Discussion:Tenzin Gyatso/archives

Livre hors sujet

Je déplace la référence de Laurent Deshayes et Frédéric Lenoir, il ne s'agit pas d'un livre sur Tenzin Gyatso. --Rédacteur Tibet 5 septembre 2007 à 23:23 (CEST)

Dalaï Lama vus par les chinois

Le paragraphe est supprimé. Est-ce que le POV général des chinois n'a aucune importance, alors que le Tibet est en Chine ? Est-ce que l'opinion publique fr est inutile et sans objet lorqu'un média etranger parle des indépendantistes corses ?? (cf les émeutes vu de l'étranger) Le POV occidentale est connu de tous, reste que personne ne veut connaitre le POV chinois, sous pretexte c'est une dictature donc ils ont tort, etc ...

Le Dalaï-lama est le chef du gouvernement théocratique du vieux Tibet. Notamment, le 13ème et le 14ème Dalaï-lama sont des séparatistes et des collaborateurs de l'impérialisme.

Le 13 Dalaï-lama est un traite du Tibet, pour sa propre ambition - devenir un chef de l'état, il a laissé le Tibet du sud, où est toujours occupé par les indiens, aux colons anglais.

Le 14ème Dalaï-lama est un grand menteur. 1,2 million de victime est un mensonge. En 1959,les communistes ont une tention l'arreter est aussi un mensonge. Si jamais, le gouvernement communiste avait une tention le Kidnaper, avec la puissance de l'APL, c'st déjà fait, notamment n'a pas besoin de tarder 10jours pour réprimer la révolte de l'ancinne classe privilège du vieux Tibet.

Comme Khomeini a fondé une république mais république islamique, le Dalaï-lama et ses lamas peuvent bien fonder la démocratie au Tibet, mais quelle démocratie ? démocratie lamaïsme? ils ont oublié, il se révoltent en 1959 juste pour réserver le servage, garder leure privilégié. --Yetti 20 octobre 2007 à 22:33 (CEST)

Plus POV tu meurs Yeti, franchement si tu reflète exactement l'opinion chinoise c'est assez effrayant ... Tu parle de mensonge mais tu n'hésites pas à en proferer plusieurs sans que ca ne te gêne aucunement, et par tes nombreuses interventions complètement dénuées du moindre recul, je commence à avoir l'impression que prendre du temps pour te répondre et discuter avec toi ne sers à rien. Tiens d'ailleurs je n'argumente même pas ... déjà perdu trop de temps aujourd'hui a faire le ménage après toi dans quelques articles ... --Grook Da ^Oger 20 octobre 2007 à 23:36 (CEST)

Voilà c'est toujours toi. tu as forcé encore une fois masquer les vérités et mettre des mensonges nus. j'ai bien compris qui tu es. Dis-moi, ton association gagne bien?--Yetti 21 octobre 2007 à 20:39 (CEST)

Délire persécutif et d'interprétation, victimisation, attaque personnelle et calomnie sur un mode ironique. Super! Bravo Yéti, je pense que j'en ai fini avec toi et que je reverterais tes modifs sans me poser de questions à l'avenir. --Grook Da ^Oger 21 octobre 2007 à 23:00 (CEST)

Neutre

J'ai supprimé la phrase concernant Mao et la féodalité, car selon moi, cette info n'a pas à se trouver ici, mais dans l'article Tibet, car elle n'a pas directement un lien avec le Dalaï Lama. J'ai également supprimé la référence aux étudiants chinois en France, car c'est également hors sujet et francocentré (pourquoi les étudiants chinois en France et pas les étudiants chinois en Ouzbékistan ?). Et surtout, il s'agit d'une généralisation à caractère purement subjectif. R@vən 5 janvier 2006 à 10:25 (CET)

Ok pr Mao (c'était déjà dans histoire du tibet). étudiants chinois en France Bah c'est une version francophone de wikipedia, l'Ouzbékistan accueille surement peu d'étudiants chinois :-). Enfin ce n'est pas du tout une généralisation, c'est meme le constat, au combien effrayant, de la réalité de la dictature sur ce sujet sensible Travins 7 janvier 2006 à 22:05 (CET)

J'ai un problème avec cette phrase...

« Enfin les chinois pensent que Tenzin Gyatso, devenu démocrate par nécessité, tient un double langage et veut en réalité l'indépendance du Tibet historique. » Elle laisse entendre que tous les Chinois approuvent la politique de leur gouvernement. Il me semble qu'il serait mieux de parlers des autorités chinoises. J'avais fait une modif dans ce sens, mais j'ai été réverté. R@vən 3 février 2006 à 07:54 (CET)

une proposition :"Enfin des officiels chinois pensent...." Galagorn 3 février 2006 à 08:55 (CET)

Voir [1] R@vən 3 février 2006 à 11:43 (CET)

C'est moi le revert, en effet, laisser entendre que seules les autorités chinoises affirment que le dalai lama tient un double language n'est pas vrai. Travins 3 février 2006 à 11:54 (CET)

il est tout aussi erroné de dire que tous les chinois le pensent. Galagorn 3 février 2006 à 12:01 (CET)

Conflit de modifOK, c'est peut-être l'opinion de beaucoup de Chinois, voire de la majorité d'entre eux, mais tant qu'on ne dispose pas d'un sondage qui dit « x % des Chinois considère que... », on ne peut pas dire que c'est l'avis « des Chinois ». La seule chose qu'on peut dire c'est que pour les autorités chinoises (entité beaucoup mieux définie, qui communique beaucoup) le dalaï lama tient un double langage. Voir Wikipédia:Contenu évasif. De plus, dire que les autorités chinoises pensent ceci ou cela ne revient pas à dire qu'elles sont les seules de cet avis. Ça, c'est une interprétation. Ça ne te choquerait pas si on disait dans l'article George Bush « Les Français pensent que la politique de George Bush porte gravement préjudice à la stabilité et à la sécurité dans le monde. » Pourtant, on peut tout aussi bien argumenter que c'est l'opinion de la majorité des Français. R@vən 3 février 2006 à 12:08 (CET)

moi je suis plutôt de ton avis Raven, mais bon faut essayer de trouver un juste milieu, j'ai mis :"Enfin certains chinois pensent ..." je crois que c'est suffisament neutre non? Galagorn 3 février 2006 à 12:12 (CET)

Reconnaissance en tant que Dalaï Lama, comment ca marche?

Il est dit dans l'article que Tenzin Gyatso a été reconnu comme 14ème Dalaï Lama à l'âge de 2 ans, et malheureusement il n'y a pas plus d'info à ce sujet... Ce qui me chifonne c'est:

• Qui le reconnaît? et de quel droit?
• Comment un simple bébé de 2 ans fils de paysans peut il être proclamé Dalaï Lama? Ses parents ont gagné à la loterie? :)

Uld - _Discussion 24 février 2006 à 19:57 (CET)

PS: notez bien le smiley, ma deuxième question comporte une note d'humour, je me doutes bien que son titre ne sort pas d'un paquet Bonux, mais j'aimerai bien en savoir plus à ce sujet...

Le précédent lama donne des indications sur sa future réincarnation, qui permettent d'orienter les recherches. Par exemple le lieu, le type de famille, les circonstances de la naissance ... La réincarnation se fait obligatoirement dans une période de temps très précise, voir le Bardo Thodol. Les enfants qui correspondent aux critères sont soumis à un examen : sont ils capables de reconnaître des objets ayant appartenus au précédent lama parmi des objets divers.

Le Dalaï lama vu de RPC

Voir le tout premier commentaire : L'article est largement incomplet, il manque toute la présentation du XIV ème Dalaï Lama en Chine. On peut penser tout ce qu'on veut de cette histoire officielle mais il reste que 1.3 milliards de chinois (dont les tibétains) l'apprennent à l'école !

• J'ajoute que l'article devrait être nommé en "Le XIVe Dalaï Lama". comme on appelle le pape Benoît XVI et pas Joseph Alois Ratzinger !
• R@ven, "Enfin certains chinois pensent ..." et le parallèle avec l'opinion des francais sur Bush : C'est incomparable, il n'y a qu'un seul jugement sur le Dalaï Lama dans toute la chine continentale. Travins 25 août 2006 à 18:03 (CEST)

Pas d'accords avec la proposition de renommer l'article. Sinon, il faudrait renommer Benoit XVI en 265{{e} pape. D'après moi, on a les correspondances suivantes :

Nom réel	Surnom	Rang
Joseph Alois Ratzinger	Benoit XVI	265e pape
Lhamo Dhondrub	Tenzin Gyatso	14e dalaï lama

c'est encore un mensonge : Un soulèvement du peuple tibétain débute en mars 1959, suite à une tentative de la Chine d'arrêter le Dalaï Lama.

Un soulèvement du peuple tibétain débute en mars 1959, suite à une tentative de la Chine d'arrêter le Dalaï Lama. Le 17 mars 1959, le Dalaï-Lama dont la vie était menacée, décida de fuir le Tibet en traversant l'Himalaya pour rejoindre l'Inde,

La cause directe de cette révolte est claire : le gouvernement communiste a commencé agir l'abolition servage dans les zones tibétaines des provinces chinoises. En profitant le mensonge de la Chine a tenté d'arrêter le Dalaï Lama, le gouvernement tibétain en exil déclenche la rebelle le 17 mars 1959. Le Kashag qui est actuellement le gouvernement tibétain en exil, sais toujours profiter les mensonges.

Le Dalaï-Lama dont la vie était menacée ? la politique de 1950 à 1959, la Chine s'allie la Dalaï-lama. le Dalaï-lama était traité comme prince par l'état chinois. Par contre, le Dalaï-lama se sens en danger, cas le Bogdo Gegen ( équivalant le Dalaï-lama en Mongolie) est tué par les communistes mongols et le gouvernement communiste mongol interdit de chercher le réincarné du Bogdo Gegen. Cet événement est mentionné dans le testament du 13ème Dalaï-lama. --Yetti 13 novembre 2007 à 00:29 (CET)

En reflechissant c'est assez bizarre, pourquoi les Chinois vont arreter Dalailama alors qu'il n'y a rien qui s'est passe avant 1959?? Decidement soit c'est un peu faux "la tentative d'arreter Dalai Lama",soit c'est qu'ils sont un peu fou ces Chinois... -----CHN710 28 mars 2008 17h27

Remise des tournures anti chinoise, POV et hors sujet de l'article

Rédacteur Tibet (d · c · b) vient de reverter mes neutralisations pour remettre ses tournures anti chinoise et en rajouter une couche [2].

• Exemples de tournures anti chinoise : "cependant systématiquement dénoncé" vs "affirme officiellement et avec constance" (DL) [Edit : Même signification mais la première est péjorative et la deuxième admirative]
• Rajout de raccourcis POV et surtout hors du sujet de l'article "L'occupation du Tibet (...) incita le peuple tibétain à se soulever" [La raison du soulèvement n'est pas aussi simple : POV pro GTE, pourquoi pas "Le clergé et la noblesse ont menés le soulèvement du peuple"]

En cas de nouveau reverts et à défaut de retour au [3] (voir plus neutre), je demanderai le bandeau de non neutralité avec les arguments ci dessus. Travins (d) 15 août 2008 à 15:44 (CEST) Travins (d) 15 août 2008 à 17:23 (CEST)

Je n'ai fait que rétablir la version précédente en apportant des références. Vous ne pouvez supprimer ce travail de références sans apporter des arguments avec des références. Vos accusations d'"anti chinois" ne sont pas fondés sur des faits et constituent des procès d'intention. Un rappel du contexte historique de l'exil du Dalai Lama n'est pas un hors sujet. Si vous parlez de POV, vous devez apporter des références pour le prouver.--Rédacteur Tibet (d) 15 août 2008 à 16:33 (CEST)

Merci de répondre aux 2 exemples précis mentionnés ci dessus (citations des passages que vous avez rajouté). Un court rappel neutre du contexte historique n'est pas hors sujet, de longs passage partisan (2ième exemple) est hors sujet. Travins (d) 15 août 2008 à 17:16 (CEST)

La formulation "soulèvement du peuple tibétain" est celle du GTE, elle est discutable (et discutée), visant à faire croire qu'il n'y avait pas de classes sociales dans l'ancien Tibet (un seul peuple uni derrière ses maîtres ?), elle n'est donc pas neutre.

La formulation "le DL affirme officiellement et avec constance" ne déparerait pas dans un document officiel du GTE, elle a en effet quelque chose d'approbateur.

L'expression "l'ensemble du Tibet" manque de précision : s'il s'agit du "Grand Tibet", autant le dire.

Plus généralement, il y a dans cet article de nombreux éléments qui relèvent du panégyrique, et cela commence (ou commençait, il y a peu) dès la première phrase.--Elnon (d) 16 août 2008 à 02:36 (CEST)

Travins, il n'y a aucun sous entendu anti-chinois. Je n'ai trouvé aucun exemple où la Chine ne dénonce pas le Dalai Lama. Au contraire, j'ai trouvé de nombreux exemples où les représentants de la Chine le dénonce. Cependant, pour arriver à un compromis, je vais enlever le terme systématique. De même, le Dalai Lama a une constance remarquable dans ses décisions. Mais, dans le même esprit, je vais enlever le terme avec constance. Merci de votre compréhension.--Rédacteur Tibet (d) 16 août 2008 à 03:09 (CEST)

« aucun sous entendu anti-chinois » : Impressionnant comme votre parti pris vous aveugle. Expressions péjoratives pour la Chine et admiratives pour le Dalaï Lama : il s'agit de français. Cf Éloge panégyrique

« Dalai Lama a une constance remarquable dans ses décisions », sauf pour la question capitale de l'indépendance/autonomie.

Et le plan en 5 pts pour l'autonomie ne serait même pas acceptable par une démocratie. Pour reprendre le parallèle provocateur chinois, ce serait évacuer les non corses de corse, virer les gendarmes et autres militaires de l'île et accessoirement changer de système politique.

« Mais, dans le même esprit, je vais enlever » : Attention, il ne s'agit pas de votre article personnel. J'avais déjà modifié ces termes pour aboutir a des formulations plus posées et moins partisanes. En revanche, merci d'avoir accepté le principe d'ôter les adjectifs les plus connotés.

Vous avez de nouveau reverter mon 2ième exemple sans avancer d'argument. (raison simpliste du soulèvement de 1959, noté aussi par Elnon) je pose le bandeau de non neutralité. Travins (d) 16 août 2008 à 14:15 (CEST)

Hors sujet

Aacitoyen s'obstine a vouloir faire des copiés collé provenant de l'article à rallonge Troubles au Tibet en 2008 au sujet de la CIA. Ces écrits ne sont pas avérés et proviennent de sources partisanes, et ne sont pas neutralisés, et ils sont hors sujet vis à vis de l'article sur Tenzin Gyatso. Il serait d'ailleurs bon de neutraliser le texte en question dans l'article Trouble au Tibet en 2008. --Rédacteur Tibet (d) 16 août 2008 à 05:35 (CEST)

Rédacteur Tibet cherche tous les arguments possibles pour protéger l'image du dalaï lama, c'est une position particulièrement partisane qui vise à censurer deux informations essentielles : Le dalaï lama a été financé de façon importante par la CIA, et il continue à être financé aujourd'hui directement au traver d'une ONG écran Tibet Fund, et indirectement par le financement de nombreuses ONG qui soutiennent son action. Ce n'est bien sur pas hors sujet, et la longueur du paragraphe est tout à fait raisonnable, surtout lorsque l'on compare avec le chapitre sur la polémique de l'effondrement des écoles qu'il à écrit dans l'article sur le séisme du Sichuan pour dénigrer la Chine. Cet acharnement devient problématique et nuit au travail constructif des autres contributeurs --Aacitoyen (d) 16 août 2008 à 06:16 (CEST)

Ce que vous dites est faux, ce sont des mensonges éhontés. Non seulement je vais l'enlever de l'article, mais aussi de troubles au tibet. --Rédacteur Tibet (d) 16 août 2008 à 11:44 (CEST)

Merci de ne pas remettre le texte hors sujet (copié collé de Troubles au Tibet en 2008) sans même venir ici ni sur la controverse de neutralité qui se trouve là : [4]. --Rédacteur Tibet (d) 16 août 2008 à 16:55 (CEST)

Votre dernière contribution sur cette page ne donnait aucun argument, je n'y ai pas répondu. Comme vous venez de l'écrire : "Non seulement je vais l'enlever de l'article, mais aussi de troubles au tibet.", vous avez lancé une polémique sur plusieurs pages différentes pour un même sujet, je ne souhaite pas répondre sur toutes les pages en même temps, votre plus longue argumentation est ici, j'y ai répondu. Faites donc l'effort de lire mes réponses avant de critiquer qu'elles n'existent pas--Aacitoyen (d) 16 août 2008 à 18:11 (CEST)

Voir la suite de la discussion ici. --Rédacteur Tibet (d) 17 août 2008 à 16:35 (CEST)

Combien de langues ?

Bonjour, je suis curieux et j'aimerais savoir combien de langues parle le Dalaï-Lama en plus de sa langue natale. J'imagine qu'il parle aussi l'anglais couramment ?

Non qualité de la source

La source suivante l’invasion chinoise au Tibet est utilisé pour justifier le POV "L'occupation du Tibet par l'armée populaire de libération de Mao Zedong en 1951 et le durcissement de la politique chinoise à l'égard du Tibet dans les années 1950, incita les populations tibétaines à se soulever."

Je nie la qualité de cette source :

• Auteur inconnu et donc de qualité inconnu. (Paris, 2006) Ce qui suffit pr supprimer cette source.
• Termes insistants "invasion", "occupation", "colonisation" exprime un point de vue sans aucune nuance. Oublié la "libération du système féodal".
• Le terme extrême de "génocide culturel" que l'on retrouve couramment dans nos médias est réfuté par les vrais sinologues.
• Explication fallacieuse de minorité « le terme « minorité » implique une idée de faiblesse, voire de soumission à la « majorité » » Explication tirée par les cheveux, il s'agit tout simplement d'un décompte en nombre de personnes. Oublié, le fait que les minorités ont des avantages spécifiques.
• Présentation et place accordée au point de vue du GTE.

De telles sources sont à supprimer de Wikipedia. Travins (d) 24 août 2008 à 19:45 (CEST)

Tenzin Gyatso#Visite du Dalai Lama en France du 12 au 24 août 2008

On a vraiment besoin de ce paragraphe ? Il est du domaine de la chronique, pas de l'encyclopédie. Il y a beaucoup à dire d'un personnage de l'envergure de Tenzin Gyatso, au regard de quoi ces 10 jours assez quelconques passés en France n'ont aucune pertinence face à sa vie politique ou religieuse. (En outre, la plupart des informations sont obsolètes ou à vérifier, l'essentiel du paragraphe ayant été rédigé au futur, avant la visite.) — Jérôme 25 août 2008 à 14:53 (CEST)

Tout fait d'accord. C'est du domaine de wikinews Travins (d) 25 août 2008 à 20:12 (CEST)

Jérôme, tenant compte de votre remarque, j'ai résumé sous format wikipedia et actualisé. Merci pour la discussion. --Rédacteur Tibet (d) 3 septembre 2008 à 23:14 (CEST)

Section : L'exode en Inde

Cette section reprend la terminologie employée par le GTE pour rendre compte de l'histoire de cette période : - L'occupation du Tibet
- durcissement de la politique chinoise à l'égard du Tibet
- soulèvement des populations tibétaines
- une tentative de la Chine d'arrêter le Dalaï Lama
- Exode tibétain
Il n'y a pas lieu, dans une encyclopédie, de reprendre la vision de l'histoire et la terminologie d'un seul camp et de faire comme si l'autre camp n'avait pas sa propre version des événements. Ou bien le texte adopte une formulation neutre, qui s'abstient de privilégier les thèses d'une des parties, ou bien il présente les deux versions. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Elnon (discuter), le 13 septembre 2008 à 7:50

Exact, les obstacles de RT a la neutralisation de ce passage est un des points majeurs qui m'a fait posé le bandeau de non neutralité.

Sauf erreur de ma conception de WP, l'article n'a pas être rédigé selon le pt de vu de la personne faisant l'objet de l'article, fusse le DL.

Une section neutre et le pt de vue des 2 camps est déjà présent dans Histoire du Tibet. Synthèse neutre à faire. Travins (d) 13 septembre 2008 à 12:15 (CEST)

Mise en cause de France24

Avant de coller des "demandes de références" à tout bout de champ[5], voir la source cité, France24 qui est en général plutôt favorable au dalaï-lama. Ou alors avancez des arguments sérieux. Travins (d) 18 septembre 2008 à 23:12 (CEST)

A propos de la section « Reconnaissances internationales et honneurs »

On a là une liste répétitive, non encyclopédique, de récompenses et honneurs attribués par des institutions d'un nombre limité de pays (Italie, Canada, Royaume-Uni, Pologne, France, Etats-Unis, Allemagne, Canada, Ukraine, principalement) dont l'addition est loin de représenter la communauté des nations. Cette énumération détaillée aurait toute sa place dans une biographie du dalaï-lama mais, dans le cadre de WP, n'y aurait-il pas lieu d'être plus général et plus succinct ? La tonalité hagiographique de cette section et d'autres parties de la page pose problème.--Elnon (d) 12 novembre 2008 à 23:30 (CET)

Cette liste est une traduction de en:Tenzin Gyatso, elle est par nature encyclopédique. On doit simplement regretter que certains liens soient encore en rouge, ce qui démontre qu'il y a encore du travail pour les utilisateurs constructifs de wikipedia. --Rédacteur Tibet (d) 12 novembre 2008 à 23:43 (CET)

Cette liste, qu'elle soit sur WP en français ou sur WP en anglais, énumère des récompenses et honneurs de toutes sortes, grands et petits, et cette énumération interminable et fastidieuse tient du panégyrique et doit être remaniée avec plus de mesure. N'oubliez pas que le mieux est l'ennemi du bien.

De plus, vous savez pertinemment bien que Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia, et vous ne vous privez pas de le rappeler aux autres rédacteurs quand cela vous arrange.

Il n'est pas question de passer sous silence les prix et honneurs recueillis par le dalaï-lama mais simplement d'en citer les plus marquants comme il se doit et de regrouper les autres en catégories (citoyen d'honneur, docteur honoris causa, clés de villes, prix d'institutions et fondations diverses) sans entrer dans le détail. Cela donnerait une section plus digeste et plus neutre.

L'ajout du facsimile de la médaille est une très bonne idée mais la section manque toujours de pertinence --Elnon (d) 13 novembre 2008 à 01:01 (CET)

le titre que vous avez proposé est biaisé, il sous entend que la reconnaissance du DL serait une reconnaissance contre la Chine, ce qui n'est pas le cas. Par ailleurs, la liste des prix et reconnaissance d'une personne dans l'article dédié à cette personne n'est pas un manque de pertinence, on peut trouver des sections similaires dans nombres d'articles;--Rédacteur Tibet (d) 13 novembre 2008 à 21:36 (CET)

Si vous tenez à conserver cette liste (alors qu'un renvoi vers les sites comportant une liste similaire aurait suffi), il me semble qu'il serait justifié de traduire autant que possible l'intitulé des prix et distinctions (ce que vous appelez "récompenses et honneurs"), en particulier les mentions telles que Humane Letter, Inaugural Hofstra University Guru Nanak Interfaith Prize, Presidential Distinguished Professorship, Humane Letters, et les noms des institutions universitaires et autres (ce qui éviterait d'avoir des choses comme "la" University). --Elnon (d) 15 novembre 2008 à 00:38 (CET)

J'ai été amené à apposer deux bandeaux (y a-t-il possibilité de combiner les deux en un seul ?) dans la section "honneurs et récompenses", n'ayant pas eu de réaction, depuis la mi-novembre 2008, à mes suggestions et demandes de la part de son rédacteur. Ce qui est en question, ce n'est pas la pertinence en soi d'une section sur le thème des distinctions, c'est celle d'une liste indigeste qui mélange grands et petits honneurs, sans chercher à les regrouper par types ou à simplement mentionner ces types (ex. : Le DL est docteur honoris causa de nombreuses universités, il est citoyen d'honneur de plusieurs villes, etc.). De plus, j'avais travaillé à la traduction en français de cette liste mais certaines distinctions restent à traduire et à expliquer si elles doivent être conservées. Si l'auteur tient à tout prix à ce que cette liste figure dans Wikipédia, il peut lui consacrer une page séparée et mettre un lien avec elle dans la page du dalaï-lama.--Elnon (d) 18 janvier 2009 à 23:20 (CET)

Typologie des distinctions

Pour faire avancer les choses, j'ai repris la liste des distinctions en classant celles-ci d'après leur libellé.

Le dalaï-lama a reçu de nombreux prix en relation avec ses activités spirituelles et politiques de l'ensemble du monde. Le 22 juin 2006, il est devenu l'une des quatre personnalités a avoir reçu la citoyenneté canadienne honoraire par le gouverneur général du Canada. Le 28 mai 2005, il a reçu le Christmas Humphreys, récompense de la Société bouddhiste du Royaume-Uni. Peut-être le plus remarquable fut le prix Nobel de la paix, qui lui a été remis à Oslo le 10 décembre 1989 (voir ci-dessous). Voici quelques autres prix et honneurs qu'il a reçus :

CITOYEN D'HONNEUR

• Le 29 juillet 2008, le conseil municipal de Venise (Italie) a approuvé à l'unanimité une résolution appelée par Michele Bortoluzzi pour attribuer au dalaï-lama la citoyenneté d'honneur de la ville.
• Le 23 juin, il est fait citoyen d'honneur de la ville de Wroclaw en Pologne.
• Le 21 avril 2008, le Conseil de Paris a fait du 14^e dalaï-lama un « citoyen d'honneur » de la ville, le même jour que Hu Jia.
• Citoyenneté honoraire du Canada in 2006.
• Citoyenneté honoraire d'Ukraine, lors de l'anniversaire du prix Nobel le 9 décembre 2006 à Mc Leod Ganj.
• Clés de la ville de New York du maire Bloomberg le 25 septembre 2005.
• Clés de la ville de Los Angeles du maire Bradley en septembre 1979.^{[réf. nécessaire]}
• Clés de la ville de San Francisco du maire Feinstein le 27 septembre 1979.^{[réf. nécessaire]}

DOCTEUR HONORIS CAUSA ET ASSIMILES

• Docteur Honoris Causa de la London Metropolitan University le 20 mai 2008.
• Docteur Honoris Causa ès humanités de l'University of Washington en avril 2008.
• Inaugural Hofstra University Guru Nanak Interfaith Prize le 24 mars 2008
• Docteur Honoris Causa en chimie et pharmacie de l'University of Münster le 20 septembre 2007.
• Docteur Honoris Causa de Southern Cross University le 8 juin 2007.
• Presidential Distinguished Professorship (professeur éminent) de l'Université Emory en février 2007.
• Docteur Honoris Causa ès humanités de l'université de Buffalo de New York en septembre 2006.
• Honorary Fellowship de Liverpool John Moores University (Professeur honoraire de l'Université John Moores de Liverpool) 27 mai 2004.
• Docteur Honoris Causa de l'université de San Francisco le 5 septembre 2003
• Berkeley Medal de University of California, Berkeley, le 20 avril 1994.
• Docteur ès lettres, 1957, en:Banaras Hindu University.

DISTINCTIONS EN MATIERE DES DROITS DE L'HOMME

• Jaime Brunet Prize for Human Rights (Prix des droits de l'homme Jaime Brunet) le 9 octobre 2003.
• International League for Human Rights Award (Prix de la Ligue internationale des droits de l'homme) le 19 septembre 2003.
• Raoul Wallenberg Human Rights Award (ou Raoul Wallenberg Congressional Human Rights Award) du Congressional Human Rights Caucus le 21 juillet 1989

PAIX

• World Security Annual Peace Award de la Lawyers Alliance for New York le 27 avril 1994.
• Peace and Unity Awards de la National Peace conference le 23 août 1991.
• Prix Nobel de la paix le 10 décembre 1989 à Oslo « pour sa lutte non-violente pour la libération du Tibet, basée sur la tolérance et le respect mutuel ».

LIBERTE

• Four Freedoms Award de Franklin and Eleanor Roosevelt Institute le 4 juin 1994.
• Advancing Human Liberty de la Freedom House le 17 avril 1991.

ENVIRONNEMENT

• Earth Prize de l'United Earth and U.N. Environmental Program le 5 juin 1991.

DIVERS

• Le 27 septembre 2006, la médaille d'or du Congrès, la plus haute distinction civile américaine, lui est attribuée par un vote du Congrès des États-Unis d'Amérique. Elle lui est remise lors d'une cérémonie le 17 octobre 2007 (voir ci-après : Influence et soutien International).
• Life Achievement Award de Hadassah Women's Zionist Organization le 24 novembre 1999.
• Le prix de la Memoire de la Fondation Danielle Mitterrand le 4 décembre 1989.

