Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Jaczewski-Jrmy

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1. La section Questions aux arbitres sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est reservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.
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Dans tous les cas, les discussions doivent servir à faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Questions aux arbitres

Chaque personne souhaitant poser une ou des questions aux arbitres ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du comité d'arbitrage.

Question de procédure

J'ai une question sur la procédure, comment ca se passe si un des deux protagoniste modifie ses arguments ? Jusqu'a quand peut-il le faire ? Doit-on le rendre visible ailleurs que dans l'historique ? Merci d'avance. — Jrmy ^{[You talkin' to me?]} 3 novembre 2007 à 16:43 (CET)

Les protagonistes (demandeur, mis en cause, témoins, arbitres) peuvent modifier leurs arguments jusqu'à ce que les arbitres mettent l'arbitrage en délibéré - c'est-à-dire presque jusqu'à la fin de la procédure (cf. l'article 6 du règlement du Comité d'arbitrage). Ça complique un peu le travail des arbitres, mais ça a le grand avantage de permettre à chacun de réagir aux interventions des uns et des autres. J'imagine que chaque arbitre gère ce défi comme il préfère, certains suivant chaque modification via leur liste de suivi ou l'historique, d'autres attendant que les versions soient à peu près consolidées pour tout lire d'un coup... --Moumine 3 novembre 2007 à 17:11 (CET)

Mesures conservatoires

Il y a quelques jours alors que j'avais été "aggressé" par Jaczewski, je lui avait demandé "d'éviter d'intervenir là où je suis" et lui avait promis en retour de faire de même (cf. "Suite aux derniers évenements"). Je crois avoir tenu parole dans un esprit d'apaisement, mais lui n'a pas arreté pour autant, et vient par exemple de s'inviter sur la pdd d'Eristik pour répondre à une de mes questions qui était adressée à Eristik et qui ne le concernait en rien (et ce avant même qu'Eristik n'y ait répondu). A part la volonté d'envenimer la situation, je ne m'explique pas la raison de cette intrusion. Ainsi je m'interoge (ainsi que les arbitres par la même occasion) sur la pertinance de mesures conservatoires pour calmer le jeux. Il me semble que WP est assez grand pour deux donc je ne me fait pas trop de soucis. Merci d'avance. — Jrmy ^{[You talkin' to me?]} 14 novembre 2007 à 22:30 (CET)

Je me suis contenté de réagir au sujet de l'utilisation d'un terme, vu que tu étais tombé dans ma liste de suivi. Faut pas être parano non plus (« agression »). D'ailleurs, ce n'était pas à toi que je m'adressais.

J'invite chacun à regarder le lien proposé par Jrmy pour constater à quel point parler d'« envenimement » ou d'« agression » est abusif. Tout ce qui est excessif est insignifiant. Jaczewski 14 novembre 2007 à 22:38 (CET)

Les 2 points à retenir (au moins jusqu'à la fin de l'arbitrage) c'est :

• pas la peine d'intervenir dans des discussions qui ne te concernent pas directement
• pas la peine de passer juste derrière moi sur un article, si c'est nécessaire d'autres le feront

— Jrmy ^{[You talkin' to me?]} 14 novembre 2007 à 23:06 (CET)

Question sur le commentaire de DonCamillo

DonCamillo écrit « Jrmy fait confiance un peu hâtivement à une publication dont l'orientation à gauche est une évidence (Courrier international en l'occurrence) »... euh... m'arrive de le lire... c'est des traductions d'articles étrangers parus dans des journaux d'orientations politiques très diverses. Je vois pas bien, là. Faudrait modifier l'article Courrier international pour y parler de cette orientation politique, mais j'ai franchement des doutes qu'elle reste longtemps dans l'article ;D
À moins que la simple appartenance actuelle au groupe Le Monde suffise à en tirer la conclusion que C.I. est un journal de gauche, mais là aussi j'ai de gros doutes. Alvar☮ ✍ 27 novembre 2007 à 16:16 (CET)

