Discussion:Véga

Magnitude

Quand l'échelle fut fixée, il s'est trouvé que la magnitude de Véga était proche de zéro, il fut donc décidé que par définition la magnitude visuelle de Véga serait le zéro à toutes les longueurs d'ondes. Question perfide : pourquoi peut-on lire V = 0.03 sur le tableau ? Régis Lachaume 24 oct 2004 à 00:24 (CEST)

La magnitude de Vega , n'est pas exactement de 0 mais de 0,03, c'est pour cela que "0,03" apparait dans la déscription de Vega. De plus le "V" correspond à la magnitude apparente qui se differencie de la magnitude absolue. Par exemple le soleil a une magnitude apparente de -26,8 et n'a pourtant qu'une magnitude absolue de 4,83.

Anthony

Avis d'Alain r

Comme souvent les articles traduits de en: posent problèmes : ampoulés à l'extrême, éloignés de l'essentiel, ne mettant à peu près rien en perspective, mal traduits, et mal référencés. Je trouve un peu agaçant de voir un travail de traduction aussi bâclé (notamment dans les notes) proposé en BA/AdQ sans demande de relecture préablable, d'autant que ce n'est pas la première fois que cela se produit. Alain r (d) 26 mai 2008 à 12:16 (CEST)

Pas clair

Véga serait une étoile variable (c'est-à-dire que son éclat varie périodiquement) : Que signifie ce "serait" ? L'éclat de l'étoile varie-t-il, ou ne varie-t-il pas ? Il me semble que c'est l'un ou l'autre ! Ce conditionnel, en l'absence de toute autre explication, n'est pas compréhensible 212.198.146.203 (d) 25 décembre 2008 à 10:37 (CET)

Il n'est pas sûr que Véga soit une étoile variable. Une étoile variable voit sa luminosité varié périodiquement. Cordialement. Je vais modifier légèrement. PoppyYou're welcome 25 décembre 2008 à 13:24 (CET)

je sais pas ce que ça vaut mais en quelques coups de google j ai trouvé ceci : Alpha Lyrae (Vega) is a delta Scuti type variable, fluctuating from -0.02 to 0.07 every four hours 33.6 minutes. ps: on peut ajouter que le catalogue HR (entre autres) recense Vega comme variable --mIRROR 25 décembre 2008 à 15:12 (CET)

Ca serait tellement mieux si ça venait d'une revue avec comité de lecture. PoppyYou're welcome 25 décembre 2008 à 23:07 (CET)

en fait je comprends mal le problème. d'un côté, on peut trouver des mesures précises de la variabilité de Véga, comme sur les catalogues HR et GCVS. de l'autre, l'article cité dans l'article est cité peu de fois par ses pairs (4 fois d'après adsabs ), et pas en bien : « There have been reports that Vega may be variable (Fernie 1981; Vasil'yev et al. 1989), but these have not been substantiated, and may well be spurious ». ou alors on peut trouver aussi l IRAS qui refuse de se mouiller « 24 % Percent likelihood of variability  ». comment peut on etre surs de la variabilité d'étoiles nettement moins brillantes ?--mIRROR 26 décembre 2008 à 06:00 (CET)

Il peut être plus facile de déterminer la variabilité d'une étoile moins lumineuse si l'écart entre la valeur moyenne et la valeur max de la luminosité est proportionnellement plus important. En tout cas, je propose de ne pas inclure l'information pour l'instant. Au fait (pour Mirror), si tu veux signer il faut écrire ~~~~~. Tu devrais le faire, c'est beaucoup plus simple pour discuter avec toi. PoppyYou're welcome 26 décembre 2008 à 22:13 (CET)

Etymologie

Ce paragraphe (fin de l'article) est fondé sur une source connue comme peu fiable sur les noms arabes voir les revues critiques accessibles à partir de Star Names: Their Lore and Meaning (en), d'autres ne font que reprendre ce livre, une est un site astrologique. L'égypte et l'inde sont à traiter à part a priori (pas de source indiquant un lien). Il y a quelques erreurs. Je propose de reprendre (en simplifiant) à partir de (en) Paul Kunitzsch et Tim Smart, A Dictionary of Modern Star names: A Short Guide to 254 Star Names and Their Derivations, Cambridge, Massachusetts, Sky Publishing Corp., 2006 (ISBN 978-1-931559-44-7) principalement, cf. Altaïr. Cet article http://adsabs.harvard.edu/abs/1986JHA....17...89K montre que l'origine en Europe n'est pas dans les tables alphonsines, contrairement à ce qui est écrit. Proz (discuter) 23 septembre 2013 à 00:38 (CEST)

