Discussion:Volapük

Notre Père

Est-ce que le Notre Père est vraiment l’exemple de texte la plus convenable, la plus objective, la plus neutre?

Je propose que l'éminent auteur de la pertinente - ô combien ! - remarque ci-dessus nous soumette une phrase en bon volapük de tous les jours qui effectivement, soit parfaitement neutre, objective et convenable (pas de vulgarité volapükienne, SVP). Je ne doute pas que tous les volapükophones qui fréquentent le Wikipédia français - et je sais qu'ils sont nombreux, et que présenter le Notre Père en exemple de leur langue de prédilection est une insulte personnelle qui leur est faite - en seront enchantés. Ratigan 23 oct 2004 à 14:15 (CEST)

Voyons

Ce n'est qu'une convention, ce texte est utilisé en exemple pour la plupart des langues construites présentées sur wikipedia, ce qui permet, entre autre, de faire des comparaisons. Enfin je ne vois pas ce qu'il y a en soi d'insultant à utiliser un texte religieux, je suis moi-même agnostique (c'est à dire ni athée ni croyant) et je ne vois pas ce qu'il y a de génant à cela : La laïcité ne se définit pas comme le triomphe de l'athéisme interdisant l'expression de toute religion, mais seulement comme l'absence de favoritisme à l'égard d'une croyance en dépit des autres, ce qui veut dire qu'on a tout fait le droit de s'exprimer sur le fait religieux, surtout quand cette expression est aussi peu subsersive que l'utilisation d'une prière en guise d'exemple pour une langue construite.

http://personal.southern.edu/~caviness/Volapuk/HBoV/ --->URL à actualiser si possible. Petit 14 mars 2005 à 23:18 (CET)

Le "Notre Père" est utilisé pour donner un échantillon de langue parce qu'il a été traduit en un nombre considérable de langues et c'est peut-être le seul texte dont on dispose de versions aussi variées. --Père Duchesne ✉ 29 mar 2005 à 08:02 (CEST)

• Les tirets empêchaient le lien de fonctionner. Séparé.
• Personnellement, je préfère l'adjectif possessif en -ik qu'en -a: "nem olik" ("nom tien") plutôt que "nem ola" ("nom de toi"). Mais je suppose que l'exemple du "Notre père" est canonique. Volapük 26 mar 2005 à 16:59 (CET)

Ratio vocalique et docteur espérant

La grammaire du volapük n'est pas vraiment plus complexe que celle de l'esperanto (je me suis intéressé au deux), mais on peut y opposer deux autres raisons du déclin du volapük:

• le ratio vocalique plus grand de l'esperanto. Un Espagnol apprendra plus difficilement à prononcer l'allemand qu'un Allemand l'espagnol, où il y a plus de syllabes, chacune plus simples
• le fait pour Zamenhof de s'être fait appeler "Dr Esperanto".

Volapük 26 mar 2005 à 17:10 (CET)

Dans Esenco kaj estonteco de la ideo de lingvo internacia Zamenhof parle effectivement de la simplicité grammaticale du Volapük, mais on sait que, quand il s'agit de parler de langues créées, bien des gens vous racontent ce qu'ils s'imaginent sur la question alors qu'ils n'en ont rien étudié. Gustave G. 18 janvier 2007 à 14:12 (CET)

Pokémons...

"On observe que le mot pokamon n'a rien à voir avec les Pokémons en dépit d'une ressemblance à l'écrit. C'est une déformation des mots anglais pocket (= poche) et money (= argent). Mais le succès des Pokémons, mot formé à partit de la contraction de "pocket" et "monsters", consacre peut-être également une victoire posthume du volapük."

Est-ce que je suis le seul à trouver cette digression farfelue, en plus d'être gratuite et inutile? Sérieusement, c'est bien marrant, mais c'est pas très pertinent. Je le retire. Jean 70.49.215.135 15 mai 2006 à 05:16 (CEST)

Surtout que vous risquez de provoquer la colère avec des hordes de juristes grassement payés assistés par leur troupeau de "petites têtes blondes" bien formatées refusant de voir insinuer que leur "religion" puisse avoir un lien quelconque avec une tactique d'exploitation lucrative de leur naïveté. Aussi si j'étais vous, je retirerais cette dangereuse propagande aussi anti nippone qu'anti-consumériste et non sourcée: "pokamon = argent de poche" avant que certains fanatiques ne vous forcent à faire seppuku ou ne menacent aussi de vous sanctionner par un blocage :-)