Mmmmm... disons que je le lis régulièrement, et que je note un certain nombre de points de vue. Je crois qu'on peut exprimer un point de vue par une sélection d'articles. Je ne sais pas qui contrôle, quelles sont les orientations des journalistes mais à force de le lire, il me semble : qu'en ce qui concerne les questions de mœurs, le point de vue adopté est systématiquement favorable à ce qu'on appelle communément "l'évolution des mœurs" (homosexualité, droits des femmes, etc.), qu'en ce qui concerne le conflit israélo-palestinien le point de vue palestinien est très majoritairement mis en valeur (et quand un journal israélien est cité ce sont les très minoritaires Israéliens antisionistes...), que globalement les points de vue choisis sont hostiles aux États-Unis, ou quand il s'agit de presse américaine très critiques de la société américaine, que globalement on trouve une hostilité très marquée au néolibéralisme, au conservatisme... bref. Quand j'en discute avec des gens, de gauche et de droite, je rencontre la plupart du temps un certain consensus pour dire que Courrier international est globalement à gauche. Mais je me trompe peut-être. --Don Camillo (d) 27 novembre 2007 à 16:30 (CET) Ajout : les avis des consommateurs de Courrier international sur ciao.fr ; il y a quelques points de vue qui vont dans mon sens, bon, après ça n'est pas la meilleure des sources...

Question : Je ne comprends pas bien ce que fond ici des réflexions sur la (prétendue) couleur politique de Courrier International, ni leur rapport avec l'arbitrage? Statue-t-on sur le contenu éditorial des articles ou sur le comportement des deux contributeurs?

De manière plus générale (et je précise, sans aucune animosité de ma part), j'ai l'impression que ton commentaire cherche à prouver qui - selon toi - a raison sur le fond dans cette histoire. Alors je me pose la question suivante : penses-tu être personnellement suffisamment neutre sur le fond de ce conflit pour pouvoir arbitrer sur la forme? --Ian 27 novembre 2007 à 21:31 (CET)

C'est amusant que Ian S vienne nous assurer que l' « on ne statue pas sur le contenu éditorial des articles [mais] sur le comportement des deux contributeurs », alors qu'il disait lui même (voir ici) que « le caractère problématique des contributions de Jaczewski n’a échappé à personne (pov pushing d’extrême droite, promotion de l’antisémitisme et du négationnisme, qui sont par ailleurs condamnables), ce qui justifie à mon avis amplement un suivi détaillé de ses contributions, pour lequel il faut remercier Jrmy – ainsi que d’autres contributeurs – pour le temps passé à cette tâche ingrate. » En résumé, lorqu'un s'agit de Jaczewski, il faut le juger sur ses orientations politiques, mais il ne faudrait en aucun cas reprocher à une personne lui étant opposée d'afficher les siennes.

Je note par ailleurs qu'une telle invective (en l'occurrence, avoir accusé Horowitz -de façon déplacée, je l'avoue- de faire du "négationnisme marxiste") m'avait précédemment valu un blocage, règle qui ne s'applique apparemment pas pour Ian S. Jaczewski (d) 27 novembre 2007 à 21:51 (CET)

Hmmm.... on se calme ! Merci de cesser les crêpages de chignon ! Alvar☮ ✍ 27 novembre 2007 à 22:00 (CET)

@Don Camillo : d'abord, merci d'avoir pris la peine de répondre. Merci pour le lien vers ciao.fr. Hmmm... j'ai pas vu d'avis allant dans ton sens (mais je les ai pas tous lus in extenso) ; par contre je note que pas mal trouvent C.I. objectif, ce qui me surprend un chouïa car je rejoindrais plutôt l'avis de celui qui écrit, comme inconvénient : « N'appartient pas à un courant de pensée bien précis (parfois libéral, parfois plus gauchiste) » Ben oui, c'est assez souvent l'effet que m'en inspire la lecture. Mais bon, chacun voit midi à sa porte.
Bref, pour en revenir à nos moutons, je crains que tu ne te fourvoies dans cette voie là, au niveau de l'arbitrage. M'enfin, c'est toi qui vois. Alvar☮ ✍ 27 novembre 2007 à 22:00 (CET)

