Discussion:Tibet sous la tutelle des Qing/Neutralité

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* 27 : [[:Tibet sous la tutelle des Qing]] mis en place par ~~~ ([[Discussion:Tibet sous la tutelle des Qing/Neutralité|justification]])

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Article(s) concerné(s) : Tibet sous contrôle administratif de la dynastie Qing

Proposé par : Rédacteur Tibet (discuter) 28 octobre 2015 à 11:45 (CET)

Problèmes de non-neutralité

indiquez ci-dessous les problèmes rencontrés dans cet article

Le titre de cet article, tant en français qu'en anglais, est un TI, on ne trouve pas cette expression dans un ouvrage. A mon sens, le titre tient du pov. On trouve plus souvent des expressions telles que "Manchu-Tibetan relationship " "Tibetan-Manchu Relations" qui pourrait constituer un titre respectant mieux les règles de moindre surprise et de neutralité de wikipédia. --Rédacteur Tibet (discuter) 28 octobre 2015 à 11:51 (CET)

Je n'avais pas cliqué sur le bon lien, mea culpa. Je ne suis pas d'accord, vous êtes au contraire surprenant pour la majorité des historiens de vouloir refaire l'histoire de l'Asie. Vous interprétez là de façon très fantaisistes les règles de Wikipedia. Pourquoi ne pas renommer tous l'article colonie en « amitié entre les peuples et relations fraternelles » par exemple ? Ou bien, Guerre en Irak en « les Irakiens et les américains jouent à cache-cache ». Popolon (discuter) 28 octobre 2015 à 21:12 (CET)

Voir également d'autres problèmes évoqués en page de discussion (je n'avais pas vu la présente sous.page) et dans les résumés justificatifs. Etant donné les problèmes multiples dont souffre l'article, il serait plus judicieux de le reprendre de zéro.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 1 novembre 2015 à 10:30 (CET)

Je suis d'accord avec Popolon sur la nécessité d'éviter les titres vagues du genre "Manchu-Tibetan relationship " / "Tibetan-Manchu Relations" qui postulent des relations d'égalité entre États là où il y a en fait un Empire et un vassal. En outre, il n'est pas nécessaire de repartir de zéro, on peut très bien remanier et compléter l'article à partir d'éléments existant dans d'autres pages plus généralistes. --Elnon (discuter) 1 novembre 2015 à 17:06 (CET)

Egalement d'accord avec Popolon et Elnon. Le sujet ne doit pas être les "relations entre", mais l'histoire du Tibet dans son ensemble durant la période de 1720 à 1912. Voir ma proposition ci-dessous--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 1 novembre 2015 à 19:02 (CET)

Je suis pour ma part surpris des arguments d'Elnon, considérant le titre Influence britannique au Tibet (1904-1950), de lui sauf erreur. --Rédacteur Tibet (discuter) 4 novembre 2015 à 13:30 (CET)

Le nouveau titre (Tibet sous la tutelle des Qing), comme l'ancien, est un TI : on ne trouve aucune source avec pareil titre. On trouve du reste des sources précisant que les tentative de contrôler l'administration du Tibet par les Qing furent brèves : Richardson mentionne 1720, et l'invasion de 1910 : (en) Hugh Richardson, Tibet and Its History, 1984, p. 99 « The invasion of 1910 is a turning point in the relations between China and Tibet and marks a break with previous Chinese policy. This was the first Chinese army to reach Lhasa against the will of the Tibetans. The expeditions of 1720, 1728, 1750 and 1792 all came to restore order and were not opposed by Tibetans. After each expedition there had been some reorganisation of Chinese relations with Tibetan Government but, except for a brief period in 1720, there had been no question of taking over the administration. In all that had been done before, the Tibetans had acquiesced, and although they never explicitly declared their consent to Chinese overlordship and were unwilling to admit dependence on the Emperor, they did tacitly accept the relationship and never openly questioned the right of the Emperor to have his representative at Lhasa or to send his troops on occasions. »--Rédacteur Tibet (discuter) 10 novembre 2015 à 19:00 (CET)

