Discussion:Tibet sous la tutelle des Qing

Travail inédit et POV pushing

L'ensemble de l'article est un travail inédit et constitue une grossière tentative de POV pushing. Par exemple:

• Les trois cartes créées par des wikipédiens sont des fantaisies modernes (voir la discussion ici).
• Les sources sont grossièrement détournées de leur propos, par exemple "Le protectorat que la China avait établit sur le Tibet au 18ème siècle a perduré jusqu'au 20ème siècle. Cependant, vers la fin du 19ème siècle, en raison des problems internes et externes auxquels la Chine devait faire face, l'hégémonie chinoise sur le Tibet perdurait en théorie mais dans la réalité n'était que lettre morte" devient d'un coup de baguette magique "Le Tibet est généralement considéré comme un protectorat de la Chine pendant cette période".
• L'article est truffé d'affirmations péremptoires qui semblent tout droit issue d'un manuel de propagande. Par exemple: "la région était structurellement, militairement et administrativement contrôlée par la Dynastie Qin", "le contrôle administratif direct des Qing (…) se termina avec la chute de la Dynastie Qing en 1912", "des résidents impériaux appelés « Amban », qui commandaient plus de 2000 troupes stationnées à Lhassa". Qu'en est-il de l'invasion britannique de 1904? Du fait que le gouvernement tibétain ne respectait pas les conventions les concernant signées par les Chinois et les Anglais? Des conventions signées directement par le gouvernement tibétain avec des gouvernements étrangers? Du fait que la présence des troupes chinoises à Lhassa n'est pas permanente durant toute la période mentionnée, etc., etc.
• Le titre est lui-même un POV.
• L'accumulation de cartes historiques (j'en compte 7 dans la version actuelle) relève de la collecte de cerises visant à prouver un point de vue particulier. A l'inverse, on pourrait faire une collecte de cerises opposée et insérer d'autres cartes de l'époque qui représentent le Tibet séparé de la Chine (ou tout au moins comme un territoire distinct au sein de l'empire Qing), comme par exemple les cartes ci-dessous.

• 
  1864 Mitchell Map of India, Tibet, China and Southeast Asia
• 
  1818 Pinkerton Map of India (Pakistan, Afghanistan, Tibet, Nepal, Sri Lanka)
• 
  ohn-Tallis-1851-Tibet-Mongolia-and-Manchuria

Qu'on se comprenne bien, je soutiens la thèse partagée par la plupart des historiens qui reconnaissent une association étroite entre la Chine et le Tibet durant la période Qin, variant selon les époques d'un contrôle ferme à une présence purement symbolique sans autorité réelle. Par contre, la simplification à l'extrême, comme c'est le cas du présent article, qui décrit le Tibet durant cette période comme une simple province chinoise relève d'une grossière falsification de l'histoire.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 29 octobre 2015 à 14:47 (CET)

Avis conforme, il serait utile de neutraliser cette page et retirer les aspects POV. Langladure (discuter) 31 octobre 2015 à 11:43 (CET)

Merci pour ces cartes je les ai ajoutées, elles ne contredisent en rien les autres (j'en ai ajouté un paquet au passage), la dernière va de paire avec une plus ancienne, confirmant l'ensemble de la Tartarie chinoise intégré à l'Empire chinois des mandchous (chinese empire traverse d'ailleurs la carte), Le kokonor au sein de la suzeraineté du Tibet s'appelle déjà Qinghai pour les étrangers à cette époque. On y voit le Ladakh appelé Petit Tibet (on retrouve plusieurs citations de petit Thibet dans différents ouvrages de ces époques. La carte centrale est moins intéressante, elle est centrée sur l'Inde il n'y aucune délimitation pour les autres pays (pas de limite entre Tibet et Birmanie par exemple, elles sont uniquement citées en tant que régions géographiques). Maintenant, si vous avez des sources qui démontrent que ça n'est pas une suzeraineté pendant une partie de cette période, pourquoi ne pas les ajouter ??Popolon (discuter) 31 octobre 2015 à 23:45 (CET)

Vous trouverez, par exemple le texte d'Anne Chayet , ici. Cela permet de comprendre que les relations entre le Tibet et les Qing sont complexes et ont évolué au cours des siècles.

