Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Benoit Montfort- Michel Louis Levy (2)

Afin de garder cette page lisible, merci de l'utiliser comme suit :

1. La section Questions aux arbitres sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est reservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.
2. La section Témoignages sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Elle ne sert pas à discuter. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une sous-section à votre nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin en question et aux membres du comité d'arbitrage.
3. La section Discussion sert aux discussions, mais n'est pas là pour prolonger le conflit : pour vous crêper le chignon, merci d'utiliser vos pages personnelles. Cette section est réservée en écriture aux parties et aux arbitres. Si vous souhaitez apporter votre grain de sel, merci de créer une sous-section à votre nom dans la section Témoignages.

Dans tous les cas, les discussions doivent servir à faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Questions aux arbitres

Pour avec réticence et en traînant les pieds. Système novateur, mais lourd, non généralisable, reposant sur la bonne volonté du médiateur, peu sur celles des arbitrés à qui l'on dénie la qualité d'éditeur responsable, au passage ;D Alvaro 3 avril 2006 à 16:38 (CEST)

En fait, ce systeme est le seul arbitrage constructif produit par Wikipédia. les autres propositions, du genre blocage autoritaire ou bonne paroles (le premier arbitrage) ne résolvent rien mais maintiennent la tranquilité des arbitres.

1. Le blocage est une solution simpliste qui montre que les administrateurs ont du pouvoir. Une foi débloqué, la guerre d'édition continue augmentée du ressentiment créé par le blocage. Mais c'est la première solution proposée par le sarbitres. Elle les libère plus rapidement de leur tâche
2. les bonnes paroles (1er arbitrage) ne servent à rien. Si on en vient à demander un arbitrage c'est qu'on a précédemment tout essayé et qu'on a besoin d'un tiers

Ce systeme nécessite que les arbitrés soient responsables, au moins assez pour respecter les règles de médiation, éviter de faire monter la pression (genre : le contradicteur qui s'en va dire sur la page perso d'un arbitre que l'autre refuse la procédure alors que celui-ci l'a déjà signée), éviter de susctier des faux nez pour faire à leur place ce que la procédure leur interdit... En fait, les arbitres devraient veiller à ce genre de chose sans qu'on leur dise.

Ce systeme devrait être généralise mais il necessite des arbitres de talent décidés à s'engager réellement et pas seulement pour figurer sur une liste de notables (administrateurs ou arbitres)

Benoit Montfort 3 avril 2006 à 16:54 (CEST)

J'ose espérer que c'est de l'ironie. Parce que, franchement, un contributeur qui patauge dans un conflit d'édition depuis plusieurs mois, qui se répand en accusations et attaques fines, et qui en plus se permet de reprocher aux arbitres d'être là "pour le statut" alors que certains d'entre nous passent de nombreuses heures à éplucher les conflits et tenter de trouver des solutions, je trouve ça fort. le Korrigan ^bla 3 avril 2006 à 17:12 (CEST) Ça y est j'ai signé

Non, ce n'est pas de l'ironie mais de la reconnaissance à R qui le premier a lancé cette idée et bien sûr à tous ceux qui lui ont emboîté le pas. Je serais assez interessé par des précisions sur sur les accusations et les attaques fines. Pour ce qui est de patauger dans un conflit d'édition, peut-être le Korrigan voudrait-il relire le premier arbitrage et m'expliquer :

1. les mesures pratiques qu'il propose
2. parmi celles-ci, celles qui n'ont pas été appliquées.

Enfin, les propositions réflexes qui consistent à bloquer d'abord et penser ensuite (en fait sanctionner les utilisateurs qui se trouvent dans une difficulté, ce qui revient à les présumer coupables) me semblent (et je l'exprime) relever de être arbitre pour le statut. De ce fait, les propositions qui se sont révélées plus inventives, décrites par certains d'entre nous passent de nombreuses heures à éplucher les conflits et tenter de trouver des solutions, ne sont bien évidemment pas décrites par être arbitre pour le statut. Il n'y a donc pas lieu de s'"nerver ou de trouver ça fort.

Benoit Montfort 4 avril 2006 à 08:12 (CEST)

Je rejoute au commentaires de Korrigan (qui a oublié de signer) que je commence sérieusement à avoir des regrets sur la solution en douceur que finalement nous avons proposé. Je conseille à Bradypus de ne pas hésiter à signaler s'il y a des problèmes.Romary 3 avril 2006 à 17:09 (CEST)

Heuuuu....passe :-)

En fait, la situation est un peu étrange, puisque pour l'instant, c'est Michel qui est à la barre de la rédaction, et ce qu'il a produit est une thèse personnelle. Alors Benoit ronge son frein, et a voulu se lancer dans l'édition mais je l'ai réverté et arrêté parce que j'estime que Michel doit d'abord 'au moins écrire un article qui peut être mis dans l'encyclo (pas d'essai personnel).

Et voilà Benoit qui s'énerve. Bon, j'ai l'impression d'essayer de faire dialoguer deux personnes qui vivent sur des planètes différentes en fait, et le ton cassant que Benoit semble pouvoir adopter facilement ne facilite pas les choses.

Mais jusque là, je maitrise ;-) Bradipus | Papoter 3 avril 2006 à 17:41 (CEST)

en fait, j'ai d'abord cru qu'on discutait de l'article dans l'encyclopdie et j'ai découvert sur le tard qu'on discutait de l'article tel qu'il est dans une zone spéciale. Ceci dit, j'apprécierais des exemples du ton cassant que j'adopte parce qu'en fait, je ne m'énerve jamais, ce qui, à mon sens, rend facile à maîtriser la situation.

Benoit Montfort 4 avril 2006 à 08:12 (CEST)

Témoignages

Boréal

Pour information, suivent les interventions tirées de ma page de discussion. - Boréal (:-D) 12 mars 2006 à 15:05 (CET)

Hypothèse midrachique

Je conteste que le problème posé par cette page soit "traité". Je rappelle le vote de mon contradicteur :

1. Benoit Montfort 24 février 2006 à 04:12 (CET) la page est à recomposer en adoptant un plan classique pour les théories de pseudo-science : exposé, source, réception. Ce serai fait depuis longtemps sans le temps passé à reverter les attaques personnelles introduites par MLL dans l'article même. L'hypothèse midrachique est absurde (c'est plus facile à démontrer que l'absurdité de l'intelligent design) mais ce n'est pas une raison de ne pas l'exposer. La page a déjà été karchériser des thèses et essais personnels que MLL voulait faire endosser à Dubourg et ce ne fut pas sans mal. J'ai d'ailleurs procédé au remaniement souhaitable que l'entêtement de MLL m'empêchait de faire. Il faut garder l'article car, si on ne le fait pas, MLL et l'anonyme 81... qui est volontiers vandale vont tenter de placer ladite hypothèse partout à égalité avec les travaux scientifiques. Le fait qu'aucun travail académique d'évaluation des livres de Dubourg est généralement attribué à un complot. L'objection de PO (l'anonyme 81... volontiers vandale) montre que les adeptes de Dubourg ne se résolvent pas à ce que la thèse ne vale pas l'encre de la critique. Cela en fait des croyants.

Je ne peux recommencer à essayer d'exposer l'hypothèse midrachique, distincte de la "thèse de Dubourg" qu'elle généralise, si BM la démolit systématiquement, dans le corps même de l'article, et l'affuble inlassablement du bandeau de "pseudo-science". Merci de ton intervention MLL 10 mars 2006 à 18:31 (CET)

Je n'ai pas l'intention de m'impliquer dans cette controverse ou sur le fond de l'article, sur un sujet que je ne connais pas le moins du monde. La période de traitement de cet article était échu depuis hier, avec cinq votes pour la conservation et un vote pour la suppression, j'ai donc simplement appliqué le résultat du vote. Votre débat afin d'aboutir à un article acceptable selon la neutralité de point de vue peut fort bien se poursuivre sur la page de discussion de l'article. Cordialement, - Boréal (:-D) 10 mars 2006 à 19:28 (CET)

débat sur la page de discussion

Bonjour,

En ce qui concerne Hypothèse midrachique le débat ne peut se dérouler sur la page de discussion. Cela fait plusieurs semaines que nous discutons sur la page de discussion, et que, pour ce qui me concerne, j'apporte référence sur référence ou je complète des articles sur l'histoire du pentateuque en vue d'éclairer mon contradicteur. MLL brûle de donner à ses convictions la consécration de l'encyclopédie. Il a déjà essayé de les faire endosser à Dubourg.

Malheureusement, ses références sont celles des bouquins à sensation comme David Rohl et sa nouvelle chronologie ou Daniel Massé auxquels il voudrait que je reconnaisse une autorité équivalente à celle des travaux de Thomas Römer (pour donner un exemple parmi 30).

En outre, il s'est adjoint un vandale 81.67.56.88 déjà averti par Kassus. Celui-ci, outre de supprimer de sa feuille d'anonyme l'avertissement vandale, supprime les bandeaux qui ne lui conviennent pas sans discussion. Depuis 10 jours, je rétablis chaque matin le désaccord de pertinence et/ou le modèle pseudo-science. En outre il confond argument et invective, travers qu'il partage (avec bien d'autres éléments) avec MLL.

On a déjà fait un "conflit entre éditeurs". Cela n'a rien donné. Je commence à trouver ces comportements problématiques. Benoit Montfort 11 mars 2006 à 06:49 (CET).

