Discussion:Tractatus de herbis

Label ?

Bonjour Cymbella, Punctilla et Salix (discussion évidemment ouverte à tout autre contributeur). Ça fait longtemps que je ne vous avais plus embêté, n'est-ce pas ?

J'ai envie de me lancer à l'eau, moins pour l'éventuel trophée que pour me motiver à aller au bout du bazar. Il reste bien sûr un important travail de relecture (sur la forme, le style, les enchaînements, les liens rouges, le RI, etc.) mais je serais flatté d'avoir votre avis sur la structure générale de l'article. Je suis conscient qu'il est finalement un peu long (la concision n'est définitivement pas ma qualité première ) et que certains choix sont débattables. Par exemple celui de commencer par une section « Transmission » assez fournie et peut-être trop rébarbative. Mais ça me semblait indispensable pour rédiger le reste de l'article et ses multiples mentions aux différents manuscrits. J'ai également (peut-être ab)usé des modèles {{infra}} et {{supra}} pour relier les informations fatalement dispersées.

En résumé, voyez-vous des lacunes ou des tumeurs qu'il faudrait soigner avant d'aller plus loin ? Et aussi, voyez-vous un problème à tenter cette labellisation sans avoir achevé notre très chère liste  ?

Aucune obligation ni aucune urgence à me répondre, cela va sans dire.

Très belle journée, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 24 octobre 2021 à 11:33 (CEST)

Bonsoir Tricholome;

Très bel article qui méritera sans aucun doute le label AdQ après relecture !

J'ai commencé à relire et voici déjà quelques petites remarques :

• Ne serait-il pas intéressant dès le RI de préciser dans quelle langue sont écrits à l'origine ces herbiers ? Tu parles de traduction en français et en anglais, mais sans dire depuis quelle langue. Ce serait utile aussi d'en parler dans la section Historiographie.
• Dans le premier paragraphe de la section Historiographie, tu places un lien ancré vers [[Tractatus de herbis#Auteurs|voir infra]] à propos du titre Tractatus herbarum donné par Camus au ms. lat. 993 : je ne vois qui corresponde à ça dans cette section
• Dans le deuxième paragraphe de cette même section, tu introduis le titre Tractatus de herbis sans dire d'où il provient : vari esante de Tractatus herbarum ou nom donné par quelqu'un d'autre ?

Je poursuis ma lecture. Amicalement - Cymbella (discuter chez moi) - 24 octobre 2021 à 22:23 (CEST)

Bonjour Cymbella et merci pour tes encouragements et tes remarques. Mes réponses ci-dessous. Amitiés, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 25 octobre 2021 à 11:00 (CEST)

• Je veux réécrire le RI, une fois que j'aurai tout relu. Mais je note ta remarque très pertinente.
• Le lien ancré faisait suite à la mention de l'explicit et renvoyait vers la section où l'on peut lire le dit explicit in extenso. Mais j'ai supprimé.
• Je n'ai réalisé qu'hier que le texte lui-même ne mentionne pas le terme tractatus de herbis. Le nom semble venir du catalogue de la bibliothèque de Modène, puis a été utilisé par Pächt comme titre pour celui de Londres et a été ensuite popularisé par Baumann. J'ai reformulé tout le paragraphe selon cette hypothèse, j'espère que c'est plus clair. Camus nomme bien le traité Tractatus herbarum, mais je ne pense pas que cette information soit primordiale au final.

Merci pour ta réaction, je pesne que c'est plus clair en effet.

J'ai fait quelques petites modifications, si tu n'es pas d'acccord, n'hésite pas à réverter.

Une suggestion : ne serait-ce pas plus clair en ajoutant des titres de sous-sous-sections pour les différents manuscrits du groupe d'Italie du Nord et pour les manuscrits français ?

Une question : tu précises que le Palatino 586 est un parchemin – j'ai précisé « un volume de parchemin », sur quel support sont les autres ? papier, papier chiffon ?

Encore une suggestion : dans la première phrase de la section Sources, tu écris « … du champ de connaissances d'un lecteur du milieu du XIII^e siècle », je préciserais « un lecteur profane / moyen / non spécialiste / lambda / … » ?

Je vois que tu es en ligne, alors je publie déjà ceci ! Bonne soirée. - Cymbella (discuter chez moi) - 26 octobre 2021 à 21:08 (CEST)

Bonjour Cymbella  : merci pour ta relecture et tes questions pertinentes. Désolé d'avoir brisé ton élan hier soir, je n'ai pas réalisé que je créais des conflits d'édition potentiels.

