Discussion Projet:Psychotrope/Archive1

Cette page est la page d'archive des discussions Projet:psychotrope, avec les discussions les plus vieilles en haut et les plus récentes en bas.

Discussions sur l'opportunité de certains articles à créer

Je reprends ici certains des liens rouges de la liste du projet, afin de voir si il n'y aurait pas lieu de les remettre en cause.

• Bois de rose trouvé sur Substance psychédélique : je suis certaine qu'en fait, il s'agit d'une mauvaise traduction et qu'il s'agit de Hawaiian baby woodrose ou Argyreia nervosa

Là, connais pas. Zubro 5 janvier 2006 à 00:29 (CET)

Je pense que c'est le woodrose de Hawaiian baby woodrose qui est à l'origine de la confusion. Sand 5 janvier 2006 à 08:00 (CET)

Fait. Sand 6 janvier 2006 à 09:01 (CET)

• CB1 trouvé sur Rimonabant : je me demande si en l'état on ne peut pas se contenter d'un renvoi sur cannabinoïde#Récepteurs de Cannabinoïdes

OK. Zubro 5 janvier 2006 à 00:29 (CET)

Fait. Sand 6 janvier 2006 à 09:01 (CET)

• Cocaïnomanie trouvé sur toxicomanie : est ce qu'une mention dans cocaïne ne serait pas suffisante ? WP n'étant pas un dictionnaire.

OK. Zubro 5 janvier 2006 à 00:29 (CET)

Fait. Sand 6 janvier 2006 à 09:01 (CET)

• Effet de sevrage trouvé sur Buprénorphine : renvoyer sur sevrage (toxicologie)

OK. Zubro 5 janvier 2006 à 00:29 (CET)

Fait. Sand 6 janvier 2006 à 09:01 (CET)

• Héroïnomanie trouvé sur toxicomanie : est ce qu'une mention dans héroïne ne serait pas suffisante ? WP n'étant pas un dictionnaire.

OK. Zubro 5 janvier 2006 à 00:29 (CET)

Fait. Sand 6 janvier 2006 à 09:01 (CET)

• K-Hole trouvé sur Dextrométhorphan : une mention sur kétamine ne serait pas suffisante ?

Oui, elle y est déjà. On peut ajouter un sous-titre dans kétamine#Effets pour avoir une ancre et faire un redirect. Zubro 5 janvier 2006 à 00:29 (CET)

Fait. Sand 6 janvier 2006 à 09:01 (CET)

• Morphinomanie trouvé sur toxicomanie : est ce qu'une mention dans morphine ne serait pas suffisante ? WP n'étant pas un dictionnaire.

OK. Zubro 5 janvier 2006 à 00:29 (CET)

Fait. Sand 6 janvier 2006 à 09:01 (CET)

Vos avis ? Sand 4 janvier 2006 à 23:10 (CET)

J'ajoute

• Artificiel trouvé sur psychotrope : c'est juste un adjectif, je suis pas sur que l'on puisse en faire un article encyclo.

Zubro 5 janvier 2006 à 00:29 (CET)

Je propose de lier naturel avec Drogue#Drogue naturelle et artificiel avec Drogue#Drogue de synthèse. Sand 5 janvier 2006 à 08:00 (CET)

OK, c'est fait. Zubro 5 janvier 2006 à 21:49 (CET)

Propositions de fusion

Je reprends ici la liste de proposition de fusion de la première page, afin de voir si il existe des oppositions à ces fusions, je me propose ensuite d'apposer un bandeau de fusion sur les articles quelques jours après histoire de réveiller les retardataires et enfin de fusionner les articles si aucune voix ne s'élève.

• addiction, addictologue et addictologie : je propose une mention de addictologue dans addictologie avec redirection de addictologue sur addictologie
• sevrage (toxicologie) et syndrome de sevrage : je propose de fusion syndrome de sevrage avec sevrage (toxicologie) en redirigeant syndrome de sevrage sur sevrage (toxicologie)
• dépendance (toxicologie) et pharmacodépendance : je propose une fusion de pharmacodépendance dans dépendance (toxicologie) en redirigeant pharmacodépendance sur dépendance (toxicologie)

Pour le premier, on garde addiction tel quel et on fusionne juste addictologue et addictologie, c'est ça ? Les deux autres me paraissent très bien. Zubro 5 janvier 2006 à 00:17 (CET)

Oui Addiction reste en l'état, amha, avec juste une fusion de addictologue avec addictologie. En voyant, juste les mots dans la liste, une fusion globale semblait cohérente mais en regardant le détail des articles, elle me semble déplacée et je préfère me limiter à la proposition ci-dessus. Sand 5 janvier 2006 à 07:53 (CET)

OK, c'est comme ça que je le voyais aussi. Zubro 5 janvier 2006 à 10:49 (CET)

Bandeaux apposés, ce jour. Sand 6 janvier 2006 à 09:47 (CET)

Copyvio

L'article Substance psychédélique est un copyvio, une demande d'autorisation a été faite, il y a plus d'un mois, devant l'absence de réponse, l'article porte désormais le bandeau copyvio, je préfère en parler ici si quelqu'un voit une façon de recycler tout ou partie de l'article avant sa suppression. Sand 9 janvier 2006 à 09:46 (CET)

la page a été proposée à la suppression, ce jour. Sand 13 janvier 2006 à 12:49 (CET)

Boite utilisateur

C'est par là : Modèle:Utilisateur Projet/Psychotrope, si quelqu'un se sent de faire mieux qu'il n'hésite pas. Sand 9 janvier 2006 à 10:35 (CET)

Usage détourné VS usage récréatif

Quand on lit les différentes pages, on ne trouve guère de cohérence, les deux termes y passent tour à tour ou parfois même en même temps. Je pense que dans cette idée de cohérence qui anime ce projet, il faudrait définir clairement quel terme utiliser. Histoire d'abréger des discussions sans fins, soyons clair :

• Usage récréatif est jugé comme incitatif par certains ;
• Usage détourné est jugé péjoratif par d'autres.

Dans les deux cas, nous frôlons le NPOV si cher à WP, le seul consensus qui m'en venu à l'esprit jusque là est l'usage des deux termes : Usage récréatif et détourné ou Usage détourné et récréatif, qu'importe le sens en ce qui me concerne. Vos avis ? Sand 4 janvier 2006 à 23:10 (CET)

Je veux pas commencer à troller (encore que ;-), mais pour moi l'usage récréatif est une forme d'usage détourné. Par exemple, sur Sédatif#Usages détournés et récréatifs, il y a plusieurs usages détournés, et pour décrire spécifiquement le dernier (dans le premier paragraphe), je n'ai pas trouvé d'autre terme que « récréatif ». Il y a aussi « usage non médical », mais c'est un peu vaseux, et puis toutes les substances n'on pas un usage médical à la base. Sinon, par curiosité, tu as déjà vu des personnes se plaindre de ces deux termes ou tu prends les devants ? Zubro 5 janvier 2006 à 00:10 (CET)

LOL, non, non, je ne prends pas les devants, je suis pas mal intervenue sur différents articles lié à ce projet avant que le projet n'existe et j'ai déjà été neutralisée (c'était le commentaire dans la boîte) pour avoir mis "usage récréatif" qui a été neutralisé en "usage détourné" ce qui m'a permis de découvrir que récréatif n'était pas neutre pour certains, d'où la discussion actuelle. Partant, du point de vue que récréatif n'est pas neutre, je ne pense pas que détourné le soit vu la notion de jugement moral qu'induit ce terme. Je n'avais pas pensé à usage non-médical, en effet, mais je suis comme toi, guère convaincue par son usage. Sand 5 janvier 2006 à 07:51 (CET)

Bon, donc on peut utiliser Usage détourné et récréatif quand on peut, surtout pour les titres de sections. Mais il y aura à mon avis des cas ou seul le terme récréatif sera juste, comme je le dis au dessus. Et si quelqu'un pense que ce n'est pas neutre, il pourra essayer de proposer autre chose qui ne change pas la sémantique. Zubro 5 janvier 2006 à 21:14 (CET)

Uniformité

Toujours dans cet esprit d'uniformité qui anime le projet, j'aimerais que nous discutions de certains éléments de plan à utiliser.

Je m'explique comme pour usage récréatif et usage détourné, on trouve un peu de tout et autant être d'accord avant d'attaquer la relecture.

Concernant les plantes tout y passe, dans les titres de section j'entends, un bref aperçu de ce que j'ai pu relever :

Caractère psychotrope, Effets psychotropes, Principe actif, Pharmacologie, Propriétés pharmacologiques, Propriétés, Utilisation, Utilisation traditionnelle.

Je sais que tous ces termes ne sont pas nécessairement équivalent mais en l'occurence ils abordent le même sujet sous différents angles. Je propose d'essayer de se mettre d'accord sur l'utilisation préférentielle de certains termes.

Je pense que utilisation et utilisation traditionnelle sont à peu près équivalent, je propose de les utiliser comme titre et sous-titre en cas de besoin ==Utilisation== et ===Utilisation traditionnelle=== en sous-titre quand c'est d'à propos, de façon à toujours au moins trouver utilisation qui est déjà le terme usité en dans les articles de botanique si je ne m'abuse. Pour les autres, j'avoue ne pas avoir de net préférence entre Caractère psychotrope, Effets psychotropes, Principe actif, Pharmacologie, Propriétés pharmacologiques et Propriétés, même si je me dis que caractère psychotrope serait cohérent avec le projet. Sand 12 janvier 2006 à 16:24 (CET)

À chaud, j'aime bien Effets psychotropes. Mais Pharmacologie a l'avantage de pouvoir être utilisé également dans les articles de médecine et éventuellement de chimie, ce qui permet d'étendre l'uniformisation. D'un autre coté, je pense que le caractère psychotrope d'une substance en est une caractéristique importante et devrait bien ressortir dans un article (et donc apparaître dans le plan), donc j'aurais tendance à rester sur ma première idée (enfin, ça ou caractère psychotrope, peu importe, tant qu'il y a psychotrope...). Zubro 12 janvier 2006 à 16:59 (CET)

On peut peut-être couper la poire en deux et essayer de se tenir à un titre et sous-titre avec ==Pharmacologie== et ===Caractère psychotrope/Effets psychotropes=== avec un titre constant et un sous-titre optionnel en fonction des articles. Le nom du sous-titre étant encore à définir entre effets et caractère. Sand 12 janvier 2006 à 17:53 (CET)

Oui, mais je me demande si l'on peut raconter autre chose que le caractère psycotrope dans la section pharmacologie pour les plantes « orientées ». En fait, est-ce que l'on ne devrait pas mettre ce genre de choses dans l'article sur la substance ? Zubro 12 janvier 2006 à 21:10 (CET)

plantes « orientées » ?

Oui sans doute qu'il faudra renvoyer sur la substance mais une mention me parait nécessaire et le renvoi sur la substance n'est pas toujours possible ou suffisant je pense à ayahuasca par exemple. Sand 12 janvier 2006 à 21:29 (CET)

OK, mais certaines plantes n'ont d'intêret que pour leur caractère psychotrope, et donc la seule sous-section de ==Pharmacologie== sera ===Caractère psychotrope/Effets psychotropes===. Zubro 12 janvier 2006 à 21:46 (CET)

Ah c'est ce que tu voulais dire, heu, en fait, je ne pensais pas que c'était gênant, tu crois que si ? Sand 13 janvier 2006 à 08:37 (CET)

Bah un peu, une section qui ne contient qu'une sous-section, dans un plan, je trouve ça bizarre. C'est souvent symptomatique d'une faiblesse du plan. Zubro 13 janvier 2006 à 14:37 (CET)

Uniformité 2

Concernant les articles sur les principe actif, il faudrait se décider entre Effets et conséquences et Effets et risques voire autre. Sand 12 janvier 2006 à 16:26 (CET)

Je ne suis pas sûr de comprendre, est-ce que ce genre de choses ne devrait pas se mettre dans le paragraphe dont le nom sera determiné dans la discussion ci-dessus ? Tu as un exemple concret ? Zubro 12 janvier 2006 à 16:47 (CET)

Heu, non, en fait au dessus je parlais des articles sur les plantes, dans ce point ci je pensais plutôt à des articles sur la subtance chimique (genre ecstasy, LSD etc... les drogues ont va dire). Et même si la discussion ci-dessus est transposable (titre : pharmacologie, sous titre : à déterminer psychotrope) je pense que ces articles là (du moins certains) ne se passeront pas d'un découpage du style effets recherchés, effets à court terme/moyen terme/long terme, conséquences/risques, etc. Sand 12 janvier 2006 à 17:53 (CET)

Donc, si je peux me permette de reformuler la question et l'élargissant : qu'est-ce que l'on peut normaliser dans le plan des articles sur les plantes et ceux sur les substances (découpage et libellés des sections) ? Zubro 12 janvier 2006 à 21:03 (CET)

Je pense qu'on retrouvera facilement des points dans le genre de effets recherchés, effets à court terme/moyen terme/long terme, conséquences/risques, législation, histoire, surdose (dans le désordre comme ça me vient), mais que ces points ne seront pas toujours nécessaire. Sand 12 janvier 2006 à 21:29 (CET)

On peut créer avec ça un plan type pour les deux genres d'article, sachant qu'il ne sera là qu'à titre indicatif (utile notamment pour l'ordre et les libellés des sections et sous-sections) et que l'ont utilisera dans un article que les sections que l'on peut remplir (plus celles que l'on estime spécifiques à l'article). En plus, ça permet de compléter certains articles avec des trucs auxquels on aurait pas pensé. Zubro 12 janvier 2006 à 21:51 (CET)

Je suis assez d'accord avec cette idée. Ecstasy est, je pense, un article relativement bien détaillé pour servir de base à l'élaboration de ce plan, ayahuasca et maté aussi, je pense. Sand 13 janvier 2006 à 08:37 (CET)

On peut créer des sous-pages du projet pour faire ça. D'ailleurs, dès qu'une discussion aboutie à quelque chose, il faudrait aussi noter la synthèse sur la page du projet ou dans une sous-page, histoire que nos petits-enfants n'aient pas à se taper toutes les discussions quand ils viendront écrire des articles sur le sujet. Zubro 13 janvier 2006 à 14:48 (CET)

Création d'article

Nous avons déjà accoutumance, je me demande si il ne serait pas judicieux de rediriger tolérance (toxicologie). Sand 16 janvier 2006 à 12:06 (CET)

Larousse donne comme synonymes de « accoutumance », dans son sens médical : immunité, mithridatisation et tolérance. Par contre, dans le sens psychiatrie, il parle de dépendance psychique. http://www.granddictionnaire.com/ donne également les deux sens à « accoutumance » en pharmacologie. Donc rediriger tolérance (toxicologie) vers accoutumance, ça semble correct, mais pas l'inverse... Zubro 16 janvier 2006 à 13:10 (CET)

Pour ce genre de définition, j'aime bien aller sur http://www.parl.gc.ca/37/1/parlbus/commbus/senate/com-f/ille-f/rep-f/Summary-f.htm (c'est un rapport du sénat canadien, ça ne parle censément que du cannabis mais les définitions du début sont utiles). Je copie-colle depuis cette URL pour info :

• Accoutumance (de l’anglais addiction) : Terme général renvoyant aux phénomènes de tolérance et de pharmacodépendance. Le terme accoutumance est rarement utilisé en français qui utilise plutôt le terme toxicomanie.
• Tolérance : État induit par la consommation chronique d’une substance menant à une diminution de la réponse de l’organisme et une capacité plus grande de supporter ses effets.