Moi aussi, je trouve le comportement de BM problématique. Alors qu'il est intarissable sur toutes sortes de commentateurs du Pentateuque, il s'énerve dès qu'il s'agit de Claude Tresmontant ou de Bernard Dubourg. Cet énervement l'a conduit en particulier à un aveuglement, une croyance, me confondre avec PO (81.67.56.88), qui en sait pourtant plus que moi sur Tresmontant, sur Dubourg et sur quelques autres auteurs. MLL 11 mars 2006 à 11:39 (CET)

Bonjour. Au risque de me répéter, je n'ai l'intention ni de me prononcer sur le fond de l'article, ni de m'impliquer plus avant dans ce conflit plus que je ne le fait déjà, tant par incompétence totale sur le fond de l'article que par manque d'intérêt pour ce débat précis. Je vous recommande donc à tous les deux les choses suivantes: 1) Faites appel à un autre contributeur qui est prêt à passer du temps à vous rapprocher, peut-être un wikipompier. 2) Relire attentivement et appliquer les recommendations de votre arbitrage. 3) Relire attentive et appliquer les recommendations de Wikipédia:Vérifiabilité, Wikipédia:Citez vos sources et, surtout, Wikipédia:Neutralité de point de vue et des pages annexes.

Désolé, mais je vais être dur. Pour avoir survolé les discussions incriminés, il ne fait pour moi pas de doutes que vous êtes deux adultes intelligents et passionnés par le sujet qui vous occupe. Je n'ai cependant moi-même que peu de patience pour les enfantillages que j'y ai également trouvé. Il est grand temps de cesser les invectives puériles et le dialogue de sourd destructeur et de commencer à essayer de construire un article. S'il le faut, séparez en deux l'article, une section décrivant l'hypothèse en cause selon ses promoteurs, et l'autres présentant les critiques de l'hypothèse (le tout selon des sources externes citées et non selon vos opinion personnelles). Quant à la page de discussion de l'article, il n'est pas meilleur endroit pour y discuter, plutôt que d'étendre votre différent à de nombreuses pages sur wikipédia, ce qui complique inutilement les débats. De toute façon, si vous voulez tous les deux contribuer à cet article, vous êtes condamnés à vous entendre sur son contenu, avec tout autre contributeur qui voudra bien y participer. C'est peut-être difficile, mais c'est la seule façon d'avancer. - Boréal (:-D) 11 mars 2006 à 17:26 (CET)

PS: De grâce, comprenez aussi qu'entre vous les insultes, l'ironie et le sarcasme ne vous mèneront nulle part.

excellent conseil

j'ai ouvert une deuxième demande d'arbitrage Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage A+ Benoit Montfort 12 mars 2006 à 09:39 (CET)

A lire la réponse de BM sur ma page utilisateur, c'est mal parti... MLL 12 mars 2006 à 15:01 (CET)

O. Morand

Le 6 mars, je remarque que dans la page Théologie (présente dans ma liste de suivi) que Benoît Montfort a mis, dans la section lien externes, un lien vers la page utilisateur de MLL. Estimant que cela ne se fait pas, je réverte. Le 7 mars, Benoît Montfort remet sa version. Devant cette mini-guerre d'édition, pensant éviter ainsi qu'elle ne s'envenime, je mets un message d'explications dans la page de discussion de BM (maintenant Discussion Utilisateur:Benoit Montfort/archive1#Lien vers la page utilisateur de MLL, dans lequel j'écris, entre autres, « Ou bien Michel Louis Lévy est suffisamment connu pour avoir son propre article dans Wikipédia, ou bien il ne l'est pas et le lien n'est pas utile » (c'est là ce que les protagonistes appellent « Discussion sur la notoriété de MLL»). Je propose même d'en appeler au Bistro pour savoir si l'on peut faire des liens de l'espace encyclopédique vers des pages utilisateurs. Le 9, Benoît Montfort me répond en un message clairement hostile à MLL et concluant : « Mon avis serait de supprimer ce lien », ce qu'il ne tarde pas à faire. MLL réagit à son tour (toujours sur Discussion Utilisateur:Benoit Montfort/archive1#Lien vers la page utilisateur de MLL) : « Vous êtes très sympas de discuter de ma notoriété. Je crois que la solution serait que BM mette mon nom sous la forme "Michel Louis Lévy" et non MLL. » BM ne se contente pas de me répondre sur sa page de discussion, il le fait aussi sur la mienne, ce que je ne lui reprocherais pas ; il n'est pas le seul à le faire, et cela permet d'attirer l'attention de l'autre grâce au bandeau "Vous avez de nouveaux messages". Cependant, toujours le 9, MLL entreprend d'y réfuter point par point le message de BM, qui réplique à son tour. Constatant ces ajouts quand je me reconnecte vers 13 h, je commence à m'inquiéter, comme a dû le faire Boréal, et je poste donc le message suivant sur ma page de discussion  : « Chers amis, Je ne suis pas sûr que ma page de discussion soit le meilleur endroit pour faire valoir vos griefs l'un envers l'autre ou essayer de vous mettre d'accord. Je ne vous en empêcherai pas mais je souhaite que cela ne s'éternise pas. Si vos positions vous semblent inconciliables, je vous conseille de saisir le comité d'arbitrage. Merci de votre compréhension. » (Voir ma page de discussion pour plus de détails).

C'est sans doute suite à cette suggestion et celle de Boréal que les parties en sont venues à demander le présent arbitrage.

C'est tout ce que j'ai à déclarer pour le moment, mais je me tiens à la disposition du CAr pour répondre à d'éventuelles questions. Je précise que je n'ai suivi que de loin le premier arbitrage et que je ne me rappelais même plus qu'il y avait déjà eu arbitrage entre ces deux personnes.

O. Morand 14 mars 2006 à 12:34 (CET)

Merci pour ces précisions. Il y a le désaccord sur le fond mais mon sentiment (sans avoir exploré l'ensemble du conflit) est que ce conflit s'est étendu et tourne au conflit de personnes. Or, après l'arbitrage précédent, il m'avait semblé qu'il y avait une possibilité de conciliation. Pense-tu que ça soit possible ? Si tu as des suggestions, elles sont bienvenues. le Korrigan ^bla 14 mars 2006 à 15:01 (CET)

Merci de ta confiance. Je crains moi aussi que le conflit ne tourne au conflit de personne. Je crois que Boréal a tout dit dans son message plus haut. Il n'est pas question que je me substitue au comité d'arbitrage, mais je crains malheureusement que les agissements de nos deux protagonistes ne le contraignent à décider des mesures plus fortes que lors du précédent arbitrage. Mais le but du CAr n'est pas de distribuer les mauvais points ou les sanctions, n'est-ce pas ? Pour ma part, pour concilier BM et MLL, il faudrait que les conditions suivantes soient remplies :

1. que tout le monde se calme ;
2. que les protagonistes cessent leurs guerres d'édition ;
3. que les protagonistes cessent le dialogue de sourds et les injures ;
4. que les protagonistes respectent les règles de WP et les principes de la GFDL.

Maintenant, il faudrait aussi je pense, l'intervention de quelqu'un qui connaisse mieux le sujet car, si le CAr n'a effectivement pas à se prononcer sur le fond de l'article, le but reste d'écrire un article encyclopédique.

Sur ce, je pense donc que oui, c'est possible, mais à condition qu'on le veuille bien. La balle est dans le camps des protagonistes... et du CAr. J'espère que ma réponse conviendra, je reste à la dispositon du CAr.

O. Morand 14 mars 2006 à 18:09 (CET)

1. que tout le monde se calme

Pour information, je signale que BM et moi avons une discussion courtoise dans son nouvel article Ecole juive du Nouveau Testament MLL 15 mars 2006 à 08:54 (CET)

nezumi

• 11 mars 2006 à 08:12 Nezumidumousseau a bloqué « 81.67.56.88 (contribs) » - durée : 1 jour (vandalisme page utilisateur)
• J'ai bloqué cette IP, qui semble une IP fixe, en guerre d'édition, surtout pour avoir modifié la page utilisateur de Benoît Montfort.
• J'ai reçu par la suite deux mails, que je ne me permet pas de reproduire içi, mais qui montrent un ton ferme mais courtois. Ces mails étaient signés d'un certain P... O... qui semble un utilisateur différent de MLL. Je lui ai conseillé de prendre un identifiant pour clarifier le dialogue.
• Sur les articles, je n'ai pas d'avis, mais je pense que c'est un vrai conflit sur le fond. En particulier une confusion entre "hypothèses" "opinions" et "vérité". En particulier un article comme Hypothèse midrachique ne peut, par définition pas tendre vers une vérité absolue, puisque son titre contient le terme "hypothèse" nezumi * 話し掛ける 15 mars 2006 à 21:39 (CET)

Discussions

commentaire de fin de session

Je remarque de la mauvaise foi des deux côtés, à chaque fois que nous faisons un commentaire ou une proposition, le commentaire invariable de Benoit Monfort est "c'est pas moi c'est l'autre". Ca devient lassant.'Korrigan)

Voici un commentaire décevant dans le cadre d'un arbitrage (mais qu'on peut comprendre par la lassitude de fin de session) :

• d'une part parce qu'il procède du renvoi dos à dos
• et d'autre part parce que toute défense y est traitée à charge.

Le dos à dos et l'interdiction de se défendre (rendu par c'est pas moi c'est l'autre qui montre que les arguments de la défense n'ont pas été vérifiés mais balayés) sont les 2 meilleurs moyens de rendre un arbitrage inefficace. Voir le premier arbitrage.