Pour ta première suggestion, j'ai créé des sous-sous-sections. Elles ne correspondent pas toutes à un seul manuscrit, mais je pense que c'est en effet plus clair comme ça. Qu'en dis-tu ?

J'ai reformulé les deux paragraphes incriminés : parfois, à force de croiser les sources et les informations, j'ai abouti à des phrases incompréhensibles. En l'occurence, j'avais cru comprendre que le Pal. 586 avait un format particulier (au niveau du support et des dimensions), mais ce n'est pas le cas. J'ai supprimé ce détail superflu. Dis-moi si c'est mieux.

Amitiés, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 27 octobre 2021 à 13:52 (CEST)

Rassure-toi, tu n'as pas brisé mon élan ! je relis ça par petits morceaux, car si c'est très intéressant, c'est compliqué et si je vais trop vite ou que j'en lis trop en une fois, je finis par m'y perdre !

Tes nouvelles formulations me semblent très bonnes.

Encore une question, dans la section Kräuterbuch d'Europe centrale, tu parles de « l'aire culturelle allemande », ne serait-ce pas plutôt « l'aire culturelle germanique » ?

Bonne continuation. - Cymbella (discuter chez moi) - 27 octobre 2021 à 23:16 (CEST)

Merci Cymbella.

Germanique ? Cela fait appel au Saint-Empire, non ? Mais alors les manuscrits lombards, brabançons ou savoyards sont aussi germaniques... J'avais pensé à « aire linguistique », mais en réalité les traités sont en latin, et ce qui les rend « allemands », c'est plutôt l'écriture et certains détails iconographiques. Je pense qu'on peut raisonnablement parler de « culture allemande » au XV^e siècle, ne serait-ce que par opposition aux aires culturelles française et italienne où ont été réalisés les autres manuscrits. Minta Collins dit « originaires d'Europe centrale », mais j'avais l'impression que le terme s'applique difficilement en français à la Souabe ou à la Bavière. Je me trompe ? Il reste « au Nord des Alpes », comme je l'ai lu je ne sait plus où.

Pour info, je suis en train de restructurer la section « Sources » qui avait un côté « trop-et-pas-assez ». J'espère que je fais bien .

Belle journée, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 28 octobre 2021 à 10:12 (CEST)

Hello Tricholome, d'après les définitions du CNTRL :

• « allemand » fait clairement référence à l'Allemagne, ou, en linguistique, désigne une des langues du groupe germanique ;
• « germanique » qualifie globalement les Germains et pas seulement ceux du Saint Empire ; en linguistique, cela désigne un ensemble plus vaste, même si c'est parfois presque synonyme de « allemand ».

Le CNTRL ne parle pas vraiment de culture et ne donne pas d'exemple dans ce contexte. C'était juste une question parce que le terme « allemand » me semble un peu réducteur à l'Allemagne. En fin de compte, c'est toi qui vois.

Je n'ai plus d'autre remarques pour le moment, mais j'y reviendrai sans doute .

Bonne soirée - Cymbella (discuter chez moi) - 28 octobre 2021 à 20:04 (CEST)

Alors je te fais confiance, Cymbella .

Une question à mon tour : la pierre de lynx (et les autres pierres, d'ailleurs). La mention n'est pas spécifique au Tractatus. D'après une brève recherche, cela vient de Théophraste, qui disait que c'était de l'urine de lynx pétrifiée. Il s'agirait en réalité, en fonction des auteurs, de l'ambre jaune ou de fossiles de bélemnites. Alors, article séparé, redirection vers un de ces trois articles, section dans l'article lapidaire, ou autre chose ? Qu'en dis-tu ? — Tricholome ^{et par saint Georges !} 29 octobre 2021 à 14:22 (CEST)

Une recherche un chouiä plus poussée m'a permis de découvrir que les anglophones en ont fait un article distinct en:Lyngurium, on pourrait s'en inspirer et faire de même . - - Cymbella (discuter chez moi) - 29 octobre 2021 à 15:00 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir Tricholome,

Si tu parles des personnages de Guiron et de Lancelot, il faut alors supprimer l'italique J'ai pris cette mention pour le titre de la romance .

La formulation « a inséré face à chaque page un folio supplémentaire » n'est pas idéale, mais me semblait déjà meilleure…

Bonne continuation - Cymbella (discuter chez moi) - 30 octobre 2021 à 22:25 (CEST)

Merci Cymbella . Tu as raison, comme toujours !

