Discussion:Vierge à l'Enfant de la Kaaba

Proposition AdQ

Bonjour François-Etienne, Vous avez fait un beau travail intéressant mais la labellisation me pose plusieurs problèmes. Vous utilisez principalement une source secondaire centrée : king 2014. Le manque d'autres sources sur le sujet ne permet pas un approfondissement, ni d'avoir des points de vue différents. Le risque est même l'admissibilité. Personnellement, ce qui me gène, c'est qu'on ne sait pas l'historicité de ce qu'affirment ces récits, parfois plusieurs siècles après les faits. Je vais regarder dans les sources que j'ai. Bonne soirée Hesan (discuter) 15 avril 2026 à 21:05 (CEST)

Bonjour @Hesan, merci du retour. King est la seule analyse approfondie que j'ai trouvé sur les peintures de la Kaaba, alors que les autres sources évoquent la Vierge à l'Enfant « en passant », pour ainsi dire. Mis à part Margoliouth et Goel, qui sont islamophobes, aucune source que j'ai trouvé ne remet en question son existence. François-Etienne (discuter) 15 avril 2026 à 21:26 (CEST)

Bonjour,

C'est un peu la difficulté de partir d'un article seul. Je pense qu'il ne faut pas hésiter à utiliser les sources qui le cite en passant pour donner plus de profondeur à l'article.

Je viens de feuilleter " Idolatry and the emergence of Islam" de Hawting. Le livre en parle mais n'apporte rien de plus. Idem pour "Christ in Islam and Christianity" de Neal Robinson. Dans le "Dictionnaire du Coran" et dans l'ouvrage de Parrinder, les auteurs restent ouverts sur l'historicité.

J'ai pris le temps de lire un peu plus l'article. J'ai rajouté un paragraphe sur l'historicité du récit, un autre sur le fait que le contexte arabe du vivant de Mahomet est principalement chrétien malgré ce qu'en disent les récits musulmans anciens. J'ai séparé l'interprétation de cette image comme une possible influence indienne pour ne pas risquer de mélanger des données de niveaux différents.

Bonne journée, Hesan (discuter) 16 avril 2026 à 15:15 (CEST)

Disons que dans les ouvrages que j'ai consulté, ça se résume souvent à : « les sources racontent que Mahomet fait détruire toutes les idoles et peintures à l'intérieur de la Kaaba, mais qu'il a(urait) épargné une Vierge à l'Enfant ». 😅 François-Etienne (discuter) 16 avril 2026 à 15:49 (CEST)

Je dois quitter l'ordi

Pour ma mémoire, visiblement, il y a un article sur le sujet que je n'arrive pas à trouver : https://pascal-francis.inist.fr/vibad/index.php?action=getRecordDetail&idt=6110837 Hesan (discuter) 16 avril 2026 à 15:58 (CEST)

Bonjour François-Etienne  !

Bravo et merci beaucoup pour vos contributions sur cet article !

Petite suggestion de ma part avant le label, il faudrait « wikifier » certaines sources, c'est-à-dire remplacer le texte brut (exemple : {{En}} G. R. Hawting, ''Idolatry and the emergence of Islam,'' Cambridge University Press, 2009.) par un modèle de formatage, prévu pour les références (exemple : {{Ouvrage|langue=en|auteur=G. R. Hawting|titre=Idolatry and the emergence of Islam|éditeur=Cambridge University Press|année=2009}}).

Il y a également des références qui pourraient être complétées, voici la page de présentation du livre donné en exemple juste avant : page de présentation sur cambridge.org. On peut avec ceci ajouter le DOI, le sous-titre, une date complète de publication et plein d'autres informations utiles.