Deux esprits 22 octobre 2007 à 23:14 (CEST)

À mon avis, ça peut rester, dans la mesure où pokamon est largement antérieur aux pokémons et où les pokémons sont une invention nipponne, contrairement à ce que leur dénomination laisse supposer. On fera bien la distinction avec une autre invention japonaise, ayant, celle-ci un nom bien japonais: le たまごっち (en romaji: tamagotchi). Vraisemblablement, les nippons qui ont lancé les pokémons:

-soit ne connaissaient pas le volapük

-soit le connaissaient mais se dirent que ces p'tits monstres pourraient leur rapporter pas mal d'argent.

Par ailleurs, les entreprises vidant sans vergogne les porte-monnaie enfantins ne manquent pas et ne sont pas forcément issues du pays du Soleil Levant. Je ne donnerai pas de nom.

--Lakur (d) 23 mai 2011 à 09:35 (CEST)

Statistiques

Je me demande comment il est possible que le volapük soit encore parlé par une trentaine de locuteurs, et que l'espéranto en annonce entre 200'000 et 2'000'000, alors que dans les statistiques wikipédia, le volapük dépasse l'espéranto... Stéphane Tendon (d)

Je ne sais pas quand a été posée cette question, mais j'y réponds : la grande majorité des articles de Wikipédia en volapük ont été créées automatiquement par un robot. Sur la page d’accueil, cliquez sur « Pad fädik » (« Un article au hasard »), vous verrez qu’on tombe presque à chaque fois sur une ébauche géographique. Mutichou ^Discuter 22 août 2008 à 19:16 (CEST)

Pourquoi cette langue ?

Hello !
Pas de petite phrase pour indiquer les raisons de créations de cette langue ? A la lecture, on devine que c'était une envie d'une langue internationale mais c'est pas évident et au départ, je croyais que c'était aussi réel que le klingon :) Draky (d) 4 février 2009 à 08:34 (CET)

Demande de référence abusive

Cela fera bientôt un demi-siècle mais les gens de mon âge ont encore le souvenir de de Gaulle prononçant sa fameuse phrase avec l'expression : « espéranto ou volapük intégrés ». Tout le monde peut d'ailleurs réentendre ce passage sur l'INA. Gustave G. (d) 9 juin 2010 à 05:59 (CEST)

Personnellement, je ne pense pas que ce fût la meilleure sortie du Général.

--Lakur (d) 23 mai 2011 à 09:39 (CEST)

Manuel de conversation en trente langues  Par Émile Poussié (y compris Volapük)

http://books.google.fr/books?id=xaE9AAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Titre Manuel de conversation en trente langues Auteur Émile Poussié Édition 4 Éditeur H. Le Soudier, 1892 Original provenant de Université de Harvard Numérisé 6 janv. 2009 Longueur 204 pages

Rajmaan (d) 12 février 2013 à 04:35 (CET)

Échelle de grands nombres

Je me suis rendu compte, en lisant le paragraphe sur les nombres en volapük, que les grands nombres avaient une échelle courte à 10⁶, puisqu'on avait balion = 1 000 000 & telion = 1 000 000 000. Ce qui, en extrapolant un peu pouvait donner : X-lion = 10^3+3X, bref, comme l'échelle US, puisque bal = 1 & tel = 2 (comme billion (bis = 2*) en anglais US signifie... 10⁶⁺³).

--Lakur (discuter) 20 novembre 2013 à 23:54 (CET)

Mises à jour importantes de la page

Bonjour !

J'ai importé sur Wikipédia le travail que j'avais accompli pour Idéopédia, l'encyclopédie des langues construites.

--Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 17 juin 2015 à 09:24 (CEST)

Bonjour !

J'ai aussi intégralement réécrit la partie historique sur le volapük classique (l'ancienne était vraiment peu sourcée). J'ai ensuite peu de sources, un petit peu jusque dans les années 50 ; qu'en j'aurais à nouveau du temps je m'y mettrai. Je vais réécrire l'introduction maintenant.

--Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 5 octobre 2015 à 15:08 (CEST)

PS : L'introduction est réécrite, et j'ai aussi commencé à illustrer l'article.