--Elnon (d) 20 janvier 2009 à 12:25 (CET)

Appel à une réunion urgente sur le Tibet en 2008

Cette section est-elle encore d'actualité ? Nous sommes en 2009.--Elnon (d) 12 février 2009 à 01:36 (CET)

Suppression d'un paragraphe mal traduit

« La démocratie des émigrés tibétains se caractérise par le pouvoir prépondérant du dalaï-lama », font remarquer He Baogang et Barry Sautman dans un article publié en 2005 dans la revue Pacific Affairs :

« Samdhong Rinpoche dit ceci du dalaï-lama : « Nous ne pouvons rien faire sans lui ». Effectivemment, même quand le GTE décida de fermer son bureau de Budapest en 2005, il fallut l'approbation du dalaï-lama. Le système politique des Emigrés intègre institutions politiques et bouddhisme, et les postes les plus élevés sont détenus par des moines (le "chef de l'État" et le "chef du Gouvernement" en quelque sorte). Il n'y a pas de jeu des partis poltiques et toute critique du dalaï-lama est considérée comme illégitime parmi les Emigrés ».

Originale : Exile democracy is characterized however by the overriding power of the Dalai Lama, who gave instructions for direct elections and an increase in the parliament’s power. Samdhong Rinpoche has said of the Dalai Lama that “we can’t do anything without him.” Indeed, even a move by the TGIE to close down its Budapest office in 2005 required approval by the Dalai Lama. The exile political system integrates political institutions and Buddhism and the very top positions are held by monks (the “head of state” and “head of government,” so to speak). There are no party politics and criticism of the Dalai Lama is treated as illegitimate in the exile community.

Cette traduction est biaisée, et donc ne peut être ajoutée ainsi sur wikiepdia. --Rédacteur Tibet (d) 19 février 2009 à 16:45 (CET)

Au sujet des traductions de l'anglais Elnon/Rédacteur Tibet

Elnon fait une meilleure traduction, il ne traduit pas l'anglais mot à mot comme le font ceux qui connaissent moins bien la langue. Bien sûr, ce genre de traduction peut apporter des nuances apparentes mais une bonne traduction est celle qui rend le sens de la phrase globale sans nécessairement en conserver la syntaxe d'origine. Je suis donc favorable aux dernières modifications de CL et je pense que Rédacteur Tibet devrait les laisser en l'état. --A t a r a x i e--^d 15 mars 2009 à 21:04 (CET)

Merci à vous, Ataraxie, de nous donner votre avis, ce qui évitera peut-être une nouvelle discussion où s'épuiseraient les énergies respectives des uns et des autres. En matière de traduction, c'est un truisme que de dire qu'il y a autant de versions que de traducteurs (en plus du fait que toute traduction est une trahison (traduttore, traditore)). En remettant ma traduction initiale, j'ai apporté deux petites modifications inspirées de la version littérale proposée par Rédacteur Tibet.--Elnon (d) 15 mars 2009 à 21:47 (CET)

Pour une discussion globale, je reproduis ci-dessous :

• L'original :

« Of course, abortion, from a Buddhist viewpoint, is an act of killing and is negative, generally speaking. But it depends on the circumstances. If the unborn child will be retarded or if the birth will create serious problems for the parent, these are cases where there can be an exception. I think abortion should be approved or disapproved according to each circumstance »

• La traduction initiale de CL :

Certes, l'avortement, du point de vue bouddhiste, est une action qui revient à tuer, une action négative sur un plan général. Mais il faut tenir compte des circonstances. Si le fétus doit être arrieré ou si la naissance doit causer de graves problèmes pour la mère, on peut faire une exception. Je suis d'avis d'accorder ou de refuser l'avortement selon le cas »

• La traduction modifiée par RT (et CL) :

« Certes, l'avortement, du point de vue bouddhiste, est un acte qui revient à tuer, et est négatif de façon général. Mais, cela dépend des circonstances. Si l'enfant à naître devait être attardé ou si la naissance devait causer de graves problèmes au parent, cela sont des cas où il peut y on avoir une exception. Je pense que l'avortement devrait être approuvé ou désapprouvé selon chaque cas»

Discussion concernant les différences majeures : La version initiale de CL comprend des interprétations et n’est en effet pas une traduction fidèle. -Ainsi, « unborn child will be retarded » est traduit par lui en « fétus doit être arrieré ». En outre, cela pourrait aussi laisser penser que le Dalaï Lama ne s’exprime pas bien. « Si l'enfant à naître devait être attardé » est une traduction qui au final semble acceptable, et accepté par CL et RT, sauf erreur.

-Autre problème, celui de l'idée sous-jacente d'une imposition du point de vue : Original : « But it depends on the circumstances. If the unborn child will be retarded or if the birth will create serious problems for the parent, these are cases where there can be an exception. I think abortion should be approved or disapproved according to each circumstance »

Version CL: « Mais il faut tenir compte des circonstances. Si le fétus doit être arrieré ou si la naissance doit causer de graves problèmes pour la mère, on peut faire une exception. Je suis d'avis d'accorder ou de refuser l'avortement selon le cas »

L’ensemble, est à la limite de l’interprétation, et laisse entendre qu’il faudrait tenir des circonstance, et ce « on » laisse supposer que le Dalaï Lama voudrait imposer un point de vue d’accorder ou de refuser. C’est totalement faux. J’ai lu un grand nombre des livres du Dalaï Lama, et puis vous assurer qu’il n’en ait rien, en matière d’avortement, il s’agit bien d’une question d’approbation, et non d’une interdiction, comme le laisse entendre la traduction de CL. Aussi, la version que je propose est non seulement plus proche des mots du Dalaï Lama, mais surtout, elle ne tombe pas l’interprétation. : « Mais, cela dépend des circonstances. Si l'enfant à naître devait être attardé ou si la naissance devait causer de graves problèmes au parent, cela sont des cas où il peut y on avoir une exception. Je pense que l'avortement devrait être approuvé ou désapprouvé selon chaque cas. »--Rédacteur Tibet (d) 16 mars 2009 à 14:44 (CET)

Je suis d'accord sur les glissements de sens possibles. Mais le rendu de la traduction était globalement bien meilleur dans la traduction de CL. cela sont des cas où il peut y avoir une exception n'est pas français. D'autre part, toujours en français, "on" n'est pas "nous". Mais il est possible de nuancer en disant "...où il est possible de faire une exception". Quant à "Je pense que l'avortement devrait être approuvé ou désapprouvé selon chaque cas", ça reste inférieur à "accorder ou refusé". Une alternative serait de dire "l'avortement devrait être choisi ou rejeté en fonction des circonstances" --A t a r a x i e--^d 16 mars 2009 à 15:10 (CET)

...mais "approve" ou "disapprove" est un choix ambigu en anglais, parce qu'il pourrait en effet indiquer, (vu que la phrase commence par "le point de vue bouddhiste", qu'il s'agit d'une approbation de la part des bouddhistes (et non des parents). --A t a r a x i e--^d 16 mars 2009 à 15:27 (CET)

La dernière version, selon Rédacteur Tibet, de la traduction : « Certes, l'avortement, du point de vue bouddhiste, est un acte qui revient à tuer, et est négatif de façon général. Mais, cela dépend des circonstances. Si l'enfant à naître devait être attardé ou si la naissance devait causer de graves problèmes au parent, cela sont des cas où il peut y on avoir une exception. Je pense que l'avortement devrait être approuvé ou desapprouvé selon chaque cas ».
Remarques :
- l'avortement... est un acte : "action" m'avait paru préférable à "acte" qui fait penser à "acte médical", mais on peut garder "acte"
-- l'avortement... est une action... qui est négative / un acte qui est négatif

- qui revient à tuer, et est négatif : virgule inutile avant la conjonction de coordination
- qui revient à tuer et est négatif : "et est" est à éviter en bon français
-- qui revient à tuer et qui est négatif/négative

- de façon général : accord au féminin
-- de façon générale

- au parent : Le parent, c'est qui ? L'oncle, la tante ? Ou s'agit-il d'une naissance homosexuelle ou lesbienne ? Ici, "parent" est la personne qui accouche (en anglais, "un parent", au sens premier du français, est "a relative".
-- à la mère

- cela sont des cas où il peut y on avoir une exception : "cela sont des cas" n'est pas français; "il peut y avoir une exception" est trop littéral
-- dans ces cas-là on peut faire exception

- l'avortement devrait être approuvé ou desapprouvé : adoption de la proposition d'Ataraxie; "approuvé ou désapprouvé" irait bien si l'on se plaçait sur un plan très général, ici se sont deux cas concrets qui sont évoqués
-- l'avortement devrait être choisi ou rejeté

- selon chaque cas : "selon chaque cas" n'est pas français
-- selon le cas / selon les circonstances (autre possibilité pour éviter la répétition de "cas") --Elnon (d) 16 mars 2009 à 19:04 (CET)

Désolé de le dénoncer, mais la traduction est erronée. approuvé ou desapprouvé est très différent de choisis ou rejeté. CL vise ici à faire passer son POV qui vise a appuyer ceci: "le dalaï-lama est par principe opposé à la pratique de l'avortement" qui est une interprétation personnelle de CL, dans la mesure où cette phrase n'est pas dans la référence citée.--Rédacteur Tibet (d) 17 mars 2009 à 14:20 (CET)

CL a en fait traduit la page en:Tenzin Gyatso, mais après lecture de la réf, il s’agit bien d’une interprétation. J’ai apporté la correction dans les 2 langues. --Rédacteur Tibet (d) 17 mars 2009 à 17:29 (CET)

Je crois que vous ne prenez pas en compte notre remarque sur les problèmes de la traduction littérale. À ce rythme, et vous l'avez déjà prouvé dans d'autres traductions, vous allez traduire des "faux-amis" de manière tout à fait erronée. Sans être un "faux-ami", "approve" n'est pas un verbe qui se traduit toujours comme vous le faites. Par exemple, dans la campagne électorable américaine "I approve this message" est une expression légale qui signifie que le candidat autorise le contenu. Ce qui irait dans le sens opposé du sens que vous lui donnez. --A t a r a x i e--^d 17 mars 2009 à 14:33 (CET)

Les derniers ajouts de CL montre qu'il n'a qu'une idée en tête, critiquer le DL. Il se cache derriere des traductions sans même prendre soin de croiser les informations. Bien entendu, cela pose des questions de comportement sur wikipedia, et doit nous inciter à vérifier ses contributions de façon systèmatique. --Rédacteur Tibet (d) 18 mars 2009 à 12:37 (CET) Demande de précision à CL : la citation « (India) should have the same access to nuclear weapons as developed countries. » « The assumption of the concept that few nations are ok to possess nuclear weapons and the rest of the world should not — that's undemocratic. India should not be pressured by developed nations to get rid of its nuclear weapons  » que CL nous propose pose deux questions :

1. sauf erreur de ma part, et après vérification, la première phrase de la citation n’est pas dans les références qu’il donne. Peut-il nous en donner la source ?
2. La deuxième citation est tronquée. La citation complète est : 'I think nuclear weapons are too dangerous. Therefore, we have to make every effort for the elimination of nuclear weapons. However, the assumption of the concept that few nations are OK to possess nuclear weapons and the rest of the world should not -- that's undemocratic... India should not be pressured by developed nations to get rid of its nuclear weapons.'

Si la première phrase est sans référence, elle devrait, me semble-t-il, être enlevé, et remplacer par la citation in extenso. Avec mes remerciements. --Rédacteur Tibet (d) 18 mars 2009 à 14:07 (CET) J'ai du à nouveau corriger après vérification, une citation attribué par CL au DL. Il s'agissait en réalité d'un article reprit par FAS (que j'ai cité in extenso en note pour faciliter la vérification). On ne peut accepter non plus un saussissonage en de multiples sous paragraphes, bien qu'en réalité, il s'agisse du même sujet, notamment la déclaration à la commission des affaires étrangères de l'assemblée nationale. Un seul paragraphe est suffisant. --Rédacteur Tibet (d) 18 mars 2009 à 16:46 (CET)

J'ai inséré une demande de citation après la phrase "Il aborda la question de l'emploi des armes à feu et de l'auto-défense, en réponse à une lycéenne qui voulait savoir comment réagir devant quelqu'un qui vise un camarade de classe. A son avis, si les actes de violence ne devaient pas être oubliés, il fallait cependant accorder son pardon aux auteurs. Si quelqu'un muni d'une arme à feu essaye de vous tuer, déclara-t-il, il serait judicieux que vous ripostiez avec votre propre arme à feu, en visant non pas la tête, où la blessure pourrait être mortelle, mais une autre partie du corps, la jambe par exemple" qui est une traduction de la page en:Tenzin Gyatso. Pour autant, wikipedia n'est pas une source suffisante, et il est donc nécessaire que CL qui a introduit cet nième critique du DL veuille bien vérifier sa source, et la retranscrive in extenso. --Rédacteur Tibet (d) 18 mars 2009 à 19:36 (CET)

A Rédacteur Tibet : Vous devriez garder pour vous vos accusations déplacées.

Je note toutefois un léger progrès dans votre manière de dire : vous parlez désormais davantage de "vérification" que de "neutralisation" (des contributeurs) même si vous n'en continuez pas moins à noyer dans de la daube les contributions que vous n'aimez pas.

Vous dites que la 2e citation est tronquée : c'est exact, mais dans le texte du journaliste, les paroles du dalaï-lama ne sont déjà pas retranscrites entièrement. Pour ma part, j'ai choisi de ne pas reporter les deux affirmations initiales, qui sont des truismes : "Je pense que les armes nucléaires sont trop dangereuses" (cela va de soi) et "Donc nous devons nous efforcer d'éliminer les armes nucléaires" (qui va dire le contraire ?). Dans le paragraphe créé, il n'est pas question de la position générale du dalaï-lama par rapport aux armes nucléaires, position qui est sujette à évolution, mais de sa réaction particulière par rapport à la possession de l'arme nucléaire par l'Inde. Quant à la phrase : "India should have the same access to nuclear weapons as developed countries", elle figure dans une page publiée sur le site FAS News. Je l'ai rajoutée, mon oubli est réparé.--Elnon (d) 18 mars 2009 à 21:34 (CET)

CL ayant supprimer mes modifications que j'ai ajouté après vérifications de ses contributions comme expliqué ci-dessus. J'ai donc été contraint de reverter, faute d'explication plus détailler que celle étonnante de son résumé de modification [6]. --Rédacteur Tibet (d) 18 mars 2009 à 21:21 (CET)

A Rédacteur Tibet : Peut-être devriez-vous attendre que les autres contributeurs aient eu le temps d'intervenir sur la page de discussion.--Elnon (d) 18 mars 2009 à 21:35 (CET)

J'avais simplement rétabli le titre et le texte de mes paragraphes initiaux, qui portent sur des points précis, factuels, et n'ont pas besoin d'être noyés dans vos ajouts d'ordre plus général. Je n'ai d'ailleurs pas touché à ces derniers, ils sont à la suite, sauf, dans le paragraphe sur les armes à feu, votre interpolation non pertinente sur le discours sur la violence à l'école (ce n'est pas le propos de ce paragraphe), mais vous pouvez toujours rajouter un paragraphe sur le sujet à la suite.--Elnon (d) 18 mars 2009 à 21:56 (CET)

Traduction AFP

Ayant trouvé l'article original en français de l'AFP correspondant à la déclaration du DL à Strasbourg, j'ai naturellement remplacer la traduction en anglais. Il est bien évident que sur wikipedia francophone cela est plus approprié. J'ai donc réverté votre suppression. http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Tenzin_Gyatso&diff=39348375&oldid=39347561 Je concois que vous êtes déçu d'avoir fait un travail inutile, mais la logique était de rechercher la version française. Excusez moi, mais vous auriez pu y penser plus tôt. --Rédacteur Tibet (d) 27 mars 2009 à 00:11 (CET)

Je ne suis guère étonné que vous ayez préféré cette traduction qui commence par une erreur de construction : la complétive "that (...) the American side is very, very carefully selecting targets.." est introduite non seulement par "(I) admire" mais par "I am amazed" (repris l'un et l'autre plus loin par "I think"), chose que le traducteur n'a pas vue; ensuite ce même traducteur fait de la proposition participe exprimant la manière ou le moyen "taking maximum precautions", une deuxième complétive qu'il coordonne à la première (comme s'il y avait "and is taking maximum precautions").; enfin il devrait savoir que si l'on parle de "pertes militaires" on parle par contre de "victimes civiles" (des "pertes civiles", quelle drôle d'expression, combien de "pertes civiles" à Hiroshima ?). Je vais quand même remettre l'original en anglais.--Elnon (d) 27 mars 2009 à 01:08 (CET)

Il semble que Elnon veuille ici faire un travail personnel, discutant des traductions de l'AFP. Il avait initialement introduit sa traduction d’un texte qu’il avait tronquée. J’avais donc compléter (insérant la partie tronquée), puis pensé à rechercher la version AFP. Il est bien évident qu'il est indispensable d'introduire la version française AFP.

Traduction initiale de Elnon :

« stupéfait et admiratif du fait que (...) la partie américaine choisit très, très soigneusement les cibles, prenant le maximum de précautions pour éviter les victimes civiles » en Afghanistan

Traduction de l’AFP :

« je suis surpris et j'admire le fait que, en ce moment, contrairement à ce qui s'est passé pendant les deux guerres mondiales, la guerre de Corée et la guerre du Viêtnam, les Etats-Unis sont très, très prudents dans la sélection de leurs cibles, et qu'ils prennent un maximum de précaution pour éviter des pertes civiles » en Afghanistan

--Rédacteur Tibet (d) 27 mars 2009 à 16:05 (CET)

Discuter, en page de discussion, de la qualité d'une traduction de l'AFP n'est pas faire un travail personnel. J'ai parfaitement accepté que la traduction française d'AFP figure dans la page principale plutôt que la mienne, du moment qu'elle existait, ce dont je ne m'étais pas rendu compte. Cependant, à la lumière des déficiences constatées, il me paraît indispensable désormais de faire figurer la phrase en anglais prononcée par le dalaï-lama (c'est elle qui fait foi) directement dans le paragraphe concerné et non plus en note.--Elnon (d) 27 mars 2009 à 17:23 (CET)

Dans cette logique, et pour des raisons de copyright, la traduction de l'AFP doit être inséré dans l'article, et vous remercie de l'avoir fait. --Rédacteur Tibet (d) 28 mars 2009 à 13:39 (CET)

But de l'ajout d'une "news" de faible intérêt : discréditer ?

Selon le New York Times du 28 mars 2009, utilisant un rapport canadien; des ordinateurs du dalaï-lama et du gouvernement Tibétain auraient été piratés à partir du territoire chinois

Espionnage à partir de la Chine du dalaï-lama (Ajout de Langladure [7])

Il est très probable que les services secrets chinois d'un coté et la CIA de l'autre ont plus d'un coup tordu et autres écoutes à leur actif. Sachant que personne n'aura accès à de vraies infos, quel est l'intérêt de citer des témoignages parcellaire dans une encyclopédie ?

Quel est le but de cet ajout, en dehors de chercher à discréditer le gvt chinois ?

La CIA a subventionné le gvt du DL. Dans un soucis d'égalité de traitement, il conviendrait d'ajouter cette mention (sourcée comme il faut) à la suite de chaque mention de l'avis du GTE. J'aimerai ne pas le faire : Vous conviendrait que cela n'est pas très intéressant ni encyclopédie.

Sur la méthode (et non sur le fond), chercher à discréditer un PDV attribué peut être assimilé à du "POV pushing". Travins (d) 31 mars 2009 à 20:05 (CEST)

Il ne s'agit pas de discréditer qui que soit, ce n'est pas la finalité de Wikipédia, Cette information a été reprise par un autre contributeur, reformulée et placée dans un paragraphe plus approprié. Voici cette contribution : «En mars 2009, suite à une demande du dalaï-lama une équipe de chercheurs canadiens découvre que son ordinateur et prêt de 1 300 autres de son organisation mais aussi d'agences gouvernementales de nombreux pays sont piratés depuis la Chine mais il est impossible de lier ce type d'attaque au gouvernement chinois.».

Je ne vois pas pourquoi vous voulez supprimer cette information sourcée qui concerne le dalaï-lama. Par ailleurs vous devriez perdre cette habitude de supprimer d'autorité des ajouts d'autres contributeurs reconnus sans esquisser la moindre discussion, cela s'apparente à du vandalisme et ne va pas dans le sens d'un dialogue constructif entre nous.

Un réseau de cyber-espionnage chinois démantelé, Silicon.fr, 30/3/2009.

Cordialement Langladure (d) 31 mars 2009 à 20:23 (CEST)

A Elnon, pas de souci pour cette suppression. Le contributeur Apollofox a repris l'information, l'a mieux rédigée (voir ci-dessus) et la mise à la bonne place. CordialementLangladure (d)

Merci aux autres contributeurs d'avoir "rangé" l'ajout de Langladure.

A Langladure : En quoi êtes vous plus qu'un autre ou plus que moi-même un "contributeur reconnu" ? Vous n'avez pas répondu à comparaison. "sourcée" n'est pas la réponse à tout sur WP

Essayons de ne pas se "tromper" comme par hasard de section, et d'éviter l'ajout de sources à l'intérêt faible. Voir Wikipédia:Usage_raisonné_des_sources_de_presse. Travins (d) 31 mars 2009 à 20:49 (CEST)

C'est tout l'intérêt d'un travail collaboratif. Je suis heureux que ce changement de section rende à vos yeux l'information digne d'intérêt. Cordialement.Langladure (d) 31 mars 2009 à 20:58 (CEST)

Hem. Je pense tjrs que les articles type "news" sont peu intéressantes car sans explication contexte, ni mise en perspective. Travins (d) 2 avril 2009 à 19:34 (CEST)

suppression d'un paragraphe hors cadre

Le paragraphe ci-dessous est issu exclusivement de la traduction d'un article de Patrick French, et donne certes sa vision, mais il ne constitue pas un élément enciclopédique, et n'apporte aucune info à la page. Je l'ai donc supprimé, et reporté ci-dessous. --Rédacteur Tibet (d) 2 avril 2009 à 18:04 (CEST) Lors de sa tournée aux États-Unis en 2000, non content d'avoir été pris par erreur pour un musulman par Larry King sur la chaîne de télévision CNN, le dalaï-lama eut droit à quelques mots de présentation proférés par Sharon Stone devant un auditoire de Los Angeles. Pieds nus et enveloppée d'un boa de plumes, l'actrice le présenta comme étant « the hardest working man in spirituality » (litt. « le plus gros bosseur en spiritualité » ainsi que « Mr Please, Please, Please Let Me Back Into China » (litt. « M. s'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît, laissez-moi retourner en Chine »). Patrick French, qui rapporte la scène Patrick French, Cuddly Dalai Lama is our fantasy creation, The Sydney Morning Herald, 24 septembre 2003., ajoute : « That he came from Tibet was momentarily lost » (« On oublia, sur le coup, qu'il venait du Tibet »).

Ce long paragraphe a été écrit exclusivement à partir des propos de Patrick French: "During his US tour in 2000, after being briefly mistaken for a Muslim by Larry King on CNN, the Dalai Lama had to endure being introduced to a crowd in Los Angeles by Sharon Stone. Barefoot and draped in a feather boa, she described him as "the hardest working man in spirituality" and as "Mr Please, Please, Please Let Me Back Into China!" That he came from Tibet was momentarily lost." Je ne vois aucune raison de conserver une telle paraphrase issue d'un article d'opinion. --Rédacteur Tibet (d) 2 avril 2009 à 19:18 (CEST)

Je vous l'ai déjà dit à plusieurs reprises, vous devriez perdre cette habitude de retirer les apports des autres rédacteurs parce qu'ils ne vont pas dans le sens du portrait saint-sulpicien, lisse et insipide que vous tentez de brosser de la figure publique qu'est le dalaï-lama. Le paragraphe en question est parfaitement référencé, il renseigne sur une relation hollywoodienne du dalaï-lama que vous mettez en exergue, avec d'autres acteurs, juste au-dessus. Ce n'est pas à vous de juger si l'article de Patrick French, est acceptable ou non. Si vous tenez tant à la qualité encyclopédique de cette page, pourquoi ne retirez-vous pas des informations sans intérêt et dépassées comme ce que pense telle commissaire européenne sur l'opportunité de tel homme public de recontrer ou non le dalaï-lama ? Et cette invraisemblable liste de récompenses dans laquelle j'ai essayé de mettre un peu d'ordre et de sens ? Le dalaï-lama mérite mieux. Je suis au regret de vous le dire, cette page n'a pas à être votre propriété et vous n'avez pas à en être le gardien. Je remettrai le paragraphe autant de fois que nécessaire et le bandeau de neutralité éventuellement.--Elnon (d) 2 avril 2009 à 19:35 (CEST)

Rédacteur Tibet, dans votre long paragraphe, vous n'indiquez aucun argument. Quand vous écrivez "...Patrick French, et donne certes sa vision, mais il ne constitue pas un élément encyclopédique, et n'apporte aucune info à la page" En quoi ? Il n'y a aucun argument. Travins (d) 2 avril 2009 à 19:53 (CEST)

Réponse sur le caractère encyclopédique :

• Selon Patrick French "During his US tour in 2000, after being briefly mistaken for a Muslim by Larry King on CNN"

Où est le caractère encyclopédique? Y a t il une liste des erreurs de Larry King sur wikipedia? Allons, soyons sérieux

• "the Dalai Lama had to endure being introduced to a crowd in Los Angeles by Sharon Stone. Barefoot and draped in a feather boa, she described him as"

En quoi l'allure vestimentaire de Mme Stone apporte un élément à wikipedia?

• "the hardest working man in spirituality"

Y a -t-il une raison de reprendre ce qualificatif, autrement que pour donner l'avis de Mme Stone? En quoi cet avis enrichit-il l'encyclopédie?

• and as "Mr Please, Please, Please Let Me Back Into China!" That he came from Tibet was momentarily lost."