Supplément : la source citée pour l'égypte antique est Gerald Massey (égyptologue amateur, voir en:Gerald Massey), Ancient Egypt the Light of the World, première édition 1907, accessible en ligne (2 vol.), voir http://archive.org/details/AncientEgyptTheLightOfTheWorldvolume1 et http://archive.org/details/AncientEgyptTheLightOfTheWorldvolume2 . Aucun numéro de page n'est donné, je ne trouve rien dans le vol. 1 et dans le vol. 2 quelque chose de différent de ce que prétend l'article, l'étoile aurait été appelée "Vautour" quand elle était polaire (!, Massey sait que c'est vers -12000). C'est p 613 et suivantes (vol. 2). R H Allen cite une opinion similaire De J F Hewitt, mais sans la reprendre à son compte (il souligne le pb de date). Pas de source et rien de fiable pour la version de Massey, je propose de laisser tomber la phrase sur l'Egypte antique. Proz (discuter) 30 septembre 2013 à 01:13 (CEST)

Bonjour,

n'hésitez pas à modifier / améliorer la page si vous jugez qu'elle contient des informations erronées ou non fiables. Pensez-bien à sourcer vos ajouts. Cordialement. PoppyYou're welcome 1 octobre 2013 à 00:17 (CEST)

Merci, oui effectivement erroné et/ou non fiable pour ce que j'ai signalé. C'est bien mon intention mais je fais d'abord le tour de l'existant pour savoir ce qu'il y a à garder, avec notes rapides de lecture des sources actuelles ici, afin de justifier les futures modif. Proz (discuter) 2 octobre 2013 à 00:42 (CEST)

+1 avec Poppy, n'hésite pas à corriger, surtout si tu as plus (véri)fiable que ce qui est mentionné pour le moment. SenseiAC (discuter) 2 octobre 2013 à 01:59 (CEST)

Troisième hémisphère nord, pas deuxième.

Il y a une erreur dans l'article qui dit que Véga est la deuxième étoile la plus brillante du ciel nocturne, or, elle est en fait la troisième.

(Sirius > Arcturus > Véga). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.15.204.180 (u · d · b), le 24 septembre 2020 à 18:32 (CEST)

Bonjour, je vois "cinquième étoile". — Vega (discuter) 6 octobre 2020 à 13:21 (CEST)

Bonjour 109.15.204.180 et Vega J'ai résolu, il me semble, cette question du classement des étoiles selon leur brillance dans le ciel terrestre en apportant des informations sourcées dans le RI de l'article (voir les articles Liste des étoiles les plus brillantes et aussi Sirius et Extinction (astronomie). Il fallait en effet éviter d'entrer en contradiction avec de nombreuses sources ainsi qu'avec d'autres articles de WP. Véga est en effet la 5ème plus brillante du ciel des deux hémisphères, mais Canopus et Rigil Kentaurus n'étant pas visibles depuis nos latitudes de l'hémisphère nord, Véga est la 3ème plus brillante de l'hémisphère nord : en magnitude apparente Sirius devance théoriquement en effet Arcturus et Véga.

Mais en magnitude apparente "relative" ou "réelle", comme Sirius n'est jamais très élevée au-dessus de l'horizon depuis nos latitudes tempérées de l'hémisphère nord, l'extinction atmosphérique atténue son éclat comparativement à Arcturus et à Véga qui sont chez nous plus zénithales que Sirius. J'ai donc précisé ceci dès le RI.

De toutes manières, la notion de "brillance" est une notion relative, terrestre et anthropocentrée, mais subjectivement très importante pour tous les amoureux du ciel nocturne et pour l'histoire de l'astronomie, raison pour laquelle elle a légitimement droit de cité encyclopédique. La magnitude absolue n'est pour autant pas toujours plus précise, car de nombreux paramètres manquent parfois, comme la distance de l'étoile par rapport à nous, et parce que la magnitude absolue est parfois variable. Merci de votre attention. --Laurent Glaviano (discuter) 25 août 2025 à 15:26 (CEST)

Bonjour Laurent Glaviano, merci pour ces précisions qui améliorent la compréhension et la cohérence. J'ai wikifié vos ajouts, pour que le WP:Résumé introductif reste... un résumé, c'est-à-dire concis et fidèle au corps de l'article. Salutations — Vega (discuter) 27 août 2025 à 13:51 (CEST)