Concernant l'article de Courrier international: ayant été un lecteur régulier pendant quelques temps, je témoigne aussi qu'il est assez orienté (pro-palestinien, pro-avortement et cie), ce qui bien sûr ne prouve rien, même si des réserves sont permises. Pour répondre à Alvaro, qui souligne que CI se contente d'effectuer des traductions d'articles de la presse étrangère, je fais remarquer au passage que l'article (ou plutôt, simple entrefilet de quelques lignes) en question n'est pas une traduction, et n'avance ceci qu'au détour d'une phrase (sans citer sa source). Ayant vérifié sur le programme du PiS, la mention à la peine de mort n'est écrite nulle part. Il suffit de lire cette dépêche Reuters pour constater que CI fait une erreur: « Poland's Roman Catholic ruling Kaczynski twins - Lech, the president, and Jaroslaw, the prime minister - have said they are personally in favour of the death penalty, although they do not plan to reinstate it. » Jaczewski (d) 27 novembre 2007 à 22:16 (CET)

Hmmm... je te répondrais... si c'était le lieu ;D Alvar☮ ✍ 27 novembre 2007 à 22:37 (CET)

Au XXIe siècle, être "pro-avortement et cie" c'est être "assez orienté" ? — Jrmy ^{[You talkin' to me?]} 28 novembre 2007 à 00:13 (CET)

STOP

Alvar☮ ✍ 28 novembre 2007 à 00:17 (CET)

Bon, enfin, de toute façon ça n'est pas la question, comme le dit Ian S. Le problème est que l'article repris par Courrier international mis en source dans l'article Droit et justice faisait une erreur, et que, comme tout article de presse, il devait céder le pas si des sources plus directes le contredisaient. Ce qui était le cas ici.

Je ne souhaite pas lancer un quelconque débat à ce sujet, mais la remarque de Jrmy sur l'avortement est un argument de plus montrant qu'il ferait mieux de s'occuper de sujets qu'il connaît mieux au lieu de rechercher la polémique sur certains articles. Certes, en France, la question de l'avortement ne se pose guère et ne fait vraiment débat qu'à l'extrême-droite, mais dans d'autres pays, comme la Pologne ou les États-Unis, cela reste un enjeu politique réel. Et que donc Courrier international peut être "orienté" sur ce sujet. Je rappelle que je ne juge pas du fond, mais de la façon de contribuer à Wikipédia. --Don Camillo (d) 28 novembre 2007 à 14:54 (CET)

Oki, ça me va comme explication, même si j'ai d'autres trucs à dire, j'ai pas envie de pinailler ;D Alvar☮ ✍ 28 novembre 2007 à 14:59 (CET)

Interessant que l'on reproche une source que je n'ai pas ajoutée et dont il n'est pas du tout évident qu'elle soit fausse (la politique c'est aussi l'ambiguité mais je ne developperais pas ici), alors que Jaczewski a pendant longtemps largement sourcé des faits "sensibles" à partir de blogs ou ajouté plusieurs sites perso litigieux comme liens externes (et sur des sujets bien plus "orientés" que l'avortement). Mais à chacun sa propre sensibilité. — Jrmy ^{[You talkin' to me?]} 28 novembre 2007 à 15:11 (CET)

Encore une fois, je ne dis pas que Jaczewski est le modèle du bon petit contributeur, loin de là. Sinon, je ne proposerais pas qu'il soit bloqué une semaine. Je dis simplement : dans le conflit qui vous oppose, les responsabilités sont partagées. Je n'ai pas dit que vous aviez ajouté cette source, vous avez tenté de la maintenir contre l'avis pertinent d'autres contributeurs alors que vous n'aviez aucune compétence particulière sur la question. --Don Camillo (d) 28 novembre 2007 à 15:22 (CET)

Pour être tout à fait précis et pour que les autres lecteurs comprennent bien, quand vous dites "l'avis pertinent d'autres contributeurs" cela ne recouvre que l'avis de Jaczewski étant donné qu'il est le seul à avoir reverté. — Jrmy ^{[You talkin' to me?]} 28 novembre 2007 à 15:37 (CET)