Laurent Deshayes emploie l'expression de « tutelle chinoise » à propos des conséquences du traité de Lhassa de 1904. Selon lui, ce traité place le Tibet dans la « zone d'influence britannique » et reconnaît « de facto l'État tibétain comme politiquement séparé et libre de toute tutelle chinoise », annulant ainsi les accords de 1890 et 1893 entre la Chine et les Britanniques. Le traité de Lhassa de 1904 ayant été mort-né et remplacé par le traité de Pékin de 1906, la tutelle chinoise s'est donc prolongée jusqu'à la fin de l'Empire Qing. --Elnon (discuter) 7 décembre 2015 à 12:39 (CET)

Jean Diff, dans sa Chronologie de l'histoire du Tibet et de ses relations avec le reste du monde (Suite 1), emploie également le terme de « tutelle » :

• « En Chine, les Mandchous ont succédé aux Ming qu'ils ont vaincus. Un pouvoir fort est en place à Pékin. La Chine va mettre tout le monde d'accord. Un nouveau 7ème Dalaï lama est intronisé avec son concours. Et le Tibet est désormais placé sous tutelle chinoise ».
• « L'empereur mandchou Qianlong dépêche une armée de 15000 hommes qui aide les troupes tibétaines à refouler les envahisseurs jusqu'à Katmandou. La victoire tibéto-chinoise, et la présence militaire mandchoue sur les hauts plateaux, donnent à l'empereur l'occasion de renforcer sa tutelle sur le Tibet ». --Elnon (discuter) 7 décembre 2015 à 12:49 (CET)

Matthew Kapstein dans Les Tibétains (traduit de l'anglais par Thierry Lamouroux, Les Belles Lettres, 2015, (ISBN 2251445374)), p. 254, écrit qu'il y a un « débat ... [sur le] degré effectif de contrôle que la dynastie Qing exerçait au XIXe siècle sur le Tibet ... [il y a ] ceux pour qui le Tibet était totalement et résolument une partie de la Chine mandchoue et d'autres [pour qui] les Qings tardifs n'avaient en fait presque aucune autorité réelle sur le Tibet ... quel que soit les pouvoir nominaux qu'ils s'étaient eux même arrogés ». et de conclure : La vérité est entre les deux. Avec de telles divergences, un titre respectant la neutralité de point de vue permettrait de sortir de ce débat Relations entre l'empire des Qing et le Tibet. --Rédacteur Tibet (discuter) 8 décembre 2015 à 12:37 (CET)

Que le degré de contrôle ait varié selon les époques, aucun historien sérieux ne le conteste, mais ce contrôle n'a jamais disparu dans la mesure où la Chine n'a jamais renoncé officiellement à celui-ci même lorsqu'elle-même était colonisée. Je vous rappelle ce qu'écrit Fabienne Jagou : « entre le XIIIe siècle et le début du XXe, son histoire montre qu'il [le Tibet] n'était pas souverain dans la mesure où son système de défense reposait principalement sur le soutien de pays "protecteurs" étrangers tels que la Mongolie ou l'Empire chinois » (cf Le contrôle des marches sino-tibétaines à l'époque de la Chine républicaine, dans Les marges culturelles du territoire chinois, Géographie et cultures, No 34, été 2000, 144 p., p. 6). Votre titre, dont le libellé implique l'existence de deux entités souveraines entretenant des rapports d'égalité entre elles, n'est pas recevable car contraire à la réalité historique. --Elnon (discuter) 10 décembre 2015 à 12:04 (CET)

Nous ne sortirons pas de ce problème tant que vous ne voudrez pas comprendre que vous faites du pov pushing en vous basant sur les ref qui vont dans le sens que vous souhaitez : Matthew Kapstein dit bien : la vérité est entre les deux. Le choix d'un titre neutre, comme celui que je propose me semble plus sage que de vouloir imposer la vision de la RPC. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 décembre 2015 à 13:09 (CET)

Vous ne manquez pas d'air, je vous cite Fabienne Jagou après bien d'autres auteurs occidentaux, et vous m'accusez de POV pushing pro-RPC ? C'est d'un plaisant de la part d'un rédacteur qui a inspiré la page du POV pushing poli.