Bonjour,

J'ai le sentiment qu'un bon nombre de ces modifications se perdent dans les détails et conviennent à l'esprit de WP:RI. Je tique particulièrement sur l'explication autour de la brillance de Sirius : non, l'absorption atmosphérique n'est pas suffisante aux latitudes moyennes de l'hémisphère nord pour atténuer la luminosité de l'étoile au point qu'elle ne paraisse moins brillante que Véga ou Arcturus (on s'en rend compte lors d'une belle nuit d'hiver que l'éclat de Sirius domine celui de n'importe quelle autre étoile !). La phrase d'origine est en fait bcp + simple que cela : c'est la deuxième étoile la plus brillante de l'hémisphère céleste nord, c'est-à-dire située au-dessus de l'équateur céleste. Romuald 2 (d) le 27 août 2025 à 18:23 (CEST)

Au passage, l'utilisation de sources web indépendantes dans le résumé introductif est étonnante ; normalement pour un article aussi complet, ces références en RI ne sont pas nécessaires car tout est repris et détaillé dans l'article. Romuald 2 (d) le 27 août 2025 à 18:36 (CEST)

Désaccord majeur d'édition

 Vega : vous ne m'en voudrez pas si je vous dis un « bonjour » un peu plus crispé cette fois, car je n'approuve pas toutes les suppressions que vous avez faites ce jour sur une bonne partie de mon travail pour cet article (−5 525 signes quand même !!) : on est assez loin là d'une simple "wikification" qui est le quotidien d'un wikignome dont la mission est de je cite : « faire de petites modifications utiles de manière discrète, contribuant ainsi activement à la wikification » ! Je pense que mes apports étaient à la fois wikipédiens et corrects dans leur syntaxe (de wikicode), qu'ils étaient importants et manquaient à l'article. Il ne s'agit pas non plus d'une simple « relecture » comme vous dites dans votre commentaire de diff... Je trouve que mon travail était de qualité, nuancé, prudent et convenablement sourcé.
Je pense que cet excès de suppression témoigne de deux conceptions radicalement différentes des règles de Wikipédia et même de la nature de ce qu'est une encyclopédie généraliste entre vous et moi. Je vais tâcher de m'en expliquer pour essayer de trouver un consensus sur la restauration que j'envisage de certains de ces éléments supprimés, tout en tenant compte de vos critiques.

Entendons-nous bien : j'approuve en revanche tout-à-fait votre versement en notes de certains passages avec renvoi des sources en référence, ça oui c'est de la wikification heureuse wikignomique. Mais je ne limite pas non plus vos compétences à ce rôle que vous avez choisi, d'autant que vous êtes un contributeur ancien et expérimenté. Mais il me semble que vous appliquez certains principes wikipédiens de façon un peu trop restrictive, et qu'il ne faut jamais oublier non plus le cinquième Principe fondateur de Wikipédia qui est l'interprétation créative des règles ; c'est-à-dire qu'il faut toujours oser faire évoluer les règles et les appliquer avec discernement pour améliorer l'encyclopédie. La rigidité du dogme et l'interprétation restrictive des règles appauvrissent l'encyclopédie comme la vie // la vision ouverte et intelligente des recommandations les enrichissent sans porter atteinte à la cohérence d'ensemble de l'encyclopédie et de la vie multiformes. C'est d'ailleurs la différence entre la loi, le droit et la jurisprudence. Permettez-moi, Monsieur le Procureur Général, d'avoir une pratique un peu plus "jurisprudentielle" que la vôtre de notre encyclopédie commune.

L'autre justification de vos suppressions qui me paraît juste ici est : « les kelvins ne sont pas des degrés », et je vous remercie de la correction de cette erreur qui m'a échappé (et qui est d'ailleurs très répandue, ce qui n'est pas une excuse pour moi bien sûr).

En revanche, pour le reste de vos commentaires de diff, nous n'avons à l'évidence pas la même conception de ce qu'est un Résumé Introductif qui doit pour moi bien sûr concentrer l'ensemble de l'information développée ultérieurement mais dans un niveau de vulgarisation plus généraliste, mais aussi qui pourrait théoriquement “se suffire à lui-même” comme il est indiqué dans les recommandations le concernant. C'est-à-dire qu'il doit exprimer l'essentiel du sujet, ce qu'il ne fait plus après vos suppressions et pires : celles de Romuald 2. Aucune information de ce que vous appelez des "détails" n'était à mon avis inutile et cela dès le RI. Et il restait concis (ce qui ne veut pas dire bref et laconique). Que ces éléments soient repris et développés ensuite est normal, et il ne s'agit en aucun cas de redites, mais cela fait partie de l'aspect programmatique d'annonce que revêt aussi le RI. Et les références ne sont pas interdites dans le RI que je sache : très nombreux dans notre WP sont les RI qui comportent des sources, parfois différentes des sources reprises dans le corps de l'article (et toutes les sources web sont "indépendantes" sinon elles n'auraient pas droit de cité sur WP) : si vous voulez les supprimer toutes, bon courage ! Mais il y a des contributions plus utiles et moins destructives pour WP.