Une remarque générale sur la section Histoire : la majeure partie est rédigée au passé, mais on y trouve aussi des passages au présent. Il faut uniformiser les temps, dans un sens ou dans l'autre. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 6 octobre 2015 à 12:42 (CEST)

Bonjour, je viens de relire l'article et j'ai notamment corrigé la concordance des temps, en mettant tous les verbes au passé. Skimel (discuter) 6 octobre 2015 à 13:54 (CEST)

Merci pour ce gros boulot !

Le problème de concordance, c'est récurrent chez moi, et ça tient à ma méthode de travail : je retouche tout le temps mes phrases, que j'écris dans le désordre, sans forcément relire le paragraphe à chaque fois, ce qui donne parfois des trucs étranges. --Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 6 octobre 2015 à 14:56 (CEST)

Idées d'améliorations

J'ai relu l'article pour ajouter des liens et retoucher quelques bricoles, notamment dans la terminologie linguistique, quelques (rares) formulations un peu trop enthousiastes qui juraient un peu avec la WP:NPDV. J'ai quelques suggestions plus sur le fond :

• Faire des tableaux pour faire apparaître plus clairement les systèmes vocaliques et consonantique, avec des renvois vers les articles sur les sons correspondants avec le modèle {{CAPI}}.
• Toujours en phonologie, rien n'est dit de l'accentuation ou la prosodie : y a-t-il un système prévu ?
• La partie « Exemples » me semble peu cohérente :
  • La mention du caractère agglutinant serait à indiquer dès l'entrée de la partie grammaire, car c'est manifestement le principe de fonctionnement général de la langue. En fait, il serait peut-être utile de commencer la grammaire par une brève catégorisation typologique, à reprendre aussi dans l'infobox.
  • Les listes d'affixes enrichiraient avec profit la partie sur la formation des mots.
  • Il reste l'hymne qui est véritablement un exemple, mais dont il faudrait une traduction. On pourrait y ajouter quelques mots de base suggérés dans Projet:Langues/Modèle.
• Dans la grammaire, il faudrait un bout de syntaxe. Il y en a quelques bribes dans l'emploi des formes, mais quid de l'ordre usuel des constituants ? des possibilités de mise en relief ? des relatives ? de la négation ?
• La formation des mots gagnerait à être plus développée : dire par exemple que le volapük est une langue a posteriori (à partir de quelles langues ?) mais modifie assez fortement ses sources (selon quels principes ?). Peut-on faire des emprunts (apparemment oui, il y a l'exemple de « spoutnik », et sans doute les noms propres ?) et comment les adapte-t-on à la langue ?
• L'article ne donne pas trop l'idée de comment s'emploie pratiquement le volapük. Est-ce seulement du domaine du « jeu » ou y a-t-il une littérature, fût-elle restreinte et surtout de traduction ?
• La partie « Sémantique » est de l'ordre de l'anecdote et pourrait devenir, avec un autre titre, une sous-partie de la section « Histoire » (où est déjà mentionnée la citation de De Gaulle). Avec son titre actuel, j'attendrais un développement sur des particularités sémantiques en volapük. (Je n'ai aucune idée s'il y a quelques chose de spécial à en dire.)

Plus du détail :

• Le sens du « futur du passé » et du « futur parfait du passé » a l'air plus modal que temporel, cela me fait penser aux sens dits « irréel du présent » et « irréel du passé » des subjonctifs imparfait et plus-que-parfait latins, respectivement, ou au conditionnel présent et passé du français. Le mentionner - s'il y a moyen de sourcer cette appréciation ?
• Je doute que la comparaison avec le kotava (pour l'article) soit très parlante pour la plupart des lecteurs. Même celle avec l'espéranto ne va pas de soi : les deux langues poursuivent la même idée depuis à peu près la même époque, mais ont l'air de s'être constituées assez indépendamment ?
• Faut-il écrire Arie de Jong ou Arie De Jong ? Ce n'est pas homogène.

Sur la forme (notamment dans l'optique d'une labellisation) :

• Bleuir les liens rouges en créant les articles correspondants, s'il y a matière.
• Utiliser le modèle {{Ouvrage}} en bibliographie.
• Séparer peut-être les notes introduisant des digressions ou commentaires annexes de celles qui indiquent les références externes. Voir Aide:Note.
• Le paragraphe « Le volapük sur les internets » (pourquoi les ??) correspond à la section habituelle « Liens externes » qui se place généralement dans la partie « Voir aussi ».