Ce dernier point est le plus disctutable : le Dalaï Lama souhaite retourner en Chine, notamment en pélerinage sur le mont Wutai. Donc, ce que dit Patrick French ici est absurde. Le Dalaï Lama a même demandé à revenir en Chine pour réaliser sur la place Tian an men une cérémonie du Kalachakra pour purifier cet endroit de sinistre mémoire. On peut donc conclure que les propos de French sont faux, ou à côté de la plaque. French n'a rien compris en l'occurence, il ne souhaite visiblement que nous amuser de son excellent humour british évident dans son propos, son livre est plein de ce type de figure de style, il n'épargne pas non plus les Chinois, si vous le souhaitez, on peut faire un florilège (mais ça risque de n'être pas encyclopédique, voire rapporter des horreurs, surtout quand il est question de la "révolution culturelle" en Chine). --Rédacteur Tibet (d) 2 avril 2009 à 20:19 (CEST)

Je crois que ce paragraphe est en effet un peu outrancier pour justifier d'être ajouté à cet article. Nous ne pouvons pas compléter un article avec des dialogues sous forme de "brèves de comptoir", ne serait-ce que parce que ça va à nouveau inciter à des guerres d'édition "vers le bas" et une escalade de modifications plus scabreuses les unes que les autres. Je crois plus raisonnable d'abandonner ces ajouts. Cordialement, --A t a r a x i e--^d 2 avril 2009 à 20:52 (CEST)

Si l'on démonte un paragraphe phrase par phrase, il est certain que l'intérêt de chaque élément pris isolément est nul. Le paragraphe est un tout, il forme sens en tant que tout. C'est une anecdote rapportée par Patrick French, lequel n'est pas n'importe qui mais manifestement il est persona non grata auprès de Rédacteur Tibet. L'événement relaté illustre une réalité souvent constatée, à savoir qu'il faut autant se méfier de ses amis, sinon plus, que de ses ennemis. Il est certain que cet aspect peut ne pas être compris, et compte tenu de l'avis d'Ataraxie, je suis disposé à ne pas insister d'autant plus qu'il y a une page consacrée à Sharon Stone où l'anecdote peut être insérée (à moins qu'elle ne soit aussi dans les pages surveillées de Rédacteur Tibet...). Cependant, j'aimerais qu'on reconnaisse la nécessité d'une balance plus égale dans la page, que celle-ci soit moins hagiographique ou panégyrique dans le fond et plus concise et ordonnée dans la forme (voir les demandes répétées plus haut).--Elnon (d) 2 avril 2009 à 21:34 (CEST)

Très heureux de voir que nous sommes d'accord pour éviter d'ajouter une source à expressions "scabreuses". Reste à faire de même dans l'autre sens.. Limiter les pseudo sources commettant des impairs énormes sur la Chine et la Tibet serait bénéfique à WP. Voir Wikipédia:Sources sur la Chine et le Tibet Travins (d) 2 avril 2009 à 22:52 (CEST)

Il se trouve que je suis aussi d'accord sur ce point, pour lequel j'ai demandé à Rédacteur Tibet d'être plus équilibré dans sa "recherche de vérité". C'est aussi pourquoi il vaut mieux mettre fin aux escalades de mauvaises sources et plutôt travailler, dans l'autre sens, à la réduction du contenu tendancieux. --A t a r a x i e--^d 3 avril 2009 à 08:03 (CEST)

Suppression d'un paragraphe sur la guerre d'Irak

La référence " Scott Lindlaw, Dali Lama Says Iraq War May Be Justified, The Guardian, September 10, 2003, article reproduit sur le site Independent Media Center. " ne donne pas accès à l'article. le lien de the Gardian est mort. Le titre donné est faux "Dali???" --Rédacteur Tibet (d) 2 avril 2009 à 19:29 (CEST)

L'adresse initiale de cet article n'est plus accessible ou n'est pas conservée dans les archives de The Guardian, lesquelles ne remontent pas plus haut que 2004 pour cet auteur, c'est pour cela que j'ai indiqué que l'article provenait d'un autre site sur lequel il est reproduit et accessible. J'ai vérifié le titre sur différents sites, c'est bien Dali qui est porté, c'est évidemment une erreur reproduite avec les copies de l'article. Le même article est reproduit sur ce site, mais avec un titre légèrement différent ("Dalai Lama Assesses Afghan, Irag Wars").--Elnon (d) 2 avril 2009 à 22:33 (CEST)

Suppression d'une répétition

J'ai supprimé une répétition : [8] que l'on peut trouver dans : Tenzin_Gyatso#Langues_parl.C3.A9es, paragraphe qui serait mieux placé dans Tenzin_Gyatso#L.27enfance_au_Tibet. --Rédacteur Tibet (d) 12 août 2009 à 15:31 (CEST)

Relation avec la CIA

Il existe déjà un paragraphe amplement documenté [9], et me semble-t-il neutre, avec des références complète. Je ne vois pas l'utilité d'en créé un second sur le sujet dans le même article.--Rédacteur Tibet (d) 29 janvier 2010 à 18:08 (CET)

Le paragraphe cité se rapporte au mouvement de la Résistance tibétaine en général. Il n'est pas centré sur le Dalaï Lama. Il serait plus judicieux de le mettre dans l'article des relations entre le gouvernement tibétain et la CIA. --Universaliste (d) 30 janvier 2010 à 06:41 (CET)

Quel jeu jouez-vous, "Universaliste" ? La ficelle est un peu grosse.--Elnon (d) 30 janvier 2010 à 09:52 (CET)

Pour moi, l'argent distribué aux combattants tibétains est un peu hors sujet dans l'article. Vous ne trouvez pas? --Universaliste (d) 30 janvier 2010 à 18:16 (CET)

Universaliste, vous utilisez des références très discutables, notamment westernsocietyshugden, un mouvement bouddhiste qui fait de la politique..., dire que le Dalai Lama recevait 180 000 dollars par an de la CIA et qu'il l'aurait reconnu est une interprétation personnelle. Le paragraphe plus neutre que j'ai indiqué ci-dessus à fait l'objet d'un travail de neutralisation, et y est notamment écrit : "Peu de temps après, le gouvernement du dalaï-lama démentait que le dirigeant tibétain ait profité personnellement d'une subvention annuelle de 180 000$[209]. Ce dernier s'est démarqué des opérations de la CIA et de la guérilla tibétaine. " ce qui contredit le paragraphe tel que vous l'avez introduit. --Rédacteur Tibet (d) 30 janvier 2010 à 19:09 (CET)

Oui mais faut il croire la parole du gouvernement tibétain ou les archives des affaires étrangères américaines? --Universaliste (d) 30 janvier 2010 à 19:12 (CET)

Sinon le Dalai Lama est un moine qui fait de la politique comme beaucoup de moines. Est ce pour cela qu'il faut supprimer toutes les sources provenant du Dalai Lama? --Universaliste (d) 30 janvier 2010 à 19:23 (CET)

Votre question laisse entendre que vous mettez en doute les déclarations du gouvernement tibétain. Les archives des affaires étrangères américaines que vous citez [10] disent : 1964 : "continuing the support subsidy to the Dalai Lama's entourage at Dharmsala, India". puis plus loin The cost of the Tibetan Program for FY 1964 ..."Subsidy to the Dalai Lama--$ 180,000". Est-ce de cela vous concluez "Entre 1959 et 1972, le Dalaï Lama reçoit chaque année 180 000 Dollars U.S. de la part de la CIA"? Dans l'attente de la citation correspondant, merci de bien vouloir laisser la demande de citation. --Rédacteur Tibet (d) 31 janvier 2010 à 17:04 (CET)

C'est de l'argent donné directement au Dalai Lama non? Et non à une autre personne à priori. --Universaliste (d) 31 janvier 2010 à 19:28 (CET)

Universaliste, il y a plusieurs problèmes dans vos interventions sur cette page. D'une part, vous ne donnez pas les citations demandées, et vous supprimez les demandes de citation D'autre part, il existe un autre paragraphe sur le même sujet dans cette page. Je vous demande encore une fois de bien vouloir donner les citations. Les archives des affaires étrangères américaines ne mentionnent que la date de 1964, pour autant, vous écrivez "Entre 1959 et 1972", sans donner de citation. --Rédacteur Tibet (d) 1 février 2010 à 13:02 (CET)

Il suffit de lire les sources. C'est écrit. Il y en a trois au total. --Universaliste (d) 1 février 2010 à 13:35 (CET)

Vous citez 3 références, il est nécessaire que vous précisiez la source qui affirme que ce vous écrivez. Nous ne pouvez supprimer une demande de citation sans répondre. Vous devez savoir qu'il existe une forte propagande sur ce type de sujet, une forme de neutralisation est indispensable. D'autre part, vous ne répondez pas sur le problème posé par l'existence de 2 paragraphes sur le même sujet au sein de l'article. --Rédacteur Tibet (d) 1 février 2010 à 13:46 (CET)

Universaliste, vous utilisez une référence de Jean-Paul Desimpelaere, voila ce que disent de cet auteur des internautes : [11]. De plus, comme je vous l'aie déjà dit, ces écrits sont contredit par les archives des affaires étrangères américaines que vous citez. Vous ne faites pas apparaitre cette contradiction. Ne serait-ce pas là un POV pushing ? --Rédacteur Tibet (d) 1 février 2010 à 15:33 (CET)

Qu'est ce que c'est que ce forum? --Universaliste (d) 1 février 2010 à 17:00 (CET)

J'ai indiqué un problème de pertinence, il me semble qu'il existe aussi un problème de neutralité. --Rédacteur Tibet (d) 1 février 2010 à 17:44 (CET)

Absolument pas. Il cite surtout des sources brutes. Il n'y aucun commentaire négatif ou positif ni de jugements de valeur. Il n'ya aucune mention sur ce qui est bien ou mal. --Universaliste (d) 1 février 2010 à 17:48 (CET)

Sinon, avant de mettre un bandeau de non pertinence, il faut trouver un concensus dans la page de discussion et ne pas passer en force. Je pense que le chapitre sur les subvensions de la CIA pour l'entrainement des guerilleros tibétains dans le Colorado trouverait une meilleure place dans l'article sur la guerilla tibétaine. Sinon, il faut expliquer en quoi ce n'est pas neutre, ce qui n'est evidemment pas fait. Ici, il ne s'agit que de citer des faits et non de faire des commentaires sur ce qui est bien ou mal. Par conséquent, il n'y a pas de problème de neutralité. --Universaliste (d) 1 février 2010 à 18:13 (CET)

Le problème de la neutralité, cher Universaliste, c'est que vous donnez des citations qui appuient votre point de vue, mais pas celles qui le contredisent. Par exemple, vous donnez la référence des archives des affaires étrangères américaines [12], sans préciser qu'il est question d'un financement de l'entourage du Dalai Lama, et en 1964, et non pas de 1959 à 1972 comme le prétend Jean-Paul Desimpelaere.--Rédacteur Tibet (d) 1 février 2010 à 18:25 (CET)

Vous devriez l'un et l'autre arrêter cette pseudo discussion sur une section récemment ajoutée alors qu'elle est redondante et fait appel à des sources de seconde main. --Elnon (d) 1 février 2010 à 18:30 (CET)

Je suis de votre avis, mais devait-on laisser les affirmations non-neutre sans réagir ? La méthode est la discussion. Cela a tout de même permis de constater, une fois de plus, à quel point les écrits de JPD sont douteux. --Rédacteur Tibet (d) 1 février 2010 à 18:37 (CET)

Des sources de seconde main, il y en a beaucoup dans l'article. Sinon dans les archives américaines, il est mentionné que 180 000 USD sont attribués au dalai lama --Universaliste (d) 1 février 2010 à 19:30 (CET)

Oui, dans les archives américaines, où il est précisé aussi à "l'entourage du Dalaï Lama", et la seule date de 1964 est donnée. JPD donne-t-il ses sources ? --Rédacteur Tibet (d) 2 février 2010 à 14:04 (CET)

Réorganisation de l'article

Je trouve que les chapitres ne sont pas cohérents entre eux. Je trouve que les chapitres culture doivent etre rassemblés entre eux et idem pour les chapitres politiques.

J'ai essayé de regrouper certains chapitres entre eux. A mon avis il faut encore pas mal de retouches pour qu'il y ait un peu moins de chapitres isolés afin d'améliorer l'article. --Universaliste (d) 1 février 2010 à 21:29 (CET)

Tout votre chambardement et la pseudo-discussion qui l'accompagne n'a qu'un but, masquer le retrait d'un passage qui est là de longue date mais ne plaît pas au rédacteur que vous êtes.--Elnon (d) 1 février 2010 à 21:38 (CET)

Le chapitre etait centré sur les mouvements tibétains et non sur le Dalai Lama. Je l'ai mis dans l'article Gouvernement tibétain en exil, ce qui est plus adéquat a mon avis. Je n'ai jamais eu l'intention de l'effacer. J'ai toujours expliqué qu'il fallait l'inclure dans un autre article. Je pense également que certaines informations contenues dans le chapitre trouveraient mieux leur place dans l'article guerilla tibétaine. --Universaliste (d) 1 février 2010 à 22:11 (CET)

Politique de la voie médiane

Si mes souvenirs sont bons, le dalai lama n'a pas toujours suivit la voie médiane. Il s'agirait si je m'en souviens bien, d'un tournant pris aux alentours des années 1980. Je vais essayer de trouver une information dessus avant de modifier --Universaliste (d) 1 février 2010 à 20:20 (CET)

Restauration de la version du 1er février à 17h 24

J'ai rétabli la version de la page avant les chamboulements - qui n'apportent rien sinon de la poudre aux yeux ou un écran de fumée - et les suppressions - qui elles par contre enlèvent quelque chose à la page et l'appauvrissent - d'Universaliste.--Elnon (d) 2 février 2010 à 01:37 (CET)

Non la version précédente était un fourre tout avec des chapitres qui se suivent et qui n'ont aucun rapport entre eux : le végétarisme s'intercale par exemple entre plusieurs chapitres sur les relations religieuses ou politiques. Sinon je n'ai rien enlevé. J'ai juste déplacé le chapitre CIA dans l'article sur le gouvernement tibétain en exil et mis une version plus centrée sur le dalai lama. Je ne vois donc pas en quoi il y a appauvrissement --Universaliste (d) 2 février 2010 à 09:14 (CET)

A Rédacteur Tibet et Universaliste

Mon impression est que le but des récentes interventions sur cette page est moins la réorganisation de ses sections et sous-sections que l'enlèvement, le déplacement-remplacement ou le noyage de passages qui n'ont pas l'heur de plaire (sur le végétarisme, la possession de l'arme nucléaire par l'Inde, les financements occultes des mouvements tibétains par la CIA, le cinéma, le monde du spectacle). Dans le cadre de la réorganisation effectuée - qui a certes du bon en quelques endroits -, je vais donc remettre certains paragraphes antérieurs, quitte à les réécrire par la suite.--Elnon (d) 2 février 2010 à 18:35 (CET)

Mais rien n'a été modifié à part la section CIA. J'ai remis le paragraphe originel dans l'article sur le gouvernement tibétain qui était plus approprié et l'a remplacé par un autre plus centré sur le Dalai Lama. Sinon j'ai déplacé les chapitres végétarisme, cinéma, monde du spectacle, nucléaire indien, pour les séparer des chapitres politiques mais sans avoir touché aux contenus. Pourquoi autant de résistances face à des changements aussi simples? --Universaliste (d) 3 février 2010 à 06:46 (CET)

passages inédits

Je n'ai noté que 2 passages inédits dans l'article, j'ai supprimé l'un d'entre eux supprimé par un autre contributeur dans un autre article : [13]. J'avais au préalable demandé une citation. Rédacteur Tibet (d) 15 août 2010 à 10:28 (CEST) J'ai également supprimé "Les déplacements du dalaï-lama sont l'occasion de manifestations organisées par des bouddhistes adeptes de Dordjé Shougdèn protestant contre l'interdiction de leur culte dans les communautés tibétaines.^{[Interprétation personnelle ?]} " car le lien vers Controverse Dordjé Shougdèn, s'il mentionne des manifestations, ne parle que de 1996 et 2008. Rédacteur Tibet (d) 15 août 2010 à 10:50 (CEST)

Dans le passage sur le soutien de la CIA, j'ai modifié "exilé tibétains" en "Tibétains", car la source clairement indiquée et la citation est neutralisée et explicite. On ne peut ici faire un travail inédit. A titre de rappel, il y avait à l'époque une guerrilla à l'intérieur du Tibet.--Rédacteur Tibet (d) 25 août 2010 à 16:07 (CEST)

Suppression d'une partie sans référence

J'ai enlevé "Selon la RPC, pendant son voyage de trois mois en Inde en 1956, le 14^e dalaï-lama se serait laissé entraîner par des éléments scissionnistes et dès 1957, complotant avec l'aristocratie pour organiser des rébellions^{[réf. nécessaire]}. Exilé en 1959, il se serait appuyé sur les forces anti-chinoises étrangères pour répandre des faux bruits^{[réf. nécessaire]}. Partant de leurs propres besoins spirituels, les Occidentaux l’auraient alors qualifié de « messager de la paix » et de « défenseur des droits de l'homme ». Ce haut dirigeant du bouddhisme tibétain aurait abandonné le patriotisme traditionnel des dalaï-lamas, inventé de toutes pièces un « gouvernement en exil » pour scinder la patrie, trahissant à la fois la patrie et le peuple tibétain.^{[réf. nécessaire]}" car sans référence, on ne peut laisser ce texte dans l'article. --Rédacteur Tibet (d) 25 août 2010 à 17:47 (CEST)

Suppression abusive

J'ai remis en place la critique sourcée de l'essai de Barry Sautman, supprimée par Elnon, car cette critique concerne bien l'essai en question. J'ai aussi remis en place les propos sourcés sur le conflit israelo-palestinien, l'essai de Sautman portant notamment sur ce point. --Rédacteur Tibet (d) 13 septembre 2010 à 12:33 (CEST)

Nationalité du DL?

A l'occasion de l'attribution du Prix Nobel de la Paix au Chinois Liu Xiaobo, je lis dans la presse des informations contradictoires. En effet certains indiquent que c'est le premier Chinois à recevoir cette distinction, d'autres indiquent que c'est le deuxième après le DL. Savez vous si le DL est chinois ? À priori oui, mais je n'ai pas trouvé de source. Merci .Langladure (d) 9 octobre 2010 à 10:54 (CEST)

Le dalaï-lama est bien sûr un tibétain, est-il considéré comme un citoyen chinois, la question mérite d'être posée, car si c'est le cas, comment se fait-il qu'il ne soit pas autoriser à se rendre en Chine ? --Rédacteur Tibet (d) 15 octobre 2010 à 18:21 (CEST)

Le 14^e dalaï-lama a occupé plusieurs postes importants dans le cadre de la République populaire de Chine dans les années 1950, on peut donc considérer qu'il était de nationalité chinoise et que le gouvernement chinois le considérait comme tel.

Dans son séjour en Inde et ses déplacements à l'étranger, il utilise le livret jaune (yellow book) qui est délivré par le gouvernement indien aux réfugiés tibétains.

À toutes fins utiles, on peut rappeler que la langue maternelle du dalaï-lama et de sa famille est non pas le tibétain mais le chinois parlé dans la région de Xining, ainsi qu'il le reconnaît (tardivement) dans ses entretiens avec le journaliste Thomas Laird. Ce n'est qu'à partir de son transfert à Lhassa qu'il a appris le tibétain (de Lhassa).

Pour que le gouvernement chinois autorise le dalaï-lama à rentrer à rentrer en Chine, il faudrait que ce dernier dissolve le gouvernement tibétain en exil (dont il est le chef suprême) car en l'accueillant le gouvernement chinois reconnaîtrait le dalaï-lama comme étant un chef d'État étranger (voir l'article suivant). --Elnon (d) 9 avril 2011 à 05:01 (CEST)

Le dalaï lama a transmis le pouvoir a une premier ministre. Par ailleurs, personne n'a jamais demandé une telle dissolution à ma connaissance comme prérequis aux négociations. WP se base sur des sources... Rédacteur Tibet (d) 10 avril 2011 à 19:40 (CEST)

Tant que les articles de la charte consacrant son pouvoir ultime de décision n'ont pas été abrogés, rien ne changera quant au fond. Ensuite, nous sommes ici en page de discussion et je réponds à une simple demande de renseignements.--Elnon (d) 10 avril 2011 à 20:44 (CEST)

Pertinence « La consultation de l'oracle d'État du Tibet sur des questions politiques et religieuses »

La citation du dalaï-lama ajoutée récemment à la section me semble hors sujet, dans la mesure où elle ne concerne pas la consultation de l'oracle d'État du Tibet, mais les oracles et esprits, précisant qu’il s’agit de superstition. C’est à la limite de TI de la placer ici puisqu’il n’est pas clairement question de l'oracle d'État. En outre, cette phrase est reléguée en fin de paragraphe, de manière anachronique, car datant de 1971, alors qu’une déclaration plus récente du dalaï-lama sur la consultation de l’oracle d’Etat figure plus haut. --Rédacteur Tibet (d) 15 octobre 2010 à 18:21 (CEST)

Le tibétologue Pierre de Grèce, qui a placé cette citation dès le début de son article, semble dire que le dalaï-lama dans sa réponse à son interlocuteur allemand, n'opère aucune distinction entre les oracles populaires et ceux de l'État. J'ai déplacé le passage afin qu'on puisse statuer sur son sort, on peut le remettre à la place qui lui revient dans la chronologie. Par contre votre commentaire personnel n'a rien à faire là.--Elnon (d) 15 octobre 2010 à 20:37 (CEST)

Je pense en effet que l'ensemble est hors sujet, le commentaire que j'ai ajouté n'a rien de personnel, il est sourcé, d'autres sources peuvent être ajoutés. Le sujet dont il est question ici concerne le très nombreux témoignages d'expression d'esprits divers et variés, relevant (en grande parti), de superstition. Il s'agit d'un sujet clairement différent des oracles d'Etat, qui sont devenus des protecteurs du Bouddhisme depuis Padmasambhava. Il me semble que ce sujet pourrait faire l'objet d'un paragraphe d'un article général sur les oracles du Tibet. --Rédacteur Tibet (d) 15 octobre 2010 à 21:56 (CEST)

Je reste sceptique quant à vos explications. Dommage que nous n'ayons pas la totalité de l'entretien de 1971. Pour couper court, je propose qu'on mette de côté le passage tiré de Pierre de Grèce et votre commentaire personnel (c'en est bien un) en attendant de trouver d'autres précisions sur le sujet.--Elnon (d) 15 octobre 2010 à 22:42 (CEST)

Tout à fait d'accord, à mon avis il serait mieux de sortir l'ensemble de l'article. Ces citations sont par ailleurs reprises par les sites shugden. Il se peut qu'il y ait là un lien avec ces aspects obscurs d'un intérêt très limité selon mon avis. --Rédacteur Tibet (d) 15 octobre 2010 à 23:02 (CEST)

Trop de citations

La section « Prises de position sur des questions politiques, sociales, humaines » contient un nombre impressionnant de citations qui pourraient utilement être transférées sur Wikiquote où une page existe déjà pour recueillir les citations de cette personnalité religieuse.--Elnon (d) 27 mars 2011 à 18:13 (CEST)

Elnon, vous êtes à l'origine de cette section, qui a mené au travail de neutralisation bien souvent à faire avec vos contributions sur le Tibet. Je pense que le résultat maintenant neutralisé (pour ce que j'ai pu voir) ne peut être transféré sur wikiquote. Il y aurait d'ailleurs lieu de compléter certaines sections. Rédacteur Tibet (d) 28 mars 2011 à 14:00 (CEST)

La grande majorité des citations ont été choisies par vos soins, dans une visée hagiographique. Dans la page anglaise, s'il y a une section similaire, intitulée Social stances, elle n'a qu'une citation. Rappelez-vous la section consacrée à l'énumération des diplômes honorifiques, qui a finalement été transférée dans une page à part. Il faut encore alléger la page et Wikiquote est le réceptacle idéal de ces pensées.--Elnon (d) 28 mars 2011 à 14:22 (CEST)

Vous renversez l'histoire : vous avez créé cette section, l'alimentant de propos choisis par vous et qui semblait relever de critiques, il a fallu contrebalancer ces propos, et maintenant, vous voudriez supprimer cela. Et que proposez vous de supprimer ? Tout ? Uniquement ce qui ne vous plait pas ? AMHA, il faut améliorer cette section, mais pas la supprimer. Rédacteur Tibet (d) 28 mars 2011 à 14:33 (CEST)

Il doit être possible de s'aligner sur la méthode employée dans la page anglaise. Et il est question non pas de « supprimer » mais de « transférer ».--Elnon (d) 28 mars 2011 à 14:42 (CEST)

Ce que vous proposez ne me semble pas précis. Les articles en et fr sur le 14e dalaï lama différent par bien des points. Du reste, fr.WP n'a pas les mêmes règles que en.WP. Il en va de même pour les versions en et fr de wikiquote. Transférer sur wikiquote n'est pas si simple (que ça en à l'air). Ma proposition est d'améliorer cette section. Il y a matière. Par ailleurs, si l'on souhaite établir un parallèle entre la version en et fr, alors, certains aspects de l'article français doivent être transférés sur l'article anglais qui n'est pas dénué de pov. Enfin, pour mémoire, lors de la proposition de Bon Article, personne n'a soulevé le moindre problème sur cette section qui n'a pratiquement pas bougé depuis. [14] Rédacteur Tibet (d) 28 mars 2011 à 14:55 (CEST)

J'ai supprimé le tag en place depuis une semaine alors que la discussion n'a pas avancée. Rédacteur Tibet (d) 5 avril 2011 à 13:30 (CEST)

Ce ne me semble pas une bonne idée de transférer unilatéralement certaines citations d'un paragraphe, comme Elnon le fait ici, car cela entraîne un déséquilibre, et modifie donc une neutralité longuement travaillé. J'ai donc réverté cette modification. Rédacteur Tibet (d) 5 avril 2011 à 17:44 (CEST)

La citation retirée (et remise par vos soins) exprimait des généralités sur la guerre. Elle pouvait être transférée sans retentissement sur la suite. Vous compliquez la tâche inutilement. Quant à la « neutralité longuement travaillée » que vous évoquez, elle n'est pas évidente dans toutes les sous-sections. --Elnon (d) 5 avril 2011 à 17:58 (CEST)

Je ne peux pas continuer à transférer des citations dans Wikiquote si parallèlement vous vous ingéniez à les remettre en place et, dans le même mouvement, à les étoffer. Je m'étais limité jusqu'ici à trois ou quatre transferts, ceux posant le moins de problèmes quant à leur suppression dans la page. Faut-il remettre le bandeau ?--Elnon (d) 7 avril 2011 à 04:36 (CEST)

Depuis le 7 avril 2011, la discussion sur ce point n'a pas évolué. Je propose de nous contenter des transferts qui ont pu être effectués et de lever le bandeau. --Elnon (d) 21 août 2012 à 16:15 (CEST)

Éthique laïque

Les propos de Martine Bulard sont sans rapport avec l'éthique laïque. Il est question de la séparation de l'église et de l'état, ce qui est sans relation. Peut-être conviendrait-il de créer une nouvelle section sur ce sujet ? --Rédacteur Tibet (d) 14 avril 2011 à 15:31 (CEST)

C'est à voir. D'où provient l'expression « éthique laïque » ? La page Éthique laïque a été créée par vos soins (et laissée malheureusement en déshérence en dehors de l'allusion aux idées du dalaï-lama). La page correspondante en anglais est Secular ethics, littéralement « la morale séculière », « dans le siècle ». C'est l'expression qu'emploie en anglais le dalaï-lama. En français, le terme « laïc » à une acception bien particulière et l'expression « éthique laïque » prête certainement à confusion.

