET)

 Marteil2003 : ton anecdote proposée le 2020-11-11 17:03:00 et acceptée le 2020-11-26 16:45:36 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 27 novembre 2020 à 13:02 (CET)