Merci pour ta réponse DonCamillo, et désolé pour la mini-polémique que ça a involontairement généré. Comme quoi il vaut mieux éviter de relancer ici des discussions éditoriales sur le contenu de ces articles... --Ian 29 novembre 2007 à 23:18 (CET)

Question de Jaczewski à Ouicoude

(Copié depuis la PdD de Ouicoude)

Je vous invite à lire ce diff, et à confirmer que le comportement de Jrmy n'est pas problématique. Jaczewski (d) 15 décembre 2007 à 21:38 (CET)

Je viens d'aller voir, je vois aussi dans le diff suivant l'intervention de Jrmy (certes contestable) que vous lui répondez sur le ton de l'attaque personnelle...--Ouicoude ^(Gn?) 15 décembre 2007 à 21:43 (CET)

Il est évident que quand je constate des modifications de ce genre quotidiennement pendant des mois, sur chaque article où j'interviens (vu le pistage de Jrmy, qui selon vous, est tout à fait louable), oui, en effet, il m'arrive de ne pas des plus courtois.

Et en parlant de "pov-pushing" dont je serais seul coupable, à constater ceci (le terme "groupuscule d'extrême-droite" étant d'une grande neutralité, bien évidemment). Jaczewski (d) 15 décembre 2007 à 21:49 (CET)

Encore une chose concernant votre commentaire sur la page du CAr que je juge fort contestable: même s'il peut m'arriver de commettre des erreurs (que j'ai reconnues), je ne vois pas en quoi celles-ci ferait de Jrmy un contributeurs non-problématique: celui-ci est venu remettre en cause de façon systématique chacune de mes modifications, sur des articles où il n'a rien apporté de significatif (sinon des conflits), ni n'avait de connaissance particulière: l'exemple de Droit et justice est frappant: alors que lui avait été apportées plusieurs sources (dont une dépêche Reuters, et le programme lui-même), celui-ci a continué à révoquer. Je suis d'accord sur le fait « wp a besoin de contributeurs spécialistes de l'extrême droite, comme de toute autre tendance politique », et je travaille sur des articles avec des contributeurs qui ne partagent pas mes idées, et j'ai n'ai pas d'objection à ce que mes modifs soient relues et vérifiées, mais relire ne veut pas dire non plus "être obligées de semer les discorde à la moindre de mes modifications" (puisque c'est justement l'objet de cet arbitrage).

Si le comportement de Jrmy n'est pas remis en cause par ne serait-ce qu'un blâme symbolique, plutôt que de l'encourager à continuer (comme vous l'avez fait, en me jugeant seul responsable des guerres d'éditions), le conflit ne cessera pas, et il continuera à venir me harceler (car c'est bien de cela qu'il s'agit, comme je vous l'ai montré sur l'article "Front national", et on est loin du cardre de la simple relecture de mes modifs). Même si je reconnais n'avoir pas toujours tenu un comportement irréprochable dans les conflits ou j'ai été impliqué, je note une totale absence de mesure dans votre proposition sur le CAr (un à 2 mois de blocage pour l'un, un encouragement pour l'autre). Jaczewski (d) 15 décembre 2007 à 22:40 (CET)

Cette discussion concernant l'arbitrage, je vous invite à la poursuivre dans la PdD de l'arbitrage (où je la copie-colle) plutôt qu'ici. A tout à l'heure là-bas. --Ouicoude ^(Gn?) 15 décembre 2007 à 23:41 (CET)

Si vous voyez dans mes propos un encouragement à Jrmy, alors je vais sans doute modifier un peu ma prose. Mais n'oubliez pas que mon avis ne représente pour l'instant que mon avis, et que les arbitres doivent ensuite discuter entre eux et trouver un consensus. --Ouicoude ^(Gn?) 15 décembre 2007 à 23:41 (CET)