Le dalaï-lama semble dire que les valeurs morales peuvent exister chez un athée ou un agnostique aussi bien que chez un esprit religieux. Cependant, dans son discours de 1988 (« Étant donné que la religion constitue la source de l’identité nationale du Tibet, et que les valeurs spirituelles reposent au cœur même de la riche culture tibétaine, le gouvernement du Tibet aurait comme devoir tout particulier d’en sauvegarder et développer la pratique »), le dalaï-lama exclut la possibilité pour les Tibétains de développer des valeurs morales en dehors du bouddhisme tibétain et de voir celles-ci reconnues. La juxtaposition entre le paragraphe promotionnel sur l'« éthique laïque » et le rappel de Mme Bulard me semble tout à fait pertinente. --Elnon (d) 14 avril 2011 à 18:08 (CEST)

Je pense que vous méprenez les deux idées, celle de l'éthique laïque, qui est une forme d'éthique (et non de morale) dépassant le cadre des religions, et les propos du dalaï lama sur l'importance de sauvegarder le bouddhisme tibétain, ce qui demande en effet que des personnes s'en charge, et traditionnellement, les Tibétains sont mieux placés. Au total, on a un TI de plus, mais on est plus à cela près. --Rédacteur Tibet (d) 14 avril 2011 à 19:31 (CEST)

Pertinence Section: les propos de Martine Bulard

Elnon, après vérification, il s'avère que les propos de Martine Bulard ne concernent nullement l'éthique laïque, mais la séparation de l'église et de l'état. Pour éviter un TI, il est nécessaire de créer un nouveau paragraphe si vous souhaitez conserver cette critique, mais dans ce cas, il est nécessaire de faire descendre l'autre partie de l'article abordant cette question. L'alternative est de faire remonter les propos de Bulard plus haut. --Rédacteur Tibet (d) 26 avril 2011 à 17:01 (CEST)

A présent vous utilisez la référence de Martine Bulard pour simplement souligner une phrase d'un discours du dalaï-lama, en expurgeant tout commentaire de Martine Bulard, laquelle critique pourtant le dalaï-lama, qui selon elle "ne se pose pas en inconditionnel de la séparation de l’Eglise et de l’Etat". Sans ce commentaire, cette référence ne s'impose pas, et l'ajouter est un TI puisque la citation du dalaï-lama est issue d'un de ses discours, il conviendrait éventuellement de la replacer dans son contexte. En conclusion, soit vous indiquez le commentaire de Martine Bulard, soit vous supprimez cette référence, et dans ce cas, il faut replacer la phrase dans le contexte du discours, abordé plus bas. --Rédacteur Tibet (d) 3 mai 2011 à 12:59 (CEST)

La reformalution de Elnon sous l'intitulé "La religion, « source de l’identité nationale du Tibet »" suivi d'un commentaire de Martine Bulard sur la séparation de l'église et de l'état n'est pas pertinent dans la mesure où le lien entre ces deux notions est un commentaire personnel de Bulard. Pour autant, le Dalaï Lama s'est clairement exprimé sur la séparation de l'église et de l'état la notion est abordée ailleurs dans l'article), et il a même démontré ses postions récemment. Sauf à vouloir mettre en lumière le caractère erroné des propos de Martine Bulard, je ne vois pas l'utilité de conserver ce paragraphe. --Rédacteur Tibet (d) 10 juin 2011 à 16:33 (CEST)

Les propos de la journaliste concernent bien le discours de Strasbourg. En quoi seraient-ils non pertinents ? --Elnon (d) 10 juin 2011 à 18:12 (CEST)

Place du paragraphe « Discours du dalaï-lama concernant la cause tibétaine »

Bonjour,

Je me demande pourquoi le paragraphe « Discours du dalaï-lama concernant la cause tibétaine » apparaît après la bibliographie. J'ai tendance à penser que la bibliographie devrait terminer l'article. Je pense qu'il faudrait remonter cette section au moins juste après « représentations au cinéma » voire plus haut. Mais peut-être y a-t-il une raison particulière de le laisser là ? C'est pour cela que je préfère demander plutôt que de déplacer le paragraphe directement. O. Morand (d) 23 août 2011 à 21:59 (CEST)

Interprétation personnelle dans l'attribution d'une source

Je note l'existence d'une interprétation personnelle dans l'attribution d'une source. "Selon le gouvernement tibétain en exil" précède la source : History Leading up to March 10th 1959, 7 septembre 1998. Cette source, est l'ancien site du Bureau du Tibet de Londres (tibet.com), ICT précise que ce document a pour auteur Tseten Samdup Chhoekyapa : [15]. Je ne vois donc pas comment on pourrait affirmé que cette source est le gouvernement tibétain en exil, c'est donc un passage inédit. --Rédacteur Tibet (d) 15 mai 2012 à 12:56 (CEST)

Dans une page dont vous êtes l'auteur, je lis, dès la première ligne, « Les Bureaux du Tibet sont la représentation officielle du dalaï-lama et du gouvernement tibétain en exil ». Quand, sur le site d'un des Bureaux du Tibet, paraït un History Leading up to March 10th 1959 article placé explicitement sous l'en-tête du « Government of Tibet in exile », comment ne pas en conclure que cet article représente bien la communication du gouvernement tibétain en exil à travers ce qui en est un relais officiel dans un pays étranger ? Il est donc tout à fait légitime que cela soit précisé, le Bureau du Tibet n'ayant pas de communication différente de celle du GTE. S'il y a interprétation personnelle, elle est évidemment de vous. De plus, vous vous contredisez d'une page à l'autre ! --Elnon (d) 15 mai 2012 à 17:51 (CEST)

Elnon, vous savez très bien que l'auteur du texte est Tseten Samdup Chhoekyapa, certes un ambassadeur du dalaï-lama et du gouvernement tibétain en exil. J'ai pu trouver cela en relation avec votre insistance (qui pose problème) à mettre dans l'introduction de l'article Soulèvement tibétain de 1959 une erreur qui figure dans cette source. Il n'y a pas lieu de passer sous silence l'auteur du texte. --Rédacteur Tibet (d) 15 mai 2012 à 19:40 (CEST)

Curieusement, le nom d'auteur et le nom du Bureau du Tibet que vous mettez en avant ne figurent pas dans la version de tibet.orgcom. Par contre l'en-tête « Government of Tibet in exile » y figure bien. Substituer les premiers au second comme vous le faites, cela s'appelle un tour de prestidigitation. --Elnon (d) 15 mai 2012 à 21:50 (CEST)

Dans la source qui est donné dans l'article présent, il y a : History Leading up to March 10th 1959 [archive], 7 septembre 1998, récupéré via wikiwix sur l'ancien site du Bureau du Tibet de Londres (tibet.com), ICT précise Compiled by: Tseten Samdup Chhoekyapa, Representative of His Holiness the Dalai Lama : [16]. Quand à Tibet.org, il n'est pas dans le présent article, mais dans celui sur le soulèvement tibétain de 1959 et il ne mentionne pas ce que vous écrivez.--Rédacteur Tibet (d) 15 mai 2012 à 22:42 (CEST)

Je voulais dire tibet.com.--Elnon (d) 16 mai 2012 à 02:50 (CEST)

Pour vous répondre sur tibet.com, voici un exemple où "l'en-tête « Government of Tibet in exile » figure" : [17], bien que la page reproduit un article de Masood Butt publié dans le Tibetan Bulletin. Il serait faux de dire que la source est le gouvernement tibétain en exil. Vous comprenez ? --Rédacteur Tibet (d) 16 mai 2012 à 19:40 (CEST)

L'en-tête apporte explicitement la caution officielle du gouvernement tibétain en exil au contenu de l'article. On ne verra jamais un article de Barry Sautman ou de Ma Rong sous cet en-tête. Est-ce que vous saisissez ? --Elnon (d) 16 mai 2012 à 20:29 (CEST)

Vous semblez interpréter à cause d'un simple en tête... Il existe des articles de l'agence Chine nouvelle dans World Tibet News et avec ce dernier en tête. --Rédacteur Tibet (d) 16 mai 2012 à 20:39 (CEST)

World Tibet News n'est pas un site officiel, il reproduit des articles avec nom de l'auteur, du journal ou de la revue auquel il est emprunté, date de parution, il n'y a pas de comparaison possible avec tibet.com qui ne donne pas nécessairement ces indications et publie des textes qui sont la doctrine officielle du GTE. --Elnon (d) 16 mai 2012 à 21:22 (CEST)

Autre exemple de texte publié sur tibet.com sous l'en-tête « Government of Tibet in exile », celui-ci, intitulé « Xinhua's allegations baseless claims » et signé de

Tempa Tsering

Secretary

Department of Information & International Relations

Central Tibetan Administration

Gangchen Kyishong

Dharamsala 176 215

INDIA

La Central Tibetan Administration, c'est bien le gouvernement tibétain en exil si je ne me trompe (malgré la contradiction entre « Central » et « en exil »...)? --Elnon (d) 17 mai 2012 à 01:28 (CEST)

Il est facile de trouver un autre exemple démontrant par l'absurde que l'en-tête ne signifie pas qu'on a affaire à une communication officielle du gouvernement tibétain en exil. Ainsi, « Wei Jingsheng's letter to Deng Xiaoping in 1992 » et signé de

Wei Jingsheng

Delivered on October 5, 1992

Wei Jingsheng n'est pas un représentant du gouvernement tibétain en exil. --Rédacteur Tibet (d) 17 mai 2012 à 15:51 (CEST)

C'est un document en quelque sorte historique qui est reproduit sur tibet.com dans le but d'une démonstration et il est présenté comme tel parce qu'il constitue une critique des dirigeants chinois (« The following is a translation of Wei Jingshen's letter to Deng Xiaoping in 1992. The letter shows a remarkable understanding of the Tibet situation and lays blame on the Chinese leadership specifically Deng Xiaoping. »). On ne saurait le confondre, comme vous le faites, avec les autres articles écrits par des responsables exilés et représentant les points de vue et les thèses de la « communication » (terme poli pour « propagande ») exilée. --Elnon (d) 17 mai 2012 à 17:21 (CEST)

Interdiction des photos du DL par les Chinois

En 2013, selon l'ONG Free Tibet Campaign, les autorités chinoises autorisent les moines du monastère de Ganden d'afficher des photos du dalaï-lama.

Je ne vois pas trop où insérer cette information. Langladure (d) 5 juillet 2013 à 06:12 (CEST)

Pertinences

A Koan, la pertinence pour WP de ce point [18] a été mise en question, et supprimé, en relation avec les régles de WP dans la version anglaise [19]. Je sais bien que wikipedia n'est pas une source pour wikipedia, et que le projet francophone n'est pas le projet anglophone. Pour autant, les régles sont très proches. Il me semble que si nous voulons voir l'article évoluer de manière encyclopédique, les critiques provenant de sources minoritaires devraient être supprimé des articles. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 février 2014 à 21:05 (CET)

Il n'y a aucun problème de pertinence de ce passage abondamment sourcé (ce n'est que 10% des sources qui en parlent), commenté et en rapport avec la biographie de cette personnalité (et vous me faites évidemment un peu rire, au vu de notre discussion sur la pertinence ailleurs). Et, en effet, ce que les anglais ont discuté n'est pas un argument de poids pour WP.fr K õ a n--^Zen 10 février 2014 à 21:33 (CET)

Certains de ces "anglais", qui penchait pour la non pertinence, interviennent aussi sur le wikipédia françois, notamment abondamment sur cet article. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 février 2014 à 21:53 (CET)

Je n'ai pas vu le détail. Mais quel est le problème avec le paragraphe que j'ai rédigé ? K õ a n--^Zen 10 février 2014 à 22:05 (CET)

Mon grain de sel : je m'étais toujours demandé pourquoi cette biographie ne comportait rien sur les rapports qu'avait entretenus autrefois Tenzin Gyatso avec Shoko Asahara, alors que la photo de leur rencontre s'étale depuis des lustres sur la Toile. Dans la mesure où il a lui-même reconnu s'être fourvoyé, il n'y a aucune raison qui justifie de ne pas en parler dans sa biographie, en termes neutres bien sûr. Donc voilà une lacune de comblée. J'ai jeté un coup d'œil à la section « Relations avec des chefs spirituels hindous », il y a une demi-douzaine de noms de personnalités qui sont droppés mais à part cela il n'y a rien de tangible même si l'on peut se réjouir de savoir que Ravi Shankar a eu droit à un entretien d'une heure avec lui. --Elnon (discuter) 10 février 2014 à 22:44 (CET)

@ Koan, le problème, en relation avec ce qui est exprimé dans la page de discussion anglaise, c'est de mettre en exergue un point anecdotique, où la personne est critiquée a posteriori, par association à une personne qui s'est rendue coupable ultérieurement. Au final, nous n'avons rien appris dans ce paragraphe. (a contrario, ne pas mentionner l'hindouisme ici aurait été une lacune notable). --Rédacteur Tibet (discuter) 10 février 2014 à 23:41 (CET)

C'est toujours un peu pareil avec vous, Rédacteur Tibet, ce deux poids deux mesures : que le Dalaï-lama se soit trouvé dans une même pièce avec un indien mérite qu'on rapporte cette non-information sur plusieurs articles, mais que le dalaï-lama ait eu à se justifier d'une amitié avec le leader d'un mouvement terroriste est "anecdotique". Que voulez-vous qu'on fasse avec ce genre d'argument ? J'ai veillé à rapporter l'information très documentée de façon neutre et vous pouvez noter qu'elle ne nuit même pas à l'image du DL, votre mission n'est donc pas affectée par cet ajout. K õ a n--^Zen 11 février 2014 à 07:09 (CET)

Le problème des anécdotes, dans WP, réside dans l'importance qu'on leur accorde. Il manque ici l'avis d'un historien pour rendre le paragraphe encyclopédique. L'évènement est ancien, et on peut trouver ce type de source de nos jours. --Rédacteur Tibet (discuter) 11 février 2014 à 12:32 (CET)

Le fait n'a absolument rien d'anecdotique, et c'est possiblement ce qui vous gêne. Il est justement représentatif d'une forme de socialisation du DL, qui lui a été reprochée (voir les sources, en particulier la réaction de Christopher Hitchens sur le sujet). Vous n'êtes guère gêné par contre d'utiliser un professeur de yoga inconnu dans le même article pour "étayer" ce qui vous arrange. Je ne vais pas relancer ce débat, mais je constate que rien n'a changé. K õ a n--^Zen 11 février 2014 à 14:44 (CET)

Par contre, dans le même ordre d'idée, Rob Crilly et son blogue ne sont pas une référence très solide, il semble peu connu et le support blogue est du coup peu fiable. Je ne sais pas s'il y a eu une "critique de son enseignement", mais si c'est le cas, il faudrait l'étayer plus sérieusement. K õ a n--^Zen 12 février 2014 à 09:11 (CET)

Josh Schrei ne s'exprime pas en tant que professeur de yoga, mais en tant qu'écrivain et activiste politique, son article est publié dans WTN. Rob Crilly (en), je n'en suis pas l'auteur, mais il s'agit d'un journaliste. Ce qui me semble plus discutable est que son point de vue est minoritaire. Même problème avec Marc Bosh qui semble confondre les aspects politiques et spirituels. --Rédacteur Tibet (discuter) 12 février 2014 à 14:23 (CET)

C'est votre nouveau lapin sorti du chapeau le "point de vue minoritaire" ? Vous voulez dire qu'il y a plus de tibétains positifs que de journalistes négatifs ? . Ce n'est évidemment pas très sérieux, d'autant plus quand vous accordez d'un coup de baguette magique une crédibilité à un prof de yoga parce qu'il est "écrivain" (il est surtout militant tibétain), mais qu'un journaliste de The Telegraph est lui, par le même coup de baguette, une sorte de paria. Vos blagues à part, sur la critique de l'enseignement,il faudrait trouver des sources de meilleures qualités. K õ a n--^Zen 12 février 2014 à 14:31 (CET)

Une source non fiable ?

Dans le WP des écrits de Bernis sont considérés comme non fiable. [20]. Il serait utile de remplacer cette source. --Rédacteur Tibet (discuter) 8 août 2014 à 16:49 (CEST)

Ce qui se passe dans la page homologue dans WPen ne nous concerne pas. La question qu'il faut se poser est la suivante : comment se fait-il que, dans la section « Consultation de l'oracle d'État sur des questions politiques et religieuses » vous puissiez remettre sans explication deux paragraphes (ici et encore ici) dont l'origine est une source manifestement primaire puisqu'il s'agit de l'autobiographie du dalaï-lama (voir WP:SPS) ? Est-ce que vous auriez une sainte dispense des règles et recommandations ? --Elnon (discuter) 8 août 2014 à 18:53 (CEST)

Pour le premier point, est-ce à dire que les sources non fiable seraient autorisées sur le WPfr? Pour le second point, que je sache, les sources primaires ne sont nullement interdites. --Rédacteur Tibet (discuter) 8 août 2014 à 21:36 (CEST)

Pertinence : Rob Crilly et son blog sur le site du Daily Telegraph

Elnon (d · c · b) un contributeur écrit "Un avis d'un journaliste sur un blog n'est pas qualifié pour critiquer l'enseignement du dalaï-lama" : [21]. Je suis d'accord avec ce contributeur. De plus, la critique évoquée ici est la seule source de ce paragraphe. User d'une source aussi faible de la sorte ne me semble pas raisonnable. --Rédacteur Tibet (discuter) 9 septembre 2014 à 12:53 (CEST)

Il s'agit non pas d'un « contributeur » mais d'un troll. Je trouve étonnant que vous puissiez vous appuyer sur une telle intervention pour essayer de supprimer de votre article déjà par trop hagiographique un élément qui dénote dans le concert de louanges. --Elnon (discuter) 9 septembre 2014 à 13:42 (CEST)

Je reformule la question : en quoi le point de vue de Rob Crilly est-il pertinent, alors que justement il n'y a aucun autre avis sur les enseignements  ? --Rédacteur Tibet (discuter) 9 septembre 2014 à 16:02 (CEST)

Je constate l'absence de réponse. Par ailleurs, votre présentation est erronée, The Telegraph ne fait qu’héberger le blog de ce journaliste. Par définition du blog, c'est Rob Crilly qui publie... et non The Telegraph. Ce journaliste n'est un spécialiste ni du bouddhisme ni du Dalaï Lama, et son point de vue ne nous apprend rien sur les enseignements de ce dernier. Votre contribution ne nous apprend qu'une chose : Rob Crilly n'a pas apprécié les enseignements du Dalaï Lama. A mon sens, c'est sans intérêt pour WP. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 septembre 2014 à 12:50 (CEST)

Rob Crilly a sa page dans WPen, il a collaboré à nombre de grands quotidiens britanniques. Il travaille actuellement pour le Daily Telegraph et tient un blogue sur le site Internet de ce journal britannique, blogue qui n'est qu'une forme moderne, en ligne, de la chronique journalistique traditionnelle. Ce n'est pas n'importe qui. Il est assez notoire pour qu'on le cite.

Si je comprends très bien que vous ayez à cœur de faire une biographie bien lisse, contenant le moins de critiques possible, pour ma part je ne vois ni la nécessité ni l'intérêt de faire de l'hagiographie ici. Le dalaï-lama est certes un dirigeant spirituel et il doit être respecté en tant que tel mais il est aussi un personnage politique qui s'exprime en public sur des choses qui n'ont rien à voir avec la religion et la foi. D'où l'existence de critiques, de controverses dont il faut bien faire état. Le journaliste vise uniquement les appréciations qu'il porte en public sur des problèmes d'actualité. Je vais reformuler le titre de la section et son contenu de façon à ce que l'on comprenne que les enseignements spirituels ne sont pas visés. --Elnon (discuter) 19 septembre 2014 à 01:07 (CEST)

La page en:Rob Crilly est hors critères, d'autre part, il n'est nullement un spécialiste, son avis est donc non pertinent. Par ailleurs, son blog n'est pas publié, mais hébergé par le Daily Telegraph. --Rédacteur Tibet (discuter) 19 septembre 2014 à 12:28 (CEST)

Tout d'abord, l'hébergeur est non pas le journal mais la société (provider) qui fournit l'espace en ligne dont a besoin le journal sous sa forme électronique. Par contre le blogue, qui n'est qu'une chronique périodique en ligne, est bien « publié » (porté à la connaissance du public) comme le serait une chronique d'un journal papier.

Ensuite, en, tant que journaliste chevronné, qui écrit des articles depuis des dizaines d'années, Rob Crilly est tout à fait apte à reconnaître des discours creux et filandreux sur des questions d'actualité ou de société. --Elnon (discuter) 19 septembre 2014 à 12:58 (CEST)

Je ne vois là que votre avis, aucune source pour démontrer la notoriété de Rob Crilly, ni ce qui en ferait un spécialiste. Ses articles couvrent surtout le Pakistan où il est correspondant et l'Afrique. Il est l'auteur d'un ouvrage sur le Darfour. Son blog n'est pas publié mais hébergé par le Daily Telegraph, selon la formule consacrée, et la logique des blogs : c'est l'auteur qui met en ligne, et il ne passe donc pas par un comité de lecture. La pertinence n'est pas démontrée. --Rédacteur Tibet (discuter) 19 septembre 2014 à 13:29 (CEST)

Vous confondez quotidien et revue savante à comité de lecture. --Elnon (discuter) 19 septembre 2014 à 14:48 (CEST)

Au Daily Telegraph, comme dans tout les quotidiens, il y a un rédacteur en chef, et des adjoints, qui constituent l'équivalent d'un comité de lecture. Ce type de caution n'existe pas pour les blogs, on ne peut donc pas écrire « son blogue publié par le quotidien britannique The Telegraph », mais, « son blogue hébergé par le quotidien britannique The Telegraph ». --Rédacteur Tibet (discuter) 19 septembre 2014 à 20:29 (CEST)

Elnon (d · c · b), votre présentation [22] est une première sur WP, et à mon sens, elle est fausse. Pour étayer ma présentation je vous invite à lire la discussion ici.--Rédacteur Tibet (discuter) 24 septembre 2014 à 12:54 (CEST)

Dans les journaux classiques, il y a des billets, des chroniques et des tribunes où l'auteur exprime une opinion personnelle. Dans l'Internet, le même rôle est dévolu au blog, qu'il soit « hébergé » comme vous le prétendez, ou « publié » dans le cadre de la version en ligne d'un journal comme je le soutiens. On est ici dans le registre de l'opinion, exprimée par un auteur qui est un journaliste chevronné, et sous les auspices d'un grand quotidien. Si l'on avait affaire à un blog personnel, comme il y en a des millions, la situation serait différente. --Elnon (discuter) 14 octobre 2014 à 19:44 (CEST)

Le problème n'est pas tant là, mais surtout dans le fait qu'il s'agit d'une opinion minoritaire, et que son maintien, sans l'opinion général (voir par exemple Pico Iyer, Les Chemins du Dalaï-Lama, Shashi Tharoor "His message of peace, love and reconciliation has found adherents among movie stars and pony-tailed hippies, Irish rock musicians and Indian politicians; but he has been unable to prevent Tibet's inexorable transformation into one more Chinese province. His sermons fill football stadiums, and he has won a Nobel Prize, but political leaders around the world shrink from meeting him openly."), contrevient aux règles de WP. --Rédacteur Tibet (discuter) 15 octobre 2014 à 12:04 (CEST)

Le problème, c'est que tout est bon (non pertinence, puis non notoriété, puis avis minoritaire, quoi d'autre ensuite ?) pour essayer de faire disparaître une information qui retentit négativement sur le portrait que dessine la page. Voir ce que dit plus haut un cher disparu. Et ce que vous appelez l'opinion générale, c'est en fait celle d'un fan, d'un admirateur inconditionnel. Cela ne va pas loin, en tout cas pas au delà de l'hagiographie. J'ai déjà remanié fortement le passage dans le sens que vous souhaitiez, je ne vais rien enlever de plus, ni rien ajouter d'ailleurs. --Elnon (discuter) 18 octobre 2014 à 01:56 (CEST)

S'il s'agit d'une « information », alors elle doit se trouver ailleurs que sur un blog confidentiel. Non ? Du reste, en recherchant les sources sur l'« information » mise en exergue par vos soins, j'ai trouvé celle-ci. Andrew Brown, Dalai Lama speaks out over UK riots, The Guardian, 14 mai 2012. CQFD --Rédacteur Tibet (discuter) 20 octobre 2014 à 12:05 (CEST)

Ca fait longtemps que je regarde de loin les interventions et débats entre Rédacteur Tibet et Elnon. L'un qui insert des informations le plus souvent pro Dalai Lama et essaye de retirer les infos négatives ou de les relativiser, et l'autre qui fait exactement l'inverse. Résultat des courses l'article fait maintenant 300+ko et est bourré d'anecdotes et de polémiques ou passages hagiographiques disproportionnés suite à ces conflits.

Amha, il faudrait au moins réduire cet article de 100ko, et ce serait facile, les parties rencontres et relations pourraient être synthétisés à 80%, les parties critiques et prise de position également. Je me propose de réaliser ce travail si Rédacteur Tibet et Elnon me laissent faire, perso je ne perdrai pas de temps dans de nouvelles guerres d'éditions, j'en ai assez soupé sur d'autres biographies.

Pour en revenir sur le sujet de cette partie, le commentaire anecdotique de Rob Crilly sur son blog de la platitude des commentaires de Tenzin Gyatso à propos des émeutes de 2011 a t'il été repris dans d'autres articles ou une biographie ? Non ? Alors notoriété nulle pour ce commentaire de commentaire et on passe à autre chose. Ce jugement vaudrait évidemment pareil pour une éloge anecdotique du Dalai Lama provenant d'un blog de journaliste... Apollofox (discuter) 21 octobre 2014 à 23:51 (CEST)

Si tu veux réduire certaines parties par trop hagiographiques, je ne vois pas, de mon côté du moins, d'inconvénient majeur à ce que tu le fasses. Il y a mêmes des sections hors sujet à supprimer intégralement comme celle intitulée « Missions d'enquête au Tibet (1979-1985) ». Pour les parties critiques et prises de position, il faudra sans doute être plus prudent et prendre l'avis des rédacteurs. Tu fais une sortie contre le passage sur Rob Crilly mais ne dis rien sur Josh Schrei : si l'un doit partir, l'autre aussi, non ? --Elnon (discuter) 22 octobre 2014 à 02:56 (CEST)

Je remercie Apollofox pour sa volonté de démêler l’anecdotique de ce qui ne l'est pas. J'ai bien tenté de le faire, mais l'instance d'Elnon à conserver des ref comme Rob Crilly dans cette page n'aide pas. Je n'avais donc comme alternative que celle d'apporter un point de vue contradicteur. Je suis d'accord pour laisser Apollofox faire le ménage sur cette page. --Rédacteur Tibet (discuter) 22 octobre 2014 à 12:18 (CEST)

L'opinion de Rob Crilly, un journaliste britannique chevronné, est, selon vous, anecdotique mais, curieusement, l'avis d'un instructeur de yoga, mais militant pro-tibétain, dont un des exploits a consisté à se prosterner 3000 fois devant le soleil en 2012, vous paraît de nature à réfuter les affirmations de l'universitaire Sautman. Vous prétendez avoir tenté de démêler l'anecdotique de ce qui ne l'est pas mais que je vous en ai empêché : ce n'est certainement pas le cas avec la référence du yoga instructor, laquelle est toujours là malgré mes demandes répétées (alors même que dans une autre page une référence du même avait été retirée) et dont la suppression aurait pu détendre l'atmosphère autour de cette page. --Elnon (discuter) 24 octobre 2014 à 20:25 (CEST)

Merci de vos réponses. Par contre Elnon ta réponse et ton dernier dif est l'exemple de pourquoi cet article a bcp trop de polémiques et d'anecdotes positive ou négative:

1) Si on synthétise et on réduit l'article, on ne va pas juste épargner les critiques. D'abord ce ne serait pas neutre, ensuite Redacteur Tibet n'accepterait jamais. Tu imagines Elnon s'il proposait l'inverse ? ("réduisons les critiques mais pas le reste !" :-)

Je remets ici ma phrase : « Pour les parties critiques et prises de position, il faudra sans doute être plus prudent et prendre l'avis des rédacteurs » : où vois-tu que je suggères de ne pas toucher aux parties critiques ? Être prudent et prendre l'avis des rédacteurs, ce serait rejeter toute modification des parties critiques ? Que tu puisses interpréter ainsi ce que j'écris n'est pas sans m'inquiéter. --Elnon (discuter) 24 octobre 2014 à 20:33 (CEST)

2) Mission d'enquête peut être réduit à 90%, et transféré dans une partie "Influence Politique du Dalai Lama" qui synthétisera son évolution au Tibet et dans le monde.

Pourquoi pas. --Elnon (discuter) 26 octobre 2014 à 09:32 (CET)

3) Elnon pourquoi parle tu de Josh Schrei dont on n'a jamais parlé dans cette discussion et supprime tu ce passage en même temps que celui de Crilly [23] ? C'est le meilleur moyen de faire réagir Redacteur Tibet. Mon opinion est vu que Sautman auquel réagit Schrei est considéré pro chinois par les pro tibétains (voir son article), il faut le signaler et/ou réduire la réaction de Schrei à une ligne en indiquant que lui même est pro tibétain (contextualisation pour le lecteur) et intégrer le débat sur une partie "non violence". Ou alors encore mieux, supprimer Sautman+Schrei si on trouve sur une biographie sérieuse et reconnue une analyse de l'ambivalence réelle ou pas du Dalai Lama sur la non violence plutôt que de prendre une déclaration lambda et sa contre déclaration lambda bis... (laissez moi deviner: la citation de Sautman est de Elnon et la réaction de Schrei est de Rédac Tibet ?-).

Josh Schrei est une non-source, en plus de ne rien réfuter. La réponse, ou plus exactement le contrepoint à ce que soutient Sautman, est le paragraphe présentant la position officielle du dalaï-lama sur la question de la guerre et dont la source est son site personnel (source primaire, soit dit en passant). --Elnon (discuter) 26 octobre 2014 à 09:47 (CET)

Je ne peux pas garantir bosser dès maintenant sur cet article mais je m'y attellerai dès les prochains mois. Après rien n'est gravé dans le marbre, on peut toujours discuter ici si vous trouvez que j'ai trop synthétisé ou que certains passages sont non neutres dans un sens ou dans l'autre. Apollofox (discuter) 24 octobre 2014 à 15:34 (CEST)

Ce qui est gênant, c'est que tu t'insères sur cette page de discussion en prenant une position de neutralité, à égale distance de Rédacteur Tibet (ou Rédac Tibet comme tu l'appelles affectueusement) et de moi, mais que d'emblée tu t'en prennes à ton serviteur en mettant en relief une de ses interventions, dans laquelle tu vois, pour te citer, « l'exemple de pourquoi cet article a bcp trop de polémiques et d'anecdotes positive ou négative », en d'autres termes, où tu passes allègrement du particulier au général. Dans ces conditions, il me paraît difficile de te donner d'emblée un blanc-seing pour la suite des opérations. Je tâcherai cependant de rester très ouvert aux propositions d'améliorations qui seront faites. --Elnon (discuter) 25 octobre 2014 à 03:07 (CEST)

J'espère que Apollofox (d · c · b) ne va pas se décourager d'intervenir sur cette page. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 octobre 2014 à 12:53 (CET)

+ 1, avec plus de 300 000 octets, et les controverses qui n'en finissent pas, la page est devenue illisible. C'est l'intérêt de tous de revenir à l'essentiel. Langladure (discuter) 4 novembre 2014 à 09:42 (CET)

Outre la section « Missions d'enquête au Tibet (1979-1985) », il y a deux rubriques qui occupent une place énorme : « Relations internationales » et « Relations avec des représentants religieux ». Je me propose de travailler à les réduire et à les condenser dans une de mes sous-pages et à soumettre le résultat à l'appréciation et l'aval des autres rédacteurs. Plus généralement, là où il y a des « articles détaillés », il y a possibilité d'alléger la page. --Elnon (discuter) 4 novembre 2014 à 10:57 (CET)

Exemple de réduction possible sur la sous-rubrique « Relations avec des dissidents chinois » (qui est une sorte de liste étoffée, à laquelle il manque une appréciation, si elle existe, de la portée de ce type de rencontre) :
À diverses reprises, le 14e dalaï-lama a rencontré des dissidents chinois : le politologue Yan Jiaqi (en 1989 et 2009), l’astrophysicien Fang Lizhi (en 1991), le militant des droits de l’homme Wei Jingsheng (en 2008) et l’écrivain Wang Lixiong, les militants des droits de l’homme Teng Biao et Jiang Tianyong (en 2011).