J'admets que ce faisant, le RI était devenu un peu long (mais restant proportionnel à la longueur de l'article), et je ne dis pas que certaines des informations rajoutées ne devaient pas être reversées dans une des sections du développement, pour peu qu'elles soient toujours annoncées dans le RI. Et l'on pouvait restructurer un peu le RI et l'article, mais sans rien supprimer d'utile.
Aucun de mes apports n'était hors-sujet comme vous dites. De plus, parfois un lien interne qui renvoie à la totalité d'un article n'est pas suffisant : il faut en prélever et indiquer l'information utile ici même, tout en la reformulant et en maintenant le lien vers l'article détaillé.

Pour ce qui est du style, nos visions sont aussi bien différentes : neutralité encyclopédique n'implique pas platitude du style, et la cohérence rédactionnelle n'impose pas l'adoption du style le plus impersonnel possible. Il est permis qu'une encyclopédie soit non seulement informative pour le plus grand nombre, mais en plus agréable à lire. Et même l'humour avec jeu de mots, dans une mesure raisonnable bien sûr, s'il est évident (non tiré par les cheveux) et s'il est démonstratif d'un fait indéniable — comme le fait par exemple que Véga soit une des grandes “stars” de nos ciels d'été, c'est-à-dire un repère net — n'est pas à en bannir systématiquement. D'ailleurs, le fait que les ciels étoilés de nos nuits en montagne soient un véritable spectacle, objet d'une contemplation émerveillée, et prisé par beaucoup de monde (dont certains sont aussi des scientifiques qui ont fait de cet émerveillement leur métier et toute leur vie), n'est pas un passage « non sobre », c'est aussi une information de type encyclopédique et même quantifiable : il n'est que de voir le grand nombre d'astronomes amateurs, d'associations, de sites, de revues (y compris grand public) et d'appli qui prennent ce sujet pour thème. Je préparais même une citation de Victor Hugo pour l'article avant votre grand sabrage, car si je ne dois pas exprimer d'émerveillement personnel, Victor Hugo a le droit de le faire et d'être cité dans ces pages.

Et je vous en prie, ne me "pistez" pas pour supprimer tous les passages significatifs et les exemples à la fois probants et pittoresques que je donne quand j'évoque Bachelard et son savoureux accent champenois (ce n'est pas moi qui le dis, il y a de nombreuses sources) dans l'article sur le Phonème /r/ en français. Vous faites des "suppressions en force" en fait et si je restaure ces passages, en les modifiant pour tenir compte de vos réticences, il ne faudra pas m'accuser de "passage en force".

Remarquez, dans le genre "suppressions en force" il y a eu pire depuis : Romuald 2 a ajouté une erreur grave dans les premières lignes du RI en prétendant corriger une "erreur", car il oublie simplement l'existence de Sirius qui est dans la plupart des sources, et aussi dans tous les autres articles d'astronomie de notre WP (donc il introduit une dissonance et une distorsion d'information grave, car avec lui WP se contredit elle-même) l'étoile la plus brillante du ciel de magnitude apparente de -1,46 soit une luminosité nettement plus forte qu'Arcturus (-0,04) et que Véga (+0,03) qui est donc bien la troisième étoile la plus brillante du ciel nord après Sirius et Arcturus et non la deuxième, malgré les problèmes parfois rencontrés pour sa luminosité effective (qui sont bien sourcés par ailleurs)... L'argument qu'il indique en note me semble un peu spécieux car Sirius est tout à fait visible dans l'hémisphère nord (je l'ai encore vue hier soir) : je ne vois pas pourquoi Sirius devrait être "chassée" de l'hémisphère nord ; et les sources sont nombreuses qui classent Véga en troisième pour l'hémisphère nord. Ou alors il faut beaucoup plus expliciter la maigre note qui lui sert d'argument pour dire que Sirius ne fait pas partie du ciel nord, alors qu'il existe bien des étoiles du ciel sud qui ne sont jamais visibles au nord, en effet, comme Canopus. Certes les cartes génériques du ciel de l'hémisphère nord ne comportent pas Sirius ni même Orion (voir l'article Constellation), mais ce sont des cartes transitoires qui correspondent à un instant donné : Sirius est en revanche présente sur les cartes du ciel nord à certains moments de l'année. Mais il est vrai que je ne suis pas astronome professionnel : en tout cas il faudrait mieux expliquer pourquoi Sirius ne compte pas pour le ciel nord alors même qu'on l'y voit... Là encore il va falloir argumenter, discuter pour restaurer ce qui doit l'être et corriger l'erreur qu'il a rajoutée... Et comme c'est un contributeur ancien, bien sûr de lui semble-t-il, et un membre du projet astronomie : quelque chose me dit qu'il n'entendra pas raison facilement... Peut-être aurai-je même alors besoin de votre aide...