Sand 16 janvier 2006 à 13:49 (CET)

Fait, Sand 16 janvier 2006 à 14:20 (CET)

Liens externes

Puisque Zubro en parlait, je saisis l'occasion qui m'est donnée de parler du cas geopium, c'est un site placé dans les liens externes de pas moins de 15 articles sur WP, j'ai déjà eu personnellement à faire au personnage (cf Discuter:Haschisch#Incompréhensions et erreurs !. Alors oui effectivement, le site en question ne vend rien mais son intéret pour sa popularité ( http://www.pa-chouvy.org/indexliens.html ) prouve à mon sens que sa démarche sur WP n'est pas d'améliorer les articles mais bien d'améliorer son page rank personnel. J'en profite pour signaler que sur cette même page, il se présente comme contributeur de WP, or je n'ai rien ctrouvé qui justifie ceci à part les 15 liens externes en question et il ne me semble pas que placer son site dans les liens externes de WP puisse être jugé comme un contribution significative (et aucun nom d'utilisateur ne correspond à Geopium ou Geopium.org), reste que le site en question est soumis au copyright. Sand 16 janvier 2006 à 17:47 (CET)

L'idée est de ne laisser que les sites officiels (MILDT) ou de référence (Lycaeum), j'avais d'abord cru à un site officiel, il s'agit en fait d'une initiative personnelle. Ceci-dit je trouve que le site peut être pertinent sur Drogue, peu importe les motivations de l'IP (et encore, il y a doublon avec dmoz). En revanche, c'est un site sur les drogues en général, donc effectivement, il n'a rien à faire sur Hashish & co, et 15 liens, oui, c'est du spam, on peut les virer sans vergogne. Zubro 16 janvier 2006 à 18:49 (CET)

Bien c'était juste pour être sûre puisqu'il surveille les pages où il est lié sa suppression ne se fera pas sans discussions, amha, je voulais être certaine que je n'étais pas parano ou acharnée contre lui ce qu'il ne manquera pas d'utiliser comme arguments. Sand 16 janvier 2006 à 18:54 (CET)

Fait, j'ai laissé le lien sur drogue et sur wa où le site est effectivement cité et largement crédité dans l'article (voilà donc la fameuse contribution). Sand 16 janvier 2006 à 20:45 (CET)

Qu'est -ce qu'une drogue

Je pense qu'un problème à régler de toute urgence serais de donner une définition cohérente pour les termes suivants

• Psychotrope (il n'est pas logique de dire qu'un psychotrope est une drogue si on accepte la définition de drogue comme étant le principe actif d'une plante)
• Drogue (la dévinition "principe actif d'une plante" ne rend pas bien compte de l'usage courant du therme qui va de psychotrope illicite à substance adictive en passant par tout simplement n'importe quel médicament
• ...

Staph 10 janvier 2006 à 22:35 (CET)

La définition principe actif d'une plante précise bien en début de phrase En pharmacologie mais il est clair que l'intro de l'article drogue mérite une reviste, il a été abordé la question de créer une page d'homonymie dans la page de discussion de drogue justement pour séparer les différents sens du terme (pharmaco, bio cell), peut-être que c'est une idée à fouiller pour éviter ce type de quiproquo mais j'avoue être découragée d'avance devant le nombre de liens à désambiguiser/vérifier. Sand 10 janvier 2006 à 22:50 (CET)

Ah pis j'avais oublié mais perso, ça m'horripile de lire Un effet psychotrope résulte... quand j'ouvre la page psychotrope, la page s'appelle psychotrope, qu'elle mentionne ce qu'on entend par effet psychotrope soit mais qu'elle commence par ça me laisse septique. Sand 11 janvier 2006 à 09:40 (CET)

J'ai quelque peu remanié l'intro de psychotrope et drogue au passage. Sand 11 janvier 2006 à 11:37 (CET)

Quand on a des problèmes de définitions, le plus simple, c'est d'utiliser un dictionnaire. Je n'ai que Larousse sous la main, pour Psychotrope, il me dit que c'est un truc chimique qui agit sur le psychisme. Donc l'intro que vient de refaire Sand me semble juste et la dénomination drogue est en phase avec la troisième définition donnée dans ce dernier article. Pour l'idée de transformer drogue en page d'homonymie, c'est effectivement pertinent vu que l'article ne développe que cette troisième définition. Pour info, il y a 403 pages qui pointent dessus... Zubro 11 janvier 2006 à 12:04 (CET)

(edit) Mince, on s'est conflité sur la discussion, donc je précise que je parlais de drogue avant que tu remanie l'intro. Maintenant, c'est effectivement plus cohérent, la 3^e définition est devenue l'intro. Du coup ça retarde le besoin d'en faire une page d'homonymie, bien joué ;-). Zubro 11 janvier 2006 à 12:08 (CET)

Catégorisation

La Catégorie:Alcaloïde appartient à Catégorie:Plante toxique qui appartient elle-même à Catégorie:Toxicologie. J'avoue que ces 2 catégories me pause quelques petits soucis. Je me demande si Catégorie:Alcaloïde ne devrait pas aussi appartenir à Catégorie:Psychotrope. Idem pour Catégorie:Plante toxique, je me demande si elle ne devrait pas être liée à catégorie:Plante psychotrope, plus exactement, je me demande si il ne serait pas justifié de ranger aussi catégorie:Plante psychotrope dans Catégorie:Plante toxique. Suis-je suis claire... Sand 16 janvier 2006 à 12:06 (CET)

Heu... Moi, les catégories... Bon, le problème, c'est qu'un alcaloïde n'est pas forcément psychotrope, idem pour une plante toxique (et inversemment). Et d'ailleurs, un alcaloïde n'est pas forcément toxique (ils le sont souvent, mais pas systématiquement). Je pense que ce qui est fait actuellement, catégoriser les articles en double, par exemple psilocybine dans Catégorie:Alcaloïde (pour sa composition chimique) et Catégorie:Hallucinogène (pour son caractère psychoptrope), permet de retrouver l'article dans les deux cas (en passant par Catégorie:Toxicologie ou catégorie:psychotrope), sans faire de généralité. Que les plantes psychotropes ne soient pas retrouvables via Catégorie:Toxicologie, ça ne me choque pas. D'ailleurs les articles actuels ne le sont visiblement pas : psilocybe (OK, il paraît que c'est pas une plante, d'ailleurs c'est quoi cette catégorie Catégorie:Source de tryptamine hallucinogène ??) ou peyotl. Ça n'est pas vraiment toxique, c'est pas toujours super bon, mais pas toxique. Pour rappel « toxique : Se dit d'un fluide qui est soit létal, soit capable de produire une lésion ou une maladie sérieuse par inhalation, par ingestion ou par absorption cutanée », les quelques neurones qui grillent au passage ne peuvent pas être qualifiés de « lésion », non ? Zubro 16 janvier 2006 à 20:50 (CET)

Ok pour Catégorie:Alcaloïde, on laisse en l'état avec double classement. Par contre, pour Catégorie:plante psychotrope, je pense que vu sous un certain point de vue ce sont des plantes toxiques donc que leur catégorisation sous catégorie:plante toxique n'est pas si délirant, parce que là le problème c'est qu'on a quelques plantes qui sont dans l'un mais pas dans l'autre, dans les deux, dans l'autre et pas dans l'un et lier les 2 catégories de cette façon apporter un peu de cohérence à la chose.

Bon, propose de mettre catégorie:Plante psychotrope dans Catégorie:Plante toxique aux botanistes. S'ils sont OK ou qu'ils ne répondent pas, fais-le. Zubro 16 janvier 2006 à 22:54 (CET)

Quand à Catégorie:Source de tryptamine hallucinogène et même Catégorie:Dérivé hallucinogène de la tryptamine ou encore Catégorie:Dérivé de la tryptamine et même Catégorie:Dérivé du lysergamide ou Catégorie:Source de dérivés du lysergamide ; elles étaient là quand je suis arrivée manifestement directement traduites depuis en: par aquis de conscience, je les remplis mais bon c'est un peu ma croix, hein... Sand 16 janvier 2006 à 22:39 (CET)

:-D je ne sais pas comment tu fais, mais je te laisse faire... En tout cas il faut être motivé pour trouver psilocybe dans Catégorie:Hallucinogène (quoique en passant par Champignon hallucinogène c'est bon). Zubro 16 janvier 2006 à 22:54 (CET)

Oui, je sais, ces catégories me contrarient aussi, ou les éléments sont cachés au fond de ces catégories (parlante que pour les spécialistes) ou ils sont doublement catégorisé à la fois dans Catégorie:Hallucinogène et la catégorie spécialisée adéquate, ce qui est contraire aux principes établis pour la catégorisation... Comme je te dis, elles étaient là alors je les remplis. Si tu as la moindre suggestions pour ce problème, elle est la bienvenue. Sand 17 janvier 2006 à 07:25 (CET)

Bon, en fait, en regardant mieux catégorie:Plante psychotrope et Catégorie:Plante toxique sont toutes des sous catégories de Catégorie:Plante utile donc l'une n'étant pas forcément l'autre etc... Cependant, j'insiste pour que ces deux catégories soient revisités afin de double catégoriser les plantes qui le doivent et qui ne sont actuellement que dans l'une ou dans l'autre. Et je réfléchis toujours au problèmes liés au catégories spécifiques citées plus tôt... Si plutôt que de les ranger directement à partir d'hallucinogène on les rangeait à partir de psychotrope, les catégories seraient alors cross-over et non plus incluses ce qui justifierait une double catégorisation. Un avis ? Sand 18 janvier 2006 à 21:46 (CET)

Ça y est, là, je suis largué. Qu'est-ce que tu veux mettre dans Catégorie:psychotrope ? Zubro 19 janvier 2006 à 18:36 (CET)

On reprend. Actuellement, on a :

• Catégorie:Psychotrope > Catégorie:Hallucinogène > Catégorie:Dérivé du lysergamide > Catégorie:Source de dérivés du lysergamide
• Catégorie:Psychotrope > Catégorie:Hallucinogène > Catégorie:Dérivé hallucinogène de la tryptamine > Catégorie:Source de tryptamine hallucinogène

Ce classement ne permet pas (théoriquement, parce que en pratique c'est pas forcément bien rangé) de double catégoriser psilocybe par exemple qui se retrouve en bout de chaine dans Catégorie:Source de tryptamine hallucinogène.

Je me demande si on ne pourrait pas remonter tout d'un niveau pour avoir :

• Catégorie:Psychotrope > Catégorie:Dérivé du lysergamide > Catégorie:Source de dérivés du lysergamide
• Catégorie:Psychotrope > Catégorie:Dérivé hallucinogène de la tryptamine > Catégorie:Source de tryptamine hallucinogène

Ce qui permettrait de justifier le double classement de psilocybe par exemple dans Catégorie:Hallucinogène et Catégorie:Source de tryptamine hallucinogène puisque les catégories en question ne seraient plus incluses dans Catégorie:Hallucinogène mais cross-over.