La tutelle des Qing était bien inscrite dans des textes officiels (voir le décret en 29 articles), l'Empire n'a jamais renoncé à son protectorat et le gouvernement tibétain en exil a bien reconnu que le Tibet n'était pas indépendant avant 1913 puisqu'il affirme que le 13e dalaï-lama a déclaré l'« indépendance » du Tibet cette année-là. --Elnon (discuter) 10 décembre 2015 à 14:54 (CET)

Il y a bien 2 versions de l'histoire, 2 interprétations. Le même problème existe aussi avec les cartes : celles qui illustrent l' "Empire du Grand Qing" et incluent le Tibet, et d'autres ou le Tibet apparaît comme extérieur à la Chine. Pour en sortir, il suffit de respecter la neutralité de point de vue. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 décembre 2015 à 15:22 (CET)

Je ne vois pas comment un historien digne de ce nom pourrait nier, malgré toutes les preuves matérielles, textuelles, cartographiques, juridiques, diplomatiques qui existent, que le Tibet était un protectorat de l'Empire Qing et affirmer que c'était au contraire un royaume indépendant et non vassal. Ram Rahul, dans son livre Central Asia: an Outline History, à la page 43, donne comme titre à un passage « Protectorate of Manchu China », cela en dit long. Que certains auteurs bouddhistes tibétains ou indépendantistes pro-tibétains ou encore anti-chinois préfèrent se voiler la face devant la réalité historique d'une tutelle (certes fluctuante) de la Chine sur le Tibet sous les Qing, cela peut être noté (ce qui est d'ailleurs fait dans la page) mais à sa juste place. --Elnon (discuter) 14 décembre 2015 à 01:14 (CET)

Aucune de ces cartes n'excluent le Tibet de l'Empire Mandchou des Qing. Elle est dans les cas qui semblent les plus favorable aux indépendantistes, inscrite en Tartarie chinoise, au même titre que la région des mandchous qui gouvernent...Popolon (discuter) 15 juillet 2016 à 16:51 (CEST)

Elnon, puisque vous citez ci-dessus Fabienne Jagou autant être exhaustif : Celle-ci mentionne que jusqu'à la fin du XIXe siècle, l'influence chinoise ne dépassait pas Dartsédo (Xian de Kangding). Elle évoque la nation tibétaine en ces termes : « Jusqu'en 1912, année de la création de la République de Chine, le Tibet jouissait d'un statut de nation. Il était bel et bien constitué d'un groupe humain fixé sur un territoire déterminé, caractérisé par la conscience de son identité historique et culturelle, par sa volonté de vivre en commun et formant une entité. En revanche, il est difficile d'affirmer que le Tibet était un État, car bien que la nation tibétaine possédât un gouvernement, son pouvoir n'était pas représentatif à cause de sa nature théocratique. De plus, entre le XIIIe siècle et le début du XXe, son histoire montre qu'il n'était pas souverain dans la mesure où son système de défense reposait principalement sur le soutien de pays "protecteurs" étrangers tels que la Mongolie ou l'Empire chinois. Au début du XXe siècle, la carte géopolitique se compliqua au point que les Britanniques et les Russes menacèrent les frontières du Tibet. Les Chinois républicains décidèrent alors d'avancer à l'intérieur du Haut-Plateau pour protéger leur territoire. Mais leur intervention s'apparenta plus à une offensive armée contre les Tibétains eux-mêmes qu'à une action de protection » . » Pour Fabienne Jagou la « présence chinoise tout autant que son influence à Lhasa ne fussent restées que nominales jusqu'en 1905 (à l'exception des quelques expéditions militaires), la frontière entre la Chine et le Tibet n'existait pas et seule une restructuration administrative pouvait être évoquée. » .