Pour les pages, je te livre mes notes de lecture (je n'ai plus les sources sous les yeux) : […] was glossed and interleaved with a German translation […], ou en italien : […] ha inserito, nella rilegatura del manoscritto, alcuni fogli singoli che offrono la traduzione tedesca […]. Si ça t'inspire ! Bonne nuit, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 30 octobre 2021 à 22:38 (CEST)

Pas de flagornerie , je me trompe souvent…

Pour les folios insérés, si je comprends bien, ni en anglais, ni en italien, il n'est précisé qu'il y en a à chaque page, alors je proposerais tout simplement « a inséré entre les pages des folios supplémentaires avec la traduction… ». Qu'en penses-tu ?

Bonne soirée - Cymbella (discuter chez moi) - 31 octobre 2021 à 20:11 (CET)

Hello Cymbella . Revers de la médaille de toutes ces illustrations, je dois désormais fournir près de cinquante alternatives textuelles . Peux-tu jeter un oeil à mes premiers essais et me dire si je suis sur la bonne voie ? Je me vois mal tenter de décrire en détail chacune de ces pages... Merci ! Tricholome ^{et par saint Georges !} 12 novembre 2021 à 15:43 (CET)

Hello Tricholome,

Exercice particulièrement difficile en effet ! C'est un bon début, mais je n'ai pas pu m'empêcher de faire quelques suggestions en commentaire <!--bla bla-->dans le texte. Il me semble que le terme « quadrant » ne s'utilise que pour les quatre secteurs d'un cercle, donc pas pour un rectangle et a fortiori pas quand le rectangle est divisé en six…

Bonne fin de soirée — Cymbella (discuter chez moi). 12 novembre 2021 à 22:03 (CET)

Bonjour Cymbella . Merci pour les commentaires comme toujours très pertinents.

• Pour la « centaurée », elle n'illustre pas la zédoaire, mais la zizanie. Cela reste très étrange, parce que cette dernière (qu'on fait mieux de ne pas semer ) est habituellement identifiée comme l'ivraie, qui ressemble autant à une centaurée que moi à une chanterelle ! Je penche pour une autre « mauvaise herbe » des blés, mais laquelle ? Veux-tu mener l'enquête ?
• Cela illustre mon dilemme que tu as bien saisis dans tes commentaires. Idéalement, on aurait envie de décrire plus et mieux. Mais il y a le problème de la longueur et surtout, des sources et de l'objectivité : sur la même image, que fait cet homme avec ces pains de sucre ? Les « zipules » cuites par la dame en bas à gauche sont-elles des galettes ou des beignets ? Bref, peut-on s'octroyer le droit à l'interprétation personnelle (pour ne pas dire au TI) dans les alternatives textuelles ?
• J'hésite presque à demander au projet:Histoire de l'art s'il y a des volontaires pour donner un coup de main, parce que je sais qu'il y a aussi tout un vocabulaire technique pour décrire les enluminures que je ne maitrise pas du tout.

Bon dimanche, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 14 novembre 2021 à 14:21 (CET)

Whaou, Merci Cymbella pour les descriptions de l'extraction du bol d'Arménie. En lisant seulement le diff, sans plus avoir les images en tête, je me suis bien représenté les scènes. Il existe certainement un vocabulaire plus précis pour décrire le « style » de chaque vignette, mais je ne le connais pas et je pense que c'est déjà très bien comme ça . J'envie ta faculté à rendre les images par des mots, moi j'ai vraiment du mal . Bonne soirée, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 27 novembre 2021 à 20:42 (CET)

J'ai peut-être l'avantage d'avoir vécu avec une vieille grand-mère aveugle, mais tu rédiges ces descriptions très bien aussi ! J'hésite à me lancer dans la galerie de la section Végétaux sans savoir ce que tu souhaites mettre en évidence, je regarderai ça de plus près ce soir. Bon dimanche — Cymbella (discuter chez moi). 28 novembre 2021 à 11:06 (CET)

Ah voilà donc l'explication ! J'essaie de t'imiter, donc tes compliments... te reviennent .

Pour la galerie, je viens de la partager en deux (plus clair je pense) et de changer un des feuillets. Les points à mettre en évidence... sont ceux décrits dans le texte. C'est pour ça que je bloque pour le moment (faut-il redire la même chose ?) Si tu te lances, j'essaierai de suivre ta voie ! — Tricholome ^{et par saint Georges !} 28 novembre 2021 à 12:16 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi l'alternative textuelle qui est bien présente n'apparaît pas dans l'infobox Une idée ? — Cymbella (discuter chez moi). 28 novembre 2021 à 19:41 (CET)

Euh... Comment vérifies-tu la présence d'une alternative textuelle ? — Tricholome ^{et par saint Georges !} 28 novembre 2021 à 19:52 (CET)

Tout simplement en éditant le texte ! Je voulais en ajouter une et j'ai vu qu'elle était déjà là…

Tout autre chose : l'identification de la scrofulaire noueuse n'est vraiment pas convaincante … quant à l'animal à longues défenses en dessous, un éléphant rachitique ?

