Discussion:Vol de La Joconde/LSV 22474

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Une idée pour redorer le blason de notre président^[Lequel ?]

24 août 2023 à 09:15:35 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 3 avis modélisés, le bot a estimé une décision de refus (33.33%). Pour notifier les participants : {{Notif|Ariel Provost|Ramsès Deux|Fanfwah}}

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Ariel Provost le 2023-07-08 16:26:00, a été rejetée par Fanfwah (réserves diverses, sur l'exactitude des faits ou bien sur l'état de l'article). La discussion est conservée pour archivage.

• Après son vol en 1911, il y eut plus de visiteurs pour contempler l'emplacement vide de La Joconde que les années précédentes quand elle était là.

Proposant : Ariel (discuter) 8 juillet 2023 à 16:26 (CEST)

Discussion :

• Je doute fort qu'avant 1911 on ait compté le nombre de contemplateurs de la Joconde. Si c'est le cas, où sont les résultats ? J'ai déjà entendu cette anecdote, mais pour moi c'est une pure légende.--Ramsès Deux (discuter) 8 juillet 2023 à 17:20 (CEST)

  D'après les sources (il y en a plusieurs, je n'ai gardé que celle qui me paraissait la plus pertinente, n'ayant pas non plus le temps de vérifier dans quelle mesure elles étaient indépendantes), il ne s'agit pas d'un décompte mais du témoignage des gardiens. En tout cas c'est suffisamment sourcé, et dans ma recherche je n'ai pas vu passer de source contraire (mettant en doute la véracité de l'anecdote). — Ariel (discuter) 8 juillet 2023 à 17:31 (CEST)

  P.S. C'est en entendant parler de cette histoire sur France Culture (qui ne la mettait pas en doute non plus) que je suis allé chercher les sources.

• Pour tranquilliser les sceptiques, attribuer la chose au témoignage des gardiens ? --Fanfwah (discuter) 4 août 2023 à 09:02 (CEST)

  Ce ne sont pas les gardiens, c'est la presse à grand tirage de l'époque, qui cite ou prétend citer les gardiens. Mon souci, c'est que cette affirmation n'est reprise par aucune des sources actuelles que j'ai consultées. La presse de 1911 faisait évidemment ses choux gras de l'affaire, et n'importe quel racontard sur la Joconde faisait vendre ; mais avons-nous besoin de continuer à reprendre ces on-dits sans faire le tri ? Je préférerais de beaucoup qu'on évoque la projection affective du voleur, qui se félicitait d'avoir pris une femme et non un homme : https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/art-culture-edition/on-vous-raconte-comment-le-22-aout-1911-la-joconde-a-ete-volee-au-louvre_3439853.html Ramsès Deux (discuter) 4 août 2023 à 11:35 (CEST)

  Bonjour. J'ai ajouté une source Diff #206683219 à l'article Vol de La Joconde, dans laquelle on peut lire au sujet de ce vol:

  « les gros titres de journaux ne parlèrent que de ça. Il était impossible d'échapper à l'image de la dame enlevée. (...) Sa gloire d'icône se transformait soudain en une célébrité digne des stars du cinéma ou de la chanson. La foule convergeait vers le Louvre pour scruter la place où s'était trouvé le tableau et pourtant, beaucoup de ces visiteurs enfiévrés ne s'étaient jamais rendus dans ce musée auparavant (...). Lorsque Kafka et son ami Brod arrivèrent à Paris trois semaines après le vol, il s'empressèrent de faire comme tout le monde la queue pour voir l'espace vide. »

  C'est aussi le thème de la 4eme de couverture:

  « des milliers de personnes se précipitent au musée dans le seul but d'y contempler l'emplacement vide du tableau! Parmi ces fiévreux visiteurs, beaucoup n'avaient auparavant jamais mis les pieds au Louvre. »

  (Cet ouvrage de Darian Leader (en) est une analyse psy du regard sur les oeuvres d'art.)
  Ceci dit, ce qui me gêne dans cette anecdote, c'est qu'elle est liée un article (créé par Thierry Caro) qui est encore à l'état d'ébauche: il est plus court même que les sections La Joconde#Vol du tableau en 1911 ou Vincenzo Peruggia#Vol de La Joconde. A mon avis il faudrait réorganiser tout cela avant d'en encourager la lecture via une anecdote. Et  Ariel Provost je ne n'ai pas compris le titre, sur le redorage de blason ...--Lewisiscrazy (discuter) 6 août 2023 à 08:53 (CEST)

  Merci Lewisiscrazy pour cette source. Quant au titre de l'anecdote, c'est une supputation sur l'éventuel effet positif qu'aurait sur la popularité du président une longue éclipse, voire un enlèvement... — Ariel (discuter) 6 août 2023 à 09:02 (CEST)

  Par un maçon italien qui le garderait deux ans dans une valise sous son lit ? Ramsès Deux (discuter) 6 août 2023 à 15:21 (CEST)

• Sans vouloir trop pinailler, Darian Leader est un psychanalyste et non un historien. Donc sa crédibilité me semble très limitée pour le cas qui nous intéresse ici. Cite-t-il lui-même une source pour étayer ces lignes ? Si oui, c'est plutôt celle-là qu'il serait intéressant de consulter.--Ramsès Deux (discuter) 6 août 2023 à 15:25 (CEST)

  De fait oui, il y a sur cette page une note qui liste les sources [1] --Lewisiscrazy (discuter) 6 août 2023 à 21:31 (CEST)

  Et on lit ici que « Les badauds se pressent en masse devant l'emplacement désespérément vide. » --Lewisiscrazy (discuter) 7 août 2023 à 21:00 (CEST)

  Je ne veux pas faire une Cène, mais on aurait plutôt besoin d'un historien récent qui donnerait une information validée. Pour l'instant, on a des journalistes d'aujourd'hui et des écrivains divers qui reprennent des sources de 1911. Que dit le Louvre à ce sujet, par exemple ? Ramsès Deux (discuter) 14 août 2023 à 19:27 (CEST)

• Convaincu par les arguments de Lewisiscrazy : le LSV est bon tel quel, mais au préalable l'article est à mettre au moins au niveau des sections d'autres articles qui parlent déjà du sujet. --Fanfwah (discuter) 20 août 2023 à 01:22 (CEST)

 Ariel Provost : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 25 août à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 24 août 2023 à 08:45 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 25 août 2023 à 01:02 (CEST)

 Ariel Provost : ton anecdote proposée le 2023-07-08 16:26:00 et refusée le 2023-08-24 08:45:45 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 25 août 2023 à 01:02 (CEST)