Concernant l'analyse du statut du Tibet, Lord Curzon, vice-roi des Indes de 1899 à 1905, déclare : « Nous considérons la soi-disant suzeraineté de la Chine sur le Tibet comme une fiction constitutionnelle, une simulation politique maintenue parce que convenant aux deux parties. » ou bien un universitaire contemporain avec Laurent Deshayes qui considère que la Chine n'eut jamais une véritable autorité sur les Tibétains, au milieu du XIXe siècle le Tibet n'était d'ailleurs pas considéré comme intégré à l'empire.Langladure (discuter) 1 novembre 2015 à 06:31 (CET)

Que le vassal de la couronne britannique, appelé pompeusement Roi des Indes, au moment ou il bat campagne militaire au Tibet (et le Royaume Uni à divers autres endroits de Chine (Entre autre, Hong-Kong, Canton, Shandong, Shanghaï, Pékin, etc), et le fait qu'il signe le contraire à peine 2 ans après ne vous parait pas susceptible d'être sujet à caution.??? Popolon (discuter) 1 novembre 2015 à 17:50 (CET)

Il s'agit de l'analyse et de la prise de position du représentant d'un État qui est essentiel dans le jeu politique de la région. Il me paraît important de ne pas occulter cette donnée. Langladure (discuter) 1 novembre 2015 à 18:08 (CET)

L'avis du vice-roi des Indes est non pas celui d'un historien mais celui d'un homme poliique, autant s'en passer et ce d'autant plus que notre vice-roi a changé d'avis en 1906. --Elnon (discuter) 3 novembre 2015 à 23:32 (CET)

Remarque à propos de l'affirmation selon laquelle Laurent Deshayes « considère que la Chine n'eut jamais une véritable autorité sur les Tibétains » et qu'« au milieu du XIXe siècle le Tibet n'était d'ailleurs pas considéré comme intégré à l'empire » : il emploie pourtant l'expression de « tutelle chinoise » à propos des conséquences du traité de Lhassa de 1904. Selon lui, ce traité place le Tibet dans la « zone d'influence britannique » et reconnaît « de facto l'État tibétain comme politiquement séparé et libre de toute tutelle chinoise », annulant ainsi les accords de 1890 et 1893 entre la Chine et les Britanniques. Le traité de Lhassa de 1904 ayant été mort-né et remplacé par le traité de Pékin de 1906, la tutelle chinoise s'est donc prolongée jusqu'à la fin de l'Empire Qing. --Elnon (discuter) 12 novembre 2015 à 08:50 (CET)

Présence militaire à Lhassa

Bonjour Popolon, vous insistez ici pour indiquer que 2 000 militaires résident à Lhassa à partir de 1720, or cette présence militaire est variable au cours des années (voir les références données ci-dessus). Avez vous de votre côté des sources sur cette allégation?Langladure (discuter) 1 novembre 2015 à 08:18 (CET)

Elle a forcément été variable oui, j'ai affiné en décomposant, en expliquant qu'il y avait 2000 militaires mongols à Lhassa et des troupes dans des villes qui permettaient d'assurer la liaison avec Lhassa, une source a également été ajoutée pour ces affirmations.Popolon (discuter) 1 novembre 2015 à 17:42 (CET)

Puisque vous savez que cette présence militaire n'est pas constante je suppose qu'il s'agit d'une mauvaise rédaction. Vous pouvez écrire que l'amban s'appuyait sur ces soldats en 1720 mais pas qu'ils sont restés jusqu'en 1911 (dès 1723 les militaires quittent d'ailleurs Lhassa). Langladure (discuter) 1 novembre 2015 à 18:00 (CET)

Une importante réécriture sourcée comportant d'avantage de précision à été effectuée par Elnon, on pourra continuer a étoffer ces détails avec le temps.Popolon (discuter) 5 novembre 2015 à 18:48 (CET)

Lien vers sous-page conflit de neutralité

Il semble que l'existence de cette sous-page avait échappé à plusieurs contributeurs (y compris moi-même), voici le lien afin de centraliser la discussion. --6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 1 novembre 2015 à 11:26 (CET)

Image de l'empreinte du sceau

À moins que quelque chose m'ait échappé quant à sa pertinence, je propose d'enlever l'image de l'« empreinte du sceau de Lobsang Gyatso, Ve dalaï-lama » car l'acte sur lequel elle figure est de 1676 donc en dehors de la période 1720-1912 concernée par la page. --Elnon (discuter) 4 novembre 2015 à 16:50 (CET)

Effectivement, je suis d'accord, j'aimerais bien savoir tout de même pourquoi il est en chinois et mandchou. Cela tendrait à confirmer une influence antérieure sur les lamas (ce que semble au moins dire certaines sources, dans les échanges entre les Khan de Kokonor et les Mandchous). Le contrôle n'était visiblement pas direct, mais passait par les alliés Mongols, à creuser.Popolon (discuter) 6 novembre 2015 à 15:10 (CET)

Découpage mécanique, siècle par siècle

 Langladure : - Vous venez de remettre en place votre division arbitraire du texte de la page en trois siècles : XVIII^e, XIX^e et XX^e siècles, comme si la tutelle des Qing au Tibet s'étendait sur trois siècles complets (300 ans) alors qu'il est indiqué dès la première phrase que la période étudiée va seulement de 1720 à 1912 (soit une durée de 192 ans). Votre découpage donne donc l'impression d'une durée bien plus longue que celle effectivement concernée.