Nous sommes bien loin de vos points de vue. Langladure (discuter) 19 août 2016 à 09:56 (CEST)

Elle confirme bien la vision chinoise, où la Chine est un état, dans lequel il existes différentes nationalités (Groupes ethniques de Chine).Popolon (discuter) 20 octobre 2016 à 21:55 (CEST)

J'ajoute les problèmes suivants, mentionnés en page de discussion et dans les résumés justificatifs des contributions:

• Titre TI et POV (voir ci-dessus)
• Certaines sections ont été construites uniquement avec des sources épousant l'historiographie officielle de la République populaire de Chine (sources partisanes et non indépendantes), sans tenir compte des sources académiques indépendantes (= non dépendantes des gouvernement chinois et tibétains en exil) pourtant disponibles.
• Inclusion d'une carte fantaisiste créées par des wikipédiens sur la base d'autres wikis (=non-source), et présentant de grossières erreurs factuelles (par exemple inclusion du Ladakh comme protectorat ou gouvernorat militaire Qing en 1820, affirmation qu'aucune source universitaire sérieuse ne corrobore)
• Accumulation de cartes (j'en ai compté 26). Cette accumulation n'apporte strictement rien à l'article
• Déplacement fréquent (voire systématique) en fin d'article des analyses et commentaires d'auteurs indépendants, lorsque leurs conclusions ne vont pas dans le sens de l'historiographie officielle de la République populaire de Chine.--Tiger Chair (discuter) 7 avril 2018 à 20:32 (CEST)

carte de l'américain Sidney Edwards Morse de 1925, incluant le petit Tibet (Ladakh) dans l'Empire chinois

La carte de Sidney Edwards Morse de 1925 ci-contre, met pourtant bien le petit Thibet (contenant donc le Ladakh) dans l'empire chinois et non indien. D'après ce que je lis sur en:Ladakh, l'invasion par le Dogra Zorawar Singh date de 1834. Les cartes avaient été là à une époque où sous d'autres faux-nez vous contestiez les données et accusiez déjà de suivre la République populaire de Chine (ces cartes du XIX^e siècle sont toutes faites par des Européens (d'Europe ou de leur colonies). Ces cartes sont à la fin de l'article sous forme de galerie. Les placer dans le contexte aurait alors nuit à l'article qui n'était pas encore très développé. Je ne sais pas si elle sont mieux en galerie en fin d'article ou tout le long ? À étudier. Mais ça n'a pas de rapport avec la neutralité de l'article. Elles apportent des éléments encyclopédiques, puisqu'elles sont relativement étalées sur le temps. Pourquoi pensez-vous qu'elle n'apportent rien ? Popolon (discuter) 12 avril 2018 à 01:40 (CEST)

Propositions pour la neutralisation

Trouver un titre neutre, respectant les règles de WP (voir ci-dessus), et compléter par des références d'historiens, (l'article dans sa forme actuelle est sans référence vérifiable)--Rédacteur Tibet (discuter) 28 octobre 2015 à 12:02 (CET)

Concernant le titre, Tibet (1720-1912) semble être le plus approprié puisque l'article ne concerne l'histoire du Tibe que durant une partie de la période Qing (1644-1912). Concernant le reste, je propose de tout reprendre de zéro.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 1 novembre 2015 à 11:23 (CET)

Ce titre neutre me paraît aussi approprié, mais il faudra aussi neutraliser la page et retirer les TI. Langladure (discuter) 1 novembre 2015 à 11:29 (CET)

Puisque les différentes sources déjà citées (qui ne sont pas remis en question par les historiens à priori) ne semblent pas vous convenir, il faudrait peut être apporter au moins les votre avant de changer le titre. Si vous pensez que ça n'est plus le cas lorsque les pays qui formeront l'alliance des huit nations ont envahi la Chine, et bien vous pouvez toujours préciser les dates de fin du contrôle et faire un nouvel article sur cette nouvelle période. Maintenant, il est incontestable que l'Empire mandchou à contrôlé la chine au moins à partir de 1720 et probablement jusqu'aux environs de la fin du XIXe siècle.Popolon (discuter) 1 novembre 2015 à 18:19 (CET)