Quant à cette affirmation à chaque fois que nous faisons un commentaire ou une proposition, le commentaire invariable de Benoit Monfort est "c'est pas moi c'est l'autre"., on espère voir des exemples de propositions auxquelles j'aurais répondu "c'est pas moi c'est l'autre".

Benoit Montfort 21 mars 2006 à 05:05 (CET)

recopie depuis chez Traroth

---début de la recopie --- Je recopie ce qui suit dans la page d'arbitrage car en douce, MLL tente d'influncer les arbitres par des contre-verités :

Il s'agit bien de la forme. Quand Benoit Montfort crée un article, aujourd'hui Ecole juive du Nouveau Testament, je présente mes objections dans la page de discussion et nous discutons normalement. Quand c'est moi, hier Bernard Dubourg, Claude Tresmontant et Hypothèse midrachique, Benoit Montfort intervient directement dans les pages principales, les discrédite par des objections intempestives et par des bandeaux, jusqu'à les dénaturer'. Gordjazz demande à Benoit Montfort de retirer au moins le bandeau "Pseudo-science", mais il n'en fait rien. J'avais proposé de supprimer "Hypothèse midrachique", mais ma proposition a été rejetée. J'aimerais au moins en faire un article lisible, non surchargé de bandeaux MLL 17 mars 2006 à 11:24 (CET)

En gras les contre-vérités.

Benoit Montfort

---

fin de la recopie

Le fait que MLL ne sache pas qu'un certain nombre de théories développées par Claude Tresmontant soient complètement dévaluées doit-il m'interdire de l'indiquer ? Le fait que Claude Tresmontant se soit illustré par un renouvellement des 4 preuves d'Anselme de Cantorbery et que MLL ne l'ait pas indiqué plaide-t-il pour le fait qu'il soit un bon connaisseur de Claude Tresmontant ? Si on obseve l'article en question, on voit que MLL n'avait indiqué que ce qui en faisait une autorité. Sur le conenu de son oeuvre, juste ce qui le mettait en phase avec Dubourg. De ses démélés avec son éditeur, MLL ne savait rien.

Ajouter ce que MLL ne sait pas dénature--il un article ? En résumé, feu Claude Tresmontant a-t-il le droit de se tromper et est-ce d el'information ?

En ce qui concerne l'affirmation que MLL intervient dans la page de discussion, il faut savoir que MLL, dans Hyponthèse midrachique (dont il se croit propriétaire) modifie les titres (ce qui se voit dans la ligne d'édition) avec des invectives à la personne. Comment se fait-il qu'il omette de le dire, tandis qu'il parle en douce à Traroth ?

18 mars 2006 à 05:30 (CET)~

conclusion de nezumi

Sur les articles, je n'ai pas d'avis, mais je pense que c'est un vrai conflit sur le fond. En particulier une confusion entre "hypothèses" "opinions" et "vérité". En particulier un article comme Hypothèse midrachique ne peut, par définition pas tendre vers une vérité absolue, puisque son titre contient le terme "hypothèse" nezumi * 話し掛ける 15 mars 2006 à 21:39 (CET)

En effet! de mon point de vue, c'est un vrai conflit de fond. C'est d'ailleurs pour un retour au conflit de fond que je demande arbitrage car ni 81.... ni MLL n'ont jusqu'ici utilisés des arguments sur le fond.

Si l'on s'interesse au problème de fond, on se rend compte que les hypothèses et théories sur la formation, la généalogies et les sources de l'AT et du NT sont une foulttude. En ce qui concerne l'AT, on peut en dénombrer 4 principales qui montent à 30 si l'on englobe toutes leurs variantes et dérivations. Si l'on compte celles sur le problème synoptique, l'article en dénombre 1780 viables (je ne sais plus si c'est 84 ou 88).

L'hypothèse midrachique telle que vue par Dubourg ne concerne que le NT. Mais son hypothèse est englobante en cela qu'elle traite de la même manière ce qui est du genre lettres (un spécialiste de la littérature greco romaine serait bienvenu à compléter l'article epître qui donne actuellement à penser que ce genre est uniquement ecclésiastique) et ce qui est du genre récit romanesque avec chronologie. Sur le genre chronologique qui est hellenistique il y a beaucoup à dire mais je ne suis pas un spécialiste de l'école de Göttigen (qui pense que l'ensemble de l'AT fut écrit au 3è avant l'ère commune) et qui explique donc des choses épatantes sur le genre chronologie. Sur le genre midrash, tout le monde est bien au fait de ses apports à la littérature du genre évangile (en fait arétalogique). L'hypothèse de Dubourg repose

• sur une erreur historique :que la littérature en langue hébraïque était encore vivante dans la 2ème moitié du 1er siècle de l'ère commune
• sur un traitement englobant de l'ensemble du corpus canonique du NT (sans tenir compte de l'extra canonique non plus que du contexte socio-historique du temps)
• sur la confusion entre midrash et midrash : voire les définitions dans l'article.

Manifestement MLL ne connaît de théorie du NT que le bouquin de Dubourg qui, dès lors emporte son adhésion et sa convicion. C'est normal car la théorie est construite sur mesure pour lui. Il m'a remercié de l'avoir aiguillé vers le problème synoptique (dont il n'avait pas la moindre idée). Si MLL avait la moindre idée des théories en cours de débat, il n'aurait pas besoin d'utiliser l'argument d'autorité (en choisissant mal ses autorités car Zagdanski n'est pas un spécialiste du nouveau testament et les spécialistes même juifs (car MLL pratique la confiance communautaire) ne défendent pas du tout l'hypothèse de Dubourg.

Autres indices qui montrent que MLL n'a pas la moindre idée du problème :

• quand il prétendait m'interdire toute modification dans l'article (j'étais encore anonyme), j'ai mis des bibliographies en pied de page d'ouvrages qui allaient contre la théorie et des commentaires à la biblio, il retournait les phrases pour en faire des cautions à la théorie de Dubourg. Il n'avait donc pas lu les bouquins. Il voulait par exemple détourner la lecture midrashique en caution de l'hypothèse de Dubourg et, en particulier les 2 ouvrages d'Armand Abécassis (la confiance communautaire)
• la première présentation de la théorie de Dubourg, du temps que les thèses mythistes étaient succintes et encore dans les quêtes du Jésus historique contenait une phrase qui tentait de défier la foi des chrétiens et des musulmans... Bon, Issa dans l'Islam, faut voir le courant musulman pour en mesurer la relativité du poids... De même tous les chrétiens ne sont pas évangélicalistes
• il promut comme la meilleure synthèse en français parmi les théories mythistes les romans de Daniel Massé qui faisaient déjà rigoler entre 1900 et 1920. Il promut dans Historicité de la Bible la nouvelle chronologie de David Rohl, encore un truc qui fait rigoler la communauté scientifique. Il promeut ces fantaisies en transformant l'archéologie de Silbermann et Finkelstein en caution de Rohl... Il considère comme sabotage tout ce qui rend aux scientifiques ... leur dignité entre autres à l'aide de travaux de Bordreuil.
• il imagine à lui tout seul pouvoir contredire (voire remplacer) la théorie documentaire et il ne savait pas qu'elle avait du plomb dans l'aile depuis 30 ans. Surtout, il ne se rend pas compte des diverses disciplines mises en oeuvres et que ce bouot requiert le travail de centaines de professionnels.

Mais le conflit commence à partir du moment où MLL veut faire de l'hypothèse de Dubourg une vérité unique, autant dire un dogme) devant laquelles toutes les autres doivent s'incliner. MLL met ce lien interne partout sans se donner la peine de réfléchir à la hiérarchie des liens entre les articles et à la pertinence de celui-ci là où il le met. Par exemple, il le met dans christianisme alors qu'il est à peine supportable dans problème synoptique du fait de son caractère peu scientifique (en fait, ce lien est très supportable au pied de problème synoptique dès lors que son caractère peu scientifique est indiqué dans l'article, ce que MLL considère comme du sabotage) . Il confond donc bien ses convictions avec la vérité et se comporte en prosélyte. Et pour défendre cela, aucun argument sur le fond : de l'argument d'autorité, de l'argument identitaire, de l'invective (sabotage, dénaturer, acharnement), des enquêtes subreptices sur ma personne...

Dans mon idée, MLL peut bien adhérer à n'importe quelle croyance. Il ne me semble pas cohérent avec l'esprit de wikipédia de le laisser imposer ses croyances individuelles (respectables et légitimes) avec la vérité (réserves sur vérité, je partage tout ce qui est dans l'article et surtout le pragraphe sur la vérité existencielle) Benoit Montfort 16 mars 2006 à 06:17 (CET)

Je m'inscris en faux contre la déclaration ci-dessous (blablabla) de MLL. Il me pr^ête fréquemment des arrières pensées qui ne sont que les siennes. Benoit Montfort 18 mars 2006 à 05:07 (CET)

Bla bla bla

Le long développement précédent ne s'adresse qu'à moi. Il devrait être dans la page de discussion de Hypothèse midrachique. Je le contredirai point par point quand cet article, et celui sur Bernard Dubourg, seront débarrassés des bandeaux de neutralité, pertinence et pseudo-science qui les dénaturent, quand ces articles pourront être améliorés normalement par quiconque, anonyme ou non, respectant les règles de Wikipédia. MLL 16 mars 2006 à 11:20 (CET)

avantage

Je fais remarquer à l'honorable assistance que nous n'avons aucune nouvelles de 81.67.56.88, l'anonyme volontiers vandale. Je ne l'ai pas avisé de l'ouverture de cet arbitrage et il n'a pas réapparu pour vandaliser les pages en conflit depuis son blocage.