De plus, cette division en trois siècles ne correspond à aucune rupture précise dans l'histoire des rapports entre le gouvernement impérial central et celui local du Tibet : quelles seraient donc les ruptures ayant occupé la charnière entre le XVIII^e et le XIX^e siècle puis celle entre le XIX^e et le XX^e siècles ? Dans son Histoire du Tibet, Laurent Deshayes distingue les périodes suivantes :

• Le Temps des Dalaïs Lamas (XVe-XIXe siècle),
• Le règne du treizième Dalaï Lama (1876-1933),
  

rien qui ressemble à votre découpage mécanique siècle par siècle.

Vous avez déjà introduit le désordre et l'incohérence dans la page « Servage et esclavage au Tibet » en mettant sur le même plan l'avis de non spécialistes et celui de spécialistes de la question, allez-vous aussi rendre confuse et inintelligible la présente page avec ce découpage mécanique et arbitraire (qui s'avère finalement un travail inédit). J'ai comme l'impression que les méthodes et le travail de l'historien ne vous sont guère familiers. --Elnon (discuter) 29 août 2016 à 10:33 (CEST)

Cette longue succession de paragraphes ne me paraît pas une bonne méthode pour se repérer dans l'article. La mise en place par siècle permet au contraire de se repérer plus facilement. Cette organisation est traditionnelle aussi bien dans les ouvrages historique que dans les pages de Wikipedia ( voir Histoire de Bordeaux sur laquelle j'ai travaillé). Pour la page servage, je vous ai répondu dans la PdD de celle-ci. Langladure (discuter) 29 août 2016 à 10:41 (CEST)

Si l'on prend le livre de Sam Van Schaik, Tibet. A History, le découpage est le suivant :

• The Rise and Fall of the Dalai Lamas, 1543-1757
• The Balancing Act, 1757-1904
• Independence, 1904-1950

On n'y voit pas de découpage siècle par siècle : XVI^e, XVII^e, XVIII^e, XIX^e, XX^e (comme si les périodes historiques étaient remises à zéro au début de chaque siècle !).

Dans la page anglaise homologue, il n'y aucune trace de votre découpage en XVIII^e, XIX^e et XXI^e siècles.

C. Deweirdt, M. Masse et M. Monniez dans leur guide, Le Tibet, répartissent de la période du protectorat Qing sur deux sections :

• La tutelle chinoise (qui part de 1720 et s'arrête en 1791),
• L'histoire récente (qui va jusqu'à 1950).

On parle ici non pas de l'histoire d'une ville mais de l'histoire politique d'une région périphérique d'un vaste empire. Ce sont les luttes de pouvoir, les guerres, les règnes qui déterminent les périodes étudiées par l'historien et non le début ou la fin d'un siècle. --Elnon (discuter) 29 août 2016 à 12:06 (CEST)

Je pense qu'il est plus simple de se repérer avec cet ordre chronologique, à défaut de période bien marquée dans la présence des Qing au Tibet. Si il existait des ruptures précises dans l'histoire des relations entre les gouvernements de la Chine et du Tibet, la page pourrait être organisée autour de ces césures. Ce n'est pas le cas, ce qui nous vaut cette longue succession de paragraphes, qui plus est souvent sans liens entre eux. Mais je me rangerai, sans problème, à la majorité des contributeurs de la page. Langladure (discuter) 29 août 2016 à 12:23 (CEST)

La page est en construction et son avancement dépend des sources que je trouve. La dernière en date est Tibet. A History, de Sam Van Schaik. Quand son exploitation sera terminée et que les grandes lignes de la période se dégageront avec plus de certitude et de netteté, il sera temps de regrouper les subdivisions actuelles en trois ou quatre sections ou chapitres, voire plus si besoin est. --Elnon (discuter) 29 août 2016 à 13:17 (CEST)

D'accord il sera alors possible de substituer le découpage artificiel par siècle avec les différentes pèriodes des relations entre le Tibet et les Qing. Langladure (discuter) 29 août 2016 à 13:45 (CEST)

Le titre de cette page est une fourchette de POV, qui est du reste utilisé en dépit des sources dans wikipédia (voir ma correction ici : [1]). --Rédacteur Tibet (discuter) 30 août 2016 à 13:02 (CEST)

Conflit de neutralité

A lire l'article et la présente page de discussion (remise en place par Langladure le 20 juillet 2016 avec le commentaire "la question de la neutralité est toujours d'actualité"), il apparaît que le conflit de neutralité n'a jamais été réglé. Selon l'historique, le bandeau de neutralité a été supprimé à trois reprises lors d'un passage en force (1, 2, 3, malgré les annulations de Rédacteur Tibet ici et ici) assortis de commentaires personnels ("Toujours pas de référence de non neutralité", "Le bandeau est la depuis plus d'un an sans aucun argument", "Pas d'éléments nouveaux, arguments fallacieux, comme d'habitude"): Les problèmes mentionnés en page de neutralité et en page de discussion n'ayant toujours pas été réglés, je rétablis donc le bandeau de neutralité.--Tiger Chair (discuter) 7 avril 2018 à 20:07 (CEST)