Est-ce que la proposition de titre vous paraît acceptable?--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 1 novembre 2015 à 19:17 (CET)

Tibet (1720-1912) n'est pas un titre pour moi. C'est comme si l'on disait « Algérie (1954-1962) » à la place de « Guerre d'Algérie ». Le Tibet de 1720 à 1912 est sous la domination des Qing (il leur paye un tribut) et cela doit transparaître dans le titre de la page : « Tibet sous la domination des Qing (1720-1912) ». --Elnon (discuter) 1 novembre 2015 à 21:26 (CET)

Pour votre info, l'Algérie était à l'époque une colonie française, à moins que vous ne souteniez la thèse insolite que le Tibet était une colonie chinoise de 1720 à 1912, je ne vois pas bien l'intérêt de l'analogie. Pourriez-vous nous indiquer le montant du tribut à payer et sa fréquence durant la période en question? Enfin, réduire un état à son statut de vassalité n'est pas l'usage courant dans wikipedia, je vous cite pêle-mêle quelques cas: 1, 2, 3, 4, 5, surtout quand, par périodes, la domination est de nature plus symbolique/théorique que réelle. Si Tibet (1720-1912) n'est pas un titre à votre goût, Histoire du Tibet (1720-1912) saurait-il répondre à vos attentes?--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 1 novembre 2015 à 21:55 (CET)

Oui, j'ai vu des sources sur le sujet des tributs du « gouvernement tibétain » aux Mandchous, c'est bien normal pour un gouvernement local. Il me semble qu'il faut s'en tenir à ce qui est dit généralement (les titres de en: fr: et zh: et leurs sources concordent sur ces points pour le moment. Le titre est-il le plus important, ne pourriez vous pas ajouter du contenu de qualité plutôt que de vous contenter de dire que les références sont inadéquates ?Popolon (discuter) 1 novembre 2015 à 23:56 (CET)

Le sujet de l'article est bien celui de la relation des Tibétains et des Mandchous, et non l'histoire du Tibet, sujet plus vaste, non ? --Rédacteur Tibet (discuter) 4 novembre 2015 à 13:31 (CET)

Pourquoi cette question ? Je ne vois pas le rapport avec ce qui a été dit. Pour information, les deux faux-nez de Pseudois (pas encore Pseudois) ont été bloqués sur commons et pourraient l'être rapidement sur en:. Il a demandé lui même à être bloqué sur fr, lui et son (unique dans ce cas à priori) faux-nez utilisé sur fr:. J'ai jamais pris le temps de faire une demande similaire, c'est probablement dommage, ça nous aurait sans doute fait gagner du temps, à lui comme à nous.Popolon (discuter) 5 novembre 2015 à 18:51 (CET)

Ah bon? Où sont les preuves et explications de ces "blocages" ? Y a t il un lien avec cette page et la discussion attenante ? --Rédacteur Tibet (discuter) 6 novembre 2015 à 12:53 (CET)

Concernant les blocages, ici, ici, ici, sur en:, ou encore (voir bas de page), ici, ici sur commons.Popolon (discuter) 20 octobre 2016 à 21:52 (CEST)

Je propose de renommer l'article de façon neutre en Relations entre la Chine et le Tibet durant la dynastie Qing. --Rédacteur Tibet (discuter) 16 août 2016 à 13:48 (CEST)

Quel interêt de changer le titre ? L'article parle bien de la tutelle.Popolon (discuter) 20 octobre 2016 à 21:52 (CEST)