C'est déjà un beau travail à l'heure actuelle ! Cordialement, Aucassin (discuter) 7 octobre 2015 à 00:01 (CEST)

Merci pour ces idées, je vais les suivre, et pour le commentaire final !

Pour la partie "Exemples", ce n'est pas moi qui l'ait écrite, elle souffre d'autres problèmes encore (par exemple, c'est du volapük rigik, chose qui n'est pas précisée), je vais la réécrire. La partie "Sémantique" aussi est d'origine ; je voulais la supprimer (je n'avais pas vu la répétition avec de Gaulle), mais elle est présente dans beaucoup d'articles allophones.

Pour la partie grammaire, le problème est que je suis historien, pas linguiste. Je ferai de mon mieux, mais je serai toujours excessivement ravi que tu viennes corriger mes bêtises :-D .

--Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 7 octobre 2015 à 11:26 (CEST)

Je souhaite préciser quand même que je n'ai aucune connaissance spécifique de cette langue ! Mais je peux comprendre une description linguistique, voir au besoin où elle doit être précisée, et faire les liens internes les plus appropriés. Aucassin (discuter) 7 octobre 2015 à 12:50 (CEST)

C'est exactement ce dont j'ai besoin :-) . --Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 7 octobre 2015 à 20:23 (CEST)

Liste des choses à faire et avancement en « B »

Toujours dans l'optique de labelliser cette page, j'ai créé, grâce aux conseils d'Aucassin et aux choses que j'ai pu trouver sur les AdQ, une liste des choses à faire sur ma page utilisateur. Si vous voyez des points à ajouter, ou si vous estimez qu'une chose marquée  Terminé. ne l'est pas, n'hésitez pas à me le signaler.

Sinon, j'ai pris la liberté de mettre cet article au niveau d'avancement « B ». Il manque encore quelques infos, donc il ne peut pas passer en « A », mais je pense qu'on a dépassé le « BD ». Si vous n'êtes pas d'accord, dites-le. Je compte le passer en « A » quand je le proposerai pour la labellisation (et il y a encore du boulot).

--Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 13 octobre 2015 à 09:39 (CEST)

Intention de proposer au label AdQ

J'ai l'impression qu'il manque un développement historico-sociologique, situant le volapük par rapport à d'autres langues artificielles. Cordialement, — Racconish ^☎ 26 janvier 2016 à 22:39 (CET)

Salut Racconish et merci pour le commentaire ! Tu as probablement raison. Il y a déjà pas mal d'informations je pense çà et là, mais peut-être que les regrouper et les compléter ne ferait pas de mal.

Après, j'ai un problème de sources. Seul Ernst Drezen s'intéresse à la sociologie du volapük, et c'est d'un point de vue marxiste (il était professeur en Union soviétique), et il compare donc surtout l'importance que prennent les classes laborieuses dans la vie du mouvement. J'aurais pas mal de choses à dire, mais je tomberais rapidement dans le TI et c'est quelque chose que je cherche bien entendu à éviter . C'est un tort que l'interlinguistique devrait combler (et elle le fait un peu, mais principalement pour l'espéranto).

Par contre, si c'est un classement historico-linguistique (i.e. comparaison historique des mouvement et comparaison linguistique des langues), là je me sens tout à fait capable de le faire, les sources existant (étendre ce que je fais dans le dernier paragraphe de l'introduction, en somme). Penses-tu que cela apporterait quelque chose à l'article ?

— Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 27 janvier 2016 à 08:18 (CET)

Il me semble que l'angle sous lequel le sujet est souvent traité est celui de la comparaison entre l'échec du volapuk et le succès de l'esperanto [1] [2]. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 janvier 2016 à 08:49 (CET)

Merci pour les liens, surtout le deuxième que je ne connaissais pas. Les raisons de l'échec du volapük sont internes principalement ; si le congrès de Paris avait consacré un Fundamento intouchable qui serait un accord entre la vision théologico-philosophique de Schleyer et la vision commerciale de Kerckhoffs, c'est peut-être l'espéranto (et c'est un espérantiste convaincu qui l'écrit) qui aurait été un échec. C'est exactement ce qui s'est passé en 1905 à Boulogne-sur-Mer pour l'espéranto entre Zamenhof (vision théologico-philosophique) et de Beaufront (vision commerciale) : ils se sont mis d'accord. Et même le changement d'avis de de Beaufront ensuite (création de et/ou soutient à l'ido) n'auront pas eu raison de l'espéranto, même si ça lui a causé du tort.