Il a donc été prévenu par les voix d el'Esprit.  ;-)) Benoit Montfort 15 mars 2006 à 15:53 (CET)

Je fais remarquer à l'honorable assistance qu'un autre anonyme, qui avait déjà encouru les foudres de Benoit Montfort, excellent connaisseur de Bernard Dubourg, est réapparu sur Temura. MLL 15 mars 2006 à 17:15 (CET)

S'il vous plaît : pourriez-vous ne pas parler par insinuations mais directement ("Avez-vous remarqué que..." ou mieux : "j'ai remarqué que...") : le but est de créer et d'améliorer des articles, pas de chercher des poux à l'autre. Le dialogue pourrait y gagner. Merci à vous deux. le Korrigan ^bla 15 mars 2006 à 17:21 (CET)

La proposition de Korrigan sur les insinuations est judicieuse. Il omet qu'il y a un acquis. Bon, j'aurais dû taire l'absence de l'anonyme... On aurait peut-être gagné quelque chose du point de vue des articles. Benoit Montfort 18 mars 2006 à 05:11 (CET)

ce qui a été tenté

Il serait intéressant de savoir ce qui a évolué et été tenté depuis le dernier arbitrage. le Korrigan bla

J'ai tenté de modifier le plan de Hypothèse midrachique en sorte d'avoir l'exposé de l'hypothèse, la réception de l'hypothèse et une bibliographie. Pour MLL, le fait que Stéphane Zagdanski trouve la théorie de Dubourg indubitable suffit à en faire une vérité mathématique. La contestation de l'argumentation d'autorité (voir Arthur Schopenhauer]] ne convient pas à MLL parce qu'elle montre combien Zagdanski n'a pas d'argument décisif portant sur l'objet (la thèse de Dubourg) mais énnonce des interdits de contestation (ceux-là même qu'enonce MLL qui se demande qui je suis pour oser contester ses dires)

En allant voir le bouquin de Dubourg (que j'ai lu il y a longtemps, puis prêté ad vitam aeternam) j'ai constaté que MLL faisait endosser à Dubourg un essai personnel ( Discussion Utilisateur:Michel Louis Lévy/Essai personnel de Michel Louis Lévy)qui, d'ailleurs, ne tenait pas la route. MLL prétend contester à lui tout seul dans son coin l'hypothèse documentaire... laquelle est bien mal en point depuis les années 1975 avec des arguments bien plus solides.

De même que Zagdanski n'est pas un spécialiste du Nouveau Testament au sens de Wikipédia:Vérifiabilité, MLL n'est pas un spécialiste de l'Ancien Testament non plus que des Quêtes du Jésus historique qu'il traîte de balivernes sans se rendre compte qu'il s'agit de 150 ans de recherches universitaires sur plusieurs continents. Pour lui, ces recherches ont un a priori de l'existence historique de Jésus et de ce fait, sont nulles et non avenues. Cela signifie donc qu'il ne sait pas que lesdites quêtes sont un effet secondaire de l'étude historique et critique du NT... ce que j'ai essayé de montrer en alimentant l'article sur les quêtes et en créant l'article sur Thèse mythiste (Jésus non historique) (un peu en panne du fait de la guerre d'édition et des écrits autour du conflit, du vandalisme de 81.67.56.88 au moment même où j'envisageais de développer les 2 thèses mythistes qui tiennent la route (sans en faire des vérités ... d'évangile) )

J'ai aussi mis en route divers articles avec plan sur Histoire de la recherche sur le Pentateuque et modifié la palette Bible afin que soient évidents les articles concernant ce qu'on nomme de façon un peu réductrice la recherche historico-critique et l'exégèse.

D'un autre côté, MLL considère qu'on ne peut expliquer l'hypothèse midrachique à un chrétien qui craint que cela bouleverse ses croyances ce qui me semble une défense et illustration identitaire de sa cause. En quelque sorte, peu au courant de l'exégèse juive, le chrétien (si tant est que j'en sois un) serait incapable de .... Là-dessus, j'ai donc écrit le gros du chapitre Midrash Rabba dans midrash. Cela ne l'a pas rassuré (je me suis même vu taxé de frôler l'antisémitisme dans la page de discussion de Bible) quoique je tienne ce résumé d'un document publié par un hillel (groupe d'éudiants juifs dans une université)

Je suis donc un peu las des tentatives d'entente sans tiers car MLL ne tolère que les tiers qui épousent ses vues. Benoit Montfort 12 mars 2006 à 12:07 (CET)

Je ne discute plus avec qui m'accuse de mentir.

Et apporte des éléments de preuve à cette affirmation !!!! 13 mars 2006 à 05:21 (CET)

Le nombre de points d'exclamation ne fait rien à l'affaire. MLL 13 mars 2006 à 10:06 (CET)

Bonjour, il serait sans doute plus efficace de ne pas s'affronter à coups de points d'exclamation et de remarques lapidaires. Benoit, pourriez-vous dire pourquoi, selon-vous, MLL mentirait ? Après quoi Michel pourra répondre de même. le Korrigan ^bla 13 mars 2006 à 10:18 (CET)

Pas compliqué : Michel considère, suite au blocage de 81.... que c'est une erreur judiciaire et que le vandale à bloquer, c'est moi. Les liens sont dans la page a-propos. De même, d'autres allégations qu'on trouve sur les pages utilisateurs que j'ai indiquées. En fait, c'est plus complexe que mentir. Chaque fois que j'argumente contre sa théorie chérie, il ne répond pas pour illustrer la théorie chérie (après tout, pourquoi pas ?) mais pour tailler un costard à l'audacieux qui ne partage pas son addiction. AMHA, pour dire que la thèse de Dubourg est bonne, il serait préférable de montrer les problématiques qu'elle résoud mieux et plus complètement que la théorie de Kloppenborg ou encore dire pourquoi la théorie de Kloppenborg ne tient pas la route. En revanche, dire que je suis un malotru, publier ma supposée adresse personnelle, modifier les sous-titres de l'article pour y introduire des éléments supposés de ma psychologie débile, cela n'améliorera pas d'un iota les mérites de la thèse de Dubourg.

Pourtant, MLL préfère la deuxième méthode dont Arthur Schopenhauer a pourtant démontré après Aristote que l'attaque à la personne ne montrait qu'une seule chose : qu'on n'a aucun argument quant à l'objet du débat et qu'on essaie juste de mettre l'autre en en rage.... Mais, je ne me mets jamais en rage.

Benoit Montfort 13 mars 2006 à 11:40 (CET)

---

Je n'y comprends rien mais je constate qu'il n'est plus question de mentir.

De mon côté, le principal reproche que je fais à BM, c'est de placarder à tout bout de champ des bandeaux de neutralité, de pertinence, de "pseudo-science"... Quand 81.... les retire, il a tort sous prétexte qu'il est "anonyme", alors qu'il nous a donné un jour son nom. Et quand c'est moi, j'ai tort, sous prétexte que je ne ferais que de la publicité pour des thèses personnelles.

La désescalade ne commencera que le jour où BM retirera les mots "mentir" pour moi, "vandale" pour 81...., le jour où il retirera aussi les divers bandeaux de Hypothèse midrachique, Bernard Dubourg.

Que BM commence à respecter non seulement la lettre de la Wiketiquette, mais aussi son esprit, c'est-à-dire commence à respecter ses contradicteurs, fussent-ils "anonymes". MLL 13 mars 2006 à 13:13 (CET)

---

Il est toujours question de mentir, de tronquer les phrases dans les citations pour exciter les excités. Personnellement, je suis toujours interessé par les leçons de netiquettes venues d'un type qui pratique l'invective et qui tronque mon nom sans m'en avoir demandé l'autorisation. Les allégations ci-dessus contiennent au moins 2 mensonges (en politiquement correct : contre-vérités, mais chacun sait que c'est la même chose) auxquels j'ai déjà répondus en leur temps. Si MLL continue de les propager, on ne peut rien faire pour lui.

• mettre un bandeau de non neutralité sur une apologie de Dubourg est chose normale : l'article n'est pas neutre
• mettre un bandeau de non pertinence sur un article contenant de la pseudo-temura ou de la pseudo-guenatrie (confondue avec d ela numérologie) est chose normale
• les réinstaller dès qu'un vandale anonyme les retire sans discussion avec es invectives pour commentaires est chose normale.

En fait dès que MLL considère que les actes normaux sur Wikipédia (bandeau de non neutralité quand c'est pas neutre, de non pertinence quand ce n'est pas pertinent) sont de actes de vandalisme pour peu qu'ils viennent de quelqu'un qui ne partage pas son addiction à Dubourg. En revanche, les invectives d'un anonyme ne lui posent aucun problème, d'ailleurs il pratique lui-même l'invective.

Il serait donc temps que MLL cesse de confondre le mensonge et l'argumentation d'une part et parle de ce dans quoi il est qualifié, il n'y a pas de problème. Mais dès qu'il confond ses convictions avec la vérité, il tombe dans la doctrine laquelle n'a rien à voir avec la vérité.