Est-ce plus clair ? Sand 19 janvier 2006 à 20:12 (CET)

Comme de l'eau de roche. Catégorie:Dérivé hallucinogène de la tryptamine est tout à fait à sa place dans Catégorie:Hallucinogène mais ça rend la catégorie Catégorie:Hallucinogène illisible. Les catégories sont d'abord faites pour faciliter l'accès aux articles et ta proposition va dans ce sens, donc oui, c'est mieux. Zubro 19 janvier 2006 à 21:19 (CET)

Fait. Sand 20 janvier 2006 à 00:44 (CET)

Pétard

En faisant un peu de maintenance, je suis aussi tombée sur Pétard que spontanément j'aurais proposée à la fusion avec joint (argot) mais en lui regardant les pages liées y'a peut être autre chose à en faire. Des avis, cf Discuter:Pétard. Sand 25 janvier 2006 à 23:15 (CET)

Fait. Sand 28 janvier 2006 à 22:42 (CET)

Classification anglaise des drogues

Donc on a :

• Drogue de classe A
• Drogue de classe B
• Drogue de classe C

Est ce que ça vaut de garder 3 pages ou est-ce qu'on ne regroupe pas tout sur une seule avec un nom plus parlant Législation anglaise sur les drogues vu qu'on a déjà Législation sur le cannabis ? Y'a vraiment pas beaucoup de liens à corriger (2) si on regroupe le tout. Sand 25 janvier 2006 à 23:13 (CET)

D'ailleurs à ma décharge, c'est la solution choisi par en: qui tout regroupé et redirigé sur en:Misuse of Drugs Act 1971. Sand 29 janvier 2006 à 10:50 (CET)

Donc vu le nombre d'opposition, je vais créer Misuse of Drugs Act 1971 et rediriger les classes de drogues dessus pour garder une cohérence avec en:. Sand 30 janvier 2006 à 11:02 (CET)

Drogue de viol

La phrase : "Ce produit est connu notamment pour son usage en tant que Drogue de viol." a été ajoutée à Flunitrazépam, or sur drogue de viol une redirection renvoit sur Acide gamma-hydroxybutyrique (GHB), puisque le GHB a longtemps été dénommé ainsi. Que faire ? Supprimer les crochets et le lien erroné ou rédiger la page drogue de viol en expliquant le principe et les produits utilisés à ces fins ? Des avis ? Sand 26 janvier 2006 à 16:24 (CET)

Dans l'idéal faudrait créer l'article. À vue de nez, ça parait possible d'écrire un article encyclopédique sur le sujet, mais personnellement j'aurais du mal. Sur en:, c'est une redirection plutôt douteuse : en:rape drug. Zubro (discuter) 28 janvier 2006 à 22:18 (CET)

Bonne idée je n'avais pas pensé à regarder ce qu'il existait sur en: et effectivement c'est douteux et carrement pas neutre, amha, je vais voir si je trouve du temps pour faire un éventuel article. Sand 28 janvier 2006 à 22:52 (CET)

Fait. Sand 29 janvier 2006 à 15:52 (CET)

Catégorisation : le retour

A l'heure actuelle nos catégories se divisent ainsi :

• Catégorie:Drogue > Catégorie:Psychotrope > Catégorie:Stimulant > liste de produits
• Catégorie:Drogue > Catégorie:Psychotrope > Catégorie:Dépresseur > liste de produits
• Catégorie:Drogue > Catégorie:Psychotrope > Catégorie:Hallucinogène > liste de produits

Le problème étant que certains produits possèdent plusieurs noms, un que l'on peut qualifier de scientifique (exemples : Phencyclidine , MDMA, N,N-diéthyllysergamide, 2C-B) et une que l'on peut qualifier de nom de rue ou nom courant (exemples : Angel dust, Ecstasy, LSD, Nexus (dans le même ordre que le premier exemple)). Il est délicat de catégoriser à la fois les noms scientifiques et les noms courants dans la même catégorie spécialisée (stimulant, dépresseur, hallucinogène) dans le sens où il n'est guère pertinent d'avoir plusieurs fois la même entrée même si c'est sous des noms différents. Une solution serait peut être de créer une nouvelle catégorie : Drogue (nom courant) ou Drogue (nom de rue) qui appartiendrait directement à la Catégorie:Drogue soit au même niveau que Catégorie:Psychotrope, catégorie qui ne contiendrait en fait que les redirections catégorisées des noms scientifiques (en fait, il s'agit de reprendre l'idée appliquée en botanique pour catégoriser les noms scientifiques et les noms vernaculaires). Des avis ?

Dans ce but et toujours dans un but de cohérence, j'ai renommer Ecstasy en MDMA puisque c'était le seul article a être rédigé sous le nom courant plutôt que sous le nom scientifique. Sand 30 janvier 2006 à 14:28 (CET)

Il a été fait de même avec Héroïne et Diacétylmorphine afin de commencer à remplir catégorie:drogue (nom de rue) (nom choisi après concertation sur le chan IRC de WP (on prend les avis là où on les trouve.)) Sand 31 janvier 2006 à 12:54 (CET)

Je me suis inscrit au projet pour suivre ce qui va être fait et donner mon point de vue de chimiste et de personne travaillant dans l'industrie pharma (qui plus est fabriquant des stupéfiants). Apparement ça ne sert à rien vu que les décisions sont prise sur IRC. Perso je trouve que héroïne est plus parlant et que rien n'oblige à utiliser systématiquement le nom scientifique surtout que celui ci risque de changer. bref à l'avenir faite un vote en informant le portail chimie et le projet médecine, il y avait peut être des personnes qui avait un avis à donner.

Je te laisse regarder seul les archives de ce projet et vérifier à quel point, il peut m'arriver d'y parler seule, cette nouvelle catégorisation n'ayant pas soulevée de hola, j'ai jugé bon de m'en occuper, tu constateras de toi-même que le fait de renommer Héroïne ne change pas grand chose à son accès par le public puisqu'elle reste accessible via 2 catégories, une sous le nom scientifique et une sous le nom de rue. Le principe de ce projet est avant tout d'apporter de la cohérence dans les pages et dans le projet, actuellement ça n'est pas le cas, je ne pensais pas faire mal (au contraire) et outre Ta voix indignée, je n'en entends pas d'autres et ces modifications restent réversibles via le principe d'historique de WP donc franchement je ne vois pas de problème majeur sachant que ceci a été fait en concertation avec un chimiste (il me fallait un admin pour supprimer et renommer la page pour les histoires d'historiques et en l'occurence j'ai demandé à l'un des chimistes qui intervient ici). Reste que nous avons a mainte fois fait des appels sur le portail médecine qui sont resté sans réponse, nous n'allons pas bloquer un projet par manque d'interlocuteurs surtout quand tout reste réversible (ceci dit merci d'en parler avant).

Tant que j'y suis et que j'ai un interlocuteur, ayant farfouillé partout il reste quelques soucis

• doit-on renommer les pages suivantes :
  • Kétamine en chlorhydrate de kétamine ?
  • Cocaïne en hydrochlorure de cocaïne ?
• doit créer les redirections suivantes :
  • Speed (drogue) pour amphétamine
  • Meth pour Méthamphétamine
  • Subu pour Buprénorphine
  • GBL (molécule) (par cohérence avec DMT (molécule)) ou GBL (drogue) (par cohérence avec speed (drogue) si on le crée) pour gamma-butyrolactone
  • Nexus (drogue) pour 2C-B
  • Kéta pour kétamine si il n'est pas renommer par le nom scientifique

Je précise qu'en ce qui me concerne je suis pour ces modifications qui termineront d'apporter de la cohérence dans les catégories liées au projet. Sand 31 janvier 2006 à 15:30 (CET)

Désolé d'avoir paru agressif, mais il y a de plus en plus de projet avec parfois des sujets en communs. Que se passera t'il quand vous aurez décidé d'une belle boite pour les drogues et que le projet médecine aura décidé d'un format différent pour les principe actif de médicament? Je suis contre les modèles de boite qui fige la forme et qui font que c'est de plus en plus dur pour certains de rajouter de l'info. à mon sens le projet psychotrope aurait dû être un sous projet du projet médecine par exemple, cela évite que chacun travaille dans son coin.

pour répondre à tes questions et je te remercie d'exposer ici les changements à venir:

• Cocaïne doit rester cocaïne car il existe plusieurs sels dont le sulfate de cocaine voir [1]. en général je suis pour que l'on garde le nom de la molécule tel qu'ils sera absorbé par le corps (par exemple morphine et pas sulfate de morphine car en plus il existe un chlorure)
• pour les redirections chacun fait ce qu'il veut mais la logique veut que si on cherche quelque chose on tapera rarement "Nexus (drogue)", seulement Nexus et les conventions de titre sotn pour un titre le plus court possible. donc je serais pour la création des redirect: Meth, subu, GBL, Nexus, Kéta. Speed pouvant être le film ou le style de musique techno, on tombera sur la page d'homonymie.

Finalement, merci des modifications que tu as apporté après mon passage sur héroîne et ecstasy. c'est mieux.--Leridant 31 janvier 2006 à 17:37 (CET)

j'ai créé la page d'homonymie pour speed --Leridant 31 janvier 2006 à 17:53 (CET)

En fait, le but de créer nexus (drogue) ou speed (drogue) n'est pas d'être trouvé via une recherche via le moteur mais bien d'être listés directement dans la catégorie:drogue (nom de rue) ce qui n'est pas possible avec une page d'homonymie (puisqu'elles ne sont pas catégorisées...).

Il y a effectivement de nombreux projets mais celui ci s'attache particulièrement à consulter tout ceux qui lui sont lié et n'est pas responsable du manque de réponse des autres projets qu'il consulte. Les participants de chimie ont prouvé qu'il était possible de travailler de concert. C'est d'ailleurs avec eux que nous tentons d'établir un modèle pour les subtances ; modèle que nous avons volontairement choisi sur le modèle des taxobox de la botanique car cela permet une adaptabilité assez souple par le biais de modules optionnels, nous avons lancé un appel à consultant de médecine, nulle voix ne s'est fait entendre, nous avons donc opté pour un système qui permettra d'ajouter des modèles complémentaires par la suite. Reste qu'un tableau n'est pas la seule solution pour ajouter du contenu à un article et certainement pas la plus visible/lisible puisque certains navigateurs les ignorent. Sand 31 janvier 2006 à 18:01 (CET)

Ok pour les extensions en (drogue), je comprends mieux.

je n'avais pas vu l'appel sur le projet médecine ni sur celui de la chimie et pourtant il ne se passe pas grand chose. je veux bien, dans la limite de mes connaissances, donner un avis dans les deux domaines.

pour les box, je fais avec car jadis on m'a supprimé mon texte sous prétexte que ça devait être dans la boite mais perso je ne trouve pas cela super car on a parfois des boites qui font 20 m de long pour trois lignes de texte. je préfère le texte, plus facile de recopier l'info.--Leridant 31 janvier 2006 à 18:17 (CET)

Fait, pour les redirections cf Catégorie:Drogue (nom de rue). Sand 1 février 2006 à 09:04 (CET)

Classification des psychotropes

Vous aurez remarqué (ou non) que je crée des entrées sur les classifications des psychotropes (Louis Lewin ou Jean Delay), en fait jusque là je m'étais contentée de placer la classification sur la page de l'auteur (même si celle de delay concerne aussi Deniker) et voilà que j'aimerais ajouter une mention sur celle de Jean Thuillier et Yves Pelicier (qui est celle utilisé actuellement dans le modèle à disparaitre drogue et dans la catégorie:psychotrope) mais aucun de ses messieurs n'est dans WP et d'ailleurs sur la page duquel jjavascript:insertTags('','',);e devrais choisir de placer la classification ?... Du coup, on me suggère de faire une page classification des psychotropes selon Jean Thuillier et Yves Pelicier et là, je me dis que ça ne serait quand même pas très pertinent de créer une page pour une dizaine de ligne et du coup, je me demande si il ne serait pas plus pertinents de créer une page classification des psychotropes ou les sections serait les différentes classifications. Des avis ? Sand 16 février 2006 à 10:44 (CET)

Devant l'entrain que succite ma proposition, je vais prendre sur moi de créer classification des psychotropes avec un renvoi sur cette page depuis les pages concernant les auteurs de ces classifications quand ils existent sur WP et renvoi depuis drogue et psychotrope. Sand 17 février 2006 à 09:15 (CET)

Non pas monologue du tout mais on a pas que wikipédia dans la vie. j'ai trouvé le temps de lire les articles concernés et de comprendre ta proposition. même si les articles seront un peu vides après transfert des classifications dans l'article "classification des psychotropes", je pense que c'est une bonne idée car ça donnera un élément de comparaison entre classification et la possibilité future d'étoffer un partie historique sur l'évolution de la classification --Leridant 17 février 2006 à 14:06 (CET)

Mon commentaire était humoristique, j'en fais régulièrement par pitié pour ceux qui lisent les RC, mais merci d'intervenir et de me donner ainsi l'opportunité de te demander si, par hasard, grâce à ton travail, tu ne pourrais pas trouver la date (l'année même) du code de santé publique, qui est le seul titre de section sans date dans l'article classification des psychotropes. Sand 17 février 2006 à 15:00 (CET)

De quand date le code de la santé publique, c'est une question pour l'oracle ça. néanmoins le décret n°77-41 du 11 janvier 1977 approuve la convention de l’ONU de 1971. Les listes PSychotrope et stupéfiant datent du 22 février 1990. Voila ce que je sais. --Leridant 17 février 2006 à 17:23 (CET)

Tentative de plan générique

Bon, histoire de voir un peu où on en est, j'ai fait un petit recensement des divers titres et sous-titre employé sur les articles qui nous intéresse, je mets ça par là : Discussion Projet:psychotrope/Archive-Plan. Sand 14 janvier 2006 à 09:38 (CET)

Sur Projet:psychotrope/Archive-Plan#Ébauche de plan, se trouve une tentative de plan générique, j'aimerais qu'on voit ça entre nous avant d'aller quérir les avis d'intervenants en chimie ou en botanique.Sand 15 janvier 2006 à 22:06 (CET)

Toujours sur Projet:psychotrope/Archive-Plan#Ébauche de plan, les discussions progressent bien. Sand 18 janvier 2006 à 21:46 (CET)

Les discussions liées à un plan type pour la botanique sont sur Discussion Projet:Botanique# Projet psychotrope et articles de botanique.