C'est un point de neutralité. Le titre actuelle est une fourchette de POV. Il induit une lecture particulière de l'histoire, précisant même dans l'introduction Tibet sous la tutelle des Qing (1720-1912), qui passe sous silence la période entre la fondation de la dynastie mandchoue en 1644 et 1720. Du reste, votre attitude démontre que vous souhaitez imposer un point de vue, puisque vous vous basez sur le fait que l'article « parle bien de la tutelle », sans avancer d'autre argument, et vous supprimez quelques minutes plus tard l'indication de neutralité. [1]. Selon nombre d'historiens, il existe 2 interprétations de l'histoire (voir les écrits de Matthew Kapstein rappelés ci-dessus, mais aussi Elliot Sperling :Le Tibet et la Chine : l’interprétation de l’histoire depuis 1950, Perspectives chinoises, 2009, vol. 108, n 3 pp. 27-40). Il est donc logique de choisir un titre neutre, de façon à ce que ces 2 interprétations de l'histoire puisse s'exprimer. Votre attitude, qui consiste à imposer un titre, sur fond de guerre d'édition [2], et sans apporter d’argument convainquant sur cette page de discussion, n'est pas collaborative. --Rédacteur Tibet (discuter) 20 octobre 2016 à 22:36 (CEST)

Sur l'inadéquation du titre « Relations entre la Chine et le Tibet durant la dynastie Qing », je renvoie à ce qui a déjà été dit plus haut. Ce titre sert à masquer le fait que ces rapports sont ceux d'un empire avec un vassal. Que la tutelle exercée par le centre ait été stricte ou relâchée, que le dalaï-lama ait eu la bride sur le cou ou non, cela ne change rien à la tutelle, laquelle est codifiée par des accords. Même Deshayes, pourtant favorable au nationalistes tibétains, parle de « tutelle ». Il serait temps de retirer cette étiquette de non neutralité alors que la page donne aussi le point de vue des nationalistes tibétains. --Elnon (discuter) 21 octobre 2016 à 00:03 (CEST)

Comme l'explique Sperling, le pov que vous décrivez ci-dessus est celui de la République de Chine avant 1949. Il n'y a pas de raison de privilégier cette version de l'histoire, le pov qu'exprime le titre que vous défendez n'est pas neutre. Il est temps d'en revenir aux règles de respect des sources et de la neutralité en choisissant un titre permettant de sortir de cette fourchette de pov, afin que les deux points de vues, souligner par les historiens, puissent enfin être exposer. --Rédacteur Tibet (discuter) 21 octobre 2016 à 12:51 (CEST)

Si je comprends bien, Guillaume Pauthier et Louis Bazin, Mikhail Ivanovitch Veneioukov, Louis Grégoire, Tsybikoff, Aleandra David-Néel, Luciano Petech, Ram Rahul et même Laurent Deshayes expriment le point de vue chinois...Bien entendu, l'Ordonnance en treize points, le Décret royal en 29 articles pour mieux gouverner le Tibet n'existent pas... C'est désopilant. --Elnon (discuter) 21 octobre 2016 à 13:38 (CEST)

Ce name dropping est un peu court. Bien sûr, vous pouvez trouver des extraits qui vont dans le sens de votre pov, mais l'on ne peut ignorer l'autre point de vue. C'est ce qui manque ici. --Rédacteur Tibet (discuter) 21 octobre 2016 à 13:51 (CEST)

Dire qu'il s'agit d'un POV, c'est nier l'existence de l'Ordonnance en treize points, du décret Royal en 29 articles, etc., ce n'est pas sérieux. Autant arrêter là. --Elnon (discuter) 21 octobre 2016 à 15:52 (CEST)

@Rédacteur Tibet : Vous donnez encore un argument fallacieux, un document qui critique le point de vue du gouvernement chinois alors qu'ici les sources sont principalement d'universitaires occidentaux et les documents ont été disponible avant 1950 en occident. J'ai donc retiré de nouveau le bandeau. Si vous insistez, je pense que nous allons devoir passer par les administrateurs pour clore le débat.Popolon (discuter) 22 octobre 2016 à 03:35 (CEST)

Ah bon ? Sperling n'est pas un universitaire ? --Rédacteur Tibet (discuter) 24 octobre 2016 à 12:39 (CEST)

Personne n'a dit ça.Popolon (discuter) 24 octobre 2016 à 13:58 (CEST)