--Elnon (discuter) 4 novembre 2014 à 11:59 (CET)

Je propose que nous discutions avant tout changement, au sujet de ce qui anecdotique et ce qui ne l'est pas. Elnon (d · c · b), êtes vous d'accord que Rob et son blog est anecdotique, oui ou non ? --Rédacteur Tibet (discuter) 4 novembre 2014 à 12:22 (CET)

Je l'avais retiré, ainsi que le moniteur de yoga, mais vous l'avez remis. --Elnon (discuter) 4 novembre 2014 à 12:39 (CET)

Le problème est bien dans cette attitude, ce qui vous été expliqué par Apollofox. --Rédacteur Tibet (discuter) 4 novembre 2014 à 12:53 (CET)

Il ne saurait y avoir deux poids et deux mesures. Faire pression, en arguant d'une source bloguesque (mais chapeautée par The Telegraph tout de même), pour qu'on retire les réactions d'un journaliste aux déclarations publiques du dalaï-lama sur des choses qui ne relèvent pas de ses domaines de compétence, c'est une chose qui ne cadre pas avec l'insistance sur le maintien de sources douteuses comme ce moniteur de yoga, adorateur du soleil à ses heures. Et puisqu'on parle de blogs publiés dans le cadre de quotidiens en ligne, il y a celui hébergé par Le Monde dans la note 4 ci-dessus ([24]), blog qui apparemment a été viré puisqu'on tombe sur la mention « Ce site a été archivé ou suspendu » en cliquant sur le lien. Je ne vais pas continuer ad vitam aeternam à discuter avec des gens qui ont un conflit d'intérêts dans leur participation à la rédaction de cette page et qui n'appliquent pas à eux-mêmes les exigences qu'ils formulent à l'endroit des autres rédacteurs. Je vais travailler dans mes pages personnelles à une biographie digne de ce nom et la proposer à la communauté. --Elnon (discuter) 4 novembre 2014 à 13:49 (CET)

Elnon, je propose de sérier les problèmes. Si vous souhaitez aborder d'autres sujet que celui de Rob Crilly, je vous suggère de le faire dans d'autres paragraphes. Le présent débat est clos par cela. --Rédacteur Tibet (discuter) 4 novembre 2014 à 14:01 (CET)

En réponse à Langladure. La page est effectivement illisible. Un rapide coup d’œil aux statistique montre que la page actuelle est principalement "l'oeuvre" de deux intervenants (Rédacteur_Tibet et Elnon), à qui l'on doit l'immense majorité des 300 000 octets actuels. L'expérience a démontré qu'il est improbable que l'on puisse procéder à des coupes claires sans blocage systématique de la part de l'un ou de l'autre. La seule solution réaliste serait qu'un contributeur tiers récrive de zéro l'ensemble de l'article. La version WP anglaise pourrait être un bon départ.--Pseudois (discuter) 4 novembre 2014 à 20:50 (CET)

Long time no see, Pseudois. Cette intervention n'est pas utile. Je ne vois pas de quelle expérience vous vous prévalez pour cette affirmation d'une impossibilité. Votre expérience personnelle ? Que ce soit ici ou dans la partie anglaise, vous n'avez créé et alimenté aucune page mais en revanche suscité des oppositions, des controverses, par vos ajouts, modifications et surtout suppressions diverses et variées. Il me paraît difficile, dans ces conditions, d'accorder un quelconque crédit à vos suggestions. Quant à la page anglaise, qui fait l'objet des attentions de Free Tibet, ce n'est pas un exemple. Comme indiqué plus haut, je ferai ici, en page de discussion, mes propositions d'amélioration de la page française sans chercher à imposer quoi que ce soit. Bonne promenade dans les pages Tibet. --Elnon (discuter) 4 novembre 2014 à 23:08 (CET)

Elnon, ce n'est pas positif de refuser, systématiquement les bonnes volontés qui se proposent pour sortir de ce bourbier. Vous positionner comme le seul apte à proposer une nouvelle version de la page ne peut conduire qu'à une impasse. Langladure (discuter) 4 novembre 2014 à 23:46 (CET)

Je ne refuse rien et ne me positionne en rien comme le seul apte à proposer une nouvelle version de la page, où êtes vous allé cherché cela ? Et l'Encyclopédie est ouverte à tous et collaborative, non ? Il ne me viendrait pas à l'idée d'interdire à quiconque de participer à la refonte de la page. Vous-même vous pourriez reprendre et réduire la section « Missions d'enquête au Tibet » puisque vous en êtes l'auteur, plutôt que me faire un procès d'intention. --Elnon (discuter) 5 novembre 2014 à 00:04 (CET)

Je voudrais quand même réagir au terme, tout à fait excessif, de « bourbier » que vous employez pour qualifier cette page. Ce qualificatif dénigre le travail des divers rédacteurs et partant le vôtre. Et il vient alors que depuis octobre 2011 l'article est classé de niveau A, ce que jusqu'ici vous n'aviez jamais remis en question. J'ai relu l'ensemble de l'article et malgré ses faiblesses il représente quand même une somme extraordinaire d'informations minutieuses sur la vie et l'œuvre du 14e dalaï-lama et dont il n'existe pas d'équivalent dans aucune encyclopédie en ligne ou sur papier. --Elnon (discuter) 5 novembre 2014 à 12:57 (CET)

Le terme bourbier qualifie la situation où vous êtes, ces éternels conflits. Langladure (discuter) 5 novembre 2014 à 23:24 (CET)

Dans un conflit, il faut être au moins deux, or je ne vois pas d'autre protagoniste dans votre phrase, un oubli sans doute. Ceci dit, la page de discussion est faite pour discuter et la liste des tâches suggérées pour suggérer des améliorations, c'est ce que je fais. --Elnon (discuter) 6 novembre 2014 à 03:43 (CET)

Pseudois (d · c · b), la page existait avant mes interventions, et celles d'Elnon (d · c · b). La page anglaise n'est pas un article de qualité. La proposition d'Apollofox (d · c · b) d'identifier ce qui est anecdotique me semble plus simple q'une refonte, même si elle doit passer par un débat, il pourrait s'avérer utile à d'autres pages... --Rédacteur Tibet (discuter) 5 novembre 2014 à 12:29 (CET)

@Tous: on est plusieurs à être d'accord, on ne pourra synthétiser cette page que si les deux contributeurs principaux sont d'accord, et pour l'instant Redac Tibet à l'air plus réceptif qu'Elnon.

@Elnon: quand tu me dis "d'emblée tu t'en prennes à ton serviteur en mettant en relief une de ses interventions"; "tu passes allègrement du particulier au général" tu inverse la situation: je posais une question sur ton intervention après notre discussion. Et au milieu de tes accusations d'iniquité tu n'as justement pas répondu à cette question: pourquoi "profiter" du retrait du paragraphe de Crilly & co sur lequel tout le monde était d'accord pour retirer celui sur Schrei dont on n'avait jamais parlé ici même ? Et me trompe-je quand je demande si le passage de Sautman est de toi et celui de Schrei en réaction est de Rédac Tibet ? C'est bien l'exemple de pourquoi cet article est démesurément bourré de polémiques...

"Rédac Tibet comme tu l'appelles affectueusement": Ah bon je raccourci le nom un peu long d'un contributeur avec qui je ne me souviens pas avoir eu affaire et du coup je serai son pote et partagerait ses vues ? C'est pas toi qui ferais un raccourci là ?-)

Bref je te rassure: hors de question de transformer cet article en hagiographie du Dalai Lama, les points de vues du gouvernement chinois et des autres critiques tel que décrit dans des biographies notoires doivent bien entendu figurer, mais hors de question également de noyer dans la polémique ou l’anecdotique le personnage et ses convictions. Apollofox (discuter) 6 novembre 2014 à 23:14 (CET)

Le problème posé par le refus d'enlever la non-source Josh Schrei, a déjà été soulevé par un autre dans cette page à la section 2 (« Pertinences ») en février 2014. --Elnon (discuter) 14 novembre 2014 à 02:12 (CET)

Anecdote 2

Je propose de supprimer cette anecdote [25] (publié sur un blog et qui n'a pas été repris par les médias). --Rédacteur Tibet (discuter) 5 novembre 2014 à 21:35 (CET)

À la page « Anecdote » de WPfr, on peut lire :

« Une anecdote du grec α préfixe privatif et εκδοτος : non publié, inédit, est une particularité historique, un trait de mœurs ou de caractère, un détail secondaire de l’action, une petite histoire qui se raconte plaisamment et se retient aisément car faisant appel aux sentiments : humour, horreur... et dont la transmission orale est, en conséquence, aisée ».

Le TLFi donne les acceptions suivantes :

A - Petit fait historique survenu à un moment précis de l'existence d'un être, en marge des événements dominants et pour cette raison souvent peu connu. Synon. historiette, épisode

B - P. ext. Petite aventure vécue qu'on raconte en en soulignant le pittoresque ou le piquant :

Péj. Relation qui se contente du détail des circonstances, sans dégager la portée de ce qui est relaté

Vous venez de supprimer le paragraphe suivant au prétexte qu'il était « anecdotique » (après avoir dit qu'il n'était pas « pertinent ») :

Dans le discours dit « Proposition de Strasbourg » prononcé au Parlement européen le 15 juin 1988, le dalaï-lama déclare : « Etant donné que la religion constitue la source de l’identité nationale du Tibet, et que les valeurs spirituelles reposent au cœur même de la riche culture tibétaine, le gouvernement du Tibet aurait comme devoir tout particulier d’en sauvegarder et développer la pratique ». Commentant cette affirmation, Martine Bulard, journaliste au Monde diplomatique, déclare en 2008 sur son blogue que son auteur « ne se pose pas en inconditionnel de la séparation de l'Église et de l'État ».

En 1992 le dalaï-lama publia ses propositions relatives à l'évolution politique du Tibet « lorsque le Tibet recouvrera sa liberté, après le retrait des forces chinoises ». Elles reposent sur un gouvernement démocratiquement élu (dont il ne serait pas membre) et sur une Assemblée Constituante également élue. La Constitution y serait source de toute loi et de tout pouvoir politique et garantirait aux Tibétains la liberté, y compris quant aux croyances religieuses.

Proposition de Strasbourg, site de la Communauté Tibétaine de France.

Martine Bulard, Défendre le Tibet sans (forcément) encenser le dalaï-lama, Planète Asie, Les blogs du Diplo, 13 août 2008.

(en) Tenzin Gyatso, « His Holiness the Dalai Lama's Vision for a Future Free Tibet », sur http://www.tibet.net/ (consulté le 9 juin 2011) : « Fundamental Rights: All Tibetan citizens will be equal before the law. They are entitled to equal rights without discrimination on grounds of sex, race, language, religion, social origin, etc. »

En quoi le premier paragraphe, qui rapporte des paroles prononcées par le 14e dalaï-lama au Parlement européen en 1988 et leur commentaire par une journaliste reconnue, répondrait-il à une des définitions du terme « anecdote » ci-dessus ?

Et comment pouvez-vous écrire « je propose de supprimer » alors que vous avez déjà sucré d'office le paragraphe ? Je ne vais pas perdre mon temps à annuler ce geste peu constructif. « Plus ça change, plus c'est la même chose », comme disent (en français dans le texte) les Anglais. --Elnon (discuter) 6 novembre 2014 à 02:13 (CET)

C'est une anecdote parce que c'est sur un blog, et ce n'est repris par aucun média, livre ou encyclopédie (voir discussion ci-dessus)--Rédacteur Tibet (discuter) 6 novembre 2014 à 12:03 (CET)

Exact, et ça devrait être le B-A BA pour la rédaction d'un sujet aussi notoire. Si on doit faire figurer tous les micro-informations apparue qu'une fois, cet article va faire 20mo... Apollofox (discuter) 6 novembre 2014 à 23:17 (CET)

Section « Missions d'enquête »

Cette section pourrait être réduite à un passage de ce style, où le lien avec la personne du dalaï-lama est souligné :
En 1979, Deng Xiaoping invite Gyalo Thondup, frère du dalaï-lama, à Pékin et lui indique qu'à part l'indépendance du Tibet, toutes les autres questions pourront être discutées et tous les problèmes résolus. Il propose que le dalaï-lama envoie des délégations d'enquête au Tibet afin d'observer les conditions de vie des habitants. Les autorités chinoises, qui pensent que les délégations seront impressionnées par les progrès réalisés et par l'adhésion des Tibétains à la nation chinoise, se retrouvent gênées quand les Tibétains manifestent leur joie et leur dévotion aux exilés en visite, en particulier au frère du dalaï-lama. Les délégations comprennent que les foules tibétaines sont toujours très attachées au dalaï-lama.

La source est universitaire et consultable en ligne. --Elnon (discuter) 8 novembre 2014 à 22:59 (CET)

Très bonne synthèse, je l'ai reprise dans son intégralité merci, j'ai quand même gardé une partie des rapports pour la contextualisation ainsi que les conditions de retour de Dalai Lama. Partie réduite de plus de 50% et je pense que je pourrai réduire d'avantage dans une partie "négociations avec la Chine" qui synthétisera toutes les interactions Dalaï Lama/Chine. A suivre... Apollofox (discuter) 9 novembre 2014 à 13:17 (CET)

Section « Dénonciation du culte de Dordjé Shougdèn »

Je propose le contenu réduit suivant :

Dordjé Shougdèn, une déité du bouddhisme tibétain, fait l'objet d'un culte de la part d'adeptes dans le monde. On avance le chiffre de 100 000 adeptes. Le dalaï-lama lui-même pratiqua ce culte mais commença à le rejeter au milieu des années 1970, accusant en 1996 le culte d'être celui d'un esprit et de constituer une menace pour le bien et la cause du Tibet. Le 7 janvier 2008, il aurait condamné ce culte lors d'un discours prononcé dans le sud de l'Inde : « À cause de cette déité, certains sont devenus violents. C’est intolérable, je ne veux plus de désordre dans les monastères et à ceux qui ne sont pas contents, dites-leur que le dalaï-lama approuve les expulsions ordonnées par les abbés dans les temples. ». Cette condamnation fait peser une menace de scission. Les adeptes, ostracisés par la communauté tibétaine émigrée, sont ouvertement accusés par des proches du dalaï-lama de soutien à la Chine et de trahir la cause tibétaine. Le dalaï-lama, pour sa part, a affirmé que les institutions tibétaines en exil n'avaient pas expulsé les adeptes du culte de Dordjé Shougdèn des camps de réfugiés en Inde.

À l’occasion de déplacements du dalaï-lama, des membres de la Société des pratiquants du culte de Shougdèn (Western Shugden Society ou WWS), manifestèrent en 2008 en Angleterre, aux États-Unis, en Australie, en France, en Allemagne, pour revendiquer la liberté de culte et protester contre l’expulsion de moines de monastères en Inde . En Grande-Bretagne, la venue du dirigeant bouddhiste fut saluée par des manifestants aux cris de « Dalai Lama, stop lying! » ou « Dalai Lama, give religious freedom! ». En février 2014, lors de son séjour aux États-Unis, Tenzin Gyatso fut accueilli à San Francisco par des douzaines de moines et nonnes shougdénistes aux cris de « Dalaï-lama, accorde-nous la liberté de religion ». À la suite de ces manifestations aux États-Unis et d'autres en Norvège, les communautés tibétaines aux États-Unis et au Canada ont condamné ce qu'elles considèrent être de la « diffamation ». De même, l'Association allemande des ordres bouddhistes (DBO) déclara se dissocier de ces manifestations.

--Elnon (discuter) 9 novembre 2014 à 18:44 (CET)

Très bien, texte modifié, merci pour la synthèse surtout qu'il y a un article détaillé. Apollofox (discuter) 9 novembre 2014 à 18:51 (CET)

Cette synthèse fait l'impasse sur une plainte et me paraît bien trop détaillé sur les manifestations. --Rédacteur Tibet (discuter) 19 novembre 2014 à 20:22 (CET)

Consultation de l'oracle d'État

Ce paragraphe est à recycler car la source Kenneth Conboy et James Morrison n'est pas crédible puisqu'elle est contredite dans le paragraphe suivant. Il y aurait lieu d'utiliser des sources qui se recoupent, et non des sources qui se contredisent, surtout sur ce sujet qui a été décrit dans nombre d'ouvrage de qualité sur le Dalaï Lama (Les Chemins du Dalaï-Lama et |Le Juif dans le Lotus pour n'en citer que 2). --Rédacteur Tibet (discuter) 19 novembre 2014 à 20:22 (CET)

La source Au loin la liberté est une autobiographie du dalaï-lama, donc une source primaire, elle n'est pas admissible, ce qui n'est pas le cas de l'ouvrage de Kenneth Conboy et James Morrison, qui une source secondaire. Le livre du journaliste Raimondo Bultrini (illustre inconnu) tient plus du roman historique ou de la pièce de théâtre que de la recherche historique (il y a même une page intitulée Main Characters : « Principaux personnages », dont des figures du bouddhisme des siècles passés !), c'est donc une source à éviter soigneusement.

Votre déduction – « Il y aurait lieu d'utiliser des sources qui se recoupent, et non des sources qui se contredisent » – vaut dans les deux sens. --Elnon (discuter) 19 novembre 2014 à 22:33 (CET)

Pertinence Marc Bosche

J'ai supprimé cette ref, car il s'agit d'un ouvrage a compte d'auteur, non acceptable sur WP : http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:SELFPUB#Self-published_sources --Rédacteur Tibet (d) 19 septembre 2011 à 14:43 (CEST)

Marc Bosche est loin d'être un inconnu, c'est un auteur prolifique, compétent dans son domaine (anthropologie), souvent cité dans d'autres ouvrages, sollicité par ailleurs, et qui a fait le choix de placer ses ouvrages en libre téléchargement. Son oeuvre, bien que (ou aussi parce que) controversée, est tout à fait pertinente pour Wikipédia. La démarche de distribution commerciale ne suffit pas à faire la pertinence d'une source. K õ a n--^Zen 19 septembre 2011 à 14:56 (CEST)

Certes, il se décrit lui même comme spécialiste de l'"anthropologie interculturaliste". J'ignore si les anthropologues considèrent ses écrits comme de l'anthropologie, mais j'ai quelques doutes. En l’occurrence, il semble avoir confondu les conseils spirituels du Dalaï-Lama (qui s'adressent à ceux qui se sont engagés sur la voie de l'éveil du Bouddha) avec les propos de l'homme politique, semblant oublier cette ancienne double casquette du Dalaï-Lama. Cette confusion, qu'elle soit volontaire ou non, laisse songeur, à la fois sur les motivations de cet auteur et sur l'intérêt d'en faire part sur cette page. On ne pas demander à MB de nous éclairer, étant donné qu'il est décédé prématurément en 2008.--Rédacteur Tibet (d) 19 septembre 2011 à 19:01 (CEST)

Vous n'avez pas à retirer ce passage de votre chef, il est là depuis 2011, date à laquelle il avait déjà fait l'objet d'une discussion. --Elnon (discuter) 20 novembre 2014 à 13:45 (CET)

Depuis 2011, personne n'a créé de page dédié à cet auteur, ce qui laisse un sérieux doute sur la pertinence. Pour WP en général, et cette page surchargé en particulier, des points de vue minoritaires ne sont pas pertinents. --Rédacteur Tibet (discuter) 20 novembre 2014 à 15:32 (CET)

Je suis d'accord avec Rédacteur Tibet sur le retrait de ce passage qui ne présentait pas grand intérêt. Cordialement--Asterix757 (discuter) 21 novembre 2014 à 02:24 (CET)

Pertinence Nechung

Elnon, merci de bien vouloir expliquer en quoi ce que vous avez remis en place serait pertinent pour l'article, à savoir une information erronée (date de la construction du temple de Nechung à Dharamsala), et l’opinion de Jamyang Norbu, opinion très minoritaire parmi les Tibétains [26]. --Rédacteur Tibet (discuter) 26 novembre 2014 à 12:53 (CET)

Sur cette page, vous supprimez des passages un tant soit peu critiques qui sont en place depuis des années mais qui ne cadrent pas avec le style hagiographique lénifiant de l'article. L'argument du moment : « point de vue minoritaire ». Si je comprends bien, seules l'exaltation et la gloire du personnage sont tolérées car forcément « majoritaires ». Je croyais que cette page allait être remaniée par d'autres mains que les vôtres et les miennes, apparemment c'est vous qui vous en chargez en procédant à des coupes claires. Curieusement, quand on vous fait remarquer la présence de tout un passage tiré non pas d'écrits d'historiens mais d'une source primaire carabinée - une autobiographie ! -, là il n'est pas question de retrait, vous annulez en sortant de votre toque un autre argument époustouflant (« la plupart de ses écrits ont été repris par tous ses biographes ») : on appelle cela justement de l'hagiographie.

Je n'ai pas vu d'indication de date de construction dans le passage incriminé et de toute façon ce n'est qu'un détail dans les propos d'Helmut Gassner mais vous en servez de prétexte pour supprimer la totalité de ces propos car l'ex-traducteur n'est plus dans les bonnes grâces de son ancien patron. Quant à Jamyang Norbu, on peut le citer mais pas quand il est critique des médiums et de leur absence de fiabilité.

Pourquoi ne laissez-vous pas faire Apollofox ? --Elnon (discuter) 27 novembre 2014 à 00:20 (CET)

Merci de bien vouloir ne pas mélanger les sujets. Sur Nechung, les propos d'Helmut Gassner, prononcé dans une conférence non-publique, dont j'ai souligné une incohérence, ne sont, pour toutes ses raisons, pas pertinents. Concernant ceux de Jamyang Norbu : WP ne peut être utilisé pour relayer une opinion qui est aussi minoritaire. Les écrits de Thupten Ngodup sont à l'opposé.--Rédacteur Tibet (discuter) 27 novembre 2014 à 12:56 (CET)

Pertinence Ursula Bernis

Le pov d'Ursula Bernis est discuté ici : Discussion:Administration centrale tibétaine. --Rédacteur Tibet (discuter) 11 janvier 2015 à 13:57 (CET)

Digression partisane

 Popolon : L'ajout de votre texte ici et repris ci-après ne me parait pas utile dans la présente page, outre le fait qu'il met en place une propagande anti-américaine primaire et mal venue : Nelson Mandela s'était à l'époque de l'apartheid membre du Parti communiste d'Afrique du Sud et participait à son Comité central. battu au côtés de cubains soutenus par Fidel Castro contre le pouvoir d'apartheid d'Afrique du Sud soutenu par les États-Unis

.Langladure (discuter) 21 mai 2015 à 07:11 (CEST)

Si Popolon donne une explication cohérente en pdd, pourquoi pas, mais en l’occurrence, je ne vois aucun lien ni aucune contradiction avec le Dalaï Lama. En l'état, cette phrase dans l'article relève du TI, et du POV-pushing, puisque les sources utilisées ne mentionnent pas le Dalaï Lama. --Rédacteur Tibet (discuter) 21 mai 2015 à 18:03 (CEST)

Affirmation de Thurman

Selon Robert A.F. Thurman, le dalaï-lama fut en contact avec Nelson Mandela et l'incita à orienter le Congrès national africain dans la voie de la non-violence^{[évasif] [Quand ?]}.

Cette affirmation de Thurman est bien vague : le DL a-t-il prêché la non violence à Mandela avant sa libération et si oui quand exactement et par quel moyen (par correspondance, en lui rendant visite dans sa prison) ? Quelles autres sources (plus fiables et neutres que Thurman) viennent confirmer la chose ? --Elnon (discuter) 27 mai 2015 à 16:04 (CEST)

Votre indication est excessive, et survient juste après l'indication d'un autre problème, qui sera décrit ci-après. La source Thurman n'a pas été mis en doute, elle est indiquée et consultable. L'ouvrage, bien documenté, donne du reste précisément les dates des rencontres entre les deux hommes, les 21 août 1996 et 5 novembre 2004. Les contacts dont parle Thurman sont antérieurs à ses rencontres. --Rédacteur Tibet (discuter) 27 mai 2015 à 20:04 (CEST)

Thurman est connnu pour son parti-pris pro-gélougpa (voir ce que dit le tibétologue Donald Lopez à ce sujet), d'où la nécessité d'être prudent.

Donald S. Lopez, Jr., Professor at the University of Michigan, Prisoners of Shangri-La: Tibetan Buddhism and the West, University Of Chicago Press, 1998, page 266 : « Thurman's work, "like so much of the work produced by American students of Tibetan Buddhism," shows "a bias that is both scholastic and Geluk." »

Si le dalaï-lama a conseillé à Mandela et à l'ANC la non violence avant la rencontre de 1996, il doit nécessairement y avoir des sources qui en parlent et dont s'est inspiré Thurman même si ce dernier ne cite aucune référence à cette affirmation peu commune. L'ANC ayant été légalisé en 1990, il faut croire que les contacts ont eu lieu lorsque Mandela était encore emprisonné. Vous ne devriez pas avoir de mal à trouver confirmation.

Quant à ma demande, elle fait suite à la discussion ayant eu lieu ici le 24 mai, discussion où j'abordais justement cette question :

Dans la page Tenzin Gyatso, on trouve l'affirmation suivante d'un de ses thuriféraires, Robert Thurman : Selon Robert A.F. Thurman, le dalaï-lama fut en contact avec Nelson Mandela et l'incita à orienter le Congrès national africain dans la voie de la non-violence (Robert A.F. Thurman, Why the Dalai Lama Matters: His Act of Truth as the Solution for China, Tibet, and the World, Simon and Schuster, 2008 (ISBN 1582702209 et 9781582702209), p. 82 : « He was also in touch with Nelson Mandela, urging him on in the conversion of the African National Congress to nonviolence »). On aimerait avoir plus de détails sur cette affirmation (correspondance écrite entre les deux hommes ?).