Sand 30 janvier 2006 à 07:43 (CET)

Aucune voix ne s'élève concernant le Projet:psychotrope/Archive-Plan#Ébauche de plan ? Doit on le considérer comme opérationel pour être testé lors des relectures ? (Pas de nouvelles à propos du plan en discussion pour la botanique...) Sand 1 février 2006 à 09:23 (CET)

Bonjour Sand, j'ai lu rapidement. je n'ai pas bien compris quel est le plan qui sera utilisé le 1 ou le 2? Y en a t'il un pour les substances et l'autre pour les plantes ? En 1 je sortirais la chimie de la pharmacologie et je le mettrais au même niveau.--Leridant 1 février 2006 à 14:25 (CET)

Le 2° plan est un plan type générique (c'est marqué dessus), il a été le premier plan proposé du temps où on espérait encore pouvoir n'en faire qu'un seul général, il n'a pas été possible de trouver un consensus avec les botanistes qui préférent éditer leur propre plan type (encore en discussion) donc le 1° plan (1° plan de la page, section numéro 1 donc) est un plan pour les substances (qui est en fait le même que le 2° moins les éléments référant à la botanique).

Va pour séparer pharmaco de chimie, même si ça ne posait guère de souci aux chimistes de voir les 2 ensembles. Sand 1 février 2006 à 14:54 (CET)

J'adresse un dernier message sur les portails/projets chimie et médecine et je suppose qu'on pourra considérer que le plan en question est prêt pour passer l'épreuve de l'application de terrain. Sand 6 février 2006 à 08:04 (CET)

Bon j'ai créée la page Projet:psychotrope/Plan qui évoluera sans doute encore un peu à mesure de la mise en application du plan, je la lie depuis la page d'accueil du projet. Sand 13 février 2006 à 10:45 (CET)

Usage détourné et récréatif

Bonjour, j'ai vu les premières modif de sand sur les articles en application du plan, je trouve ça très bien mais à la lecture le "récréatif" du titre "usage détourné et récréatif" me gène. "usage détourné" seul pour les médicaments ou un truc comme "usage comme drogue" ou "usage détoruné, drogue" conviendrait mieux. Le problème est que le mot récréatif laisse pensé que la drogue c'est sympa. Associé au contenu qui parfois est trop "conseil d'utilisation" et pas assez axé sur les dangers on aura un jour un problème. --Leridant 15 février 2006 à 10:04 (CET)

Dans un souci de neutralité nous avons choisi délibérement de placer les 2 termes plutot que l'un ou l'autre comme c'etait le cas auparavant, tu trouveras les details de cette discussion par là : Discussion Projet:psychotrope/Archive1#Usage détourné VS usage récréatif et tu remarqueras que ce fut l'un des premiers points abordés par ce projet. Sand 15 février 2006 à 10:18 (CET)

Le problème est que l'usage d'un autre de terme que récréatif est parfois moins précis. Les usages détournés ne le sont pas tous dans un but récréatif (dans la discussion dont parle Sand, j'avais donné l'exemple de Sédatif#Usages détournés et récréatifs qui donne plusieurs usages détournés dont l'usage récréatif). D'un autre coté, le principal (voir le seul) usage détourné qui existe pour un grand nombre de substance est l'usage récréatif, voilà pourquoi il apparait dans le titre. On avait cherché un éventuel synonyme sans perte sémantique, mais sans succès. Zubro (discuter) 15 février 2006 à 10:43 (CET)

Et bien je vais relancer le débat: pour moi, les médicaments existent dans un but, être un médicament. Quand on prend de la kétamine non prescrite c'est un usage détourné (abusif) pouvant mener à la toxicomanie(pharmacodépendance). Le détournement peut avoir plusieurs buts: dopage, toxicomanie, empoisonnement (volonté de donner la mort, abus de la personne (viols) etc.). "récréatif" est clairement un terme utilisé par les personnes pro-"drogues douces" telles que le cannabis. je ne crois pas que la consommation de crack, de kétamine et autre truc dans le genre puisse être qualifié de récréatif et donc la généralisation du titre me semble inappropriée. je propose "usage détourné" pour tous les médicaments et des sous chapitres dopage, drogue etc. je propose "usage" seul dans les autres cas. Je ne vois pas où est le problème de neutralité de point de vue à mettre seulement usage détourné, la neutralité de point de vue est de donner tous les points de vue, ils y sont déjà. Les drogues sont des drogues pas des trucs récréatifs --Leridant 15 février 2006 à 12:25 (CET)

Outre le manque de respect que cela sous entend après l'application d'un plan qui est en discussion depuis plusieurs semaines et que tu as toi même approuvé, je me permets de te rappeler que l'un des principes fondateurs de Wikipédia est la neutralité, nos avis n'ont pas a transparaitre dans les articles. Et ton insistance sur le terme usage détourné est non neutre, comme tu l'argumentes toi même d'ailleurs. Comme je suis d'accord pour dire qu''usage récréatif est non neutre, l'usage des deux nous apparrait comme le meilleur consensus et je pense qu'il a été largement justifié. Il ne nous appartient pas de juger si la consommation de tel ou tel autre produit est ou non récréative. Maintenant si comme le dit zubro tu as une proposition qui ne change pas le sens c'est avec joie que nous changerons une appelation qui s'est faite faute de mieux mais ta proposition pour segmenté les médicaments en usage récréatif et les autres en usage ne m'apparait pas neutre.

Reste que les autres en question ont pour la plupart été élaboré dans des laboratoires effectuant des recherches pour élaborer des médicaments...

De plus, pour être inscrit à ce projet, tu sais donc que l'un de nos objectifs est de relire les articles (ce qui n'a pas encore été fait, vu qu'on attendait un plan validé pour cela), mon premier passage n'a servi qu'à uniformiser les titres de sections, je n'ai que brièvement survolé les articles, or le problème que tu soulèves à propos de kétamine (page de discussion de l'article) fait parti des problèmes qui j'espère seront résolus à la relecture. Sand 15 février 2006 à 13:12 (CET)

Comme je l'ai dit c'est à la lecture que j'ai trouvé cela inapproprié. j'ai eu tort de survoler le plan. Je propose "usage non médical" ce qui permettra de parler de la partie drogue ou dopage ou autre. --Leridant 15 février 2006 à 14:47 (CET)

Comme cela a été souligné lors de la première discussion sur ce thème, le usage non médical ne semble pas approprié dans le sens où tous ces produits n'ont pas forcément tous un usage médical. Reste comme tu le soulignes qu'une fois mis non médical il faudra préciser les usages qu'il faudra bien désigner et l'on retrouvera le terme usage détourné et récréatif qui te gêne, donc ça ne fait que déplacer le problème. Sand 15 février 2006 à 15:06 (CET)

Oui la discussion a eut lieu entre deux personnes... Pour les médicaments, le titre est bon et je ne compte pas utiliser "usage récréatif" mais "utilisé comme drogue" ou autre, dopage etc. Je propose "usage détourné et drogue" ou "usage illégal".--Leridant 15 février 2006 à 15:35 (CET)

Comme c'est le cas actuellement, nous ne sommes guère que deux à discuter. Et encore une fois, tes propositions (et je ne doute pas que tu en ais conscience) ne sont pas neutres et induises un jugement de valeur qui n'a rien à faire sur WP (dont je ne te rappellerais pas de nouveau le principe de neutralité). Reste que les termes drogue ou illégal restent attachés à un sens de législation qui n'est pas uniforme dans tous les pays à propos de ces produits. Ces propositions sont donc non seulement en contradiction avec la ligne éditoriale de WP mais aussi incorrectes.

Je me permets d'ajouter à ma décharge que le terme récréatif est principalement utilisé par référence à l'anglais récréative afin de distinguer les drugs (medecine) des drugs (recreative) et qu'il m'apparait bien plus neutre que festif qui aurait tout aussi bien pu être utilisé à la place.

Il y a un réel effort de neutralité de fait sur ce projet et je te demanderais donc de faire de même avec des propositions constructives et neutres. Sand 15 février 2006 à 17:20 (CET)

J'ai dû créer une incompréhension en voulant aller vite et je vais reprendre:

1- effectivement la décision a eut lieu entre deux personnes, vu que nous ne sommes pas d'accord pouquoi ne pas faire un vote entre tout le monde?

2- je sais que récréatif est par analogie à l'anglais mais en français on n'a pas le même problème. pour les psychotrope on a d'un coté les médicaments et de l'autre les drogues, certaines substances étant dans les deux. Je suis pour la neutralité de point de vue mais je suis aussi pour la pertinence quand l'article kétamine dit "la kétamine est aussi utilisé de façon récréative" je pense qu'il est plus juste de dire que "la kétamine est aussi utilisé comme drogue" c'est conforme à la rélaité et il n'y a pas là d'infraction à la neutralité.

3- je ne comprends pas en quoi drogue est non neutre, illégal d'accord le cannabis étant légal au pays bas, ça reste néanmoins une drogue, non? je veux bien un exemple pour m'aider à comprendre. --Leridant 15 février 2006 à 17:56 (CET)

1. Oui, on peut sans doute faire un vote mais à priori, ça n'appartient pas au mode de fonctionnement de WP pour déterminer du contenu d'un article, lequel contenu doit s'élaborer sur le consensus entre les différentes opinions.
2. Je suis désolée mais parler de drogue, là où psychotrope est aussi exact, est non neutre. D'ailleurs il suffit de lire l'article drogue, je cite : « Généralement seules les substances psychotrophes prohibées par la plupart des pays du monde sont appelées « drogue ». » Et je ne t'apprendrais que que les classification de drogue de l'OMS/ONU ne répondent pas seulement à des impératifs sanitaires. Le principe de prohibition n'est pas neutre et l'usage de terme liés à ce principe n'est pas neutre. De plus, tu as fait des neutralisations (remplaçant consciencieusement usage récréatif par drogue) sur la plupart des articles en questions.
3. Le terme drogue renvoit à la prohibition laquelle induit une notion de jugement moral qui n'est pas neutre. (D'autres produits légaux posent bien plus de problèmes sanitaires par exemple.) Sand 15 février 2006 à 18:45 (CET)

Il faut rappeler que la discussion initiale avait eue lieu pour tenter d'améliorer la cohérence entre tout un tas d'articles qui en ont bien besoin, et il n'y a pas que les médicaments dans le tas, il y a aussi des plantes (surtout les articles sur les alcaloïdes), des substances de synthèse, etc. Ça serait bien de trouver un plan qui soit homogène entre tout ça.

Leridant, quand tu proposes « utilisé comme drogue », « usage détourné et drogue » ou « usage illégal », on perd une information sémantique. La consommation peut avoir par exemple comme but de combattre un stress excessif ou une agitation excessive (usage abusif de sédatifs), combattre la somnolence ou améliorer une performance physique (usage détourné d'amphétamines), aphrodisiaque ou être purement récréatif. Tous ces usages se font en dehors d'un cadre médical et relèvent de la toxicomanie ; ces produits suivent alors un circuit souvent clandestin et sont qualifiés dans ces usages de drogues, mais l'usage récréatif n'est que l'un d'entre eux (souvent le plus répandu). Alors oui, je veux bien que l'on trouve un autre mot, mais pas qu'il y ai une perte de l'information par la substitution d'un terme plus général. Zubro (discuter) 15 février 2006 à 21:27 (CET)

Zubro, je suis d'accord sur ce qui est juste au dessus, mais je fais des propositions en espérant que une plaira à tout le monde ou donnera une piste de recherche. Récréatif me gène car il n'aborde que un des nombreux aspects de la toxicomanie, par exemple il occulte tout l'aspect abusif, dépendance etc. la définition de récréatif dans l'article drogue parle de festif. je ne crois pas que le consommateur de crack fasse la fête. Je pense qu'on ne pourra pas trouver se olution globale et il faudra peut être trouvé des titres multiples selon les cas d'utilisation.

Pour répondre à Sand, on ne va pas définir l'usage non médical d'un psychotrope en le définissant comme usage psychotrope. Pour moi, dans le cadre de mon travail, le terme "drogue" est bien définit comme tous les usages non médicaux ou de travail. En ce sens la définition de l'article drogue est en partie fausse, l'alcool étant par exemple officiellement une drogue, ce qui explique peut être nos différences de point de vue. pour ma part drogue est neutre, mais je veux bien admettre qu'il ne le soit pas si on a une définition différente. Dans ce cas trouvons un mot différent.--Leridant 16 février 2006 à 08:27 (CET)

Ne sois pas de mauvaise foi, la partie concernant le crack ne parle nullement de quoique ce soit de festif ou de récréatif reste que de toute façon, ça n'est pas à nous d'en présumer.

Quand à dire que le terme récréatif occulte telle ou telle autre vision, je crois que c'est parce que tu t'attardes au sens festif (je viens de corriger la définition dans ce sens, en effet c'est bien plus le but qui est festif que l'environnement) que tu veux lui donner alors que c'est pourtant bien sous cette section que sont abordés les problèmes sanitaires liées aux drogue (accoutumance, dépendance, overdose).

Ton acharnement a occulter une certaine vérité de la consommation de drogue ne chargera rien à cette réalité, il existe une consommation dite récréative de produit psychotrope que WP dans son but d'exhaustivité ne peut pas ignorer.

Dans une preuve de bonne volonté (et malgré le travail de correction à faire (mais faire et défaire c'est toujours faire diront certains...)), je veux bien opter pour un titre de section pudique à la manière du plan de botanique (ça servira au moins à harmoniser dans ce sens) utilisation, mais rien n'y fera il ne sera pas possible de supprimer la sous section utilisation détournée et récréative de tous les articles et puisqu'il te préoccupe particulièrement l'article kétamine par exemple ne pourra pas ne pas comporter une mention à cet usage.