Ensuite, tous mes apports sont très explicites (parfois même trop !), je ne vois pas où est l'implicite dans mes apports... Et même une des missions que je m'assigne est justement d'expliciter les passages écrits par des spécialistes d'un sujet qui semblent n'écrire que pour d'autres spécialistes et qui ne comprennent pas que ce qu'ils écrivent ne va pas de soi pour la majorité des lecteurs. Vos suppressions ne rendent pas, me semble-t-il l'article plus explicite. Il en est seulement plus bref, tant il est vrai que l'explicite nécessite souvent plus de mots que l'implicite.

Enfin, je ne vois pas ce qui était « franco-centré » dans mes apports ; si c'est le fait que je préfère toujours une source en français à une source en langue étrangère, je ne m'en excuse pas : nos lecteurs sont par définition francophones, et il est juste de ne pas leur proposer que des références en anglais (c'est souvent le cas d'articles traduits et importés directement de WP en anglais). Je n'ai pas honte du fait que nous sommes sur la WP francophone, et que la science écrite en français soit aussi une référence de qualité. Il est normal qu'un article sur Jean Giono, Albert Camus ou Gaston Bachelard soit plus détaillé sur notre WP que sur les autres.
Si vous parlez du point de vue adopté des "latitudes tempérées de l'hémisphère nord" ce n'est pas non plus franco-centré ni ethnocentré : la majeure partie des terres émergées s'y trouve et de l'humanité y habite, ce qui ne veut pas dire que les autres n'existent pas (ma passion pour l'Amérique du Sud m'en est témoin...). Et le ciel nocturne des régions tempérées de l'hémisphère nord peut aussi servir de référence. Bref, je ne comprends pas toujours vos critiques, parfois oui quand elles sont fondées, mais j'en récuse formellement certaines lorsqu'elles amènent à des suppressions que j'estime malencontreuses et qui appauvrissent le niveau informatif de notre encyclopédie commune.

J'envisage donc de reprendre une à une vos suppressions, pour maintenir celles qui sont vraiment justifiées, mais aussi pour restaurer (en le modifiant pour tenir compte de votre point de vue) ce qui me semble à moi indispensable dès le RI pour conserver son caractère “auto-suffisant” (qui fait aussi partie des recommandations le concernant). Et je vais devoir faire de même avec les suppressions erronées ou regrettables de Romuald 2, en tâchant d'ouvrir le dialogue avec lui avant. S'il vous plaît, n'entravez pas ma restauration par d'autres modifications et suppressions, au risque d'entraîner des conflits d'édition récurrents. Merci de votre attention, et à bientôt donc.--Laurent Glaviano (discuter) 27 août 2025 à 20:09 (CEST)

Bonsoir Laurent Glaviano,

Concernant les références dans le RI, voyez Wikipédia:Résumé introductif#Références, que Romuald 2 a expliqué dans son message ci-dessus. D'autres articles en comprennent encore, certes, mais ils ne devraient pas.

Pour le reste, je mentionnerai seulement à nouveau WP:Style encyclopédique (concision, clarté, etc.) et WP:RI vais simplement classer les éléments que j'ai supprimés par types de problèmes, pour être factuel.