--Elnon (discuter) 28 mai 2015 à 00:20 (CEST)

Jusqu'à preuve du contraire, ce qu'a écrit Robert Thurman est exact, et ce que j'en ai écrit est fidèle à la source et répond au standard de wikipédia (l'auteur est indiqué). Vos indications sont excessives, et semblent fondés sur des conclusions personnelles d'une critique de Lopez qui n'a nullement mis en doute cet ouvrage de Thurman, qui a bénéficié de l'aide de nombreuses personnes si j'en juge des aknowldgements. --Rédacteur Tibet (discuter) 28 mai 2015 à 14:34 (CEST)

Compte rendu de l'affaire Karma Chophel

J'ai indiqué un problème de neutralité, car consultant la source introduite par Elnon [27] en septembre 2013, je constate qu'il en fait une présentation tronquée et donc fallacieuse. Je cite : Un membre du parlement tibétain en exil, Karma Chophel a déclaré que le dalaï-lama recherchait peut-être l'autonomie du Tibet mais qu'il avait en fait l'indépendance à cœur. Si l'on se borne à lire wikipédia, on pourrait donc conclure que le dalaï-lama est indépendantiste (ce que prétendent du reste les autorités chinoises). Pourtant, quand on consulte la source((en) Lobsang Wangyal, Tibetan Parliament-in-exile discusses Karma Chophel controversy, Tibet Sun, 21 September 2013.), on découvre que la déclaration de Karma Chophel a entraîné une controverse dans la communauté en exil, ce qui conduisit le parlement tibétain à la retirer. Chophel lui même, est-il expliqué, a écrit une lettre d'excuse au Dalaï Lama, promettant de ne plus s'exprimer sur le sujet à l'avenir (Karma Chophel étant favorable à l'indépendance, il n'est pas neutre sur le sujet). Plus loin, le Dalaï Lama réfute clairement les propos de Chophel comme ne reflétant pas la vérité, expliquant qu'il n'a pas deux discours. L'autre extrait juxtaposé par Elnon Le 2 septembre 2013, en réaction à ce qu'il estime être un manque de confiance à son égard, le dalaï-lama a souhaité vivre non plus jusqu'à 113 ans mais 108 ans n'est pas en lien avec les déclarations de Chophel, et n'a pas sa place dans le paragraphe, me semble-t-il. Je constate une fois de plus la nécessaire vérification des contributions d'Elnon sur le portail Tibet . --Rédacteur Tibet (discuter) 27 mai 2015 à 21:01 (CEST)

Curieux raisonnement que vous faites-là. En lisant la phrase : Un membre du parlement tibétain en exil, Karma Chophel a déclaré que le dalaï-lama recherchait peut-être l'autonomie du Tibet mais qu'il avait en fait l'indépendance à cœur, tout ce qu'on peut en déduire c'est qu'un membre du parlement exilé a affirmé que le dalaï-lama a l'indépendance à cœur. Wikipédia se contente de rapporter les faits et les dires. Si le lecteur veut en savoir davantage, il lui suffit de suivre le lien et de lire l'article sur la controverse suscitée par cette phrase et la façon dont cette affaire s'est conclue. Si vous estimez, un an et demi plus tard, qu'il est nécessaire de préciser que Chophel s'est rétracté et que les parlementaires l'ont grondé, je n'y vois pas d'inconvénient pourvu que cela ne soit pas trop long. Quant à la mention de la décision du dalaï-lama de raccourcir son espérance de vie, je ne suis pas opposé à la faire précéder d'une phrase qui en donnerait succintement les raisons (à partir des extraits suivants : "Dhondup Lhadar (former Tibetan Youth Congress Vice President), Karma Gyatso (staff at the Radio Free Asia), and Jamyang Norbu (writer)" [...] “In those matters His Holiness expressed his anger at the low confidence that these people have shown towards the responsibilities that His Holiness has undertaken since the age of 16, in the last 60 years.” [...] "Earlier I used to think that because the Tibetans inside Tibet has a lot of faith in me, I thought that I should remain alive till the age of 113. But since such things are occurring, I think it might be now appropriate for me to live up to the age of 108.” --Elnon (discuter) 28 mai 2015 à 03:58 (CEST)

Vous plaisantez ? Ce type de contribution tronquée, dissimulant la part la plus importante de la source ne respecte pas la neutralité de point de vue et décrédibilise wikipédia. --Rédacteur Tibet (discuter) 28 mai 2015 à 14:48 (CEST)

Il y a longtemps que le portail Tibet est décrédibilisé et la raison principale en est connue. Ou bien vous faites disparaître vos attaques personnelles ci-dessus ou je dépose une requête auprès des administrateurs. --Elnon (discuter) 28 mai 2015 à 15:09 (CEST)

Où voyez-vous des "attaques personnelles" ? --Rédacteur Tibet (discuter) 28 mai 2015 à 15:28 (CEST)

Il me semble que si l'on veut parler de cette affaire, il est en effet indispensable de mentionner le fait que Karma Chophel a été désavoué. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mai 2015 à 15:54 (CEST)

Pour une fois, je suis d'accord avec vous mais il me semble que vous êtes en retard d'une guerre. --Elnon (discuter) 29 mai 2015 à 17:41 (CEST)

J'avoue ne pas savoir de quelle guerre il s'agit - je n'ai fait que survoler rapidement la discussion - si guerre il y a, ce n'est à mon avis pas la peine de la prolonger sur un sujet pareil. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mai 2015 à 17:54 (CEST)

Je suis aussi de cet avis. --Elnon (discuter) 29 mai 2015 à 18:05 (CEST)

Ca faisait presque 2 ans que le passage était tronqué et ne respectait pas la source [28]. Comme quoi il est jamais trop tard ;-) Mais je repose la question: diluer l'article avec ce genre de micro-polémiques est ce bien utile ? Apollofox (discuter) 1 juin 2015 à 20:48 (CEST)

Digression partisane

 Popolon : L'ajout de votre texte ici est sans rapport avec la page, quel est l'intérêt de cette digression ? « De son côté, Nelson Mandela à reconnu lors d'un entretien à Oslo en 1991, que le gouvernement de la République populaire de Chine l'avait supporté dès le début, financièrement et moralement, tandis-que l'Occident ne l'avaient soutenu que lorsque sa victoire était acquise, et que pour cela il ne ferait jamais rien contre la Chine ». Langladure (discuter) 23 juin 2015 à 07:08 (CEST)

C'est amha hors sujet, puisque le Dalaï Lama n'est pas cité. --Rédacteur Tibet (discuter) 23 juin 2015 à 12:40 (CEST)

Et bien si justement, puisque l'article et l'entretien en question étaient à propos de son unique rencontre avec Tenzin (comme mentionné dans tous les articles trouvés sauf celui de Tibet.net qui n'est pas une source fiable et secondaire) et de ses différents refus de l’accueillir en Afrique-du-Sud de son vivant, il ne l'a rencontré qu'une fois, mais ne semble pas avoir eu d’intérêt à le défendre.Popolon (discuter) 23 juin 2015 à 15:28 (CEST)

J'ai remis en place, la signalétique de pertinence. Cette phrase est sans rapport avec le DL, la reformulation n'y change rien amha : « Mandela évita de dire ou de faire quoi que ce soit qui fût susceptible d'antagoniser la Chine qui l'avait aidé dès le début, financièrement et moralement, tandis que l'Occident ne l'avait soutenu que lorsque sa victoire était acquise ». D'autant plus que cette appréciation est historiquement fausse, au moins dans la lutte contre l'apartheid. Vous devriez plutôt compléter la page de Nelson Mandela avec ce point de vue et recentrer les informations sur le DL. Langladure (discuter) 23 juin 2015 à 18:34 (CEST)

Son unique rencontre ? Il y a bien eu 2 rencontres, comme cela est discuté ci-dessus (paragraphe Affirmation de Thurman). Popolon, tibet.net a été ajouté par Elnon, alors que la source Robert Thurman suffisait : il donne les dates précises de ces 2 rencontres. En passant le tag "évasif" ajouté par Elnon sur cette source était inapproprié et incompréhensible. Il a fini par l'enlever [29], et il a bien fait sur ce point (:-). La source introduite par Popolon est un blog d'un "auteur" = un inconnu, inacceptable pour WP. --Rédacteur Tibet (discuter) 23 juin 2015 à 19:39 (CEST)

Selon les tableaux fournis par Thurman dans deux pages différentes, il y a bien eu deux rencontres, mais celle de 2004 doit être à titre privé car Mandela n'est plus à l'époque président. La mention de cette deuxième date par Thurman m'avait échappé.

Par contre, l'enlèvement de l'étiquette « évasif » ne règle pas l'incertitude qui plane autour de la date des « contacts » (Thurman dit bien « he was also in touch with Nelson Mandela », il ne parle pas de « rencontres » du DL avec Mandela au cours desquelles le premier aurait conseillé au second l'exercice de la non violence : cela ne peut pas être en 1996, où la lutte antiapartheid, c'est du passé, et a fortiori huit ans plus tard, en 2004, où Mandala est un très vieil homme, qui s'est retiré de la vie politique. D'ailleurs, les « contacts » entre les deux hommes qu’évoque Thurman, le sont dans un paragraphe où le contexte temporel est celui de la chute du Mur de Berlin en novembre 1989 : « His Holiness had just come to Oslo from Berlin where he visited the wall that was beginning to come down. He was excited about the outbreak of freedom occurring through the nonviolent opening up of the Soviet Union and the gentle and joyous velvet revolution in Eastern Europe. He was also in touch with Nelson Mandela, urging him on in the conversion of the African National Congress to nonviolence », il s’agit donc bien d’autre chose que la rencontre officielle 7 ans plus tard et la rencontre privée 15 ans plus tard. --Elnon (discuter) 23 juin 2015 à 21:08 (CEST)

Ok, et donc, s'il on ne connait pas avec précision la date de ses contacts, la mention du classement de l'ANC comme organisation terroriste tient du TI. Non ? --Rédacteur Tibet (discuter) 23 juin 2015 à 21:52 (CEST)

Bah, deux grands journaux américains (on peut en trouver un 3e sur en:, et je pense qu'il y en a des tas d'autres, puisqu'ils suivent tous le même jour une probable demande d'annonce du gouvernement confirme que l'ANC à été classé par les É.U.d'A. d'organisation terroriste de 1996 (sous Reagan) à 2008 (sous W bush paradoxalement), ces deux supposées rencontre sont dans cette fourchette, c'est la seule probable raison de demander de ne plus être violent. Ce qui est évidement et de toute façon un non sens, puisqu'il n'y a plus d'action militaire de l'ANC depuis belle lurette et puisque l'ANC luttait de toute façon contre l'Apartheid dans son propre pays. C'est un peu comme demander aux Kurdes de ne plus être violent quand ils ont agressés par ISIS (financé par l'Arabie Saoudite, l'Europe et les États-Unis, sans compter les nombreuses voitures japonaises Toyota, etc...), juste parce que les Kurdes sont communistes.Popolon (discuter) 23 juin 2015 à 23:00 (CEST)

Popolon, vous n'avez pas bien compris, la date est peut-être antérieur au classement de l'ANC (par les USA) comme organisation terroriste (c'est ce qu'explique Elnon). C'est donc hors sujet ici (de plus vos sources ne mentionnent pas le Dalaï Lama). --Rédacteur Tibet (discuter) 23 juin 2015 à 23:08 (CEST)

Maintenant que la chronologie est plus assurée et qu'on y voit plus clair, j'ai repris (une énième fois) le texte des rapports DL-Mandela, en laissant de côté la phrase sur la qualification de l'ANC comme terroriste de 1996 à 2008 par les Américains mais en gardant celle où il est dit que Mandela, président, n'a fait qu'une seule entorse à sa loyauté vis-à-vis de la Chine, en rencontant le DL en 1996. J'espère que cela contentera tout le monde. --Elnon (discuter) 23 juin 2015 à 23:55 (CEST)

Cette analyse des rapports Mandela-Chine ne concerne pas le DL et reste donc hors sujet de la page. Langladure (discuter) 24 juin 2015 à 07:06 (CEST)

La source, un auteur inconnu publié dans un blog, n'est pas acceptable par WP. --Rédacteur Tibet (discuter) 24 juin 2015 à 19:03 (CEST)

The Economist est un blog inacceptable ??? Est-ce qu'il est raisonnable de citer l'histoire des rencontres avec Mandela et ses refus sans parler du contexte de ce refus ? Est-ce dans le sujet de parler de son unique rencontre et de parler du contexte de cette rencontre et des refus d'autres rencontres ? J'ai l'impression d'une récupération politique de Mandela pour une cause qui est opposée à la sienne. Il s'est battu pour son peuple, pas pour un puissant monarque refoulé.Popolon (discuter) 24 juin 2015 à 23:48 (CEST)

Vos points de vue militants sont certes respectables mais n'ont rien à faire sur Wikipedia. Il serait préférable de rester centré sur le sujet de la page. Langladure (discuter) 25 juin 2015 à 06:46 (CEST)

Vous voyez ça comme un point de vue militant, je vois ça comme un point de vue historique. Cet article est imprégné de militantisme pro-théocratique, c'est un choix, il serait peut-être bon de le ramener aux réalités terrestres. Un théocrate qui a laissé pratiqué le servage pendant sa gouvernance n'a rien d'un militant pour la liberté de son peuple. Et justement c'est bien ce que je reproche, on essaie de l'assimiler avec quelqu'un qui s'est battu pour son peuple pour le présenter comme héros, c'est idiot du point de vue sociologique, compréhensible d'un point de vue marketing. La citation de Mandela ne semble pas avoir d'autre but dans cet article.Popolon (discuter) 25 juin 2015 à 23:27 (CEST)

Popolon, un blog, d'un auteur inconnu, fut-il hébergé par The Economist, n'est pas une source acceptable pour WP. Nous discutons ici des sources, et de rien d'autre, donc veillez à ne pas transformer cette pdd en forum pour y exprimer vos idées. Les travaux inédits ne sont pas acceptés sur WP (au contraire de commons). En passant, vous semblez ne pas comprendre que ce qui rassemble Nelson Mandela et le Dalaï Lama, c'est la non-violence et la démocratie, et que cela n'a rien à voir avec une supposée opposition à la Chine. --Rédacteur Tibet (discuter) 25 juin 2015 à 12:59 (CEST)

En l’occurrence il s'agit d'un article de The Economist qui parle d'un dissident chinois (c'est le rôle d'un journaliste de garder l'anonymat de ses sources) et non pas d'un blog. De toute façon, la réglementation sur les blogs, n'est pas pour interdire les blogs totalement, mais pour éviter d'avoir comme références des skyblogs ou des blogs de sectes comme vous l'avez fait à de nombreuses reprises. La description que fourni Elnon de vous ajouts, ci-dessous le montre bien, votre remarque est « fr:c’est l’hôpital qui se moque de la charité ». Le titre de cette section de page de discussion est déjà très orienté, puisqu'on parle de digression, quand on essaie d'analyser concrètement un fait avec toutes ses sources, l'article est plein de digressions. Tenzin (au fait c'est quoi son vrai prénom et nom de famille ?) à rencontré Mandela, sauf que Mandela n'a pas le même point de vue du tout. Tous les dictateurs du monde veulent récupérer son image (normal vu l'impact historique), principalement les pays qui ont appuyé la dictature raciste sud-africaine (USA, UK, etc...).Popolon (discuter) 25 juin 2015 à 23:27 (CEST)

Exploiter un blog, c'est fortement déconseillé dans WP. Exploiter un blog d'un auteur inconnu, fût-il hébergé par The Economist, ce n'est guère mieux, nous dit-on. Sauf que, dans la présente page, dans la rubrique « Relations avec les dissidents chinois », il y a une belle entorse aux principes affichés, à savoir le recours à un blog d'un dissident chinois sous Le Monde pour nous informer que le dalaï-lama a rencontré des dissidents chinois à Nantes :

Cai Chongguo, Le dalaï-lama a rencontré les dissidents chinois à Nantes, caichongguo.blog.lemonde.fr.

Il y a donc des exceptions qui sont tolérées pour les uns et interdites à d'autres. C'est ce qu'on appelle « deux poids, deux mesures ». Ce blog, en passant, n'est plus hébergé par Le Monde. --Elnon (discuter) 25 juin 2015 à 15:38 (CEST)

Non, on ne peut dire que Cai Chongguo soit un auteur inconnu. Vous même avez utilisé le blog de Martine Bulard comme source. Ici, on a un parfait inconnu... ce n'est pas comparable. --Rédacteur Tibet (discuter) 25 juin 2015 à 17:58 (CEST)

Visiblement, encore une fois vous n'avez aucune notion de ce qu'est un auteur inacceptable. Le fait que des gens comme BHL, Laurent Ruquier, Bigard ou Cai Chongguo ai pignon sur rue dans certains médias, n'en fait pas une autorité en la matière du point de vue scientifique. En l’occurrence Martine Bulard est plutôt bien placé au niveau autorité (voir article), ce qui n'est absolument pas le cas de Cai Chongguo (dissident qui est retourné en Chine, à Hongkong après la rétrocession après avoir fait son beurre dans les pays « civilisés et démocratiques »).Popolon (discuter) 25 juin 2015 à 23:27 (CEST)

Popolon, votre croisade contre les démocraties occidentales n'a pas sa place dans Wikipedia :

• « les pays qui ont appuyé la dictature raciste sud-africaine (USA, UK, etc...) ».
• « ISIS (financé par l'Arabie Saoudite, l'Europe et les États-Unis, sans compter les nombreuses voitures japonaises Toyota, etc...), juste parce que les Kurdes sont communistes ».
• « De son côté, Nelson Mandela à reconnu lors d'un entretien à Oslo en 1991, que le gouvernement de la République populaire de Chine l'avait supporté dès le début, financièrement et moralement, tandis-que l'Occident ne l'avaient soutenu que lorsque sa victoire était acquise, et que pour cela il ne ferait jamais rien contre la Chine... ».
• « Cai Chongguo (dissident qui est retourné en Chine, à Hongkong après la rétrocession après avoir fait son beurre dans les pays « civilisés et démocratiques ». » Sur ce dernier point c'est en France qu'il a vécu et travaillé, et c'est donc inutile de mettre des guillemets à démocratie, c'est bien le régime politique en France.

Restez en aux sources pertinentes qui concernent cette page et allez à l'essentiel. Sinon, Martine Bulard est une source pertinente, personne ne vous dit le contraire. Langladure (discuter) 26 juin 2015 à 00:53 (CEST)

Encore faut-il qu'elle soit dans la bonne direction, comme ici. --Elnon (discuter) 26 juin 2015 à 01:24 (CEST)

Suppression d'une source primaire

Elnon, où avez vous vu qu'une "Source primaire (autobiographie) (était) inacceptable dans une section relatant des événements historiques.)" dans WP ? Selon les recommandations de WP, Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution.. Votre suppression, sans discussion, est donc abusive. Rédacteur Tibet (discuter) 24 juin 2015 à 20:21 (CEST)

Vous avez oublié de citer ceci :

Les sources primaires sont acceptées si elles consistent en des assertions factuelles et non sujettes à interprétation ou à polémique.

Or l'événement concerné dans le passage, le soulèvement de 1959 à Lhassa, est on ne peut plus sujet à polémiques, et les interprétations ne manquent pas, vous le savez pertinemment bien, on ne peut donc l'aborder par la lunette d'un des protagonistes. Il faut du recul. --Elnon (discuter) 24 juin 2015 à 20:45 (CEST)

Où se trouve dans le texte le moindre élément qui ne serait pas factuel et serait sujet à polémique ? --Rédacteur Tibet (discuter) 24 juin 2015 à 20:52 (CEST)

Nous ne sommes plus dans le rationnel. RT, quand vous supprimez une information sourcée avec un auteur inconnu publié dans un blog, quelques minutes plus tard (33 minutes très exactement), Elnon supprime une autre information alléguant alors une source primaire. L'intérêt de Wikipedia me paraît bien oublié avec ce type de comportement. Langladure (discuter) 24 juin 2015 à 21:19 (CEST)

+1 Langladure. Et ça fait des années que ça dure sur cet article. Quand aux autobiographies, elles sont acceptées tant qu'elle ne vont pas à l'encontre des informations notoires sur une biographie (est vraiment le cas ici ?). En cas de litige on peut trouver une source secondaire qui dit exactement la même chose mais ça me parait abuser quand Elnon n'a fait apparaitre aucune source contradictoire... Apollofox (discuter) 24 juin 2015 à 22:24 (CEST)

Quelques minutes après ce lièvre [30], Elnon réitère sa suppression, avec comme nouvel arguement "Suppression travail inédit basé sur des sources primaires", en dépit de cette discussion faisant valoir qu'il s'agit d’éléments factuels.  : [31]. Serait-ce une guerre d'édition ? Peut-il expliquer en quoi il s'agirait d'un "travail inédit" ? --Rédacteur Tibet (discuter) 6 octobre 2015 à 12:45 (CEST)

Il y a plusieurs aspects dans le paragraphe incriminé :

• l'aspect travail inédit, puisqu'il s'agit, apparemment, de la collation d'éléments tirés d'une autobiographie du dalaï-lama ;
• l'aspect source primaire : les événements de cette journée sont rapportés par divers témoins et participants qui ne disent pas forcément la même chose que le DL ; parler d'éléments « factuels », qui ne seraient pas sujets à interprétation, c'est se moquer du monde.
  

Le plus étonnant, c'est que ce paragraphe est couché sous une forme parfaitement lisible dès le départ, dans un style qui n'est pas celui de Rédacteur Tibet. Y aurait-il là un emprunt à quelque site ou livre ? --Elnon (discuter) 6 octobre 2015 à 13:48 (CEST)

Non, la source est bien la 1er "autobiographie" du DL, conseillé par un anglophone, l'historien David Armine Howarth, qui intervint aussi dans la mise en forme. Le texte que j'ai inséré en mai 2012 : [32] est bien de moi, et est conforme à la source. Je ne vois pas dans WP:TI ce qui pourrait accréditer vos allégations selon lesquels ce serait un "travail inédit", puisqu'en l'occurrence, la source est fiable. Peut-on en dire de même de Jiang Zemin ? J'ai un doute... On ne sait même pas ce qu'il faisait en 1959. --Rédacteur Tibet (discuter) 6 octobre 2015 à 14:50 (CEST)

La mise en forme des souvenirs du dalaï-lama par David Harmine Howard ne transforme pas son autobiographie par un coup de baguette magique en source secondaire. Ce qu'il faut, c'est un historien ou des historiens reconnus ayant écrit sur le dalaï-lama et les événements de 1959. La version des faits que donne le DL de ces événements ne peut devenir une source pour WP que si elle a d'abord été passée au crible d'historiens. WP est une encyclopédie et non un traité d'histoire.

Si la version des faits que donne Jiang Zemin provenait directement des mémoires de cet ancien dirigeant chinois, elle ne serait pas admissible mais, comme elle est rapportée par Jacques Chirac dans son livre, elle le devient (mais en en aucun cas cela n'implique que ce qu'il dit est « parole d'Evangile »). À vous de trouver une solution. --Elnon (discuter) 6 octobre 2015 à 19:58 (CEST)

Certes, un historien permettrait de mettre fin à ce débat. Mais tout de même, Elnon, c'est la 3e fois (26 novembre 2014 24 juin 2015 et 6 octobre 2015) que vous tentez de supprimer ce point, en surinterprétant les règles et contre l'avis de 3 contributeurs (Apollofox, Langladure et le mien). Quand à Jiang, je vous trouve bien moins exigeant. Que je sache Jacques Chirac n'est pas un historien, et aucun historien n'a passé au crible cet ouvrage qui tient plus de la diplomatie que de l'histoire, est-ce une source ? J'ai un doute ! --Rédacteur Tibet (discuter) 6 octobre 2015 à 21:05 (CEST)

Une source non utilisable : Ursula Bernis

Ursula Bernis n'est, amha, ni neutre, ni spécialiste du sujet. Elle est présentée comme "doctor of philosophy" par "Dorje Shugden International Coalition", loin d'être neutre. Sa publication se trouve semble-t-il exclusivement sur le site de la "Dorje Shugden Devotees Charitable and Religious Society ". Est-ce une source ? Pour moi, non. Je note que sur en.WP, le problème a été discuté. Dernier point en date  : http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Dorje_Shugden#The_use_of_Ursula_Bernis Je propose donc de supprimer cette source de la page. --Rédacteur Tibet (discuter) 20 novembre 2015 à 13:12 (CET)

Stephan Talty

Bonsoir, il y a un passage avec une ref de Stephan Talty qui est signalé comme passage inédit dans Tenzin Gyatso#Éducation monastique. Je me suis penché un peu sur la question. Ce que je constate c'est que la teneur de l'article en ref (écrit par Stephan Talty apparemment) n'est pas tout à fait la même que celle de l'ouvrage ([33]). Peut-être faudrait-il davantage s'appuyer sur l'ouvrage qui est plus précis ? --Asterix757 (discuter) 23 mars 2016 à 23:12 (CET)

Effectivement, c'est ce que je viens de constater. Cependant, je suis curieux de savoir sur quelle biographie s'appuie Stephan Talty quant à cet aspect de la personnalité du jeune dalaï-lama. J'ai trouvé de mon côté une référence citant le dalaï-lama  : « Frankly, as a child, I too was attracted to the military. Their uniforms looked so smart and beautiful. » Il s'agit de : Dalai Lama, Anne Benson, Fabien Ouaki, Imagine All the People: A Conversation with the Dalai Lama on Money, Politics, and Life As It Could Be, Simon and Schuster, 2016, 192 p. --Elnon (discuter) 24 mars 2016 à 01:29 (CET)

Ayant consulté les biographies, je ne vois aucune confirmation de ce qui est attribué à cet auteur et figure dans l'article. J'en conclu que c'est un avis ultra-minoritaire, un TI pour WP. --Rédacteur Tibet (discuter) 24 mars 2016 à 12:52 (CET)

Vous n'aviez pas vu non plus qu'enfant il parlait non pas tibétain mais le dialecte chinois de Xining (ce qui est quand même renversant pour un Tibétain bon teint...). Voilà maintenant qu'il reconnaît que lorsqu'il était au Potala, il était fasciné par les militaires et leurs beaux uniformes. J'ai lu aussi qu'il avait des soldats de plomb. Finalement, Rédacteur Tibet, on ne voit que ce que l'on veut bien voir. --Elnon (discuter) 24 mars 2016 à 16:02 (CET)

 Asterix757 : Je ne vois aucun inconvénient à ce que vous exploitiez le livre de Talty. Il faut sortir cette page de l'ornière de l'hagiographie béate.--Elnon (discuter) 24 mars 2016 à 16:07 (CET)

Je ne vois pas bien ce que vient faire les jeux d'un enfant dans un paragraphe intitulé « éducation monastique. » Ce point semble être ajouté pour imposer un point de vue ultraminoritaire, ce qui est discuté ci-dessus. --Rédacteur Tibet (discuter) 24 mars 2016 à 16:09 (CET)

Bonjour, je trouve également qu'en l'état ce passage n'est pas vraiment à sa place. --Asterix757 (discuter) 24 mars 2016 à 16:20 (CET)

Peut-être convient-il de faire une section distincte sur l'enfant qu'était le jeune Tenzin Gyatso. --Elnon (discuter) 24 mars 2016 à 16:48 (CET)

Vous croyez ? Pour mentionner ses jeux et ses souvenirs de sa vie passée (quand il déclara se souvenir où se trouvait le dentier du 13e dalaï-lama) . --Rédacteur Tibet (discuter) 24 mars 2016 à 17:15 (CET)

Bonsoir, que fait-on finalement ? --Asterix757 (discuter) 1 avril 2016 à 23:16 (CEST)

A mon avis, il vaut mieux supprimer ce qui est un TI, comme le montre la plupart des biographies. Cela allégera l'article. --Rédacteur Tibet (discuter) 4 avril 2016 à 18:00 (CEST)

Ce n'est pas un TI puisque c'est sourcé. Quant à alléger l'article, il y a un moyen bien simple : la suppression du name dropping, i.e. l'énumération de toutes les personnalités politiques, religieuses, cinématographiques et autres rencontrées par le DL.--Elnon (discuter) 4 avril 2016 à 18:49 (CEST)

C'est un TI au sens où il s'agit d'une thèse ultra-minoritaire. Unique d'ailleurs.--Rédacteur Tibet (discuter) 4 avril 2016 à 19:08 (CEST)

Etant donné que c'est sourcé, il me paraît difficile d'enlever purement et simplement cette précision, quand bien même est-elle minoritaire. En revanche, il faut certainement la reformuler pour ne garder que l'essentiel, et la changer de place, car comme vu plus haut, on se demande ce qu'elle vient faire dans une sous-section "éducation monastique" : à voir s'il ne faut pas créer une autre sous-section spécifique ? --Asterix757 (discuter) 4 avril 2016 à 23:20 (CEST)

ça dépend. En vertu de WP:UNDUE, si la thèse est effectivement ultra-minoritaire, ça peut être lui accorder un poids disproportionné que de ne serait-ce que la mentionner (surtout si les autres thèses ne sont pas plus développées que ça).Durifon (discuter) 5 avril 2016 à 00:46 (CEST)

Pourquoi employer le terme de impropre de « thèse » ? Stephen Talty rapporte vraisemblablement le témoignage d'un proche du dalaï-lama, comme Harrer, ou de quelqu'un qui l'a interviewé, comme Laird, ou d'un biographe à qui le dirigeant religieux s'est confié. Ce dernier, de son propre aveu, déclare s'être passionné, enfant, pour les choses militaires, cela n'a rien d'extraordinaire à cet âge.

Dans la source primaire qu'est Heinrich Harrer, on trouve les témoignanges suivants :

He possessed an English work on the Second World War in seven volumes, which he had translated into Tibetan (« Il possédait un ouvrage en anglais en 7 volumes sur la Seconde Guerre mondiale, qu'il avait fait traduire en tibétain »).

His interest was in educational, military, and cultural pictures.

Lobsang had told me how quicktempered he [the Dalai Lama] had been as a child (Lobsang Santem est un de ses frères, quick-tempered signifie « soupe au lait », « qui s'emporte facilement »).