La thèse de Dubourg étant de la pseudo-science, où donc se trouve le problème à l'indiquer ? Benoit Montfort 13 mars 2006 à 14:40 (CET)

---

Sans commentaire MLL 13 mars 2006 à 15:23 (CET)

PS. A propos de pseudo-science, voir l'avis de Gordjazz.

commentaire à la dernière intervention de O. Morand

Le précédent arbitrage avait renvoyé les protagonistes dos à dos faute de pouvoir statuer sur le fond. AMAHA, chaque fois qu'on se défausse en refusant de décider du bon et du mauvais on conduit à une radicalisation de la situation... Comme faisait remarquer Korrigan : c'est un conflit de fond qui dégénère en conflit de personne.

Pourtant, si on regarde bien les feuilles de discussion, cela a toujours été un conflit de fond pour moi (l'hypothèse de Dubourg relève de la pseudo-science et j'ai donné des raisons) et, pour MLL, ce fut toujours un conflit de personne :

• qui est Benoit Montfort pour contredire et Dubourg et Sollers ? (et de faire une enquête internet pour dire quon ne trouve ni CV ni publications et donc, je devrais la fermer)
• les objections à la thèse de Dubourg sont du sabotage, vandalisme, acharnement contre Dubourg, acharnement contre MLL... J'ai vu le cas où on allait avoir de l'antisémitisme. Il se trouve que Dubourg a eu assez peu de lecteurs mais, parmi ceux qui l'ont lus, ceux qui ne connaissent rien aux problématiques du nouveau testament, en font une certitude... L'anonyme disait dans temura la thèse de Dubourg qui est certaine. Cette hypothèse devient une doctrine et relève donc de la croyance. Quiconque conteste la doctrine est donc (critique substantialiste) dangereux pour le sysème de croyances. J'ai entendu cela (la critique substantialiste et le danger de critiquer les croyances) dans une conférence de l'UTLS.

J'en tire donc l'idée que si on nous renvoie à nouveau dos à dos, la situation ne peut que s'envenimer : MLL recrute des partisans en se répandant sur les pages utilisateurs, parmi lesquels un vandale anonyme à propos duquel il pratique une curieuse inversion des valeurs.

Benoit Montfort 15 mars 2006 à 05:52 (CET)

Au vu des derniers échanges sur cette page, je pense qu'il est préférable que je renonce à être médiateur dans cette affaire tant que les arbitres n'ont pas tranché car :

• sur le fond, les dernières remarques postées sur cette page me font penser que je n'ai pas vraiment de compétence sur les sujets débattus et que je n'ai pas accès non plus aux bibliographies citées ;
• sur la forme, la conciliation me semble encore difficile et je considère que les arbitres ont plus de légitimité que moi pour juger de la responsabilité des deux parties dans leurs relations conflictuelles.

Merci encore de votre confiance.

O. Morand 15 mars 2006 à 18:48 (CET)

Merci des tes interventions. Sur le fond, je suis complètement incompétent ; sur la forme, nous allons prendre du temps pour voir ça. Mais le but était d'éviter une sanction qui serait regretabble à tous points de vue, sachant qu'il n'est jamais trop tard pour faire marche arrière. Enfin... le Korrigan ^bla 15 mars 2006 à 19:14 (CET)

discussion courtoise et croyances

Marrant que MLL (lui, c'est comme cela qu'il se décrit dans sa signature, moi, je n'ai jamais autorisé quiconque à shunter mon nom... mais bon) éprouve la nécessité de signaler que nous avons une discussion courtoise... Ce devrait être la règle ! Mais dès qu'on entre dans les pages qui concerne ses croyances, ce n'est plus la même chanson ! Si on regarde sa page d'accueil Utilisateur:Michel Louis Lévy, on constate la mention (dénaturé) derrière Hypothèse midrachiqueIl est donc bien interdit d'améliorer cet article et les connexes. Benoit Montfort 15 mars 2006 à 12:24 (CET)

Bonjour Benoit ; je pense que MLL cherchait à montrer une voie de conciliation, peut-être qu'il serait possible de la suivre ? Mais entièrement d'accord, la courtoisie devrait être la règle ; il n'y a que le premier pas qui coûte. Cordialement, le Korrigan ^bla 15 mars 2006 à 12:27 (CET)

Bonjour Korrigan, Il se trouve qu'il a entamé sa discussion courtoise en daubant sur le fait que l'article était possiblement un essai personnel... Pas de pot : j'avais 3 références académiques dans ma manche.... Il y a donc des contributeurs pour lesquels la courtoisie est plus difficile que pour d'autres... C'est pourquoi j'ai passé un grand bout de temps en anonyme sur Wikipédia : tant qu'on est anonyme et qu'on n'agresse personne, il n'y a pas de problème. Il se trouve que je n'ai pâs voulu poser un bandeau de non-neutralité en anonyme et que j'ai pris un compte pour le faire, juste parce MLL ne supportait pas les modifications dans Hypothèse midrachique. Dans mon idée, cela permettait de s'expliquer plus largement dans la page dédiée. Aucune de mes objections ne fut répondue autrement que par des arguments d'autorité (qui ne font pas avancer le schmilblic), des arguments issus de la théorie du complot, ou des mises en cause de ma personne... Ceci faisait l'objet de la 1ère demande d'arbitrage. Je pense que nous n'avons pas eu de chance car il ne semble pas y avoir de wiki-pompier connaissant la question de l'origine et de la généalogie des textes bibliques AT et NT. L'un des contributeurs qui avait l'air de savoir de quoi il parlait dans le domaine a quitté le wiki. En outre, pour avoir du recul sur la question, il est préférable d'être si possible hébraïsant, si possible héllénisant et quelque part bon connaisseur de l'antiquité tardive côté oriental. Peut-être qu'un contributeur investi dans le projet Moyen-orient ??? Ce que j'en dis... c'est pour aider mais on n'est pas obligé de suivre

Benoit Montfort 15 mars 2006 à 12:56 (CET)

Bonjour, tous les deux. Citation de Benoit Montfort : pour avoir du recul sur la question, il est préférable d'être si possible hébraïsant. Quand c'était Stéphane Zagdanski qui disait la même chose à propos de Bernard Dubourg, qu'est-ce qu'il a pris !

MLL 15 mars 2006 à 13:29 (CET)

pas confondre deux contextes différents :

• le cas de Zagdanski qui déclare que pour comprendre en quoi la théorie de Dubourg est indubitable, il est préférable d'être hébraïsant. Ce qui n'est pas certain. Si on remplit les conditions fixées par Zagdanski + quelques autres, on se rend compte que Dubourg se plante.
• le cas du litige MLL/Benoit Montfort où, là, c'est préférable... Faute de quoi, MLL risque d'abuser de l'argument d'autorité sur les vieilles langues oubliées. Moi, je ne dis pas que telle théorie est indubitable ; je dis juste que MLL instrumentalise des spécificités identitaires et qu'il vaut mieux se prémunir là-contre.

On voit bien dès lors que MLL tente de faire cofondre 2 circonstances qui n'ont rien à voir

15 mars 2006 à 13:53 (CET)~

Voilà justement, ce qui fait que votre fille est muette (Molière) pcc MLL 15 mars 2006 à 14:04 (CET

Moi aussi, j'aime bien Molière. L'humour ne suffit pas en la circonstance, il est nécessaire de se souvenir

• que le gars qui s'étonne d'une discussion courtoise a commencé par être agressif dans la page de discussion en question.
• que le même n'a pas hésité à déclarer tu frôles l'antisémitisme parce qu'on shuntait une croyance qui lui est propre dans la feuille Bible
• que l'argumentation massue est on ne peut pas faire comprendre l'hypothèse midrashique aux chrétiens qui crignent pour leurs croyances. Tout cela sans vérifier si je professe une quelconque religion.

A part l'argument d'autorité (Zagdanski, Sollers) on a donc bien eu, au moins 2 fois, l'instrumentalisation de spécificités identitaires. Benoit Montfort 15 mars 2006 à 14:33 (CET)

Quel CAr traite l'affaire ?

Me semble plus simple que le CAr actuel termine les arbitrages en cours ou qui seront initiés avant que le suivant n'entre en fonction. Mes 0,00003 € ;D Alvaro 12 mars 2006 à 15:36 (CET)

Bon, puisque personne ne réagit, je suppose que c'est vendu ;D Alvaro 14 mars 2006 à 16:59 (CET)

discussion des propositions

proposition de Traroth

Bon, j'ai un peu fouiné sur Discuter:Hypothèse midrachique et Wikipédia:Liste des articles non neutres/Hypothèse midrachique. Vues les invectives que les différents intervenants se lancent à la tête, ils n'ont tenu aucun compte de notre arbitrage précédent. Je préconise donc un blocage de 2 semaine pour chacun, à titre de sanction, suivi d'une interdiction d'éditer ces articles et leurs pages de discussion. Peut-être apprendront-ils à dialoguer. Traroth | @ 16 mars 2006 à 19:27 (CET)

AMHA, Traroth n'a en effet fouiné que un peu. D'une part, il est faux que tous les intervenants se lancent des invectives à la tête et d'autre part, étant donné le contenu de l'arbitrage précfédent, celui-ci a été exactement appliqué. La proposition de Traroth consiste faire des intervenants tous coupables faute d'examen et donc à mettre en place tous les éléments d'une future guerre d'édition, non pour un fond d'article qui ne leur conviendrait pas mais pour avoir été la cause d'une sanction injuste et injustfiée. Ce type de sanction qui préconise le blocage de la page de discussion pour apprendre à dialoguer est pour le moins paradoxale.