Témoignages

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Lecteur hasard

Je ne suis pas un contributeur régulier. Je constate cependant que Jaczewski a l'habitude d'écrire des points de vue non neutres (toujours sur la base de ses convictions d'extrème droite), de citer des faits en dehors de leur contexte, de désiquilibrer des articles. Et quand quelqu'un essaie de rétablir une ceraine neutralité, peut être pas toujous adroitement ou avec beaucoup d'explications, il est lui même accusé par Jaczewski de non neutralité ou de harcèlement. En gros, si on efface un point de vue non neutre et propagandiste de Jaczewski sans écrire 1 page de justification avec références, il nous accuse de ne pas respecter les règles. Cela arrive à Jrmy comme à beaucoup d'autres Lecteur hasard 3 novembre 2007 à 13:44 (CET)

Un example de propagande pernicieuse: introduction d'un article sur l'extrême droite (le passage en gras de Jaczewski après neutralisation par lui même. Il cite 9 résistants et parle de Mitterrand et de Gaulle mais ne mentionne aucun des collabos. Un lecteur pressé et peu rensigné pensera que l'extrême droite était plus résistante que collabo/pétainiste !!! Je remarque par ailleurs que le très poli Eristik qui semble chercher un terrain d'accord entre Jaczewski et Jrmy avait défait ma suppression initiale d'une version encore plus injustifiable de Jaczewski sous prétexte que je n'avais pas justifié ma modif. dans la page de discussion, ce que, obéissant, j'ai fait. Mais je pense vu le sujet, le contexte et le texte de Jaczewski, qu'il n'y avait rien à justifier, à moins de trouver normal que Wikipédia devienne le vecteur d'une propagande d'extrême droite. Il n'y a pas de compromis possible. Jaczewski est intelligent, connaît son sujet et sait très bien ce qu'il fait. Il prendra peut-être un profil bas pour quelque temps si nécessaire mais son objectif de propagande restera le même. Ce n'est pas seulement ici un débat et une décision sur la forme (trop de guerres d'éditions stériles) mais sur le fond (Wikipedia et la propagande en général et Wikipedia et la propagande d'extrême droite en particulier). Lecteur hasard 9 novembre 2007 à 03:24 (CET)

En France, l'apparition de l'idée d'une extrême droite remonte à la deuxième moitié du XIX^e siècle et coïncide avec la fin de la monarchie. Parmi les idées caractéristiques des mouvements classés à l'extrême droite, ont figuré à titres divers notamment le monarchisme, l'antiparlementarisme, l'antisémitisme ou le nationalisme. Les mouvements actuellement classés à l'extrême droite en Europe sont souvent accusés de racisme et de xénophobie en raison de leur hostilité générale à l'immigration et des positions ouvertement racistes revendiquées par certains d'entre eux.

La première apogée de l'extrême droite intervient pendant les années 1930 et au début des années 1940, au travers du succès des différentes ligues puis idéologiquement avec le régime de Vichy et surtout chez les collaborationnistes de Paris (toutefois, il faut noter que des motivations essentiellement nationalistes ont conduit une partie des membres et sympathisants des ligues ou des mouvements monarchistes et d'extrême droite d'avant guerre à rejoindre dès les premières heures les mouvements de résistance à l'Occupation. On citera par exemple le Colonel Rémy (Gilbert Renault), Pierre Bénouville, Philippe Leclerc (de Hautecloque), Alain Griotteray, Honoré d'Estienne d'Orves, Daniel Cordier, Paul Dungler, Jacques Renouvin, les frères d’Astier de La Vigerie ou le Colonel François de la Rocque, puis vers la fin de la guerre François Mitterrand ; la famille de Charles de Gaulle appartient elle-même à ce milieu).