Redites :

• "brillante" ou "brillance" = 7 occurrences
• Véga est plutôt parmi les grandes = diamètre de 2,8 fois celui du Soleil environ
• Véga est relativement jeune comparée au Soleil [...] un dixième de l'âge du Soleil [...] leur grande différence d'âge
• pareil pour la longévité comparée de ces étoiles
• proche de zéro ([...] arrondie à 0), elle fut décrétée nulle

Points redondants avec d'autres articles, donc passablement HS (d'accord, on peut réexpliquer rapidement un concept qui a son propre article, mais seulement si c'est nécessaire à la lecture) :

• explication de ce qu'est la magnitude
• discussion sur le Triangle d'été (savoir s'il est droit, si l'étoile est au zénith ou au sommet, s'il est visible en hiver, et à quelle heure)

Détails qui n'ont pas leur place dans le Résumé :

• explication de chaque signe du type spectral
• magnitude : nombreuses répétitions
• analyse du rang de magnitude de Véga : relève même du WP:TI

Commentaires et style (qui peut certes être à la fois encyclopédique et plaisant) :

• (par oxymore, parce que dans sa catégorie dite « naine » Véga est plutôt parmi les grandes : d'un diamètre de 2,8 fois celui du Soleil environ)
• autres “stars” de nos ciels nocturnes, tant il est vrai qu'un beau ciel de nuit est un spectacle inépuisable et très prisé, dont Véga est une des plus grandes vedettes.
• imprécisions peu "explicites" : "(presque) droit", "un peu", "pas très", "nos ciels"

Comme vous voyez, il y avait de quoi élaguer ! Pardonnez-moi donc d'être allé voir sur d'autres articles s'il en était de même. Les paragraphes truculents sur l'accent de Bachelard et ce qu'en disent ses contemporains, dans divers articles, trouvent eux aussi place dans les catégories sus-citées, je crains.

Le RI, en tant que résumé, doit être assez complet bien sûr, mais pas "auto-suffisant" dans le sens où il comprendrait toutes les précisions nécessaires : c'est le rôle du reste de l'article. Il ne vise pas non plus à reprendre l'intégralité de l'article dans ses moindres considérations, sinon il ne serait plus un résumé. Bref, s'il lui manque quelque chose, n'hésitez pas à compléter, mais de grâce tenez compte des principes que j'ai pris le temps de vous énumérer et illustrer ci-dessus.

Je notifie Romuald 2 à propos de vos considérations sur la luminosité de Sirius. Mais supposons la bonne foi, tout le monde peut faire des erreurs.

Salutations étoilées — Vega (discuter) 27 août 2025 à 23:17 (CEST)

Bonjour à vous,

 Laurent Glaviano : je pense vraiment qu'il y a un problème de communication entre nous deux pour ce qui est des magnitudes : Sirius est bien la deuxième étoile la plus brillante de l'hémisphère céleste nord c'est-à-dire en n'incluant que les étoiles qui sont situées au nord de l'équateur céleste. Cela exclut donc de fait Sirius qui est en-dessous de l'équateur céleste, indépendamment du fait qu'elle soit visible ou non de nos latitudes. J'ai d'ailleurs pris soin de modifier la note pour préciser ce fait. Accessoirement, cela a le mérite d'internationaliser la discussion et de la décentrer un peu de la vision européano-centrée. Avant mes modifs, il y avait une précision qui parlait de l'extinction atmosphérique, qui est factuellement fausse car elle n'affecte pas Sirius à ce point. J'ai tenu à corriger ce point qui posait problème.

Pour le reste, je pense que Véga (le contributeur ) a plus que détaillé les points à rectifier. Je ne suis bien évidemment pas contre une amélioration du contenu de l'article ou même de son introduction, et je ne doute pas de votre bonne volonté, je tiens simplement à ce que cela soit fait le mieux possible. Cdlt, Romuald 2 (d) le 28 août 2025 à 13:19 (CEST)

Nota bene : j'ai écrit la (trop longue, je sais, mais ces sujets ne sont pas anodins...) réponse qui suit avant d'avoir lu votre message Romuald 2. Et je n'ai pas le courage de la réécrire... Je vous réponds néanmoins (un peu à côté puisque par avance) au cinquième §, et mes remarques restent d'actualité, je crois, pour essayer de comprendre pourquoi nous ne nous comprenons pas (et bcp de lecteurs non plus, je le crains). Et Sirius est plutôt la première plus brillante étoile du ciel, Soleil excepté bien sûr, car, quand il est là, il est généralement la seule étoile du ciel sauf à de rares moments, ou bien à plus de 4000 m d’altitude pour les fameuses « étoiles de midi »… Le Soleil est donc pour nous un peu « hors catégorie » et très précieux, non ? Quoiqu’assez banal dans la (les) galaxie(s)… Mais peut-être vouliez-vous dire plutôt : « Véga est bien la deuxième étoile la plus brillante de l'hémisphère céleste nord. » ?