Qu'on confie à Asterix757 le soin de créer la sous-section qu'il suggère. --Elnon (discuter) 5 avril 2016 à 02:51 (CEST)

Je ne vois pas bien ce que vient faire sa fascination d'enfant pour les militaires dans son éducation monastique, ajouté là pour appuyer le texte de Stephen Talty. Même si le texte est sourcé, il est contredit par les biographies. Effectivement, Harrer est le seul observateur étranger qui ait pu rencontrer le Dalaï Lama avant ses quinze ans. De mémoire, ce qu'il décrit est l'atmosphère certes pesante des études auxquelles il est astreint, mais il souligne surtout une curiosité pour le monde extérieur. Il y a cependant lieu de vérifier ce qu'il écrit, dans la version française, plus proche de la version originale en allemand. --Rédacteur Tibet (discuter) 5 avril 2016 à 13:08 (CEST)

Bonsoir, quel titre pour cette sous-section ? Pour éviter WP:UNDUE, il faudrait en effet développer les autres aspects de la personnalité du jeune Tenzin ; mais je n'ai pas cette connaissance... --Asterix757 (discuter) 6 avril 2016 à 01:02 (CEST)

Un nouveau titre ne changera pas le fait que nous avons un passage inédit ultra-minoritaire, à supprimer à mon avis (au passage, Harrer ne confirme en rien cet auteur [34]). --Rédacteur Tibet (discuter) 6 avril 2016 à 13:23 (CEST)

J'ai rebaptisé la section « Personnalité » en « Caractère » et ajouté le témoignage de Harrer sur le caractère soupe au lait de l'enfant. Talty n'a pas inventé sa phrase sur les emportements du jeune enfant, il a certainement trouvé l'information dans une des nombreuses biographies du DL. J'ai retiré la phrase de la citation en anglais puisqu'elle n'apparaît pas dans le corps du texte. Quant à l'anecdote des dents que vient d'insérer Rédacteur Tibet, je ne vois pas ce qu'elle vient faire là. --Elnon (discuter) 6 avril 2016 à 18:23 (CEST)

Le souvenir dans l'enfance des dents du 13e, est cité par un auteur notoire, et figure dans le film Kundun, on peut le mettre sur le même plan que l'attrait pour les soldats, le 13e dalaï-lama ayant, c'est célèbre, créé l'armée tibétaine. --Rédacteur Tibet (discuter) 6 avril 2016 à 18:58 (CEST)

« Caractère » est ok pour moi. J'ai déplacé le passage sur les dents dans la sous-section adéquate. --Asterix757 (discuter) 6 avril 2016 à 21:28 (CEST)

En effet, c'est plus approprié. Pour Harrer, je reverrai la version française, de façon à apporter des précisions, et répondre à la demande de citation (qui de mémoire est des plus étonnantes, Harrer en venant à se demander si le Dalaï Lama n'est pas d'essence divine, lui qui était pourtant un vrai sceptique ). --Rédacteur Tibet (discuter) 6 avril 2016 à 23:19 (CEST)

Le fait que le très jeune enfant s'emportait facilement (quicktempered, dit la version anglaise du livre de Heinrich Harrer) est corroboré par le témoignage de la mère, Diki Tsering, tel que le transcrit l'écrivain Patricia Cronin Marcello : he flew into rages (il piquait des colères). De divines colères évidemment... --Elnon (discuter) 8 avril 2016 à 21:14 (CEST)

Oui, à Taktser, avant sa reconnaissance à l'âge de 2 ans. La colère existe je crois chez tout les êtres humains, je ne vois pas trop l'intérêt de le mentionner sur cette page. Peut-être est-ce en raison de votre commentaire sur cette pdd ? Peut-être faudrait-il expliciter la pensée bouddhiste sur la colère pour vous éclairer (notamment ce qu'en dit le Dalaï Lama) ? --Rédacteur Tibet (discuter) 11 avril 2016 à 13:42 (CEST)

Patricia Cronin Marcello conclut son paragraphe sur les colères de l'enfant par la phrase suivante : « The Dalai Lama's family regarded his imperious behaviour as a sign that he was destined for great things. » Si sa famille parlait de ce trait de caractère, pourquoi n'en parlerions-nous pas nous aussi dans la page ? --Elnon (discuter) 12 avril 2016 à 23:24 (CEST)

Il se mettait en colère quand il voyait quelqu'un fumer. Ce n'est pas sans rappeler là aussi le 13e dalaï-lama, qui déconseillait fortement de fumer. Connaissait-il déjà à l'époque les dangers liés au tabac ? C'est en effet remarquable. Tant qu'à citer Patricia Cronin Marcello, il faut ajouter ce qu'elle dit du caractère de l'enfant quelques pages plus hauts dans le même ouvrage. Mais au sujet de la colère, même encore de nos jours, il arrive au Dalaï Lama de ressentir cette émotion. Pensez-vous qu'il faille le mentionnez dans l'article ? --Rédacteur Tibet (discuter) 13 avril 2016 à 13:53 (CEST)

Origine dans la minorité mongole des Tu (ou mongour) : TI

Le problème est discuté ici. Là encore, je ne vois pas pourquoi on mettrait en avant une seule source sur ce point, avec la seule affirmation de Nathan Hill sans qu'il cite ses sources. Toutes les autres sources affirment une ethnicité tibétaine. Je ne doute pas qu'Elnon ait eu des sources en 2009 quand il a introduit ce point dans l'article Taktser, mais pourquoi n'a t il pas indiqué ses sources ? --Rédacteur Tibet (discuter) 24 mars 2016 à 12:54 (CET)

Ayant consulté nombre de sources sur le sujet, je pense que cette affirmation est fausse, et qu'il faut l'enlever. Goodman mentionne que la famille du Dalaï Lama pouvait retracer son origine aux soldats tibétains envoyés dans la région par le roi Mangsong Mangtsen au VIIe siècle. On en trouve confirmation dans la première biographie du Dalaï Lama. --Rédacteur Tibet (discuter) 13 avril 2016 à 14:35 (CEST)

Je me permets de vous citer votre ami Pincevent, qui rend compte ainsi d'un article du tibétologue Elliott Sperling, A Note on the Chi-kya and the two Qi Clans in Amdo, in Samtem Karmay et Philippe Sagant (dir.), Les habitants du toit du monde, Hommage à Alexander W. MacDonald, Nanterre, Société d'ethnologie, 1997, pp. 111-124

Une note sur la tribu Chikya et les deux clans Qi de l’Amdo / Elliot Sperling

Cet article nous présente une tribu de l’Amdo, province du Nord-Ouest tibétain (ou de l’Ouest chinois, c’est selon) et nous montre à quel point l’appartenance ethnique peut être floue dans le temps et l’espace. La tribu Chikya vit dans les environs du monastère de Kumbum et fait remonter ses origines à un Mongol surnommé Qi ayant servit comme fonctionnaire des frontières (nangso). La tribu fait de généreux dons au monastère de Kumbum aux cotés de lignages princiers. Les nangso issus de plusieurs tribus différentes financent ainsi des visites aux lieux saints, des prières pour le nouvel an, la construction de bâtiments… Au XVIIe siècle, les six tribus de la région se composent d’unités sédentaires plus petites, parmi laquelle se trouve la lignée de Taktser, village où est né le XIVe Dalaï-lama.

Les sources chinoises mentionnent aussi la tribu et l’appellent Qijia (familles [sujettes des] Qi) que les Tibétains transformeront en Chikia. Les nangso y apparaissent comme des seigneurs prenant en main les affaires tribales. Les sources évoquent pourtant deux fonctionnaires de la dynastie Yuan portant ce nom. L’un a connu son heure de gloire sous la dynastie Ming et est lié à la région du Kumbum, l’autre en est plus éloigné vers l’Est mais la tradition le retient comme fondateur du clan du nangso des Chikya également lié au Kumbum. Les dirigeants de ce clan siégeaient à Nianbai (aujourd’hui Ledu) et étaient reconnus comme les seigneurs des Chikya vivant autour du Kumbum, leur pouvoir s’étendant aussi au territoire du temple de Drotsang. Les sources les distinguent en les nommant Qi occidentaux et orientaux et les considèrent comme appartenant à l’ethnie Monguor (Tu).

– Les Qi occidentaux apparaissent avec Qi Gongge Xingji (en tibétain : Künga Senge). Ce dernier sert sous les Yuan au sein du bureau du secrétaire judiciaire du Gansu (province incluant alors Xining). Il se soumet en 1368/1369 à l’administration Ming après que celle-ci a chassé les Mongols de Chine et se consacrera à la pacification des Tibétains ou Mongols de la région. Jusqu’au XIXe siècle, ses descendants se transmettront leurs charges, de plus en plus hautes avec le temps. Ils continueront à lutter contre les turbulents habitants du haut-plateau puis contre les vestiges de la dynastie Ming après 1644. Il semble toutefois que le nom Qi n’ait été adopté que par les descendants de Gongge Xingji qui l’attribuèrent rétrospectivement à leurs ancêtres. En effet, Qi est un nom important pour les peuples liés aux Mongols car il retranscrit la première syllabe du nom du clan Kiyad auquel appartenait Gengis Khan.

– Les Qi orientaux apparaissent avec Duoerzhi Shijie (en tibétain : Dorje Shige). Aide de camp (pas sûr de la traduction : right aide) au Gansu, son commandant mongol l’envoie présenter un tribut à la cour des Ming, mais à son retour ce dernier refuse d’accepter le mandat impérial. Duoerzhi en avertit la cour qui lui attribue les troupes de son commandant et un sceau officiel. Les hommes qui l’ont suivi formèrent probablement la base de la tribu Chikya. Lui et ses héritiers affrontèrent aussi Mongols, vestiges Ming, brigands, Tibétains et même Mandchous auxquels ils se soumettront pourtant.

Bien que d’origine mongole, les deux clans sont devenus Monguors lorsque ceux-ci se séparèrent de leurs cousins et calquèrent leur autorité sur celle de la bureaucratie chinoise. On note toutefois que même au bout de plusieurs siècles, les Chikya ont conservé une identité propre et ne se sont pas fondus dans la population chinoise. Au contraire, tout comme d’autres groupes de la frontière, ils se définissent avant tout par leurs origines non chinoises et par leur intégration à la civilisation bouddhiste tibétaine (ce dont ils témoignent par leurs dons). Les limites sont toutefois poreuses : il y a des Monguors tibétophones ; et si la langue tibétaine a influencé les langues environnantes, la réciproque est vraie. Ainsi les groupes tibétains de la région parlent d’abord le dialecte chinois de Xining (oui oui, le Dalaï-lama a grandi en parlant chinois).

Voilà qui devrait vous permettre de ne plus vous émouvoir inutilement, dans la présente page comme dans son homologue en anglais. --Elnon (discuter) 22 avril 2016 à 20:50 (CEST)

Il y a confusion : Sperling dit que la famille du Dalaï Lama appartient à la tribu Chi-kyā, et non qu'elle a pour origine cette tribu. La famille du Dalaï Lama est en fait sujet de cette tribu. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 avril 2016 à 17:47 (CEST)

La source (Hill) étant unique, j'ai indiqué qu'il s'agit d'un TI (point de vue ultra minoritaire), d'autant qu'elle est contredite par nombre d'autres sources. --Rédacteur Tibet (discuter) 25 mai 2016 à 11:55 (CEST)

L'avis du linguiste et universitaire Nathan Hill, spécialiste reconnu du tibétain (voir sa bibliographie ici), doit être rapporté, qu'il soit unique ou non (je n'en dirai pas autant des affirmations des hagiographes qui peuplent cette page (Michael Harris Goodman, Mary Craig, Johann Hari). --Elnon (discuter) 26 mai 2016 à 01:53 (CEST)

Toute personne, fut-elle le plus grand des linguistes, peut se tromper. Assurément, c'est le cas ici, comme en atteste toutes les sources sur le sujet. Maintenir cette erreur est un TI au sens de WP: opinion ultraminoritaire. --Rédacteur Tibet (discuter) 26 mai 2016 à 14:40 (CEST)

Votre raisonnement est simpliste. La vérité d'une affirmation n'est pas déterminée par le nombre de gens qui répètent celle-ci. Quand bien même elle serait universelle, une erreur reste une erreur. Quand bien même une seule personne la proclamerait, une vérité reste une vérité. Je n'ai lu nulle part de réfutation de l'avis de Nathan Hill. Vu la stature du personnage, cet avis doit être mentionné et attribué. --Elnon (discuter) 26 mai 2016 à 15:21 (CEST)

Il serait intéressant de présenter une analyse similaire à celle de Nathan Hill, à défaut celle-ci est bien minoritaire. Langladure (discuter) 26 mai 2016 à 15:29 (CEST)

Hill ne donne pas sa source. Je pense qu'il a lu un peu vite l'article de Sperling, qui explique que la famille du Dalaï Lama appartient à la tribu Chi-kyā (monguour), et non qu'elle a pour origine cette tribu. La famille du Dalaï Lama était en fait sujet de cette tribu. --Rédacteur Tibet (discuter) 26 mai 2016 à 16:47 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il existe une recherche académique publiée et fréquemment citée sur le sujet (source figurant d'aileurs déjà dans le présent article): Elliot Sperling, A Note on the Chi-kyā Tribe and the Two Qi Clans in Amdo, dans Les habitants du Toit du monde : Les habitants du Toit du monde : en hommage à Alexander W. MacDonald / études recueillies par les soins de Samten Karmay et Philippe Sagant, Samten Karmay et Philippe Sagant, Nanterre: Société d'ethnologie), 1997, pp. 111-124 , (ISBN 2901161499), et dont l'intégralité peut peut être lue en ligne ici, et dont voici quelques extraits:

"The tribesmen (…) were undoubtedly the subjects who came to constitute the Chi-kya clan settlements, or sde-ba, under the Chi-kya nang-so. (…) In the early twentieth century the eastern Qi clan is reported to have numbered more than 700 households, but prior to 1930 it was said to be over a 1’000 households; both figures no doubt include the various Chi-kya sde-ba. (…) The two Qi clans that we have discussed were both considered Mongol in origin, but subsequently came to be Tu or Monguor (…) while the perception of the Qi clans as Tu does not represent a drastic change (the Tu generally speak a language that belongs to the Mongol family and their development as a distinct group was a phenomenon of the period we have been discussing) (…) Nianbai, as we have stated, was the later seat of the chi-kya nang-so, whom we have seen closely linked to sKu-‘bum. The Chi-kya nang-so, described in our Chinese sources as Tu, was lord over the Tibetan Chi-kya sde-ba associated with sKu-‘bum. But the ethnic melange that this represents does not end at this point, for in recent times many of the Tibetan groups in this area, including the Chi-kya Stag-mthser sde-ba, had already adopted the Xining dialect of Chinese as their primary language- such is also the case mong many of the Tibetan clans that one finds between Xining and the pass at Ri-bo nya-zla, some seventy-five km to the west. All of these groups consider themselves (and are considered by those around them) Tibetan, not on the basis of language, but on the basis of a variety of other factors, including an avowed lineage of descent from Tibetan predecessors and participation in the Tibetan culture and civilization of the region, as manifested by long historical association such as those of the Chi-kya sde-ba with SKu-‘bum."

Sperling indique clairement que la tribu Chi-kya comporte les Chi-kya nang-so (les maîtres), d'origine mongole et considérés ultérieurement comme Tu ou Monguor, et les Chi-kya sde-ba (les sujet des nang-so) d'ethnie tibétaine. Le groupe des Chi-kya Stag-mthser sde-ba (de Taktser) dont fait partie la famille paternelle du dalaï-lama fait bien partie des Chi-kya sde-ba d'ethnie tibétaine, et Elliot précise que ce groupe tibétain a adopté le dialecte chinois de Xining comme langue première. Elliot précise que ces groupes sont considérés Tibétains aussi bien par eux-mêmes que par les autres groupes ethniques les entourant. Il est probable que le commentaire (dans une critique sur un autre ouvrage) de Nathan Hill découle d'une mauvaise lecture de Sperling, dans tous les cas il s'agit d'une information (dont on ne connait pas la source) totalement inédite et qui n'est pas reprise dans la littérature spécialisée. En résumé, nous avons la totalité des sources tibétaines, chinoises et occidentales (à l'exception du commentaire de Nathan Hill) qui attribuent une ethnicité tibétaine à la famille paternelle du dalaï-lama. Du côté maternel, il semble y avoir également unanimité pour lui attribuer une ethnicité tibétaine.
A titre personnel, je me moque comme de l'an mille de l’ethnicité de cette personne, mais en tant que contributeur wikipédien, je pense qu'il est de mon devoir (et de notre devoir à tous) de rapporter de manière correcte ce que dit la littérature à ce sujet. Une discussion analogue a eu lieu sur la page suivante, discussion qui a débouché sur le principe de ne pas conserver l'opinion unique de Nathan Hill dans l'article en vertu de Wikipédia:UNDUE. J'espère que cette intervention permet d'apporter les clarifications nécessaires sur le sujet. --Tiger Chair (discuter) 1 mai 2017 à 10:39 (CEST)

Démocratisation en exil

La démocratisation mise en place par le Dalaï Lama en exil est notable et a fait l'objet d'articles et d'ouvrages. Je ne vois pas bien pourquoi il faudrait le supprimer du résumé.

• Audrey Garric, Le dalaï-lama renonce à son rôle politique mais pas à son influence, Le Monde, 10 mars 2011
• Tibet:opposition au retrait du dalaï-lama [archive], AFP, 15 mars 2011
• Julien Cleyet-Marel, Le développement du système politique tibétain en exil, préface Richard Ghevontian, Fondation Varenne, 2013, (ISBN 2916606726 et 9782916606729),

--Rédacteur Tibet (discuter) 25 avril 2016 à 12:11 (CEST)

La pertinence de la mention de ce point dans le RI est contestée par Elnon, et il y a par ailleurs : Discussion:Démocratisation du Tibet en exil/Neutralité. Cordialement --Asterix757 (discuter) 28 avril 2016 à 18:03 (CEST)

La page de neutralité n'est pas lié à la question de la pertinence (le problème signalé sur cette page de neutralité évolue). Elnon ne donne pas d'argument pour expliquer sa contestation. Qu'"un premier ministre lui succéda à la faveur d'une démocratisation en exil" est notoire et fait l'objet de sources centrées indiquées ci-dessus. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 avril 2016 à 20:49 (CEST)

Comment le dalaï-lama peut-il avoir véritablement pris sa retraite politique en mars 2011 alors que dans le RI de la page Démocratisation du Tibet en exil, on lit ceci : « Il a déclaré que, lorsque les Tibétains en exil pourront retourner au Tibet, il renoncera à toute autorité temporelle » ? Pour autant que je sache, Les Tibétains en exil ne sont toujours pas rentrés au Tibet, il y a donc là une contradiction flagrante.

La raison invoquée pour son départ à la retraite (« en mars 2011, un premier ministre lui succèda à la faveur d'une démocratie en exil) » est fausse puisque le premier ministre a être élu au suffrage universel l'a été 10 ans plus tôt, en 2001 : le professeur Sandhong Rinpoché).

La raison principale du départ en retraite est en fait l'âge : en 2011, le dalaï-lama avait 76 ans. Cela devrait être noté plutôt que cette pub pour ce que vous appelez « démocratisation en exil ». --Elnon (discuter) 30 avril 2016 à 02:00 (CEST).

En 2001, comme cela est noté dans les sources, le dalaï-lama est en semi-retraite, suite à l'élection du premier ministre. Pour autant, il faut attendre 2011 pour qu'un amendement constitutionnel acte sa retraite politique à la faveur d'un premier ministre élu au suffrage universel, d'une démocratie qu'il appelait de ses souhaits et mis en place en exil. En ce qui concerne le Tibet et la Chine, il me semble que son statut est différent, puisque les Tibétains du Tibet ne se sont pas prononcés (comment le pourraient-ils, il n'y a pas d’élections) et le gouvernement chinois non plus (la question démocratique semble être pour lui un tabou absolu, qu'il faut censurer...). --Rédacteur Tibet (discuter) 2 mai 2016 à 13:03 (CEST)

Je répète ma première interrogation, à laquelle vous n'avez pas répondu : « Comment le dalaï-lama peut-il avoir véritablement pris sa retraite politique en mars 2011 alors que dans le RI de la page Démocratisation du Tibet en exil, on lit ceci : « Il a déclaré que, lorsque les Tibétains en exil pourront retourner au Tibet, il renoncera à toute autorité temporelle » ? Pour autant que je sache, Les Tibétains en exil ne sont toujours pas rentrés au Tibet, il y a donc là une contradiction flagrante. » Le dalaï-lama exerce donc toujours une autorité temporelle puisque au 2 mai 2016 il est toujours confiné à Dharamsala (et de toute façon, comment en serait-il autrement puisque dans le bouddhisme tibétain, religion et politique ne sont pas dissociées). --Elnon (discuter) 2 mai 2016 à 13:52 (CEST)

Cette citation est extraite du manifeste du Democratic Party of Tibet c'est du reste sourcé). Comme déjà dit plus haut, cela concerne une autre page, dont la neutralité est mise en cause Discussion:Démocratisation du Tibet en exil/Neutralité. Le problème évolue, et je pense bien proposer la levée du bandeau quand la page aura suffisamment évolué. Je ne vois pas pourquoi ce problème devrait retentir ici. --Rédacteur Tibet (discuter) 2 mai 2016 à 14:17 (CEST)

Puisque c'est sourcé, j'enlève la contestation de pertinence (qui pollue le RI inutilement). Cordialement --Asterix757 (discuter) 16 mai 2016 à 01:39 (CEST)

Merci. Le problème de neutralité est à présent réglé, je remercie Ydecreux pour ses avis sur l'article Démocratisation du Tibet en exil. --Rédacteur Tibet (discuter) 25 mai 2016 à 11:53 (CEST)

Il n'est pas normal que le doublon de l'article détaillé « Démocratisation du Tibet en exil » soit encore en place dans la biographie du dalaï-lama alors que cela concerne principalement le gouvernement tibétain en exil (à moins de penser que le dalaï-lama est à lui seul le gouvernement tibétain en exil...).

Au passage, un peu plus bas, on a un cas de figure identique : toute une section sur les « Missions d'enquête au Tibet (1979-1985) », doublon d'un article détaillé, et alors que le dalaï-lama lui-même ne s'est pas rendu au Tibet à l'époque (d'ailleurs dans la photo en regard du texte, on voit qu'il est resté à Dharamsala...). J'ai donc posé là aussi le bandeau « à recycler ». --Elnon (discuter) 26 mai 2016 à 15:54 (CEST)

Séjour à Yatoung : David-Néel

Les propos de David-Néel (à vérifier ?) sur le séjour à Yatoung me laissent perplexe. Le Dalaï Lama lui même affirme que l'Inde n'était à l'époque pas prête à accepter sa venue, et qu'en conséquence, il n'en fit pas la demande (voir ses discussions avec Thomas Laird sur le sujet, p. 314). --Rédacteur Tibet (discuter) 30 mai 2016 à 17:58 (CEST)

L'ajout de la citation [35] ne permet pas d'assurer la date, 1950/1951, de cette invraisemblance historique. En passant, si c'est avéré, cela démontre qu'ADN ne peut être utilisée comme source pour des faits historiques. Du reste, à ma connaissance, elle n'est pas connue comme historienne. --Rédacteur Tibet (discuter) 31 mai 2016 à 11:29 (CEST)

Si, en dehors de votre opinion personnelle, vous avez des éléments (autres que des interviews par un journaliste) remettant en question cette information livrée par Alexandra David-Néel, je vous saurai gré d'en faire état. Si ADN n'est pas historienne, le DL et Thomas Laird ne le sont pas non plus. --Elnon (discuter) 31 mai 2016 à 12:42 (CEST)

Thomas Laird est considéré comme un historien, et le Dalaï Lama est un témoin de ces événements. Cette source démontre que l'affirmation d'ADN est fausse. Rien d'étonnant, puisqu'ADN n'est pas historienne (et ne cite pas ses sources). Je propose de supprimer cette source, en tant qu'historienne. --Rédacteur Tibet (discuter) 31 mai 2016 à 12:50 (CEST)

Si Thomas Laird est « historien », comment se fait-il que cela ne soit pas mentionné dans la page que vous lui avez consacrée ? Si, comme vous dites, le dalaï-lama est un « témoin » des événements, son témoignage (en fait l'évocation de ses souvenirs) recueilli par Laird, n'est en rien un travail d'historien.

Melvyn Goldstein s'inscrit en faux contre ce que vous affirmez : « The Indians did, however, agree to give the Dalai Lama sanctuary in India away from the Tibet border, and there was a plan to fly a private plane to Lhasa to pick up the Dalai Lama », p. 740 de A History of Modern Tibet: The demise of the Lamaist State, 1951-1955 (Les Indiens, cependant, furent d'accord pour accorder asile au dalaï-lama loin de la frontière avec le Tibet). --Elnon (discuter) 31 mai 2016 à 13:38 (CEST)

Goldstein parle de Lhassa et non de Yatung. La date n'est pas précisée. Au passage, Goldstein s'appuie lui aussi sur des sources tibétaines... qu'il cite, contrairement à ADN. --Rédacteur Tibet (discuter) 31 mai 2016 à 13:46 (CEST)

Imprécisions en cascades dans le chapitre "Relations diplomatiques compliquées"

Dans le chapitre "Relations diplomatiques compliquées", on ne peut qu'être frappé par les imprécisions en cascade, ainsi que le ton assez étonnant pour un chapitre relatant les relations officielles du Dalaï Lama avec d'autre pays: quelques florilèges relevés dans la versions actuelle:

• La section commence par citer le guide touristique Lonely Planet
• "Au début des années 1970, il commence à obtenir des visa pour l'Occident". Il n'en n'a probablement jamais fait la demande avant, la formulation laisse sous-entendre qu'il n'obtenait pas les visas avant...
• 1973: il manque la visite la plus importante, celle en Irlande où il a rencontré le Président, le Premier ministre et le Ministre des affaires étrangères
• "Il devra attendre 1979 pour se rendre en Amérique". Attendre? Lui a-t'on refusé l'accès auparavant?
• Années 80: "Il rencontre des hommes politiques, discrètement à cette période". Ses rencontres entre 1982 et 1989 avec le Premier ministre malaisien, le Vice-Président indonésien, le Président autrichien, le Premier ministre français, le Président costaricien et le Président mexicains ne se sont pas déroulées à la sauvette, mais de manière tout à fait officielle comme en attestent les nombreuses photos d'archives, par exemple Chirac et le DL en 1986, le président autrichien en 1986 également, etc.
• "La répression des manifestations de la place Tian'anmen en 1989 est déterminante. Il résulte de cette succession sa consécration" Certes, Tiananmen a pu aider au prix Nobel, mais il ne faudrait pas oublier l'instauration de la loi martiale au Tibet au printemps 1989. Et le mouvement était déjà amorcé, en particulier avec son Plan de paix en cinq points de 1987 formulé devant le Congrès américain en 1987 et réitéré l'année suivante devant le parlement européen. Au lieu d'aller chercher les interprétations de x ou y, il suffit de lire ce que le Comité Nobel a écrit.
• "Les gouvernements vont alors acceptés de le rencontrer". Ils le rencontraient déjà avant, en particulier durant la période 1986-1989. Mais le mouvement s'est accéléré après le prix Nobel fin 1989.
• "Václav Havel en 1990 à Prague est le premier chef d'Etat occidental à le recevoir". Bien sûr que non, si l'on fait abstraction du pape, le premier était le Président irlandais en 1973, et Vaclav Havel a encore été précédé par ses homologues autrichien, costaricien et mexicain.
• " La France lui accorde pour la première fois un visa en 1982 et Jacques Chirac le reçoit en tant que maire de Paris. Il rencontre discrètement Bernard Kouchner". Vraiment? Lui avait-elle refusé un visa avant? La visite de 1986, alors que Chirac était Premier ministre, est nettement plus important s'il faut en mentionner une.--Tiger Chair (discuter) 3 septembre 2016 à 22:18 (CEST)

Contribution tronquée

Elnon, quand on lit votre contribution [36] et que l'on compare à la source ([37]), on est étonné par votre raccourci... --Rédacteur Tibet (discuter) 13 mars 2017 à 14:43 (CET)

Et quand une « contribution » n'est pas « tronquée » comme vous dites, c'est du « copyvio » ? --Elnon (discuter) 13 mars 2017 à 15:52 (CET)

Vous avez extrait une affirmation d'un ouvrage, qui non seulement l'attribue à Lhamo Tsering, mais la met en perspective des déclarations contradictoires de Gyalo Thondup. Rien de tel dans votre contribution. --Rédacteur Tibet (discuter) 13 mars 2017 à 16:11 (CET)

Il me semble que l'auteur reprend à son compte ce que dit Lhamo Tsering. Si vous estimez que le sujet mérite de plus amples développements, libre à vous. --Elnon (discuter) 13 mars 2017 à 16:33 (CET)

J'ai complété, puisque en fait, ces affirmations ne sont en rien certaines. --Rédacteur Tibet (discuter) 15 mars 2017 à 20:03 (CET)

Angelfire : TI

Effectivement le site n'a pas autorité, comme le mentionne une IP: [38]. De plus, une source mentionne non pas une lettre, mais une nomination [39] et [40]. N'ayant pas trouvé la citation d'angelfire ailleurs, je propose de supprimer cette source de cette page, et d'autres où elle est dupliquée. --Rédacteur Tibet (discuter) 23 mars 2017 à 15:40 (CET)

Ce dont il est question ici, c'est la réédition, mise en ligne par ses héritiers, de l'autobiographie du général (dzasak) Andrug Gonpo Tashi, Four Rivers Six Ranges (Chushi Gangdrug) :

« Just letting you know quickly why I decided to create this website. Unfortunately, after the first edition of this book, "Four Rivers Six Ranges" (the edition of the book was limited) the book was never published again. The original text was in Tibetan and my (late) uncle Andrug Tamdin Tsepel took a great trouble in translating the biography of Andrug Gonpo Tashi into English. It was his untiring efforts which saw the birth of this book. »

angelfire.com est apparemment l'hébergeur, et non le livre lui-même.