AMHA, il faudrait au contraire mettre les articles en semi-protection ou en protection et mandater un tiers à la modification des articles. Ne pouvant intervenir sur les pages d'article mais pouvant intervenir sur les pages de dicussion y compris la leur, les participants (l'anonyme ne s'exprime plus et n'intervient plus depuis son blocage) seraient alors contraints de discuter et de soumettre leur argumentation à un tiers qui l'évalue. Alors, on pourrait parler d'apprentissage du dialogue que la sanction n'enseigne jamais.

Benoit Montfort 17 mars 2006 à 07:15 (CET)

proposition de Romary

<< (...) Je suis effectivement (partisan) d'une interdiction très longue ou même définitive d'édition de l'article et de sa page de discussion par les deux protagonistes. Assorti d'une sanction de blocage importante en cas de non-respect de notre sanction et d'un bannissement en cas de non respect par un éventuel faux-nez créé par un des deux protagonistes.>> Romary 17 mars 2006 à 20:26 (CET)

Je fais observer que je ne suis plus intervenu sur Hypothèse midrachique depuis le 23 février. Et les personnes parfaitement respectables qui pensent que "L'Invention de Jésus" de Bernard Dubourg n'est ni "farfelu" ni de la "pseudo-science" ne sont pas mes "faux-nez", contrairement aux soupçons absurdes de mon contradicteur.

MLL 17 mars 2006 à 23:51 (CET)

Sauf à restaurer les bandeaux manquants subrepticement retirés par l'anonyme 81...., ce qui est normal, je ne suis plus intervenu sur les articles en questions. Les lecteurs de Dubourg sont sans doute respectables mais sa théorie n'en est pas moins farfelue et relève de la pseudo-science. Benoit Montfort 18 mars 2006 à 05:14 (CET)

Tout le conflit est là, entre Gordjazz et toi. MLL 18 mars 2006 à 10:54 (CET)

quel conflit ??? Il n'y a pas de conflit avec Gordjazz. En revanche, aucun bandeau ne peut être supprimé unilatéralement avant d'être arrivé à une rédaction satisfaisant toutes les parties. C'est ce que tu n'as pas compris.

Benoit Montfort 19 mars 2006 à 04:35 (CET)

Voir le paragraphe pseudo-science dans Discuter:Hypothèse midrachique MLL 19 mars 2006 à 10:33 (CET)

faudrait pas confondre discussion où Gordjazz prétend que Dbourg fait dans l'ésotérisme (où l'on comprend que pour Gordjazz tout ce qui est religieux ressort de l'ésotérisme au sens =astrologie) et conflit , c'est çà dire quand toi, tu te mets à colporter n'importe quoi de médisant ou de calomnieux à mon propos sur les pages de divers utilisateurs, quand toi tu retires systématiquement le bandeau de non neutralité, celui de non pertinence, ou le modèle pseudo-science, quand toi tu fais des sous-titres d'article incluant des invectives.

Nota : en ce qui concerne l'autre anonyme dans Temura il n'a pas souffert les foudres . Il a juste recontré de l'opposition à ses affirmations gratuites et jusqu'ici, il n'a pas été fichu de donner les preuves et références demandées. Finalement l'invention du conflit avec Gordjazz et celles des foudres de BM dans Temura ne sont que des inventions, des éléments de la construction de l'image d'autrui (dont je rappelle qu'il n'a déjà plus de nom, juste des initiales). Benoit Montfort 19 mars 2006 à 10:50 (CET)

proposition de R

Je n'ai pas encore regardé en détail les contributions de chacun, mais vu la nature du conflit, il me semble que ce qu'il faudrait, c'est une sorte de "médiation coercitive" (c'est un oxymore, mais je ne trouve pas de terme adapté) avec un superviseur habilité à prononcer des interdictions d'édition et des blocages. R 20 mars 2006 à 19:33 (CET)

Voici une proposition constructive qui tranche sur l'ensemble des autres propositions en ce sens qu'elle sort de la jouissance du pouvoir de condamner. Contrairement aux autres propositions qui admettent avoir un peu examiné les faits pour conclure à la nécessité de sanctionner les personnes, cette proposition pointe l'essentiel : la construction de l'article et la méthode pour procéder, avant même d'évoquer le pouvoir de bloquer et d'interdire vite agité par tous les autres. Benoit Montfort 21 mars 2006 à 04:56 (CET)

Si vous avez un éventuel médiateur à proposer, pourquoi pas ! Comme je l'ai écrit, je ne sais pas qui pourrait être à la fois compétent et volontaire pour ce rôle. Je suis donc à l'écoute de vos propositions. le Korrigan ^bla 21 mars 2006 à 09:06 (CET)

L'hébreu langue morte ???

L'argumentation de Benoit Montfort repose sur cette affirmation (voir plus haut, paragraphe conclusion de nezumi) :

<<L'hypothèse de Dubourg repose sur une erreur historique : que la littérature en langue hébraïque était encore vivante dans la 2ème moitié du 1er siècle de l'ère commune >>

Or à cette affirmation, le fameux "anonyme" 81.67.56.88 a excellement répondu (extrait de Discuter:Hypothèse midrachique/LibertédExpressionPourunPlouc, paragraphe critique de la thèse de l'original hébreu telle que remaniée par Benoît Montfort)

<< Le judaïsme a toujours continué à méditer la Torah, à la commenter, à la lire, à l'embrasser au propre comme au figuré, quelle que soit l'hostilité du milieu où ce judaïsme dut par la force des choses se trouver. N'en fut-il pas de même en période hasmonéenne ou au premier siècle? Pourquoi particulièrement à cette époque les juifs auraient-ils renoncé à leur langue sacrée ou à la sacralité de la Torah, l'histoire ne prouve-t-il pas le contraire comme une évidence qui crève les yeux ? Pour le dire autrement: en milieu hellénistique comme dans l'hostilité du monde chrétien, les juifs n'en continuent pas moins de pratiquer dans leur langue sacrée ce qui est comme leur vie même. Cet argument concernant l'hellénisation rejoint l'argument habituel de "l'hébreu langue morte au premier siècle de notre ère", argument que Bernard Dubourg a fait voler en éclats dès son article L'Hébreu du Nouveau Testament en 1982, soit bien avant que Tresmontant ne publie quoi que ce soit concernant sa thèse." >>

J'en déduis que

• L'erreur historique n'en est pas une, et l'hypothèse de Dubourg est parfaitement recevable.
• Le plouc n'en est pas un, c'est un intervenant compétent, qui n'aurait jamais dû être ni bloqué, ni archivé
• Benoit Montfort doit retirer ses bandeaux de "pertinence", de "neutralité" et de "pseudo-science", et s'abstenir de participer quelque temps à la rédaction des articles Hypothèse midrachique, Bernard Dubourg et Claude Tresmontant.

MLL 20 mars 2006 à 18:25 (CET)

A quoi sert un comité d'arbitrage ???

L'anonyme 81.67.56.110 continue de retirer les bandeaux de non-neutralité et de non pertinence avec pour motif en page de discussion censure abusive. On comprend que l'anonyme ne sait pas faire la différence entre une mise en commentaire en attente de références et une censure.

---quote--- historique de Temura

1. (actu) (dern) 22 mars 2006 à 05:52 Benoit Montfort (pas de retrait sauvage des bandeaux de on neutralité et de non pertinence)
2. (actu) (dern) 22 mars 2006 à 04:59 81.67.56.110
3. (actu) (dern) 22 mars 2006 à 04:58 81.67.56.110
4. (actu) (dern) 22 mars 2006 à 04:57 81.67.56.110

---unquote ---

Surtout, on comprend que l'anonyme, du seul fait de son anonymat (et de la variabilité des IP mais l'invective demeure une constante) entend ne pas tenir compte des procédures de résolution de conflit de Wikipédia.

22 mars 2006 à 06:00 (CET)~

A quoi sert de s'énerver ?

J'ai été extrêmement surpris par ces nouvelles accusations de B.M.. Et ce, pour une excellente raison : je n'ai pas retiré les bandeaux de non-neutralité. Tout un chacun pourra vérifier que ce n'est pas moi, mais l'autre anonyme, qui a effacé les bandeaux après que B.M. eut masqué l'exemple inédit (inédit à ma connaissance, pour être précis) dont cet autre anonyme a eu la générosité de faire don à wikipédia. B.M. ne censure cet exemple que parce qu'il y est fait mention de Dubourg; il le masque et demande des références - ce qui est hors de propos, tant l'exemple est simple et vérifiable par chacun. Quant à moi, j'ai trouvé bon de restaurer cet exemple, et pas les bandeaux de non-neutralité ou de non-pertinence que B.M. n'avait pas jugé devoir restaurer après que l'autre anonyme les eut enlevés - il s'en est chargé, et dans sa colère m'accuse de ce forfait; dans le même élan, il a remasqué l'excellent exemple sans plus prendre la peine de s'expliquer, et sans non plus se priver de me donner une leçon, pour le moins déplacée, sur ce qu'il convient de faire, ou de ne pas faire. J'ai bien compris qu'il ne fallait pas supprimer les bandeaux de non-neutralité ou de non-pertinence, quand bien même leur position ne serait pas pertinente. L'autre anonyme semble l'ignorer. Je suis certain qu'en considérant son "casier", les arbitres sauront s'il faut le bloquer ou l'avertir que cela ne se fait pas - si d'ailleurs cela ne se fait pas, parce que je ne suis pas certain que c'est le retrait des bandeaux de celui qui n'a plus d'autre argument qui a décidé Nezumi à me bloquer. Je serai donc reconnaissant à l'un des arbitres s'il pouvait clarifier cette question, et m'apprendre si il est permis de retirer le cache de l'excellent exemple dans l'article temura, et si cela dépend de la présence ou de l'absence de raisons pour cette variante de la suppression pure et simple en page de discussion. PO

Personne n'est obligé de ressembler à l'image que PO s'en fait

citation de l'anonyme volontiers vandale : mais l'autre anonyme, qui a effacé les bandeaux après que B.M. eut masqué l'exemple inédit (inédit à ma connaissance, pour être précis) dont cet autre anonyme a eu la générosité de faire don à wikipédia. B.M. ne censure cet exemple que parce qu'il y est fait mention de Dubourg;

Dans cette affirmation, je censure parce que Dubourg

citation de l'anonyme volontiers vandale : il le masque et demande des références - ce qui est hors de propos, tant l'exemple est simple et vérifiable par chacun.