Historiquement, on peut certes formuler ça autrement (et surtout élargir car on est en plein essor des ligues d'extrême droite des années 30 dont je ne ferai pas le la liste ici), cette information est exacte. Ma politesse vient du fait que j'appuie entièrement votre désir d'en finir avec les POV d'extrême droite, seulement il ne faut pas oublier qu'on fait une encyclopédie ici et qu'en l'absence de sources et d'une connaissance précise des enjeux, il est préférable de se renseigner d'abord ou de s'informer à ceux qui peuvent avoir des sources fiables à ce sujet (allez voir parmi mes dernières modifs sur l'article Charles Maurras, j'y ai justement sourcé un passage qui portait sur ce sujet). Sur ce point je donne raison à Jaczewski car le problème vient à l'origine de l'utilisateur Octopussy (d · c · b) dont j'avais signalé vainement les POV pushing d'extrême droite (réécriture de l'histoire dans l'optique contre-révolutionnaire) sur le BA en juillet. C'est d'ailleurs à partir de ce moment que j'ai cessé de faire des pressions à ce sujet (et failli quitter début septembre après une confrontation avec Kintaro Oe (d · c · b) qui a ouvert les yeux à certains), je ne pouvais pas tout régler ça par moi-même, heureux de voir qu'on se réveille un peu. Cordialement, Eristik επις 9 novembre 2007 à 21:16 (CET)

La quasi totalité des témoignages ci-dessous illustrent la même chose: Jaczewski utilise Wikipédia dans un but de propagande et, ne cherchant aucunement à obtenir des articles équilibrés, entre en conflit avec tous ceux qui ne partage pas ses idées. Dans certains cas, les interventions de Jaczewski semblent de réelles provocations, mais, souvent, la phrase, la référence ou le paragraphe ajouté par Jaczewski est factuellement exact mais n'est pas pertinent, est hors contexte ou désiquilibre l'article ou la présentation d'un fait ou d'un homme politique. Beaucoup d'entre nous n'ont ni le le temps, le gout et parfois les connaissances pour empécher "intelligemment" ce comportement, d'où de nombeux "reverts", guerres d'éditions et débats sans fins. Le plus grave, c'est que souvent on laisse tomber complètement ou après un compromis boiteux. On se dit, est-ce que cela vaut le coup d'argumenter de nombreuses semaines, d'être accusé soi-même de malhoneteté ou de harcèlement pour supprimer cet ajout d'une ligne qui n'est pas inexact mais qui tout seul donne une impression incorrecte au lecteur et désiquilibre le paragraphe? Quand nous répondons non, Jaczewski a alors réussi à répandre ses idées "d'extrème droite" un peu plus dans Wikipédia . Par delà les questions procédurales et les personalités, la question posée aux administrateurs est de savoir si il est légitime d'accepter cet instrumentalisation de Wikipédia quand bien même Jaczewski resterait, ce qui n'est pas toujours le cas, à la limite de ce qui est considéré acceptable en terme de procédures. Lecteur hasard (d) 22 novembre 2007 à 15:49 (CET)

Alithia, vous préférez qu'on vous appelle Lecteur hasard (d · c · b), Ministère de la Vérité (d · c · b) ou Observateurlointain  (d · c · b)? Jaczewski (d) 22 novembre 2007 à 16:00 (CET)

Je ne sais pas qui est Alithia. Sur l'accusation de "faux nez" faite officiellement il a 3 semaines par Jaczewski lui même, voir [2]: "La vérification confirme totalement les propos de Lecteur hasard. Il possède effectivement un compte secondaire qui intervient sur d'autres sujets, est peu actif et intervient parfois sous IP sur les mêmes articles. Aucun comportement problématique. Clem23 3 novembre 2007 à 17:32 (CET)". Preuve que Jaczewski est de mausaise foi. A la question que je posais plus haut - "si il est légitime d'accepter cet instrumentalisation de Wikipédia" par Jaczewski pour répandre ses idées "d'extrème droite" -, l'idée de savoir que Wikipédia est de plus en plus consulté particulièrement par des jeunes et que des individus comme Jaczewski puisse écrire dans des articles historiques ou politiques me rend malade. Lecteur hasard (d) 23 novembre 2007 à 04:44 (CET)

Question sans rapport direct: quand ADM (pas Jaczewski) écrit [[3]] dans un article assez court sur l'égalité des chances: "La notion d'égalité des chances se trouze au onzième rang des seize principes de la communauté du maréchal Pétain.", qu'est ce qu'on fait??. J'ai supprimé. Est-ce du harcèlement? Lecteur hasard (d) 22 novembre 2007 à 16:09 (CET)

Horowitz

Jaczewski est un cas : sa présence sur Wikipédia a pour but de faire la propagande de divers courants et individus d'extrême droite. Multiples guerres de reverts à son actif (notamment celle sur des dizaines de pages pour éradiquer le terme "sans-papiers" de Wikipédia, pour des motifs évidemment politiques), POV-pushing, ajouts de livres de collabos, et/ou fascistes, et/ou antisémites, sur de nombreuses biblios, etc.