Bien Vega. Je vais donc tenir compte de vos remarques détaillées et justifiées pour restaurer en le reformulant ce qui doit être présent à titre d'information dès le RI à mon avis néanmoins, et pour modifier mes apports en conséquence tout en les réaffirmant lorsque ce sera nécessaire. Et je vous donne acte qu'à plusieurs reprises vos simplifications, reformulations et redistributions sont justifiées et donnent un résultat supérieur à mes formulations initiales. Mais j'estime d'autres de vos suppressions dommageables, il faudra donc y revenir. Et de grâce, ne nous épuisons pas en vaines et épuisantes polémiques pour une virgule, sauf si celle-ci représente une erreur bien sûr.

Et qu'est-ce qui était « franco-centré » dans mes contributions ? Peut-être « nordo-centré », vouliez-vous dire ? Ce qui représente déjà pas mal de monde, du fait que l'hémisphère nord concentre la majorité des terres émergées (Antarctique non compris) et de la population mondiale (sans mépris aucun pour le Sud que j'aime passionément...). Je vais revoir aussi l'accent aux "r" roulés de Bachelard comme exemple particulièrement parlant, documenté (et audible → à multi-sourcer) de sa subsistance dans le français régional au XX^e siècle. Et SVP, ne vous attaquez pas systématiquement à mes apports corrects, utiles et sourcés sur tous les articles auxquels j'ai contribué, ce serait pénible et désespérant...

Je persiste à penser que votre interprétation des règles est trop restrictive, que c'est votre interprétation, et que cette interprétation n'a qu'une validité relative, pas plus mais pas moins que la mienne. Et que cette interprétation soit assez répandue n'en fait pas pour autant un dogme intangible : plusieurs applications légèrement différentes de la même loi peuvent coexister, dans un équilibre dynamique entre cohérence d'ensemble et diversité vivante. C'est d'ailleurs ça la différence entre une règle et un dogme : les règles et les lois peuvent évoluer, heureusement... Et même les dogmes religieux sont sujets à interprétations multiples, d'ailleurs, raison pour laquelle les intégristes de tous bords s’entretuent bêtement (aucune raison ne saurait justifier par ailleurs que l'on s'entretue “intelligemment”, par oxymore à nouveau, si si, j'aime, c'est significatif). Encore une fois vous oubliez le cinquième pilier de WP : l'interprétation créative des règles ; de plus certaines des "tables de la Loi" que vous indiquez sont des recommandations plutôt que des règles, et il n'est que de lire leurs pages de discussion pour voir que les débats sont encore très vifs à leur sujet.

Interprétation restrictive disais-je : c'est notamment le cas à mon avis de votre vision du "style encyclopédique". Rien n'interdit l'usage des figures de style dans une encyclopédie, pour autant que celles-ci enrichissent le sens et la lecture sans du tout nuire à la compréhension, bien sûr. D'ailleurs tout discours écrit comporte des figures de style, et le fait que celles-ci sont souvent inconscientes ou involontaires ne les empêchent pas de gouverner l'instance d'énonciation. Mieux vaut qu'elles conscientes, voulues et claires. Il y en a d'ailleurs à toutes les pages de WP, et les recenser serait trop fastidieux et vain... À moins de n'admettre que le style télégraphique et la platitude de l'écriture factuelle des textos comme parangon du style encyclopédique (bien sûr, ici j'exagère à des fins rhétoriques et démonstratives pour lesquelles la nuance et l'entredeux ne sont pas de mise).