Quand au mot drogue, il faut bien comprendre que ce mot n'est pas seulement utilisé par des professionnels de la chimie et qu'il est reconnu que dans la france de 2006 ce terme est péjoratif, de plus il ne détermine nullement un usage mais bien un type de produits, or nous tentons de définir un titre pour un usage. Sand 16 février 2006 à 09:35 (CET)

Je ne suis pas du tout du même avis que Sand sur la connotation péjorative du mot drogue. Après vérification dans une encyclopédie (encarta) et dans le Larousse. Le mot qualifie seulement la substance ou l'utilisation de substances pour leurs effets psychoactifs. Éventuellement c'est péjoratif pour la substance, drogue signifiant alors "médicament de mauvaise qualité". C'est comme excrément ou déchet, ce ne sont pas des mots agréables mais ils qualifient une chose et il est normal de les utiliser pour désigner ces choses.

Je vais préciser à nouveau pourquoi je pense que le mot récréatif est mauvais: "Le fait de présenter les psychotropes comme des substances récréatives est considéré comme incitatif car occultant les problèmes de marginalisation qu'un usage abusif de ces produits induit." C'est dans l'article drogue, à usage récréatif. Pour moi le fait d'utiliser "usage détourné et récréatif" comme titre est inapproprié car "récréatif" du fait de l'occultation de toute la partie abusive de l'usage de substances psychoactives, présente cet usage comme quelque chose d'agréable, voire inoffensif (récréatif = jeu = sans conséquence).

Je constate que s'il n'est pas possible de trouver un autre titre englobant les usages détournés, récréatifs et abusifs, il faut alors faire du cas par cas. Je propose donc: dans le cas des médicaments utilisés à d'autres fins, s'il existe un chapitre "usage médical" on peut utiliser "usage non-médical" pour parler du dopage, de l'utilisation en toxicomanie etc. Pour les produits qui ne sont pas des médicaments, on peut définir d'autres termes, toujours au cas par cas.

Qu'en pensez-vous (du cas par cas)? -- Leridant 16 février 2006 à 11:20 (CET)

Ce que tu sembles t'acharner à ne pas comprendre c'est que nos avis n'ont rien à faire ici, WP est une encyclopédie générale et non pas médicale, je ne m'opposerais pas à l'usage du mot drogue sur une encyclopédie médicale mais en l'occurence nous sommes sur une encyclopédie générale, censément accessible au quidam pour qui le terme drogue renvoit à l'illégalité et à la toxicomanie ce qui n'est pas neutre.

Comme tu le soulignes (et comme nous l'avons déjà souligné) oui le terme récréatif seul peut etre ambigü et c'est justement pour cela que le titre de section est usage détourné et récréatif (avec récréatif en dernier pour bien appuyer sur détourné et non l'inverse) pour que l'un et l'autre se contrebalancent. Tu noteras toi même que le terme récréatif n'apparait plus jamais seul dans un titre de section et qu'il est chaque fois contre-balancé par le mot détourné qui met l'accent sur ce que récréatif pourrait éventuellement ne pas induire. (je dis pourrais puisque si l'on en reste au sens strict issu de recreative il ne l'occulte pas).

Je constate que tu as oublié l'objet de ce projet qui vise à apporter une cohérence globale à ces articles, ta solution du cas par cas ne fait que bafouer ouvertement le travail fait auparavant. Reste que toi comme moi savons que cette solution ne ferait que déplacer le problème au cas par cas sur les pages de discussions des articles eux même.

Je me permets ensuite à toutes fins utiles de te signaler que ce projet ne se fait pas dans l'ombre, sa création a largement été annoncée (page projet, accueil, bistrot, invitations), qu'il en a été de même pour l'élaboration du plan en question (annonces/consultations sur différents portails/projets concernés, et délais raisonnables pour permettre aux contributeurs de réagir), idem concernant l'application du plan, elle aura été suivi par les personnes surveillant les RC et par les personnes suivant ces articles et excuse moi de m'étonner que sur tous ces contributeurs, tu sois le seul à être géné par un terme qui même si il a été choisi faute de mieux semble convenir aux autres. Sand 16 février 2006 à 11:55 (CET)

Discussions autour des chimiebox

Remarques à chaud

Et bien je vois que le terrain est bien déblayé, il ne reste plus qu'à se mettre au boulot... Juste quelques remarques en vrac :

1. les discussions (usage de certains termes, problèmes de doublon, d'infobox) devrait être réglées avant de commencer la relecture, comme ça on pourra tout remettre d'équerre en une seule passe ;
2. concernant les doublons, j'ai remarqué aussi un problème récurrent entre les articles sur la plante et celui sur l'alcaloïde (peyotl/mescaline, psilocybe/psilocybine, etc.) : on retrouve des informations qui ne sont pas toujours dans le bon article et souvent des doublons (mais peut-être que des doublons sont acceptables quand ils sont pertinents sur les deux articles ?) ;
3. pour les relectures, faut-il une liste « en cours/fait » pour que l'on suive qui fait quoi et pour éviter les doubles efforts, avec éventuellement des icônes d'avancement comme sur d'autres projets ? Idem pour les listes déjà existantes (articles à créer, articles à compléter, etc.) ;
4. pour le problème de l'infobox, je viens d'aller lire le monologue de Sand sur Discussion Modèle:Drogue. Effectivement je trouve ce truc un peu bancal parce que l'effet psychotrope est souvent un effet de bord du sujet de l'article, c'est avant tout une plante ou une substance chimique, et des infobox existent déjà la plupart du temps pour ce genre de trucs (et ça rejoint aussi mon point 2). Et surtout la moitié de ses champs sont également valables pour une substance quelconque. Il faudrait peut-être voir avec le Projet:chimie pour créer un modèle générique avec des champs optionnels pour les substances psychotropes. (Tiens, il n'y a pas de projet chimie ? Il y a un Portail:Chimie pourtant) ;
5. pour les articles à créer et/ou à compléter, vu que en: (entre autres) possède déjà pas mal de matière, il peut être intéressant, quand on se base sur leurs articles, de passer par la méthodologie du Projet:Traduction (qui n'existe pas encore, mais qui a l'air prometteur) ;
6. ha, et il faut créer une boite utilisateur, aussi ;-)

Enfin voilà, c'était les premiers trucs qui me sont venus à l'esprit en lisant la page du projet. Zubro 2 janvier 2006 à 18:41 (CET)

Bon, ben ça me fait plaisir de voir que je ne vais plus discuter toute seule, je me faisais l'effet d'un mini-dictateur quelque part depuis ces derniers mois passés sur WP.

Pour les doublons tu peux ajouter cannabis, cannabinoïdes et THC qui y vont chacun de leur passage sur les endocannabinoïdes et autres récepteurs et qui mériteraient d'être uniformisés, dans ces cas-là, le doublon me parait acceptable si il n'est pas développer et renvoit sur l'article légitime mais effectivement tout cela doit être cohérent et il faut penser à ajouter les articles dans le voir aussi. Concernant ce problème de doublon peut être devrait-on ajouter une rubrique pour les lister sur la page du projet.

Oui effectivement, il vaut peut-être mieux traiter les doublons au cas par cas et donc en faire en liste quand ce n'est pas évident à résoudre au premier abord. Zubro 2 janvier 2006 à 23:28 (CET)

Pour l'organisation, j'avoue ne pas y avoir trop pensé, mais effectivement il faut convenir de quelque chose j'avais vaguement pensé à rayer ou commenter dans la liste comme j'avais commencé à faire mais si tu connais mieux les outils wiki et que tu peux faire mieux, n'hésites pas. Tu peux développer ton idée à propos des traduction ?

On peut se contenter de rayer dans la liste quand c'est fait, ou indiquer l'avancement si le travail n'est pas fait en une seule fois (il y a des modèles pour ça, cf Wikipédia:Liste des modèles#Avancement de travail d'un article).

Pour les traductions, je voulais juste dire que si on désire traduire depuis d'autres langues, pas la peine de réinventer la roue, autant passer par le projet traduction qui propose une méthodologie, des modèles, des relecteurs, etc., mais là, j'anticipe vu qu'il n'est pas encore prêt... Zubro 2 janvier 2006 à 23:28 (CET)

Quand au modèle, je suis d'accord avec toi, j'aime assez les modifications faite par Pixeltoo sur ecstasy mais j'aimerais bien un modèle plus simple d'utilisation qu'un tableau complet.

cf réponse à Dake en dessous.

Modèle pour les substances chimiques

Je ne suis pas coutumier des articles sur la chimie et je me demandais s'il existait un modèle pour les substances (pas forcément psychotrope). J'ai traduit cannabinol à partir de :en, l'infobox était un tableau en dur dans l'article, j'ai donc fait de même après avoir cherché un modèle adéquat sur le portail chimie - en vain. Est-ce qu'un tel modèle existe ? Dake* 2 janvier 2006 à 22:51 (CET)

On était justement en train d'en discuter juste au dessus. Je proposais de créer un modèle applicable à toutes les substances chimiques, avec des champs optionnels spécifiques aux substances psychotropes (voire aux médicaments). Sand proposait de partir sur le tableau présent sur Ecstasy : les champs en rose seraient donc les champs optionnels (encore que « Voie d'administration » est déjà trop spécifique pour une substance chimique). Mais là, faudrait voir avec les chimistes pour se mettre d'accord sur les champs communs, moi j'y connais pas grand chose. Zubro 2 janvier 2006 à 23:28 (CET)

merci pour ta réponse, je me rends compte que j'aurais du lire cette page avant de poser ma question :) En tout cas, ils auront un sacré boulot du côté du portail chimie car dans les articles, c'est un peu tout et n'importe quoi. Des tableaux, des modèles intermédiaires, etc. Dake* 2 janvier 2006 à 23:34 (CET)

Je confirme qu'il n'y a pas de modèle pour les composés chimiques, mais "seulement" des tableaux ( voir acide chlorhydrique p.e.). Par contre, quand on voit la longueur de certains tableaux je ne vois pas trop l'intêret pratique de tels modèles, ( un {{composéchimique|1option|2options|3......|40options}} c'est assez lourd je trouve). Par contre, pour harmoniser, il serait peut-être intéressant de créer un modèle à substituer? (je propose, mais j'en serais incapable). En tout cas il serait intéressant de rajouter dans ces articles des infos purement chimique (température de fusion etc...), si ces infos existent et sont "trouvables". K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 3 janvier 2006 à 11:29 (CET)

Sans modèle, pas d'uniformisation réelle. Et surtout, l'avantage du modèle, c'est qu'on peut changer de style sans devoir repasser par tous les articles pour modifier le tableau. Non, je pense qu'il faut réellement faire un modèle avec des options et tout. Voir par exemple DEAL et GOST (image par défaut) pour un modèle que j'avais réalisé. Si vous arrivez à définir les champs, je peux m'y coller. Dake* 3 janvier 2006 à 11:54 (CET)

Peut-être devrais tu essayer d'en parler avec David Berardan, je lui ai laissé un mot sur sa page ( cf ma page de discussion) et il semble intéresser par l'idée. Sand 3 janvier 2006 à 14:12 (CET)

Pour le problème souplesse vs. facilité d'utilisation, un modèle à paramètres nommés et presque tous dotés de valeurs par défaut pourrait régler le problème. Ça donnerait quelque chose comme ça :

 

{{Composé chimique | nom=Benzène

| Formule chimique=[[Carbone|C]]₆[[Hydrogène|H]]₆

| Apparence=liquide incolore

...

 

Et on n'écrit que les paramètres que l'on souhaite renseigner. Le problème est que l'on peut se retrouver avec un gros tableau dont beaucoup de lignes sont vides. Les lignes spécifiques aux solides apparaissent même si c'est un gaz. Il faudrait peut-être utiliser des modèles imbriqués :

 

{{Composé chimique | nom=Benzène

| Formule chimique=[[Carbone|C]]₆[[Hydrogène|H]]₆

| Apparence=liquide incolore

| Type= {{gaz | Densité= 2,7 }}

| Usage= {{psychotrope | Mode de consommation= Inhalation : fumé ou prisé | Catégorie= Stimulant}}

...

Note : c'est juste un exemple, n'essayez pas de fumer du benzène, je suis pas sûr que ça vous stimule.

 

Avec ce système (si ça marche...) on garde la souplesse que l'on veut. Après, faudrait faire valider le fonctionnement par un chimiste. Zubro 3 janvier 2006 à 15:48 (CET)

Je n'y connais rien (ou presque) en modèle/infobox mais pour avoir utilisé ceux existant sur botanique, je me demande si leur modèle ne pourrait pas servir d'inspiration, en fonction qu'on remplit pour une espèce ou pour un genre, les élements de la taxobox sont ajustables, maintenant comme je n'y connais/comprends rien ma remarque n'est peut-être pas pertinente. Sand 3 janvier 2006 à 16:12 (CET)

L'idée de Zubro me parait bonne (je ne savais pas qu'on peut imbriquer des modèles), reste à définir les champs à placer, ce qui est commun pour tous les composés, etc. K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 3 janvier 2006 à 16:25 (CET)

Oui, effectivement, j'avais oublié le système des taxobox. Pour rappel, il s'agit de différents bouts de tableaux que l'on emboîte comme des Legos :

 

{{Taxobox végétal | Peyotl | Peyotl.jpg | Lophophora williamsii }}

{{Taxobox division| Magnoliophyta }}

{{Taxobox classe | Magnoliopsida }}

{{Taxobox ordre | Caryophyllales }}

{{Taxobox famille | Cactaceae }}

{{Taxobox genre | Lophophora }}

{{Taxobox binomial végétal | Lophophora williamsii | (Lem.) J. Coult. }}

{{Taxobox phylogénie végétal | Caryophyllales | Cactaceae }}

{{Taxobox fin}}

 

Et ça donne ça : peyotl.