Encore une fois bravo pour votre travail, je reste disponible en cas de questions/demandes,

Excellente journée/soirée, Wyslijp16 (discuter) 21 avril 2026 à 12:24 (CEST)

Bonjour @Wyslijp16, je me suis occupé de wikifier les sources ! François-Etienne (discuter) 8 juin 2026 à 11:26 (CEST)

Bonjour @Hesan, la forme actuelle de l'article est-elle meilleure ? François-Etienne (discuter) 8 juin 2026 à 11:27 (CEST)

Bonjour,

C'est bien mieux. C'est dommage, je n'arrive pas à trouver le dernier article mais une belle avancée a été faite. Bravo !

Bon courage pour la suite. Hesan (discuter) 9 juin 2026 à 21:22 (CEST)

@Hesan, si tu veux bien offrir ton vote pour que la Vierge à l'Enfant de la Kaaba reçoivent le label AdQ, je te remercierai mille fois ! 🙏🙏🙏 François-Etienne (discuter) 10 juin 2026 à 20:57 (CEST)

Bonjour,

J'ai trouvé la dernière source que je cherchais. Je pense que sur l'histoire de cette image, nous avons maintenant cité la majorité des auteurs reconnus. Il y aurait cette thèse à feuilleter qui nous permettrait d'étendre la bibliographie (https://openpublishing.psu.edu/ahd/content/early-arab-icons-literary-and-archaeological-evidence-cult-religious-images-pre-islamic) mais nous sommes déjà pas mal.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 20 juin 2026 à 08:36 (CEST)

Bonjour @Hesan, je ne comprends pas ce qu'apporte le propos de Suliman Bashear sur la Kaaba. Ça semble tomber comme un cheveu sur la soupe. La section « Hypothèse bouddhiste » discute que la Kaaba était un ancien temple bouddhiste et la Vierge une image de Hariti. Elle peut être renommée « Autres hypothèses » et mettre cette théorie là. François-Etienne (discuter) 20 juin 2026 à 09:51 (CEST)

Bonjour,

Si je voulais absolument trouver l'article de Bashear, c'est qu'il s'agit d'une des rares sources centrées sur ce récit et que pour un article de qualité, avoir fait le tour complet des sources permet de s'assurer que l'on n'a pas loupé quelque chose d'important. Par exemple, il manque la question de la réception actuelle de ce récit. Alors que le récit de la destruction des idoles de la Kaaba connaît un regain d'intérêt dans certains discours iconoclastes, qu'en est-il du récit de cette Vierge ? On peut assurer à quelqu'un qui ferait cette remarque que Wikipedia suit les sources et que ce manque n'est juste pas étudié....

Je pense que votre remarque concerne en particulier le fait que la Kaaba pourrait être une église. L'auteur commence son article par une synthèse générale sur les avis des auteurs. Il en citent plusieurs acceptant globalement le cadre du récit musulman et il explique que leur seule vraie différence est sur l'acceptation de la création de l'icône.

Je ne fait pas du tout de lien avec l'hypothèse bouddhiste qui repose sur un historien de l'art non-islamologue des années 1920 et un auteur, spécialiste du bouddhisme et non de l'islam naissant, une hypothèse explicitement critiquée par une chercheuse qui a travaillé sur le lien entre l'islam et l'Orient et surtout, une hypothèse qui n'est cité par aucun islamologue ou chercheur actuel. C'est une hypothèse assez fringe qui n'a qu'une place historiographique dans l'article.

A l'inverse, on sait que l'Arabie est un territoire chrétien à cette époque, que les cultes païens ont très majoritairement disparus, que les récits d'idôles sont largement construits a posteriori. C'est, actuellement, le consensus scientifique. Sur ce qu'était réellement la Kaaba au début du VIIe siècle, c'est actuellement un sujet de questions.

La formulation n'est peut-être pas très bonne mais la parallélisme avec l'hypothèse bouddhiste ne me paraît pas pertinent.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 21 juin 2026 à 08:15 (CEST)

J'ai regardé Early Arab Icons, mais il ne semble traiter que des divinités païennes. François-Etienne (discuter) 20 juin 2026 à 11:59 (CEST)