Je te passe la main pour la dernière image de la galerie et pour la dernière galerie .

Bonne soirée — Cymbella (discuter chez moi). 28 novembre 2021 à 20:33 (CET)

Moi, j'utilise le gadget Accessibilité --H₂O^(discuter) 28 novembre 2021 à 20:39 (CET)

@Jmh2o,

Bien sûr j'utilise aussi ce gadget, mais le problème ici c'est que dans l'infobox, à la place du texte introduit comme alt=Double page d'un manuscrit montrant deux colonnes de texte entrecoupé au milieu d'illustrations schématiques d'arbres aux feuilles et aux fruits démesurés., c'estImage dans Infobox. qui est affiché… Aurais-tu une idée pour résoudre ce problème ?

— Cymbella (discuter chez moi). 28 novembre 2021 à 22:07 (CET)

 Cymbella toutes mes excuses d'avoir douté de tes compétences. Alt est pourtant bien complété selon les informations de l'aide de cet infobox. Je ne maitrise pas le language Lua de lien avec Wikidata. Mais pour alt, cela ne semble pas nécessaire. Donc, désolé, je n'en sais pas plus que toi. --H₂O^(discuter) 28 novembre 2021 à 22:26 (CET)

Éh bien non, moi je l'ignoraire @Jmh2o, merci pour la découverte . Pour l'infobox, @Jacques Ballieu a trouvé la solution : c'est simplement que l'image était importée de Wikidata et pas présente dans le code de l'article. C'est donc résolu.

 Cymbella : les source sont unanimes pour la Scrofulaire noueuse, dont on distingue les rhizomes en forme de ganglions lymphatiques pour soigner la scrofule. Mais je suis d'accord que l'habitus de la plante est vraiment à côté de la plaque. Pour l'éléphant, je l'ai décrit dans la section suivante . Bon, je vais essayer de finir ces galeries, mais la barre est haute : tes descriptions sont époustouflantes !

Merci ! — Tricholome ^{et par saint Georges !} 29 novembre 2021 à 17:03 (CET)

Je suis doublement confuse :

@Tricholome je ne me doutais pas que tu ne connaissais pas ce gadget, sinon je te l'aurais renseigné, désolée… Tes descriptions sont impeccables !

@Jacques Ballieu j'avais cru que ta solution ne fonctionnait pas parce que hier, même après avoir purgé, ça ne changeait rien, mais aujourd'hui tout est en ordre, merci !

Je m'en vais donc voter sans plus attendre ! — Cymbella (discuter chez moi). 29 novembre 2021 à 20:08 (CET)

Exemple d'évolution des illustrations

Bonsoir Tricholome,

Dans la section Copies pour bibliophiles, tu donnes deux images illustrant De appio emorroidarum, si le style des dessins illustre parfaitement l'évolution de l'illustration, c'est très perturbant de découvrir en cliquant sur le lien du titre qu'il s'agirait de la Ficaire, alors que l'image semble plutôt correspondre à la Renoncule scélérate (De appio riso). N'aurais-tu pas un autre exemple plus transparent pour celui qui va consulter la liste ?

Bonne nuit ! — Cymbella (discuter chez moi). 21 novembre 2021 à 23:02 (CET)

Bien vu @Cymbella. J'ai corrigé dans la liste plutôt que de changer l'exemple illustré. Au début de mon travail sur la liste, je faisais une confiance un peu aveugle aux sources. Or les identifications de Sandra Raphael pour l'édition en fac-similé du m. Egerton 747 édité par la BL sont souvent assez farfelues . C'est quand même un beau gâchis. Je les indique quand même en note de bas de page, parce que c'est une source difficile à ignorer, mais j'ai mis des points d'interrogation dans l'index, parce qu'il suffit souvent d'ouvrir les yeux pour voir que ça ne correspond pas du tout. Au passage, j'ai aussi changé l'image du tableau de la liste... parce que dans le ms. de la Casanatense, les illustrations sont inversées (ah ces copistes !) Bref, c'est pas simple . Ça te va ? — Tricholome ^{et par saint Georges !} 22 novembre 2021 à 19:30 (CET)