Personnellement, je ne sais pas quel système sera le meilleur à l'usage, je pense qu'il faudrait rameuter d'autres gens du projet chimie (qui n'existe toujours pas) pour avoir différents avis (à moins que vous ne soyez que deux ? ;-). Zubro 3 janvier 2006 à 16:46 (CET)

J'aime bien cette idée d'empilage de légos, ça conjugue l'idée de normalisation des modèles, avec une certaine souplesse. Du coup on pourrait imaginer un truc du genre {{chimiebox gaz | blablabla}} pour les infos spécifiques aux gaz, un pour les liquides, les solides, (etc) pour éviter l'accumulation de lignes vides. En plus ça semble plus simple d'utilisation que des modèles imbriqués. Pour la non-existence d'un projet chimie, on est malheureusement suffisamment peu nombreux pour pouvoir se contenter de la page de discussion du portail :-( David Berardan 3 janvier 2006 à 17:35 (CET)

Tiens, je pensais qu'il y avait plus de chimistes qui traînaient sur wikipédia. C'est dommage, vu le nombre d'articles concernés. Bon, pour la solution chimiebox façon Légo, il y aura probablement une différence avec le taxobox : le taxobox utilise pratiquement un modèle par ligne de tableau. D'après ce que j'ai compris, un modèle chimiebox correspondra à une partie plus importante du tableau (champs communs, champs spécifiques gaz, champs spécifiques psychotrope, etc.), donc il vaut probablement mieux utiliser des paramètres nommés. Par exemple :

 

{{chimiebox | Nom=Benzène

| Formule chimique=[[Carbone|C]]₆[[Hydrogène|H]]₆

| Apparence=liquide incolore }}

{{chimiebox gaz | Densité= 2,7 | ... }}

{{chimiebox psychotrope

| Mode de consommation= Inhalation : fumé ou prisé

| Catégorie= Stimulant}}

...

{{chimiebox fin}}

Disclaimer, le benzène ne se prise pas, blabla.

 

Il faudra trouver un nom correct pour le modèle, aussi. Zubro 3 janvier 2006 à 18:41 (CET)

Donc histoire de voir où on va, j'ai établi une liste des champs existants sur les différents tableaux de différents pages (toutes celles appartenant aux catégories du projet en fait), cette liste se trouve par là en attendant, mais peut-être devrait-on la copier sur une autre page afin que chacun se sente libre de la modifier afin de la faire évoluer vers une liste idéale. Je dois avouer que je ne suis pas convaincue de la pertinence d'autant de champs, principalement ceux liés à la pharmacologie en fin de liste. Reste que je n'étais pas convaincue, non plus de la pertinence de certains champs sur l'ancien modèle drogue, le champs mode de consommation m'a toujours paru gênant parce que pour la plupart des produits, ils sont nombreux. Je me demande si on ne devrait pas poster sur le portail chimie et sur le projet médecine pour essayer d'avoir des consultants de chez eux le temps d'élaborer quelque chose qui conviennent à tous ou peut-être quand on aura plus avancé ? Sand 4 janvier 2006 à 23:10 (CET)

Je suis pour avoir plus de consultants maintenant. Surtout que les deux solutions techniques proposées permettent de découper le tableau en plusieurs blocs, chacun correspondant à un modèle. Chaque projet pourrait définir les champs des blocs qui lui sont propres de son coté. Pour ton inquiètude concernant le nombre de champs, ça dépend surtout de ce découpage en bloc, vu qu'ils seront à priori tous optionnels (sauf le premier). Zubro 5 janvier 2006 à 00:02 (CET)

J'ai posté une bafouille expliquant nos projets sur Discussion Portail:Chimie et Discussion Projet:Médecine, en espérant que ça ramène du monde. Sand 5 janvier 2006 à 09:23 (CET)

Cool. Bon, en attendant qu'ils interviennent (ou pas), on peut commencer à réfléchir à notre bloc. Pour le champ mode de consommation, je pense qu'il est pertinent, c'est une caractéristique importante d'une drogue. Oui, il y a souvent plusieurs modes, mais il suffit alors de les indiquer tous (ce qui est déjà le cas), en précisant quel est le plus courant ou quels sont ceux qui sont les plus marginaux. Et s'il y en a de trop pour le tableau (ce qui me paraîtrais étonnant) on précise le plus courant (ex : « le plus souvent en injection intraveineuse ») et on développe les autres dans l'article. Zubro 5 janvier 2006 à 21:33 (CET)

Oui éventuellement, si on précise mode de consommation le plus répandu et autres mode de consommation mais ça fait deux champs et non plus un, àmha. Sand 6 janvier 2006 à 09:50 (CET)

Bof, je suis pas sûr que l'on puisse faire systématiquement le distinguo. Je préférerais un seul champ dans lequel on précise succinctement si besoin est le coté marginal, répandu, exotique, etc. de la pratique, c'est plus souple et l'info sera plus précise. Zubro 9 janvier 2006 à 12:08 (CET)

Bon, vu que personne ne se bouscule pour donner son avis sur les trucs chimiques, je propose que l'on commence à faire les modèles à notre idée. Les gens ont en général plus de facilité à critiquer (dénigrer ?) quelque chose qui existe déjà plutôt qu'à participer à leur construction, donc je pense que l'on aura plus de retour une fois que l'on montrera quelque chose de concret. Je veux bien commencer à en faire, j'ai juste besoin de savoir comment on découpe les sous-boîtes (est-ce que l'on garde le découpage de Discussion Projet:psychotrope/élements tableaux ?) et comment on les nomme vu que ces deux points seront plus difficiles à changer par la suite. Zubro 12 janvier 2006 à 15:24 (CET)

Ah, tu m'as devancée, je voulais poster à ce propos quand j'ai dû m'interrompre. Je pense qu'il faut revoir un minimum le découpage de Discussion Projet:psychotrope/élements tableaux, en ce qui me concerne, je serais d'avis de garder seulement quelques uns des champs relatif à la chimie et ceux du modèle drogue, pour les autres puisqu'on choisit le modèle des taxobox, je ne pense pas me tromper en écrivant qu'il sera toujours possible de les ajouter après, si d'autres contributeurs se réveillent. Je serais d'avis d'avoir quelque chose de ce genre :

• Général
  • Nom
  • Image molécule
  • Nom scientifique
  • Autres dénominations
  • Formule chimique
  • Numéro CAS
  • Code ATC
• Chimie
  • Poid moléculaire
  • Température de fusion
  • Métabolisme
  • Demi-vie
  • Excrétion
• Psychotrope
  • Catégorie (stimulant - dépresseur - hallucinogène)
  • Mode de consommation

(J'ai pris ecstasy comme modèle). Sand 12 janvier 2006 à 15:48 (CET)

Petit bout de discussion perdu bien loin d'ici et qui présente bien des intérets. Sand 19 janvier 2006 à 13:24 (CET)

En fait quand je disais que j'ai l'impression que on peut commencer à lancer le modèle je voulais parler de la liste-là. J'avais pensé à un chimie box pour Général, un chimiebox pour thermochimie, et un chimiebox pour précautions (toujours avec des cases optionnelles -si c'est possible- qui s'affichent seulement si on les demande) et une chimie box, avec une option, par élément listé dans propriétés physiques. Pour ce qu'il faut mettre dans les box psychotropes vous avez l'air au point. K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 18 janvier 2006 à 11:05 (CET)

Comme je pense qu'on est au point, je me suis permis d'envoyer un "petit" message à Dake, pour avoir un éclairage technique. K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 19 janvier 2006 à 21:18 (CET)

J'ai fait un peu de rangement la page avec le listing a faire évoluer : par là : Projet:psychotrope/élements tableaux et les discussions sur cette page ou des points de la page si besoin par là Discussion Projet:psychotrope/élements tableaux où j'aborde le problème du choix des noms de certaines sections. Sand 19 janvier 2006 à 21:26 (CET)

Chimiebox psychotrope

J'ai commencé la {{Chimiebox psychotrope}}, avec les deux champs que tu proposais. Il y a un test de rendu ici : Utilisateur:Zubro/Test. Zubro 23 janvier 2006 à 13:35 (CET)

Largeur

La boîte est beaucoup trop large pour moi, à cause du champ « Mode de consommation ». Il faudrait probablement limiter la largeur de la deuxième colonne. Je vais en parler à K!roman. Je vais le tester sur un vrai article aussi pour voir ce que ça donne. Zubro 23 janvier 2006 à 13:35 (CET)

exact mais Température de vaporisation est assez long aussi. ou alors avec des petits caractères ? Sand 23 janvier 2006 à 15:36 (CET)

Oui, le problème vient des deux colonnes. Ça restait correct tant que la 2^e ne contenait que des nombres, mais là ça me bouffe la moitier de la largeur de l'article sur le portable. J'ai proposé à Dake* de limiter leur largeur. Zubro 23 janvier 2006 à 16:19 (CET)

Bonjour, sans vouloir faire mon impatiente, le portail médecine a joué le jeu de son côté aussi en adaptant ses propres champs et en proposant des champs de couleur differents en fonction du champs (idéee tres seduite, amha) et boum d'un coup plus rien, alors qu'on est si près du but... Cela serait dommage de s'arrêter en si bon chemin !

Il reste 2 choses en discussion :

• la couleur des champs (amha l'idée est très intéressante)
• La largeur des champs (pour avoir dû circuler sur les différents interwiki j'ai pu constater que (je ne sais plus quel langue) utilisait une petite typo dans ces tableaux, c'est peut-être une solution ? (je n'y connais rien). Ou transformer les problèmatiques mode de consommation en consommation et Température de vaporisation en T° de vaporisation ?

De plus, je m'interogeais sur la pertinence d'informer le nouveau portail biochimie de ces discussions. Sand 19 février 2006 à 08:54 (CET)

Un autre exemple de l'élargissement problèmatique de la largeur du modèle : Ximélagatran. Sand 19 février 2006 à 10:53 (CET)

Je m'étais fait les même réflexions, pour la chimiebox chimie (chimique) il ne reste que la boîte avertissement (pour la sécurité et toussa) -c'est peut-être même en place et je ne m'en suis pas rendu compte :o)-. Pour les couleurs l'idée de différencier les différentes sections est assez bonne, mais (et là c'est juste une question de goùt, donc aucune importance) je trouve que ce vert, même s'il colle bien au sujet, est un peu trop "fluo" et différent de rose-orange de la chimie. Pour l'élargissement j'avais vu une conversation à ce sujet sur la page de Dake, comme quoi on peut paramètrer et fixer la taille du tableau (je vais essayer de tester ça au plus vite dans mon bac à sable). Bon, bref, je me renseigne pour tout ça cet aprèm, et je vous tiens au courant :). (et je vais essayer de mettre en place les modes d'emploi des modèles, comme pour la psychotropobox) K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 19 février 2006 à 12:13 (CET)

Je ne comprends pas le "fluo", nous avons choisi pour le nouveau modèle un vert pale, qui plus est, la couleur est paramétrable. peut être que l'on en parle pas de la même chose. Peux tu me dire (un lien) où tu vois un vert fluo? un exemple sur ma page de test: Utilisateur:Leridant/test tu verras que le vert est plutôt pastel. --Leridant 20 février 2006 à 08:40 (CET)

Le modèle chimiebox est enfin vraiment en place, on peut le voir à l'oeuvre sur le benzène. A priori pas de problème, j'ai pu régler quelques détails en mettant ça en place en «vrai». Je ne serai pas là demain, ni après demain, donc je ne pourrai pas réagir aux possibles remarques d'ici là. J'ai aussi averti David Berardan de la mise en place de la chimiebox. ( pour le vert fluo, oui je le trouve un peu trop lumineux ce vert, même si j'ai exagéré en disant fluo un peu plus haut, mais pour l'instant on s'en moque un peu, ce n'est qu'un détail. ). Je vais essayer de catégoriser et mettre les modes d'emploi ce soir, mais je ne promets rien. K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 20 février 2006 à 20:51 (CET)

Félicitations ! :-)

Heu, juste rassures moi, le modèle en place actuellement n'a pas de limitation de taille sur la largeur ? (non parce que je le trouve toujours un peu large).

Et si tu n'as pas le temps rassures-toi on pourra s'en occuper en ton absence et sinon ça attendra bien quelques jours de plus, mais merci de nous prévenir. Sand 20 février 2006 à 21:42 (CET)

Oui félicitation. A propos de la largeur, je suis inquiet pour les produits qui ont un nom IUPAC plus long. On devrait utiliser des titre plus courts comme "point de fusion" au lieu de "température de fusion". Pour gagner un peu de place j'ai modifié le modèle pour que température d'auto-inflammation soit sur deux lignes. Qu'ne pensez vous ?--Leridant 21 février 2006 à 07:58 (CET)

Ah, oui bien sur 2 lignes, y'aurait pas moyen de faire la même chose à Température de fusion et à Température de vaporisation sur les modèles chimie, ainsi qu'à Mode de consommation sur le modèle psychotrope ? (encore je n'y connais rien et serait incapable de la faire d'où ma question.)Sand 21 février 2006 à 08:25 (CET)

je le fais dans la journée --Leridant 21 février 2006 à 08:29 (CET)

C'est gentil, merci. Ceci dit je pense quand même qu'il faudrait quand même limiter la largeur, on ne peut pas préjuger par avance de la taille des champs de remplissage et je pense qu'il vaut mieux prévenir que guérir. Sand 21 février 2006 à 08:59 (CET)

J'ai commencé un brouillon d'aide sur Utilisateur:Sand/Brouillon chimiebox, n'hésitez pas à modifier la page pour la faire évoluer ou à faire des critiques, c'est une version de travail même si je me suis largement inspiré de Projet:Charte graphique/Utilisation des taxobox.