Comme il y a une préface du 14^e dalaï-lama, je ne pense pas que cela soit très bon pour votre kharma de dire que le site n'a aucune autorité. --Elnon (discuter) 23 mars 2017 à 18:13 (CET)

Angelfire est "un service anglophone d'hébergement de pages Internet personnelles", donc non vérifiable. Par ailleurs, les sources indiquées ci-dessus ne mentionnent pas une lettre, mais une nomination par le dalaï-lama et le gouvernement tibétain en exil. Selon l'une de ces sources, l'"autobiographie" de Gompo Tashi n'aurait pas été écrite par lui. Il faudrait au moins préciser le nom de l'auteur du site : Tenzin Wangden Andrugtsang. Voir aussi [41] pour les précautions avec cette "autobiographie posthume". Sur le karma, pour mémoire : WP:PAP. Pour conclure, je penche pour la suppression de cette source de la page. Pour les autres pages où elle se trouve (Gompo Tashi Andrugtsang, Chushi Gangdruk, Soulèvement tibétain de 1959 et Administration centrale tibétaine), on peut se demander si ce n'est pas "too much". Une seule devrait suffire, peut-être Gompo Tashi Andrugtsang, où vous ([42]) fîtes exception à la règle que vous exigez tant pour les autres contributeurs de bannir les sources primaires. --Rédacteur Tibet (discuter) 23 mars 2017 à 18:53 (CET)

On peut télécharger ici le facsimilé de la première édition du livre de Gompo Tashi Andrugtsang publiée par l'Information and Publicity Office of His Holiness the 14th Dalai Lama en 1973. Elle contient bien la mention de la lettre du DL à Andrugtsang où il lui confère le titre de général. J'ai donc rajouté cette deuxième référence et cité le passage en question. --Elnon (discuter) 23 mars 2017 à 21:05 (CET)

La question n'est plus tant dans la source que de son utilisation. Travis Benjamin Thurber écrit que "la préface écrite par le neveu d'Andrugtsang, Tamding Tsepel (qui a compilé les mémoires plusieurs années après la mort d'Andrugtsang), établit le but du livre, revendiquant d'être le premier compte rendu exact des événements. Associé au fait que le livre a été publié dans la ville tibétaine de Darjeeling, en Inde, ces détails initiaux devraient inciter le lecteur à prendre l'histoire avec un grain de sel, en se rappelant que les opinions exprimées ne sont représentatives que d'un seul côté d'un grand débat historique, et ne sont pas nécessairement une reproduction exacte des écrits d'Andrugtsang." Il mentionne encore que "Suite à ces pertes (en 1959), le dalaï-lama a convoqué Andrugtsang en Inde, et la lutte violente a été, pour le moment, perdue." Peut-on laisser cette histoire dans 5 pages de wikipedia sans y apporter ces précisions ? (sans parler non plus de [43] et [44]). Je propose pour conclure de laisser cette source sur une seule page, celle de Gompo Tashi Andrugtsang. --Rédacteur Tibet (discuter) 23 mars 2017 à 22:08 (CET)

Travis Benjamin Thurber est un illustre inconnu, qui apparemment n'a écrit rien d'autre que ce compte rendu, pour on ne sait quelle revue puisque le compte rendu figure uniquement dans les pages biographiques d'un projet de l'université Columbia. Pour reprendre votre expression, il ne fait pas autorité.

J'ai comme l'impression que l'on ne souhaite pas que soit mentionné dans la page (bien hagiographique) du 14^e le fait établi, avéré, que celui-ci a nommé Andrutsang général, se comportant ainsi comme le chef des armées.

Au passage, dans un des ouvrages que vous citez, on apprend que 4 rivières, 6 montagnes « is an excellent source on Chushi Gandrug's ideology and operations in Tibet. » Donc, on n'accordera pas trop d'importances aux réserves de l'étudiant (?) Travis Benjamin Thurber. --Elnon (discuter) 24 mars 2017 à 00:52 (CET)

Cette lettre, supposément écrite par le dalaï-lama, n'est citée par aucune source secondaire. Qu'elle apparaisse dans 5 pages de WP pose un problème, alors que l'autobiographie est sérieusement mis en doute par les sources indiquées sur cette pdd. Concernant le compte-rendu de Travis Benjamin Thurber, il n'est pas moins acceptable que la conférence ou communication donnée par Max Oidtmann à un « colloque », source toujours présente sur plusieurs pages de WP: (discuté ici : Discussion:Amban).--Rédacteur Tibet (discuter) 24 mars 2017 à 12:31 (CET)

Détrompez-vous. La lettre est citée par Mikel Dunham dans son livre Buddha's Warriors, paru en 2005, à la page 303 : « Your unshaken devotion toward the cause of Tibet's Buddhist Faith and political stability, expressed in the conspicuous gallantry and intrepidity in commanding Chushi Gangdruk victoriously against the spiritual foe, Communist Chinese force, will be honored hereby with your promotion to the rank of General Dzasak." (note 95 : Gompo Tashi Andrugtsang, Four Rivers, Six Ranges, p. 106). » Le rédacteur s'adresse bien à Andrugtsang à la 2e personne et lui annonce sa promotion au rang de général.

Mettre, comme vous le faites, sur un même pied d'égalité un inconnu, Travis Benjamin Thurber, et le jeune universitaire Max Oidtmann, venu en France, à l'invitation de chercheurs français, présenter ses recherches, cela n'est pas très sérieux. --Elnon (discuter) 25 mars 2017 à 02:35 (CET)

Concernant Dunham, la citation diffère de celle de l'autobiographie posthume de Gompo Tashi.

Non, sérieusement, vous croyez qu'une conférence, mis en ligne sur académia par son auteur (Max Oidtmann), serait plus acceptable qu'un compte rendu de lecture mis en ligne (entre 2007 et 2009) avec l'aval de Gray Tuttle ? --Rédacteur Tibet (discuter) 27 mars 2017 à 15:37 (CEST)

En 1973, l'Information and Publicity of His Holiness the 14th Dalai Lama publie les mémoires du général Andrugtsang, traduites du tibétain à l'anglais. Il y est question d'un document rédigé en 1959 par le dalaï-lama, promouvant Andrugtsang, qui jusque là n'était que commandant en chef (commander(, au rang de général (dzasak). Le ministère de l'information et de la communication du gouvernement tibétain en exil et partant le dalaï-lama n'ont pas contesté, depuis, cet épisode historique. Il n'y a pas eu de démenti officiel. Qu'il y ait des différences de détail d'un texte à l'autre, d'une langue à l'autre, cela n'invalide pas le fait central : le DL écrit qu'il fait Andrugtang général.

Je vous livre la traduction en français de la citation de Mikel Dunham : « L'une des dernières mesures qu'il prend sur le sol tibétain est une proclamation qui rend enfin hommage aux guerriers qui ont lutté pour le protéger, lui et la nation bouddhiste : Gompo Tashi est promu au grade suprême de général in absentia : Votre inébranlable dévouement à la cause de la foi bouddhiste et de la stabilité politique du Tibet, exprimé par votre bravoure et votre intrépidité en menant le Chushi Gandruk à la victoire contre l'ennemi spirituel, les forces communistes chinoises, sera ici honoré par votre promotion au rang de général Dzasak (Andrugtsang, 106). » (Mikel Dunham, Les Guerriers de Bouddha, Actes Sud, 2007, p. 316. Vous pouvez toujours dire que la traduction est mauvaise, entachée d'erreurs, etc., la nomination est incontestable.

Si Mike Dunham n'est pas de votre goût, je puis vous proposer Jianglin Li (Tibet in Agony, Harvard University Press, 2016, p. 304) : « At Lhuntse Dzong, the Dalai Lama wrote letters to Lukhangwa, Lobsang Tashi, and Chushi Gandrunk commander Gonpo Tashi. His letter to Gompo Tashi cited his exceptional valor and contributions to the Tibetan religion and polity, bestowed him with the esteemed rank of dzasa, and presented him with a set of prayers beads and a holy figurine. » Je ne pense pas qu'il soit besoin d'une troisième source secondaire puisqu'on est ici dans le déni d'un fait historique avéré. --Elnon (discuter) 27 mars 2017 à 17:58 (CEST)

Ou voyez vous un déni ? Je discute de la source, et des pages où en faire état (voir aussi Discussion:Administration centrale tibétaine). Mikel Dunham me semble une source plus acceptable pour cette page, puisque non critiqué, contrairement à l'autobiographie posthume. De plus, ce point devrait figurer dans le paragraphe "Fuite en Inde (17-31 mars 1959)", car sa position actuelle relève du TI. --Rédacteur Tibet (discuter) 27 mars 2017 à 18:43 (CEST)

En conclusion, je propose de supprimer la citation sur cette page, et de ne la conserver que sur Gompo Tashi Andrugtsang. Je propose également d'indiquer sa nomination au rang de général dans "Fuite en Inde (17-31 mars 1959)", et non dans "Soutien et aide de la CIA au cours de la Guerre froide". --Rédacteur Tibet (discuter) 30 mars 2017 à 11:53 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. Ma réponse vient. --Elnon (discuter) 30 mars 2017 à 20:47 (CEST)

Sauf erreur de ma part, vous avez choisi d'introduire dans la section « Soutien et aide de la CIA au cours de la Guerre froide », une citation du DL : « Quoique j'eusse toujours admiré la détermination de ces guerilleros, leurs activités n'avaient jamais eu mon appui » (Au loin la liberté, 1990). Cette affirmation est en contradiction avec les décisions et les déclarations du même trente ans plus tôt, lorsqu'il était encore le très médiéval chef politique, militaire et religieux du Tibet et n'était pas encore proclamé apôtre de la paix et de la non-violence par le comité Nobel.

Dans ses mémoires, Gyalo Thondup indique qu'à Lhuntse, avant de passer en Inde, le DL mit sur pied un gouvernement temporaire et répudia l'accord en 17 points, que l'armée tibétaine et le mouvement Chushi Gangdruk furent regroupés en une seule et unique force combattante et que Gompo Tashi devint membre du nouveau gouvernement avec le titre officiel de général (« So the Dalai Lama and the officials accompanying him set up a temporary government there [at Lhuntse], and he formally repudiated the Seventeen Point Agreement. The Tibetan army and the Chushi Gangdruk were joined into a single fighting force. Gompo Tashi became part of the new government with the official rank of Dzasak ») (p. 187 du livre au format livre de poche). Voilà qui est clair et net.

Pour en revenir à la citation « Quoique j'eusse toujours admiré la détermination de ces guerilleros, leurs activités n'avaient jamais eu mon appui », je serais curieux d'en connaître la version en anglais (et de préférence non tronquée) car à la page 310 de mon exemplaire du livre de Gyalo Thondup, je ne vois rien qui ressemble à « leurs activités n'avaient jamais eu mon appui ». --Elnon (discuter) 2 avril 2017 à 09:40 (CEST)

Elnon, je trouve très préoccupant que vous puissiez imposer vos TI en dépit de cette discussion. J'ai indiqué ci-dessus le problème de TI (pour être clair dans "Cependant, dans les mémoires de Gompo Tashi Andrugtsang" : votre opinion est exprimée dans ce paragraphe, et non celle d'un auteur), et la façon de le régler. Au lieu de cela, vous répondez à côté et insérez une "Reformulation + précisions" : [45], sans répondre au problème de TI. Je réitère ma proposition : "Je propose (...) d'indiquer la nomination (de Gompo Tashi) au rang de général dans "Fuite en Inde (17-31 mars 1959)", et non dans "Soutien et aide de la CIA au cours de la Guerre froide"".--Rédacteur Tibet (discuter) 3 avril 2017 à 15:09 (CEST)

Je n'exprime aucune opinion personnelle dans la page principale, il y a d'une part la traduction douteuse d'une citation en anglais du DL, tronquée qui plus est, que vous avez insérée pour montrer que celui-ci n'avait jamais soutenu les guerrilleros formés par la CIA, il y a d'autre part la citation tirée de la lettre du DL adressée à Andrutsang, le chef de la guerrilla soutenue par la CIA, informant celui-ci de sa nomination au rang de général. Si vous voulez que ce passage soit transféré dans la rubrique « Fuite en Inde », vous n'avez qu'à retirer votre citation douteuse du DL. --Elnon (discuter) 3 avril 2017 à 17:37 (CEST)

La citation figure dans un ouvrage qui apporte un éclairage en relation avec le titre de la section. Je l'ai indiqué ici. Il reste à régler le problème du TI (utilisation d'une source primaire -Gompo Tashi-, apparemment par vous). --Rédacteur Tibet (discuter) 3 avril 2017 à 17:56 (CEST)

Qu'elle soit tirée de l'autobiographie du DL ou d'un recueil de citations du même compilé par l'illustre inconnue Carisse Buquet, la citation (« Quoique j'eusse toujours admiré la détermination de ces guérilleros, leurs activités n'avaient jamais eu mon appui […] ») reste quand même une source primaire et vos artifices n'y changent rien. De plus, cette citation en français ne cadre pas avec la citation originelle en anglais, que l'on trouve sous la plume d'Anne F. Thurston : « I very much admired their courage and their determination to carry on the grim battle they had started for our freedom, culture and religion. I thanked them for their strength and bravery and also, more personally, for the protection they had given me.... By then I could not in honesty advise them to avoid violence. In order to fight, they had sacrificed their homes and all the comforts and benefits of a peaceful life. Now they could see no alternative but to go on fighting and I had none to offer » (Note 12: Dalai Lama, My Land, 2009).

Comment By then I could not in honesty advise them to avoid violence (« Dès lors, je ne pouvais, en toute honnêteté, leur conseiller d'éviter la violence ») peut-il se muer en « leurs activités n'avaient jamais eu mon appui » ?

Vous ne m'en voudrez pas, j'espère, d'avoir viré Carisse Buquet en même temps que je transférais dans la rubrique « Fuite en Inde » le passage sur la nomination d'Andrugtsang ainsi que vous me l'aviez demandé. --Elnon (discuter) 4 avril 2017 à 00:51 (CEST)

Si j'admire votre évolution pour avoir accepté de déplacer Gompo Tashi, vous n'avez pas mon soutien pour « virer » Carisse Buquet. Concernant la citation en anglais, elle est issue de la 1er autobiographie [46] et non de la 2e, ce qui explique la divergence. Ces citations concernent 2 situations distinctes, celle des résistants tibétains agissant au Tibet dans les années 1950, et celle des guérilleros au Népal dans les années 1960. --Rédacteur Tibet (discuter) 4 avril 2017 à 14:02 (CEST)

suppression récurrente

Voir Discussion:Taktser#Suppression récurrente d'info sourcée. --Rédacteur Tibet (discuter) 7 avril 2017 à 15:11 (CEST)

Retrait d'une (non-)source prenant la province du Qinghai pour un village

J'ai retiré du RI une source anonyme, non universitaire, purement hagiographique voire commerciale (avec une pub pour un livre diffusé via Amazon en fin de page), où l'on apprend que la province du Qinghai est en fait un village : « The 14th Dalai Lama was born Lhamo Döndrub, the 5th child of a large family in the farming village of Qinghai, China! » (Le 14e dalaï-lama est né [...] dans le village agricole de Qinghai en Chine) ! --Elnon (discuter) 15 avril 2017 à 14:38 (CEST)

Passage inédit : Ma Bufang un "ami de sa famille"

[47] comme indiqué dans le résumé : voir page Ma Bufang où il est mentionné qu'il était un ami de la famille de la mère du Dalaï-Lama, comme elle en fait part deux fois et avec précision dans ses mémoires. --Rédacteur Tibet (discuter) 28 avril 2017 à 19:15 (CEST)

Selon une source secondaire, Patrick French, Ma Bufang était l'ami de la famille de sa mère. --Rédacteur Tibet (discuter) 2 mai 2017 à 15:49 (CEST)

Vous interprétez les choses à votre façon en ne tenant compte que des sources qui vous arrangent. Si Patrick French affirme que Ma Bufang est l'ami de la famille de Tsonam Tsomo (French d'ailleurs « ne donne pas ses sources », pour reprendre une de vos tactiques préférées pour jeter le doute sur une source), cette dernière, parlant des menaces du Kashag visant sa propre personne et ses enfants, dit bien que Ma Bufang est « leur ami », c'est-à-dire l'ami de la famille Thondup : « The Kashag wanted to place all my male children and my son-in-law in prison, but they could not do anything because none of them was in Lhasa. I had also heard that the Kashag wanted to send my daughter and me back to Tsongkha. Thus, they would have been able to disperse the family and eliminate all opposition to their power. What may have forestalled Taktra and his Kashag in their plans was that Ma Pu-fang, the Chinese governor of Amdo, was our friend, and he would have used his power to assist us. Thus they had to think twice about their actions. ». --Elnon (discuter) 2 mai 2017 à 20:49 (CEST)

French donne ses sources. Mais surtout, il est considéré comme une source secondaire. Quand une source secondaire existe, elle est préférable à une source primaire, non ? (de plus, la mère du Dalaï-Lama ne dit pas explicitement que Ma Bufang était un ami de la famille du dalaï-lama; alors que French dit plus précisément qu'il était un ami de la famille de sa mère). --Rédacteur Tibet (discuter) 2 mai 2017 à 21:02 (CEST)

La famille dont parle Tsonam Tsomo / Diki Tsering dans la citation, ce n'est plus ses parents à elle du temps où elle était encore adolescente à Tsongkha, c'est elle-même, sa fille (my daughter and me), et ses fils (all my male children) qu'elle a mis à l'abri, sans oublier son gendre (my son in law), et ce quelques décennies plus tard. Elle dit bien : « Ma Bufang se serait servi de son pouvoir pour venir à notre aide » (he would have used his power to assist us) ; us, c'est qui d'après vous ?

Il y a aussi ce que dit Jamyang Norbu, une source secondaire (dans Untangling a mess of petrified noodles, in Shadow Tibet, June 29th, 2016) : « The story of the Dalai Lama’s family being of humble peasant stock is, of course, the prevailing myth, but in actuality they were prosperous farmers and landowners with political connections to the KMT/Muslim warlord ruler of Amdo. [...] The Royal Mother told her granddaughter that the Sining warlord Ma Bufang was a family friend [...] ». Il nous apprend que « la famille du dalaï-lama » « était liée politiquement au Kuomintang et au dirigeant et seigneur de la guerre musulman de l'Amdo ». « Le chef de guerre de Xining, Ma Bufang, était un ami de la famille ». Comme dit French, les choses sont plus complexes qu'il n'y paraît. Mais c'est ce qui fait l'intérêt et le charme de la vie du dalaï-lama. --Elnon (discuter) 2 mai 2017 à 22:21 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

1. @Elnon, vous mélangez les époques. Comme vous le mentionnez vous-même ("et ce quelques décennies plus tard"), votre citation de la mère du DL ne se réfère pas à l'époque où elle habitait à Taktser. Vous accolez une citation qui se réfère à une autre époque pour justifier l'insertion du terme "ami de la famille" dans une section consacrée à la petite enfance du dalaï-lama.
2. Toutes les sources semblent bien se référer à la famille de la mère du DL (et non du père) lorsque les liens avec Ma Bufang durant cette période: Diki Tsering elle-même ("je connaissais Ma Bufeng depuis l'enfance car il était une connaissance de mes deux oncles paternels"), Patrick French ("un ami de la famille de sa mère"). Quant à Jamyang Norbu, il donne précisément le livre de Dicki Tsering comme étant sa source (note 10)! Nul n'est donc besoin de surinterpréter, tout ramène aux propres propos de Dicki Tsering.
3. Je doute vraiment de la pertinence de mentionner la supposée amitié qui aurait lié le père du DL durant la vie de la famille à Taktser, car aucune source ne mentionne qu'ils eussent pu s'être rencontré avant la reconnaissance de l'enfant comme future DL. De même, si Ma Bufang connaissait les grand-oncles maternels du DL, cela n'en faisait pas forcément un grand ami de sa maman, à voir en quels termes elle décrit cette "amitié" avant qu'ils ne quittent Tatkser/Thsongka/Kumbum pour Lhassa: "Quatre jours plus tard, les envoyés de Ma Pu-fang arrivèrent à notre maison (…) et nous dirent que nous devions qutter pour Tsongkha le jour suivant, sur les ordres de ma Pu-fang. J’étais dans le 8ème mois de grossesse et répondis que je n’étais pas capable de partir. Cela nous a pris 8 heures à dos de cheval pour arriver à Tsongkha. Je ressentais un malaise aigu durant le voyage et devait faire une pause à peu près toutes les heures (…) Pendant 20 jours, Ma Pu-fang pris soin de nous. Le 14e jour, je donnai naissance à un bébé qui mourut peu après. Chaque jours Ma Pu-fang envoyait de la nourriture pour nous et les animaux, ainsi que de l’argent pour les dépenses courantes. Il nous dit de le considérer comme un ami. Il dit que nous n’étions pas des gens ordinaires et que nous n’étions pas ses prisonniers, et que nous pourrions partir à Lhassa. (…) J’ai appris plus tard que Ma Pu-fang avait demandé au gouvernement tibétain une rançon exorbitante en échange du départ de mon fils. Le gouvernement s’exécuté devant ce chantage, mais dut aussitôt faire face à une nouvelle demande de rançon pour plus d’argent (…) J’ai également entendu que Ma Pu-fang n’était pas satisfait avec la deuxième rançon et qu’il avait demandé qu’un otage du gouvernement soit laissé sur place (…) j’ai dit au Rinpoche qu’ils avaient fait une sérieuse erreur en disant la vérité à Ma Pu-fang."
4. Par contre, le rôle apparemment joué par Ma Pufang dans la reconnaissance de la réincarnation (en quelque sorte une confirmation de ce que les émissaires avaient déjà identifié) peut avoir un certain intérêt encyclopédique, voir le livre de Dicki Tsering pages 81-83.--Tiger Chair (discuter) 3 mai 2017 à 01:56 (CEST)

Vous interprétez les propos de la mère du dalaï-lama, celle-ci dit bien :

« The Kashag wanted to place all my male children and my son-in-law in prison, but they could not do anything because none of them was in Lhasa. I had also heard that the Kashag wanted to send my daughter and me back to Tsongkha. Thus, they would have been able to disperse the family and eliminate all opposition to their power. What may have forestalled Taktra and his Kashag in their plans was that Ma Pu-fang, the Chinese governor of Amdo, was our friend, and he would have used his power to assist us. Thus they had to think twice about their actions. » (« Le Kashag voulait mettre tous mes garçons et mon gendre en prison, mais il ne pouvait rien faire car aucun d'eux ne se trouvait à Lhassa. J'avais également entendu dire que le Kashag voulait nous renvoyer ma fille et moi à Tsongkha. Ainsi, ils auraient été en mesure de disperser la famille et d'éliminer toute opposition à leur pouvoir. Ce qui a peut-être contrecarré les plans de Taktra et de son kashag, c'est que Ma Bufang, le gouverneur chinois de l'Amdo, était notre ami et se serait servi de son pouvoir pour nous venir en aide . Ils ont dû réfléchir à deux fois à ce qu'ils faisaient »).

« disperser la famille » : il s'agit de ses enfants, son gendre et elle-même ; « notre ami [...] se serait servi de son pouvoir pour venir à notre aide » : il n'est pas question de la précédente génération. --Elnon (discuter) 9 mai 2017 à 22:09 (CEST)

Peu de biographies du Dalaï Lama mentionne que Ma Bufang aurait été "l'ami de la famille". Je propose donc de supprimer ce détail, qui figure déjà, de façon plus explicite dans la page Ma Bufang. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 mai 2017 à 12:04 (CEST)

Ce « détail », comme vous dites, a permis au jeune dalaï-lama, né dans une région dont les autorités étaient chinoises (« Tengtser était un pauvre petit village sur la route des caravanes menant de Sining, siège de nos autorités chinoises, au Labrang de Traschi Khji », dixit son frère aîné Thubten Dschigme Norbu), de bénéficier de la protection du gouverneur du Quinghaï. Je ne vois aucune raison valable de reléguer ce « détail » à la page Ma Bufang. Il faut sortir des biographies pieuses et généralement anciennes du dalaï-lama. --Elnon (discuter) 10 mai 2017 à 13:05 (CEST)

Ce que vous écrivez est votre interprétation, non ? Ni Thomas Laird, ni un autre biographe ne mentionne cela. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 mai 2017 à 13:27 (CEST)

L'allusion à l'aide que la mère disait pouvoir escompter de la part de Ma Bufang, c'est une interprétation ? Je l'aurais inventée ?

Quand on regarde bien la page, on constate qu'il y a un blanc de deux ans entre la reconnaissance du jeune Dhondrub comme réincarnation et son départ pour Lhassa. ce serait peut-être le moment de rendre compte des tractations entre Ma Bufang et les envoyés du gouvernement tibétain, de la résidence plus ou moins forcée de la famille à Xining, des divers paiements effectués par le gouvernement tibétain pour que la famille soit autorisée à gagner Lhassa, etc. ? --Elnon (discuter) 10 mai 2017 à 18:51 (CEST)

Effectivement, comme je le sous-entend, ce dernier point est en général exposé par tous les biographes, et non le premier, que vous mettez en avant en vous basant sur une source primaire, la plaçant même en avant d'une source secondaire :[48]. Alors que French écrit que Ma Bufang était l'ami de la famille de la mère du Dalaï Lama (point considéré comme non pertinent pour la présente page par 2 contributeurs), vous substituez une source primaire pour faire passer Ma Bufang pour « l'ami de la famille » sous entendu du Dalaï Lama, revenant ainsi au point de départ de cette discussion : [49]. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 mai 2017 à 19:50 (CEST)

Aujourd'hui vous privilégiez une source secondaire, mais êtes-vous sûr de ne pas avoir fait l'inverse vous-même, notamment en citant le dalaï-lama lui-même comme source ? Il me paraît inutile de crier haro sur la source primaire Diki Tsering et ce d'autant plus que votre source secondaire, Patrick French, ne reprend qu'une partie de ce que dit Diki Tsering, à savoir

« I had known Ma Pu-fang since childhood because he was acquainted with my father's two brothers »,

il laisse de côté

« The Kashag wanted to place all my male children and my son-in-law in prison, but they could not do anything because none of them was in Lhasa. I had also heard that the Kashag wanted to send my daughter and me back to Tsongkha. Thus, they would have been able to disperse the family and eliminate all opposition to their power. What may have forestalled Taktra and his Kashag in their plans was that Ma Pu-fang, the Chinese governor of Amdo, was our friend, and he would have used his power to assist us. Thus they had to think twice about their actions. » --Elnon (discuter) 10 mai 2017 à 23:36 (CEST)

Il me semble qu'on ne pas utiliser cette citation pour insérer la partie en gras, comme vous le faites à la fin de la première phrase du paragraphe : "Il naît le 6 juillet 1935 sous le nom de Lhamo Thondup, dans une famille paysanne sinophone dans le village de Taktser (Hongya en chinois), dans la province du Qinghai (l'Amdo) à l'époque sous l'autorité du gouverneur militaire hui Ma Bufang, « ami de la famille » selon la mère du dalaï-lama", puisque Diki Tsering dans cet extrait fait référence à une amitié non pas en 1935, mais dans les années 1940. --Rédacteur Tibet (discuter) 11 mai 2017 à 12:31 (CEST)

Anecdote dans "Langues parlées"

L'usage du dialecte de Lhassa à l'âge de 2 ans est plus approprié dans le paragraphe "Reconnaissance comme réincarnation du 13e dalaï-lama", puisque cet épisode est mentionné dans ce contexte par Thomas Laird et Thubten Jigme Norbu. Je suis d'accord avec Tiger Chair quand au caractère anecdotique [50] dans le paragraphe "Langues parlées". --Rédacteur Tibet (discuter) 12 mai 2017 à 23:32 (CEST)