Impeccable, c'est beaucoup plus logique comme ça ! Mais il reste un problème au niveau de la légende de l'image : tu écris « l'image montre trois séries de feuilles cordées sur une longue tige », où vois-tu une longue tige Je vois plutôt « trois feuilles basales trilobées, profondément découpées et longuement pétiolées »… — Cymbella (discuter chez moi). 23 novembre 2021 à 16:27 (CET)

 Cymbella : il s'agit de ma traduction pataude de Givens 2006 : « the illustration [...] highlights three set of cordate leaves on long thin stems. » Mais je remplace par ta variante, bien plus correcte. — Tricholome ^{et par saint Georges !} 23 novembre 2021 à 18:16 (CET)

Copies, fac-similés et analyses

Bonjour , @Tricholome et @Cymbella vos discussions ci-dessus ont piqué ma curiosité et m'ont donné l'envie de voir cette merveille. J'ai demandé au service "Interroge" des bibliothèques de Genève si elles l'avaient. Voici la réponse: "Nous vous remercions d'avoir fait appel au service Interroge, voici le résultat de nos recherches : Selon la page 7 de l’ouvrage L’herbier = Tractatus de herbis, Tractatus de herbis comprendrait « deux écrits similaires et presque contemporains : le premier attribué à un "Bartholomaeus Mini de Senis", en raison du patronyme qui apparaît dans le manuscrit le plus ancien, à savoir le codex de Londres écrit entre 1280 et 1310 ; le second rédigé par un certain "Manfredus de Monte Imperiali", qui donne son identité dans un prologue. » Toujours selon cet ouvrage, « le Tractatus de herbis est une œuvre de pharmacopée, c’est-à-dire qui présente les propriétés thérapeutiques des objets naturels (plantes, minéraux, métaux, parties du corps humain et des animaux) et la façon de les exploiter pour soigner au mieux les maladies. » Les bibliothèques de la Ville de Genève ne possèdent pas de copies médiévales du Tractatus de herbis. Par contre, le fac-similé du manuscrit « Ms Masson 116 », possédé par les Beaux-Arts de Paris, est disponible dans notre bibliothèque sous la cote « A Led [1370] 2019 » Le manuscrit possédé par la British Library, évoqué plus haut sous l’appellation « codex de Londres », est disponible en ligne. L’étude universitaire Das Erbario Carrarese : und die Bildtradition des Tractatus de herbis : ein Beitrag zur Geschichte der Pflanzendarstellung im Übergang von Spätmittelalter zu Frührenaissance permet d’accéder à des descriptions de copies anciennes de Tractatus de herbis. Finalement l’ouvrage de vulgarisation L’énigmatique Tractatus de herbis de l’historienne Geneviève Xhayet pourrait certainement vous donner de bonnes informations sur le sujet. Edité par Rustica il ne semble pas être disponible pour l’instant dans une bibliothèque genevoise. Il peut être commandé en librairie. Nous espérons que ces éléments vous aideront dans votre recherche. N'hésitez pas à nous recontacter pour tout complément d'information ou toute autre question. Cordialement, La Bibliothèque des Conservatoire et Jardin botaniques Pour www.interroge.ch" --Crataegus077 (discuter) 30 novembre 2021 à 13:30 (CET)

Bonsoir Crataegus077 , merci pour ton message. Il y a quelque 50 versions du Tractatus (si on compte les Livre des simples médecines), mais en effet, aucune n'est conservée à Genève. Il y en a une à Bâle, mais elle est un peu particulière (voir Tractatus de herbis#Kräuterbuch d'Europe centrale). Je suppose que tu as vu aussi la liste des manuscrits en bas de l'article ? De nombreuses copies bénéficient d'une digitalisation et sont consultables gratuitement. Il y a aussi notre liste des simples traités dans le Tractatus de herbis, encore incomplète, mais qui permet de voir pour un même simple la variété de ses représentations dans les différentes versions. Bien à toi, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 30 novembre 2021 à 16:28 (CET)

PS : je n'ai pas inclus l'ouvrage de Geneviève Xhayet dans la bibliographie, car je n'ai aucune information dessus à part les brèves notices des marchands de livres. Ça m'a eu l'air d'une publication surtout « commerciale », exploitant les images du ms. Sloane 4016 (qui n'a pas de texte) sans réel travail d'historien par rapport à la place du manuscrit dans la tradition. En tous cas, il n'est cité par aucune autre source. Mais il est certainement très joli .