Je me propose aussi de remanier les pages des différents modèles sous une forme plus ou moins équivalente à celle de {{Chimiebox précautions}}. Sand 21 février 2006 à 19:27 (CET)

Je suis déjà passée sur {{Chimiebox psychotrope}} et sur {{Chimiebox général}}. Sur {{Chimiebox général}}, je n'ai pas été fichue d'arriver à placer le rendu ailleurs qu'à la fin de la page, je ne sais pas si c'est dû au simple fait que je suis un animal stupide avec le code ou parce qu'il s'agit du modèle maitre, enfin si ça gêne, je laisse plus expérimenté que moi, faire. Je suis aussi passée sur l'ensemble des modèles liés à {{Chimiebox physique}}, ce qui m'a permis de découvrir que le {{Chimiebox physique viscosité}} comportait une erreur et ne s'affichait nul part, j'ai corrigé en collant-copiant et adaptant depuis {{Chimiebox physique densité}}, ça s'affiche maintenant donc j'en déduis que je ne me suis pas trompée... Je pense continuer doucement dans la journée. Je sais qu'il y a qq améliorations de liens à faire sur les pages mais comme un deuxième passage sera nécessaire pour lier le mode d'emploi, je pense le faire à ce moment là. Sand 22 février 2006 à 10:29 (CET)

Me revoilà. Merci Sand pour avoir commencé (et bien avancé d'après ce que j'ai vu :) ) les modes d'emploi. Pour la largeur je crois avoir une idée, je vais tester ça et si ça marche j'en reparlerai. Après il ne restera plus qu'à mettre tout ça dans les articles ;). K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 24 février 2006 à 12:29 (CET)

Suite à une apposition du chimibox sur le géraniol, j'ai ajouté un nouveau paramètre tailleimage (j'ai fait ça proprement). Et pour diminuer la largeur quand c'est possible j'ai mis un saut de ligne au bas du chimiebox (au niveau des unités Si et tout), mais là, par contre, c'est peut-être un peu étroit ;), voir le benzène. Ça me semble bien là, non? :) K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 24 février 2006 à 21:17 (CET)

Bon, c'est perso mais moi j'aime bcp, ce paramètre m'a permis de rendre une allure présentable aux différents exemples de Utilisateur:Sand/Brouillon chimiebox et grâce à lui, la mise en page ne dépasse plus. Je pense d'ailleurs transférer Utilisateur:Sand/Brouillon chimiebox vers Projet:Charte graphique/Utilisation des chimiebox, il me semble qu'en l'état ce mode d'emploi est assez complet. Sand 24 février 2006 à 22:12 (CET)

Merci :) je vais devenir un pro du modelage si ça continue \o/. Oui, le mode d'emploi est vraiment complet, rien à critiquer ;). (on va battre le record d'indentation je pense) K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 24 février 2006 à 22:32 (CET)

Oh, tu crois ? vu les flameswar sur certaines pages, je pense qu'on en est loin ;-)

Heu, juste une question bêteuh, y'a une procédure pour annoncer un nouveau modèle ou il suffit de l'utiliser massivement ? non, parce que bon, je suis super fière de notre beau travail collectif... Je commencerais sans doute l'adaptation sur les psychotropes sous peu. Sand 24 février 2006 à 22:39 (CET)

Bah, on peut l'annoncer (mais je pense que tu connais la page) sur wikipédia:modèles, puis sur les pages projets et/ou portails concernés (portail:chimie, portail:biochimie, portail:médecine). Je pense qu'on peut même viser une annonce sur la page des annonces, ça touche un assez grand nombre d'articles pour ça :). Pour les indentations j'ai l'espoir de réussir ;) K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 24 février 2006 à 22:53 (CET)

Bon, j'ai renommée la page avec le nom adéquate, mais les discussions viennent de reprendre sur Discussion Utilisateur:Erasmus/Brouillon modèle médicament donc je me demande si on devrait pas attendre que ça soit fini avec les sections pharmaco avant d'annoncer, quoique, ça change peu de choses, je sais pas en fait... Sand 25 février 2006 à 09:17 (CET)

Comme tu l'as sans doute vu je suis passé ajouté mon grain de sel sur la page médicamentbox-brouillon. Autant attendre qu'ils aient bien fini (ça ne devrait pas tarder), comme ça on annoncera un gros truc multidiscipline, multiprojet, et tout bien fait :). K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 25 février 2006 à 11:32 (CET)

Oki Doki, ça laisse le temps de tester par la mise en place du modèle. Heu, je suis particulèrement nulle en orthographe et j'en ai conscience donc je suis inscrite à l'atelier d'écriture et je me demandais si je n'allais pas leur demander la faveur de relire les pages mode d'emploi. Sand 25 février 2006 à 12:17 (CET)

Dénominations

Je me demandais si l'on ne pourrait pas mettre un champ « dénominations » (ou un truc du style) qui se rapporterait aux divers noms (le plus souvent argotiques) utilisés pour désigner un produit pour son usage spécifiquement psychotrope (je ne pense pas que les vétérinaires utilisent le terme « spécial K » ou « Poudre d'ange » pour la kétamine, par exemple). Zubro 23 janvier 2006 à 13:35 (CET)

Oui, en fait, il a été question de mettre ça dans général dans une case autre noms ou équivalent mais effectivement ça a disparu depuis... Sand 23 janvier 2006 à 15:36 (CET)

Il vaut mieux en mettre dans chaque boîte qui en a besoin, je pense. Par exemple, une section de boîte spécifique aux médicaments s'en servirait pour les noms sous lesquels la substance a été commercialisées par les labos, indépendamment de l'usage que l'on peut en faire dans la notre. Du coup, on l'appelle comment notre champ ? Zubro 23 janvier 2006 à 16:24 (CET)

Heu... Dénomination, autres noms, termes argotiques, noms clandestin, on doit pouvoir en trouver d'autres :o) Sand 23 janvier 2006 à 17:23 (CET)

Ouais, vocabulaire de la rue, parlé des djeunz, language teletubbies, etc. Bon, ça m'arrange pas, moi j'en voulais qu'un. Je mets « autres noms », ça pourra facilement se changer plus tard au besoin. Zubro 23 janvier 2006 à 17:38 (CET)

Yep, je ne trouve rien de mieux à proposer de toute façon :o) Sand 23 janvier 2006 à 21:02 (CET)

couleur

ne pourrait on donner une couleur différente à la boite psychtrope pour différencier les propriétés physiques des propriétés biologiques des propriétes psychotrope ? --Leridant 31 janvier 2006 à 18:46 (CET)

j'ai créé les modèles "Chimiebox pharmaco" "Chimiebox pharmaco voie" pour la voie d'administration et "Chimiebox pharmaco fin" pour cloturer la section, je l'ai mis sur l'exemple de sand (utilisateur:Leridant/test) mais le modèle pharmaco a un fond coloré vert car je pense qu'une couleur spécifique pour chaque peut être intéressant. sinon on peut faire des couleurs paramétrables comme dans le modèle "cadre début" utilisé sur la page d'accueil. Qu'en pensez vous ?--Leridant 6 février 2006 à 14:37 (CET)

Moi franchement j'aime beaucoup cette idée de couleur, mais j'aimerais bien que d'autres s'expriment (notamment des capables de faire la modification ;-) Sand 19 février 2006 à 08:54 (CET)

Mise en place

Bon, y'a que l'épreuve pratique qui nous mettra devant les vrais problèmes, en voilà un premier, j'ai appliqué le modèle sur amphétamine (d'ailleurs si Leridant a 5 minutes pour remplir les champs pharmaco que je n'ai pas pu remplir) et sur la partie psychotrope, la premiere puce de la liste ne s'affiche pas comme une puce... Comment ça se corrige ? Sand 25 février 2006 à 13:25 (CET)

C'est bon, j'ai trouvé une bonne âme pour le faire sur le chan :-) Je continue doucement l'application et vous tient au courant des problèmes quand ils se posent. Sand 25 février 2006 à 13:43 (CET)

Le modèle est maintenant appliqué sur toutes les pages où était le modèle drogue mais pas encore toutes les pages de la catégorie homonyme. Sand 25 février 2006 à 20:59 (CET)

Nom des champs

Pour une raison qui m'échappe Leridant à transformer Température de fusion en point de fusion dans la {{chimiebox physique}}, pas que je sois contre mais outre la majuscule, ça n'est plus cohérent avec Température de vaporisation et Température d'auto-inflammation, j'aimerais qu'on en parle avant de partir dans des reverts sans fin. Sand 25 février 2006 à 20:59 (CET)

Je m'étais fait la même réflexion, mais comme je n'étais pas sûr de suivre tous les chimiebox, quand j'ai croisé ça en liste de suivi, j'ai laissé, pensant que le reste suivait ou allait suivre. Je suis plutôt pour température de …, plus compréhensible souvent, peut-être plus exact (ça j'en sais rien, pour moi quand on a point de il faut préciser la pression aussi, avec température de on a la température de dans les conditions normales de pression). Quelque soit le choix par la suite, il faut que ce soit uniforme de toute façon (et concernant la place, on n'est quand même pas à quelques pixels de gagnés près) K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 25 février 2006 à 23:52 (CET)

Bon, je rétablis la version précédente en attendant de voir ce qu'en dit Leridant, d'autant que toutes les réfèrences des mode d'emploi parlent de Température. Sand 26 février 2006 à 00:17 (CET)

j'ai modilié car je croyais que c'était une erreur: le terme exact et usité est point de fusion, c'est le terme utilisé dans toutes les langues (melting point, schmelpunkt etc.), pour l'occasion j'ai découvert que dans le wiki francophone l'arricle est nommé température de fusion mais dés l'intro parle de point de fusion, si il n'y avait pas de redirection j'aurais aussi changé le titre de l'article. Pour répondre à K!roman, que l'on parle de "point de" ou de "température de", faute d'indication, on considère que c'est aux conditions normales. Il faut que je vérifie une fois au boulot mais le terme utilisé par les instances officielles (pharmacopée française et européenne ou autre) est point de fusion. à titre de comparaison, Encarta a un article "point de fusion" aucun à "température de fusion". google renvoit plus de résultats pour point de fusion que pour température (280000/83000), les fabricants d'appareils tel que Mettler Toledo utilise point de fusion. vous tenez vraiment à utiliser "température de fusion"? --Leridant 27 février 2006 à 08:10 (CET)

Je pense que c'est à K!roman de décider (étant donné qu'il est consultant pour le projet chimie et que l'autre intervenant de chimie lui donne plein pouvoir) et qu'il n'a sans doute pas choisi ce terme par erreur quand les 2 termes étaient listés dans les récapitulatifs de paramètres en place dans les tableaux actuels.

Maintenant, je m'adapterais à ce qui sera choisi mais franchement n'est-il vraiment pas possible de discuter l'usage de tel ou tel terme avant qu'il en soit utilisé/en place ? Non, parce que en l'occurence un changement implique un minimum de relecture et de repassage sur les articles d'aide (faire et defaire c'est toujours faire mais bon, franchement c'est pas mon trip), ces discussions préalables ont pour fonction (théorique) d'éliminer ce type de problème. Sand 27 février 2006 à 08:22 (CET)

Je pense que la décision ne revient pas seulement à K!roman. Wikipédia est collaboratif et n'importe qui peut participer et tout avis vaut autant qu'un autre s'il est sourcé, ce que j'essaye de faire au-dessus. Il n'y a pas de projet chimie et je suis aussi chimiste (j'ai un DEA (master) en chimie fine avec une spécialisation en catalyse organométallique), K!roman a, il me semble, indiqué lui-même la mention "consultant" pour indiquer ses compétences, ça ne lui donne pas les pleins pouvoirs. Qui est le 2e chimiste à part moi ?

Pour ce qui est de modifier tous les articles, ça ne sera pas nécessaire, la modification du modèle provoque la modification dans tous les articles.

Pour l'harmonisation des titres, je trouve ça stupide de vouloir utiliser une nomenclature spécifique plutôt que le terme utilisé - par exemple je n'ai pas modifié température de vaporisation en point d'ébullition car il est possible que certains solides passent directement au stade gazeux, dans ce cas le terme "température de vaporisation" est approprié. Pour la température d'auto inflammation, il me semble que "point de flamme" est tout aussi bon. Je crois que le point éclair n'est pas dans les champs prévu, faut-il aussi mettre "température de" ? --Leridant 27 février 2006 à 11:10 (CET)

S'il te plait, essayes d'indenter correctement, c'est pas difficile, il suffit de rajouter un : a chaque nouvelle réponse et c'est tellement plus simple à lire.

Si il n'y a pas de projet chimie c'est parce que pour le peu qu'ils sont ils ont déjà bien du mal à maintenir un portail et les principaux contributeurs du portail sont justement K!roman et David Berardan donc le consultant en chimie à côté du nom de kroman n'est pas usurpé, il est bien présent ici pour représenter un portail qu'il anime et qui lui fait confiance et ça n'indique pas ses compétences mais sa fonction.