De même votre vision du RI est trop fermée et minorée : l'auto-suffisance généraliste et à la limite du RI fait bien partie des recommandations. Il doit donner l'essentiel pour un lecteur pressé. Voire lui donner envie d'approfondir et de préciser en lisant la suite. Un résumé introductif, c'est justement plus qu'une simple introduction dont l'objectif principal est de poser un problème et de donner envie de lire le développement mais sans le résumer ni le "déflorer" par avance. Quant à la règle qui déconseille sans les interdire les références dans le RI, elle fait justement partie des règles que le débat démocratique comme l'usage manifeste doivent faire évoluer : il n'y a aucune justification théorique solide qui assoie cette règle absurde. Abondance de sourçage ne saurait nuire, et l'obligation de sourcer doit (ou devrait) s'étendre au RI. Dans les introductions de l’Encyclopædia Universalis il y a souvent des références. À la rigueur, on pourrait choisir de n'utiliser que des rappels de références qui seraient réemployés dans le corps du texte (ce qui était d'ailleurs la majorité de mes sourçages). Et les sources dans les RI des pages de WP sont loin d'être de rares survivances erronées ; si vous imaginez votre travail de wikignome comme devenir un suppresseur de sources dans les RI vous risquez d'appauvrir drastiquement la vérifiabilité de notre WP qui, elle, est une règle d'or et un pilier majeur. D'autant que les articles où le RI est un peu trop détaillé (et sourcé), et le corps du texte trop pauvre et pas assez développé sont encore nombreux dans WP : la solution ne saurait être en aucun cas d'appauvrir, dé-sourcer et sabrer les informations du RI mais au contraire de développer le corps du texte en reversant (avec parcimonie) certaines infos et sources dans les sections, ce qui est bien spécifié dans les recommandations d'ailleurs. On ne doit jamais supprimer une source juste et utile dans WP, où qu'elle se trouve... Le niveau de généralité du RI impose d'ailleurs parfois des sources spécifiques de telle ou telle généralité qui ne sera pas forcément reprise dans les sections. La recommandation (et non règle) du "non-sourçage des RI" est donc plus relative que d'autres sur WP, comme par ex. l'interdiction du plagiat (qui de plus est légale). Et ses justifications me paraissent assez fragiles, sujettes à caution et à débats non clos...

Bien sûr que je suppose la bonne foi chez Romuald 2, elle est d'ailleurs évidente. Je pense même qu'il n'a pas forcément tort, car manifestement ses connaissances astronomiques sont supérieures aux miennes. Mais la question est peut-être là justement, dans ses connaissances spécialisées même (car plus elles sont pointues, plus elles sont difficiles à vulgariser, et elles le sont toujours) : selon les conventions astronomiques Sirius ne fait peut-être pas partie en effet du ciel nord, alors qu'on l'y voit très souvent. Ce qui est astronomiquement et conventionnellement juste peut donc être absurde logiquement, et il faut donc mieux s'en expliquer (ce pour quoi sa note est insuffisante) : comment peut-on dire que Véga est la deuxième plus brillante du ciel nord alors qu'on peut parfois y voir en même temps Sirius ET Arcturus ET Véga conjointement ? Il semble donc qu'il y ait une différence théorique (mais non pratique, justement, tt le pb est là) entre « le ciel de l'hémisphère nord terrestre » et « l'hémisphère nord du ciel » : cette dernière expression est d'ailleurs métaphorique quoique scientifique, comme les expressions « équateur céleste » ou « carte du ciel », car le ciel n'est une sphère vue de l'intérieur que pour nos yeux et non réellement, de même qu'on ne peut faire qu'une cartographie dynamique — donc déclinée par milliers — (et non statique comme pour les cartes de nos paysages et continents terrestres qui bougent qd même plus lentement ...) de quelque chose qui bouge tout le temps comme le ciel, carte qui donc n'est juste qu'à un instant T. Et il existe forcément des cartes du ciel nord, à un moment de l'année, qui voient coexister ces trois étoiles, non ? Dans ce cas Véga est la troisième plus brillante effective sinon théorique. C'est cela qu'il faut arriver à expliquer et justifier pour le commun des lecteurs dont je fais partie aussi : redoutable défi pour une note explicative qui doit rester concise...

Mais je suis fatigué des luttes incessantes... Si le travail encyclopédique coopératif devait ressembler à la malédiction de Sisyphe qui monte une pierre qui ne cesse de retomber, ou au subterfuge de Pénélope qui défait la nuit son ouvrage du jour, à quoi bon ?... À quoi bon apporter sa pierre, respectable, à ce projet civilisationnel, pédagogique, coopératif et ambitieux que représente Wikipédia, si l'on doit défendre chaque contribution utile pied à pied et à longueur de PdD ?... Wikipédia vous conviendra mieux apparemment si je ne contribue plus, je pense, car il ne reste plus grand chose de mes apports après vos passages, et je vais peut-être renoncer à cette belle œuvre. Dieu ou la sainte Évolution nous préservent à jamais des suppressionnistes, raréfacteurs et ayatollahs de tous poils... Dont je sais bien que vous-mêmes, l'un et l'autre, ne faites pas vraiment partie, c'est évident ; j'espère que nous trouverons un terrain d'entente. À suivre...

Salutations cosmiques, voire cosmologiques, mais toujours cordiales, à vous deux --Laurent Glaviano (discuter) 28 août 2025 à 16:16 (CEST)