Que les ä, ë et ü aient causé du tort au volapük, c'est possible ; mais je crois que même Kerckhoffs n'a jamais proposé leur suppression (je ne l'ai jamais lu dans la littérature secondaire, mais je n'ai pas accès à la Glamat nomik de 1891 pour vérifier). Et les ĉ, ĝ, ĥ, ĵ, ŝ, ŭ de l'espéranto (que le second article ne semble même pas connaître) ne l'ont pas empêché de survivre à l'ido, qui les a supprimé.

Dans tous les cas, en 1890, l'espéranto était bien trop faible pour causer du tort au volapük (Zamenhof l'a lui même écrit). Il a au mieux accéléré sa chute, proposant une alternative viable, mais il n'en est pas la cause.

— Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 27 janvier 2016 à 10:28 (CET)

Soit. Mais je pense que ces aspects, amplement couverts par la littérature, peuvent intéresser le lecteur, peut-être même plus que les aspects purement linguistiques. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 janvier 2016 à 11:06 (CET)

Ah oui, je crois que je comprends. C'est effectivement un grave manque : je parle du fait que l'espéranto supplante le volapük dans l'introduction et je ne le justifie ni ne l'explique dans le corps de l'article. Je vais corriger ça demain je pense, et si tu le veux bien, tu me diras alors ce que tu penses de ma modification. — Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 27 janvier 2016 à 12:00 (CET)

Il me semblerait utile de faire référence au livre de Umberto Eco La recherche de la langue parfaite et à celui de Roberto Garvía, Esperanto and Its Rivals: The Struggle for an International Language. Je te signale aussi cette source. Cordialement, — Racconish ^☎ 30 janvier 2016 à 18:23 (CET)

Merci ! Je vais utiliser le lien tout de suite. Le livre de Eco est génial à bien des égards, mais sur le volapük, il ne dit rien d'intéressant. Le livre de Garvía a l'air vraiment très intéressant, et pas qu'au sujet du volapük, mais aucune bibliothèque ne l'a en France... j'ai fait une suggestion d'achat, j'ai peu d'espoir mais on verra. — Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 1 février 2016 à 08:45 (CET)

Proposition faite ! — Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 11 février 2016 à 11:30 (CET)

Pour info. Cordialement, — Racconish ^☎ 21 février 2016 à 11:30 (CET)

Image dans l'Infobox

Il serait intéressant d’avoir l’image du logo du Volapuk dans l’infobox. Oursmili (discuter) 20 février 2016 à 18:38 (CET)

On m'a déjà fait la remarque en PDD:AdQ, et je suis tout à fait d'accord . Mais je ne crois pas que {{Infobox Langue}} permette de mettre une image (contrairement à sa cousine anglaise), ou alors ça m'a échappé, ce qui est fort possible. — Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 22 février 2016 à 11:01 (CET)

@ Ἐμμανουήλ … il me semble que toutes les images de la catégorie Volapük de commons (+ sous-catégories) sont autorisées.

Comme , et même … — Hautbois ^[canqueter] 22 février 2016 à 11:30 (CET)

… visiblement, l'"Infobox Langue" ne prend pas les images. En attendant mieux, j'ai mis en "carte", y'a une mappemonde … S'il faut supprimer, ne pas hésiter. — Hautbois ^[canqueter] 22 février 2016 à 12:13 (CET)

… j'ai posé la question sur le bistro du jour. — Hautbois ^[canqueter] 22 février 2016 à 12:53 (CET)

Voilà, c'est ce que j'essaye de dire. Ce n'est pas un problème de droits, mais de possibilité technique. Après, je trouve que « carte » ne correspond pas et que c'est un détournement, je vais donc le supprimer (même si le rendu est pas mal du tout ) ; mais je vais appuyer l'idée de rajouter une ligne « illustration » ou quelque chose dans le genre. — Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 22 février 2016 à 13:21 (CET)

… — Hautbois ^[canqueter] 22 février 2016 à 14:36 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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