Quand aux noms choisis, je m'en fous, je fais juste remarquer ta facheuse tendance à te réveiller après que les choses soient faites alors que tu participes aux débats depuis leur début. J'attendrais l'avis de K!roman pour aviser et merci de bien relire tous les noms de champs une bonne fois, histoire qu'on avance et qu'on passe à des futilités genre la couleur. Sand 27 février 2006 à 12:08 (CET)

Mon indentattion est voulue comme telle, merci de ne plus y toucher (pour ma part je trouve ça plus lisible que les quatre ou cinq niveaux imbriqués).

je suis content d'apprendre que K!roman participe activement au portail chimie mais ça ne lui donne pas de priorité sur les articles, ni David Berardran malgré son très bon article sur le benzene, ni moi même ni personne d'autre, c'est un principe de wikipédia si je ne me trompe. Qui plus est le portail est juste un portail, soit une porte d'entrée vers l'ensemble de la chimie, pas un lieu de décision et il n'y a eu aucun vote pour désigner un représentant. j'y particpe aussi mais le design de la page ne m'intéresse pas, ça ne fait pas de mon avis, que j'essaye de sourcer moins bon qu'un autre.

Pour ce qui est des couleurs, pour la boite pharmaco j'ai inclus des couleurs paramétrables, comme ça chacun met ce qu'il veut. c'est une piste que vous pouvez suivre si vous voulez.

Pour ce qui est de me décider sur le tard, malgré le fait que je suive le projet médecine et le portail chimie, je n'ai découvert le projet psychotrope que récemment. Les décisions ça se remet en cause si l'expérience montre que c'est mauvais, sinon autant annoncer que wikipédia n'accepte plus de nouveaux --Leridant 27 février 2006 à 14:58 (CET)

N.B. : Il y a aussi un bout de discussion sur le portail chimie, et ne nous énervons pas pour si peu, ce n'est qu'un détail, aucun des deux termes est ambigu ou faux :).

Bon, avant tout, je précise juste un truc (ou deux) pas méchamment, c'est pas un «réglement de compte» je précise pour enlever toute ambiguite :):

• je me suis inscrit en tant que consultant chimique officiel simplement pour aider, puisque lorsque j'ai commencé à participer sur ce projet on était en manque de «chimiste»;
• je ne considère pas que mon avis, mes impressions, et mes écrits/paroles aient une quelconque importance (que ce soit en chimie ou en n'importe quoi d'ailleurs), je ne suis qu'un étudiant (même pas sérieux en plus) en licence de chimie, j'en suis à la moitié de la licence (3 semestres -système LMD), autant dire que je n'ai rien;
• oui, je suis le principal participant au portail/projet chimie, avec David Berardan accessoirement je ne m'occupe pas que de la beauté du portail, je fais quelques trucs, assez peu, à côté ;); et non cela ne me donne aucun poids supplémentaire, juste que je suis peut-être un peu plus au courant de ce qu'il se passe côté chimie sur Wikipédia (d'où mon rôle de consultant :) )

Concernant point de/température de fusion, j'ai choisi ce terme à l'époque pour les raisons suivantes (qui sont peut-être fausses, qui n'engagent que moi -et j'ai cru bien faire-, etc.) :

• pour «suivre avec» température de vaporisation accessoirement je suis d'accord concernant vaporisation/ébullition et les autres température de
• ce terme ne me semble pas imprécis ou ambigu ou inexact de toute façon.
• quasiment pour la raison inverse que David a expliqué sur la page de discussion du portail : pour moi quand on dit point de ça correspond dans ma tête à prendre un point, dans ce cas là, sur la courbe "température de fusion en fonction de la pression" donc ce point a deux coordonnées : température et pression (apparamment ce raisonnement est sans doute faux :) )
• aussi parce température de est plus clair, on parle bien de température (je parle de la vision de quelqu'un non habitué à ce genre de chose, un curieux qui veut juste quelques infos)

Maintenant je vous laisse décider :). je me suis permis de modifier mon pseudo partout où je l'ai vu pour ajouter le « ! » :) Cordialement K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 27 février 2006 à 21:19 (CET)

P.S. : Leridant, n'hésite pas à demander à David Berardan si tu veux renommer l'article, je pense qu'il le fera sans problèmes :)

Autre exemple de boite utile

Voir la proposition importée par Erasmus Utilisateur:Erasmus/Brouillon modèle médicament.-Padawane 6 février 2006 à 11:11 (CET)

Modèle drogue

Je l'ai remplacé par des chimiebox dans les articles mais je n'ai pas encore touché aux pages d'aide où il est lié. Je pense laisser un mot (par politesse) sur la page de discussion pour avertir de son remplacement et de son futur effacement au cas où qq'un se manifeste, et ensuite, je pense en demander l'effacement à un admin. Des avis contraires ? sand 28 février 2006 à 16:03 (CET)

non, peut être supprimé --Leridant 28 février 2006 à 18:34 (CET)

De même, aucune objection. K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 28 février 2006 à 20:33 (CET)

Instances officielles

Comme signalé sur la page d'accueil du projet la catégorie:drogue est plutot bien renseignée en instances officielles françaises mais rien sur les autres pays francophones, je pensais passer une annonce sur le bistro pour demander de l'aide aux suisses, belges, canadiens et autres. Des avis ? Sand 30 janvier 2006 à 15:40 (CET)

Je viens d'aller voir sur en:, mais j'y ai trouvé que des trucs US. Oui, je pense que ça peut être utile de demander sur le bistro. Zubro (discuter) 31 janvier 2006 à 21:20 (CET)

Fait, ce jour. Sand 1 février 2006 à 09:04 (CET)

Pas d'effet, jusque là, je laisse cette discussion ici pour inciter d'éventuels nouveaux contributeurs et comme mémo pour relancer un appel à participation sur le même thème d'ici quelques mois. Sand 5 février 2006 à 18:52 (CET)

Je pensais aussi peut être à une mention en projet de la semaine sur la page d'accueil mais je ne sais pas si c'est le genre d'appel à contribution qui correspond à cet encard. Sand 16 février 2006 à 10:44 (CET)

Il y a une page de vote pour proposer du contenu pour ce cadre mais je ne pense pas que ça soit approprié. Zubro (discuter) 2 mars 2006 à 21:51 (CET)

J'ai trouvé un site qui pourrait être utile avec un peu de chance : ça. (mais on a que l'Europe là-dedans) K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 10 mai 2006 à 12:03 (CEST)

ce qui nous donne :

• Pour la belgique : ISP (Institut Scientifique de Santé Publique) : http://www.iph.fgov.be/reitox/FR/progdrogues.htm

Allez, y nous manque plus que la suisse et le canada :o) sand 16 mai 2006 à 10:52 (CEST)

Création de Institut de santé publique. sand 16 mai 2006 à 13:17 (CEST)

Alors félicitations :), j'ai voulu créer l'article pour la Belgique mais je n'ai pas été foutu de trouver quelque chose d'utilisable. :)) K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 16 mai 2006 à 16:05 (CEST)

Yep, enfin j'espère qu'un belge passera par là pour enrichir la chose....sand 16 mai 2006 à 16:25 (CEST)

Je pense avoir trouvé l'instance officielle suisse ISPA cf http://www.sfa-ispa.ch/index.php?IDcat=22&IDcat22visible=1&langue=F, je ferais leur page sous peu, amha. sand 30 juin 2006 à 16:26 (CEST)

Grossière erreur, c'est une fondation qui fournit des chiffres à l'OMS mais rien d'officiel, chez eux c'est dévolu au minsitère de la santé cf [2] et là du coup ça ne concerne plus spécifiquement le projet... sand 17 juillet 2006 à 18:12 (CEST)

copié depuis ma page de discussion. sand 15 juillet 2006 à 15:03 (CEST)

Au Canada, il y a très peu d'organismes. Pour les études, il y a le Ministère de la santé (Canada) et le ministère en charge de la santé dans chaque province, (Au Québec, le ministère de la santé et des services sociaux.) Au Québec, il y a aussi l'Institut national de santé publique du Québec. La prévention et les avertissements contre les dangers est assurée par le corps de police de chaque province. Au Québec, c'est la Sureté du Québec. Maximini Discuter 15 juillet 2006 à 05:10 (CEST)

Donc une fois la page faite sur l'organisme suisse, je pense qu'on pourra dire qu'on a fait de notre mieux pour défranco-centrer la catégorie même si le résultat est faiblard... sand 15 juillet 2006 à 15:01 (CEST)

Bon, reste le Luxembourg, je vais voir ce que je trouve (ou non) et apres je pense qu'on aura fait le tour et rempli 1 objectif : pouf. sand 17 juillet 2006 à 18:12 (CEST)

Bon ne trouvant rien j'ai fait OEDT, ce qui m'a permis d'apprendre que le point focal du Luxembourg était l'équivalent du ministère de la santé et une conversation avec user:inisheer (suisse de son état) m'a appris qu'il n'existait pas d'organisme central en suisse. Donc en l'état, il semble qu'on ne puisse faire mieux, j'ai rayé le pooint de la liste des tâches. sand 18 juillet 2006 à 12:25 (CEST)

Traduit depuis en:

• 2C-D
• 2C-E

sand 28 mars 2006 à 08:46 (CEST)

Organisation/rangement

Je continue de farfouiller à droite à gauche et ça m'a soulevé un petit souci : Addiction et Dépendance (toxicologie)... D'ailleurs addiction commence clairement en avouant être un terme équivalent à dépendance... Je proposerais bien de fusionner dépendance dans addiction, mais j'aimerais voir si je suis la seule de cet avis avant d'apposer un bandeau que je pensais laisser en place une semaine pour laisser à d'autres personnes le temps de se signaler. Des avis ? sand 30 mars 2006 à 09:43 (CEST)

Perso je rangerais plutôt addiction dans dépendance (toxicologie). si c'est le cas inverse qui est décidé, autant supprimer "dépendance (toxicologie)" car il est peu probable que le redirect serve à quelque chose. --Leridant 30 mars 2006 à 10:25 (CEST)

Hum, mais bon les procédures en PàS sont longues et contraignante autant faire un redirect, amha. Mais sur lequel ? d'un côté on a addiction avec une cartouche du CIM-10 donc j'imagine que ça sert au moins dans un projet annexe, donc je me sentais pas de leur supprimer une référence en fusionnant l'article dans dépendance d'où ma proposition initiale. D'un autre côté dépendance (toxicologie) sert d'article référant à catégorie:dépendance... J'avoue être vraiment indécise. sand 30 mars 2006 à 11:04 (CEST)

Quelle que soit la solution choisie, je pense qu'il faut garder l'autre en redirect, ça mange pas de pain. Sinon, je préfère tout mettre dans addiction, vu qu'il y a un chapitre sur l'étymologie. Et on garde le redirect Dépendance (toxicologie) pour catégorie:dépendance. Dans ce cas, il faut faire passer un bot pour changer les liens Pharmacodépendance pour corriger le double redirect. Zubro (discuter) 30 mars 2006 à 15:18 (CEST)

Bon je propose la fusion, on verra si d'autres avis se dégagent. Et je vérifierais les 2xredirection si il y en a~à faire le cas échéant, c'est pas long à faire. sand 31 mars 2006 à 08:51 (CEST)

Fait, ce jour. sand 7 avril 2006 à 08:29 (CEST)

Articles à créer

J'ai un petit souci avec Amnésiant trouvé sur Benzodiazépine, je me dis qu'en fait il serait sans doute mieux de le rediriger vers Amnésie d'autant que selon http://www.granddictionnaire.com/ c'est un mot qui n'existe pas... Est-ce quelqu'un y est opposé ? sand 13 juillet 2006 à 10:25 (CEST)

Pas d'objection. K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 15 juillet 2006 à 15:49 (CEST)

Fait, ce jour. sand 20 juillet 2006 à 06:48 (CEST)

Autre souci Observatoire mondial des drogues = aucune référence via google à part WP et ses miroirs... J'avais déjà cherché des éléments une première fois, tous ce que j'avais trouvé c'etait un post dans un forum qui disait que cet organisme avait été dissout en 2001 et pas de référence... Vu que cet organisme semble bien avoir disparu et qu'il sera difficile dans ce cas de lui faire un article, ne serait-il pas préférable d'en supprimer la référence ? il doit bien être possible de trouver une autre source qui confirme la baisse de la consommation d'alcool en france. Des avis ? sand 19 juillet 2006 à 11:13 (CEST)

Oui, c'est possible l'INSEE cf [3]. sand 20 juillet 2006 à 06:54 (CEST)

Il n'y a jamais eu d'"Observatoire mondial des drogues" mais un "Observatoire géopolitique des drogues", ou OGD, (qui a fermé ses portes, certes, mais plus tôt qu'en 2001). A moins qu'il ne s'agisse d'une référence erronée à l'OEDT ou à l'ODFT. L'ODFT doit bien avoir des statistiques sur la consommation d'alcool en France.

Fusion ?

Bonjour, je me demande si il est bien pertinent d'avoir un article Champignons à psilocybine quand on possède déjà Champignon hallucinogène. Je sais parfaitement que tous les champignons hallucinogènes ne sont pas tous des champignons à psilocybine mais les deux risquent de se recouper fortement et si il y a des points à détailler spécifiquement sur les champignons à psilocybine, je pense que cela peut parfaitement se placer dans une section dédiée sur champignon hallucinogène. Si pas d'avis contraire, je procéderais à la fusion. Qui en l'état ne serait qu'une redirection. sand 14 septembre 2006 à 07:55 (CEST)

La fusion me semble justifiée Clement b 14 septembre 2006 à 16:31 (CEST)

Fait. sand 19 septembre 2006 à 11:04 (CEST)