C'est une autre explication : la référence à Dubourg pour l'anonyme supposé PO se suffit à soi-même ; ce qui est une manifestation proprement religiese : la doctrine se suffit à elle-même et personne n'est supposé la contester parce qu'elle est évidente

Il faut donc savoir si je censure parce que je m'énerve au nom de Dubourg ou si je masque (donc ne censure pas) en demandant d'autres références plus pertinentes (ce qui est une activité normale sur Wikipédia, chaque fois que les références sont douteuses)

Deux IP, donc anonymes, interviennent sur les articles en litig. Rien ne permet de confirmer ou d'infirmer s'ils sont 1 ou 2. Toutefois, l'anonyme 81.... les connaît parfaitement, au vu de ses propos archivés dans le réservoir d'invective (réservoir qu'il nomme aussi censure... Comme quoi censure est un mot magique franchement polysémique !!!)  :-)))

Benoit Montfort 22 mars 2006 à 08:56 (CET)

supposées insultes

citation de l'anonyme 81....

Ensuite, je n'ai pas encore insulté B.M.. Lui ne s'en est pas privé.

1. Heureusement que j'ai mis en conserve ses insultes (il a même tenté de les effacer)
2. On attend preuves et dates des prétendues insultes qu'il aurait reçues de ma part

Benoit Montfort 21 mars 2006 à 09:09 (CET)

insultes avérées

Avant toute chose, je demande aux arbitres d'observer attentivement ce que B.M. a retenu de mes arguments.

Venons-en maintenant à ces pauvres insultes, puisque B.M. prétend que je les aurais imaginées, et donc qu'en somme je mentirais. Nous allons voir qui ment.

Le 16 février, B.M. a cru bon de faire disparaître une de mes contributions à la discussion de l'hypothèse midrashique. Il n'avait pas tout à fait tort, puisque je ne m'en suis aperçu que le 22 mars. Cependant, cela lui aura assez peu servi. Comme il y est question de l'insulte la plus grave qu'a, non pas proféré, mais marmonné B.M., je trouve plus simple de vous renvoyer au bac à sable que B.M. a gracieusement mis à ma disposition afin de mieux m'insulter et de mieux me censurer, et qu'il a, toujours aussi gracieusement, eu la noble idée d'intituler Libertéd'expressionpourunPlouc; vous le trouverez en haut de la page de discussion, à moins, bien sûr, que d'ici là, B.M. ne l'ait effacé. Je précise en passant que j'avais cru bon, à l'époque, de répondre à cette censure insultante en effaçant les seules contributions de B.M. dans la discussion de l'Hypothèse midrashique avant le 23 février. Je remarque que B.M. ne l'a pas remarqué. Ceci dit, je cite Echec de Benoît Montfort, un des textes censurés, qui fait la lumière sur les circonstances dans lesquelles B.M. m'a qualifié de raciste:

"Le jeudi 16 février, Montsieur Montfort devait nous expliquer comment Le Christ hébreu, un livre paru en 1983, peut être " la source " de l'hébreu du Nouveau Testament, un article paru en 1982. On comprend qu'il ne s'y soit même pas essayé. Cela ne l'a cependant pas empêché de rétablir l'erreur que j'avais déjà dû rerecorriger.

J'avais par ailleurs jugé bon d'introduire, dans la liste des lectures ayant trait à l'hypothèse midrashique(ici avec un s; c ou s, c'est affaire de convention; et puisque l'article wiki choisit le s, autant faire de même), d'un côté, Paul Vulliaud, un prédécesseur reconnu par Dubourg, et de l'autre, Roland Tournaire, un savant reconnaissant Dubourg, et travaillant notamment à partir des travaux de celui-ci. L'un et l'autre ont au moins autant leur place dans ces indications de lecture que Claude Tresmontant. Mais Monsieur Montfort, qui préfère les ignorer, se permet de les supprimer. Qu'il organise plutôt les lectures réfutant l'hypothèse midrashique, si elle est scientifique; ou démontrant qu'elle n'est pas scientifique, c'est-à-dire pas réfutable, auquel cas elle relève de la pseudo-science; et qu'il se décide au sujet de cette disjonction exclusive.

Enfin, Monsieur Montfort a cru, et croit sans doute encore que je l'attaquerais personnellement. J'ai seulement mis en lumière quelques unes de ses incohérences au sujet de Dubourg; certaines sont telles qu'il vaut mieux en rire qu'en pleurer. Monsieur Montfort est certes le " contradicteur " le plus comique de Dubourg. Ce n'est pas là une attaque personnelle. Par contre, quand l'air de rien (cf. les commentaires de ses interventions dans l'historique), Monsieur Montfort m'insulte en me qualifiant de "plouc",et de "raciste". Ce sont là des attaques personnelles. J'ajoute que la seconde a des conséquences que n'imaginait pas l'audacieux antiraciste. Il plaisait fort à Monsieur Montfort de décrire Stéphane Zagdanski comme un "zélateur" de Dubourg (est-ce par ailleurs Monsieur Montfort qui jugeait de la qualité de la connaissance qu'a Zagdanski du Talmud sur la base d'une émission de télévision?). Je me suis fait la réflexion que si Zagdanski devait être le zélateur de quelqu'un ou de quelque chose, ce serait plutôt de Proust, ou de Céline, ou encore de la pensée juive, et singulièrement d'Emmanuel Lévinas. A ceux-là il consacre des livres, ou au moins des articles; tandis qu'à Dubourg il n'a consacré, en tout et pour tout, que les trois paragraphes de la Peur du vide, que l'on peut lire en ligne. Zélateur était donc inapproprié. Je l'ai donc d'abord remplacé par " Stéphane Zagdanski, écrivain français, juif glorieux et lecteur de Dubourg "; en m'inspirant de la conclusion de De l'antisémitisme : " Il existe des juifs honteux, des juifs croyants, des juifs impies, des juifs grandioses, des juifs anodins, des juifs pingres, des juifs débordants de générosité, des juifs antisémites, des juifs stupides, des juifs géniaux, des juifs riches et des juifs pauvres. Les juifs sont comme des papillons, il y en a de toutes les couleurs.

Moi je m'appelle Stéphane Zagdanski écrivain de langue française, et je suis un juif glorieux. " Or, quand le 15 février, à 9h34, Monsieur Montfort supprimait cette qualification plus appropriée de Stéphane Zagdanski pour rétablir son expression, en rien péjorative, bien entendu, de "zélateur de Dubourg", il prit soin de préciser qu'il supprimait " une phrase raciste ". Il ignorait que, de la sorte, ce n'est pas seulement moi qu'il traitait de raciste, mais aussi Stéphane Zagdanski. Si Monsieur Montfort croit que nous sommes des racistes, il lui faut le justifier; et je sais que cela sera pour le moins aussi difficile que d'établir que la seconde guerre mondiale est la source de de la première. Sinon, Monsieur Montfort nous doit des excuses. Au cas où Monsieur Montfort se croirait dispensé de s'excuser, sans pour autant justifier son insulte infamante, je me verrais en droit de l'insulter à mon tour. Je lui suggère enfin de ne pas trop insister pour savoir qui est en fin de compte un plouc; et surtout, ce qu'est aujourd'hui un plouc; car la réponse que je serais amené à porter à ce sujet serait fort déplaisante."

En conclusion, je ferai remarquer, tout d'abord, que je pourrais aussi bien m'attarder sur les autre insultes que B.M. a vociféré à mon encontre, mais que, eu égard à ce qui précède, ce serait tout à fait inutile. Ensuite, que je n'ai toujours pas insulté B.M., lequel a ajouté aux qualificatifs dont il m'affuble à défaut de pouvoir argumenter, celui de menteur. De même que j'ai démontré (cf. discussion Bernard Dubourg) que B.M., qui m'accusait de pratiquer la désinformation, la pratique effectivement; de même, j'ai ici démontré que lorsque B.M. m'accuse de mentir, il ment.PO

P.S.: le jeudi 23 mars, B.M. m'a qualifié de "fanatique ignare"... Je suppose que même pour B.M., ignare est une insulte. Et dans un mois, peut-être, B.M. me sommera une fois de plus de produire les preuves de ses insultes à mon égard. PO

Comme dit Korrigan : C'est pas moi, c'est l'autre !

l'anonyme 81.... se plaint d'avoir un bac à sable où ses invectives ont été archivées...

1. D'aucun les auraient tout bonnement censuréees...
2. D'ailleurs, l'anonyme 81 a blanchi sauvagement la page où ses invectives sont archivées #et nomme cet archivage censure..

Toutefois, l'anonyme se plaint du nommage dudit bac à sable... Je ferais remarquer à l'anonyme que si son mode de communication avait respecté la netiquette de base, il n'y aurait pas eu lieu de crééer un tel réservoir pour ses invectives.

En résumé : un archivage des invectives de l'anonyme a été créé pour l'unique raison que'il avait d'abord commencé d'invectiver dès son premier message.

  invectives de 81 ====> archivage sans lecture ni réponse

Benoit Montfort 23 mars 2006 à 05:47 (CET)~

Encore une fois, tu déconnes, Benoît. Ou bien ta mémoire est défaillante. Le premier message que je t'ai adressé comportait des questions auxquelles tu as refusé de répondre sous prétexte que j'étais anonyme. Veux-tu que je te rafraichisses la mémoire ?

Quant à ta méthode, son absurdité ne t'a-t-elle pas sauté aux yeux ? Si tu archives sans lecture, comment peux-tu savoir que ce que tu archives, ce sont bien des invectives, et non la critique précise des énormités que tu débites pour ainsi dire industriellement ?

Tu dis que ça t'arrange ? Tu m'étonnes ! PO

Prologue de l'Evangile de Jean

Après deux excellentes interventions des deux "anonymes", j'ai introduit dans l'article Bernard Dubourg une référence à sa rétroversion du Prologue de l'évangile selon Jean, qui "fait autorité". Je demande maintenant à Benoit Montfort de bien vouloir retirer les bandeaux de cet article.

MLL 22 mars 2006 à 17:26 (CET)

Médiation or not médiation, zat is ze kwescheun

Pour moi c'est très simple : j'ai proposé une médiation au CAr, à Michel Louis Lévy et à Benoit Montfort.

Cette proposition reste valable si ces trois acteurs estiment que l'on peut poursuivre malgré l'apparente opposition d'une ou plusieurs IP. Bradipus 23 mars 2006 à 22:12 (CET)

Pour ce qui me concerne, je confirme mon acceptation de ta proposition, dont je te remercie. Je la recopie ci-dessous ; j'ai mis en gras un passage que je juge essentiel.

<< Je verrais bien cette modération prendre la méthode suivante:

• MLL rédige ce qui lui semble être l'article idéal dans une page "test"
• le cas échéant, le modérateur propose déjà quelques amendements à MLL
• Le modérateur invite BM à modifier le fichier, BM devant justifier chaque modification (par texte de couleur par exemple]
• le cas échéant, le modérateur propose quelques amendements à BM
• MLL est invité à donner son avis, sachant que chacune des ses modification devra aussi être justifiée.
• L'article fait ainsi la navette entre les deux selon le rythme imposé par le modérateur.
• Le modérateur fait rapport régulier à un coordinateur désigné par le CAr.

Règles du jeu:

• les deux s'engagent à ne plus toucher à l'article.
• les deux s'engagent à ne toucher à l'article en test que sur invitation du modérateur.
• Seul le modérateur détermine qui intervient sur l'article en test et quand.
• L'article en test ne sera mis en ligne que sur accord des deux parties. >>

Lu et approuvé

MLL 23 mars 2006 à 22:52 (CET)

Lu et approuvé depuis la parution sur le bistrot

Benoit Montfort 26 mars 2006 à 06:35 (CEST)

Est-ce que quelqu'un a des nouvelles de Bradypus? Dans le cas contraire, je pense que je ferai une proposition après le week end (si quelqu'un veut en faire une pas de problème).Romary 25 mars 2006 à 11:09 (CET)

C'est là que ça se passe. Sans préjuger de ce que le CAr décidera, j'ai créé quelque part dans mon espace une page où les 2 auteurs pourront travailler ensemble sans la pression des IP qui mettent de l'huile sur le feu. Afin d'éviter que la page soit squattée, j'en donnerai l'adresse par e-mail à MLL, BM et le ou les membre(s) du CAr qui le souhaiteront si le CAr décide d'essayer la médiation (que ce soit pas moi ou quelqu'un d'autre). Bradipus 25 mars 2006 à 14:50 (CET)

Merci pour l'info. Avis aux arbitres : donnez votre opinion.Romary 25 mars 2006 à 20:10 (CET)

Comme dit en coordination, il faudrait que ce soit le nouveau comité qui décide (donc vote). On peut déjà ébaucher une proposition vu qu'ils sont bien occupés :-). le Korrigan ^bla 25 mars 2006 à 20:21 (CET)

Bon, je souscris sans réserve à la proposition de Bradipus comme déjà dit sur le bistrot. Que fait-on pour les IP anonymes dont il serait illusoire d'imaginer qu'elles agissent indépendamment de Michel Louis Lévy ? Il serait bon de vérifier si l'un d'eux n'est pas utilisateur:Sandwick dont la particularité consiste d'être arrivé dans wikipédia directement sur la page de discussion de Hypothèse midrachique et de n'avoir aucune autre contribution dans l'encyclopédie sur des sujets connexes ??? C'est tout de même extraordinaire d'arriver pile poil sur une page en conflit pour donner un coup de main à un zélateur de Dubourg quand on a soi-même organisé un colloque sur Dubourg ???? Benoit Montfort 26 mars 2006 à 06:43 (CEST)

Comme indiqué ci-dessus, seuls vous et MLL travailleriez sur l'article "copie", sur une page dont seuls vous et le CAr auriez l'adresse. Lorsque vous serez d'accord sur l'article, on le mettra en ligne à la place de l'article actuel, et il faudra alors éventuellement le défendre contre des attaques. Cependant, si tous deux vous êtes satisfaits de l'article, il n'y a pas de raison qu'il n'en soit pas de même pour d'autres. Bradipus 26 mars 2006 à 12:39 (CEST)

médiation or not, this is really the question

Je rappelle au CAr et à Alex ibh que dans sa description du conflit, B.M. m'a compté comme partie prenante. Je ne m'oppose pas a priori à la tentative de médiation d'Alex Ibh, mais je me pose des questions : quels articles sont concernés ? Mais aussi bien : une telle médiation est-elle possible ? Nécessaire ?

Je remarque que B.M. a pris de haut les arbitres. Sur un point, je le rejoins : les arbitres se sont pas foulés. Je comprends parfaitement qu'ils aient autre chose à faire, mais il aurait été souhaitable que certains parmi eux prennent vraiment connaissance du dossier, qui rassemble l'évolution des articles Bernard Dubourg, Hypothèse midrashique et Themura - ce sont les trois que je retiens, mais B.M. et MLL bataillent encore sur d'autres articles -; et qu'en ayant ainsi pris connaissance, ils le résument aux autres. Il serait souhaitable qu'Alex Ibh l'étudie, sinon in extenso, du moins assez largement.

Je ne suis pas emballé par cette histoire de médiation, parce que j'ai l'impression que le CAr fait ainsi une fleur à Montfort. Celui-ci ne devrait tout simplement pas s'exprimer au sujet de Dubourg; et ce, tant qu'il n'aura pas relu Dubourg. Il a finalement confessé avoir lu Dubourg il y a longtemps; et avoir lu Dubourg, c'est encore beaucoup dire : il aura sans doute lu trop vite le premier tome de L'Invention de Jésus, et probablement pas le second (sans quoi il ne s'entêterait pas à transformer Dubourg en mythiste); tout le reste, il l'ignore.

Qu'Alex Ibh et les membres du CAr fassent cette simple expérience : qu'ils songent à un livre qu'ils ont lu une fois, il y a longtemps, et qu'ils ont trouvé mauvais (mauvais, mais relativement complexe; vous avez bien dû lire de tels livres); sans doute, alors qu'ils lisaient ces mauvais livres, les arguments s'imposaient à eux, qui condamnaient ces livres. Et maintenant, posez-vous la question : que vaudrait la critique de ce livre que jadis vous trouviez si mauvais (et qu'alors vous avez dû presque oublier), si vous deviez la développer sans avoir remis la main sur ce bouquin ?

J'attends maintenant vos réflexions. Je prendrai ensuite une décision. PO

huile sur le feu

Benoit Montfort a actuellement fort à faire, à lire les reproches qui lui sont adressés par Cln-id dans Discuter:Quêtes du Jésus historique MLL 25 mars 2006 à 09:45 (CET)

Adepte de la théorie du complot, Benoit Montfort m'imagine maniant les ficelles d'une mystérieuse secte ou conpiration. Il n'y a pas de secret. Les travaux de Dubourg ont quelques adeptes qui se sont réunis en colloque public l'an dernier et qui ont le droit d'intervenir sur Wikipédia. Je n'y étais pas, mais je corresponds avec certains d'entre eux, dont Sandrick. Je ne connais pas PO, ni d'ailleurs les auteurs que celui-ci signale (Vulliaud et Tournaire, sauf erreur ?). Quant à l'huile sur le feu, Benoit Montfort est expert.

MLL 26 mars 2006 à 13:12 (CEST)

n'importe quoi !!!

adepte de la théorie du complot, Benoit Montfort m'imagine maniant les ficelles d'une mystérieuse secte ou conpiration.

1. On peut imaginer les choses comme cela, quand, comme

MLL , on est soi-même adepte de la théorie du complot (voir sa théorie sur le peu de succès de l'hypothèse de Dubourg dans la page de non neutralité).

1. On peut voir aussi les choses autrement, c'est à dire comme je les vois : quand je ne sais pas, je demande aux copains et il n'est pas exclu qu'ils viennent compléter etc... Toutefois, aucun de mes copains ne se conduirait en vandale comme 81... ni ne manierait l'invective comme cet anonyme.

Benoit Montfort 27 mars 2006 à 09:15 (CEST)