Deux exemples récents (parmi des dizaines d'autres) suffiront : "collaboration avec les nazis" devient "intelligence avec l'ennemi" (plus soft), et encore plus fort : par une petite manoeuvre de paragraphes, enlever le nazisme de l'extrême droite...

Dans 90% des cas impossibilité de discuter de façon constructive. Utilisateur caricatural et qui fait baisser la qualité globale de l'encyclopédie. --Horowitz 3 novembre 2007 à 22:51 (CET)

Ajout : Jaczewski poursuit son travail de propagande et de réécriture de l'histoire, ici 3 reverts en moins de 3 heures pour reprendre la censure auparavant exercée par Chouchoupette. --Horowitz 17 novembre 2007 à 18:58 (CET)

Réponse: Lisez les commentaires de l'historique pour mieux comprendre. Horowitz, qu'on ne présente plus, a profité du récent blocage de Chouchoupette (d · c · b) pour rallumer un conflit réglé précédemment (voir en page de discussion). L'accusation de "censure" ne tient d'ailleurs pas, puisque même FH (d · c · b), peu suspect de militantisme pro-FN, avait accepté le consensus en vigueur. Mais l'utilisation du mot "censure" reste assez cocasse venant d'une personne dont les agissements sont bien connus. Jaczewski 17 novembre 2007 à 19:03 (CET)

Les mesures me semblent maintenant indispensables : Jaczewski continue de plus belle son travail de réécriture de l'histoire, cette fois pour défendre au mépris des faits le nazi Henry Coston : il impose ses propres liens d'un site non pertinent (Dailymotion) avec un paragraphe exprès pour ces liens ; veut cacher qu'il était nazi (suppression - admirez le commentaire de modif, sans rapport avec cette suppression -, mensonge, retrait de lien), et se contente de me diffamer pour reverter et poursuivre sa réhabilitation (par mensonge) de ce personnage. --Horowitz (d) 21 novembre 2007 à 13:38 (CET)

Sur "Algérusalem": j'avais moi-même fait cette ajout il y a plusieurs mois, mais je l'ai supprimé car n'ayant plus la source sous la main (il s'agissait, je crois, d'un vieux numéro de Lectures françaises que je ne saurais dater). M'accuser de "censure" est donc purement ridicule. D'autant plus comique de la part d'un militant qui est justement intervenu sur cet article dans le seul but de supprimer ce qui ne lui plaisait pas ! Jaczewski (d) 21 novembre 2007 à 13:47 (CET)

Ou tu le fais exprès, ou tu ne comprends rien : ce que je souligne c'est évidemment ta suppression de la mention du nazisme de Coston - il s'agit bel et bien de censure (que tu répètes actuellement par suppression du lien interne vers Nazisme).

Je supprime, en effet, les blogs (et autres sites du même type) d'apologie de négationnistes et/ou antisémites, dans le cadre des règles, que toi tu ne respectes pas... --Horowitz (d) 21 novembre 2007 à 17:14 (CET)

Je ne parle pas de Coston, je parle de son parti. Comme je l'ai dit ici, la source fait une confusion entre 2 partis concurrents, ce qui est tout de même assez fâcheux.

D'autant plus que quand on considère les autres fondateurs du groupe, s'ils étaient de façon certaine des antisémites doctrinaires, dans la lignée de Drumont, ils avaient -du moins à l'époque- à peu près autant de ressentiment à l'égard des allemands qu'à l'égard des juifs. Jaczewski (d) 21 novembre 2007 à 21:18 (CET)

Black31

Je tiens à signaler qu'il est l'instigateur de plusieurs guerres d'éditions et d'insultes, toutes non sanctionnés. Exemples d'attaques personnelles non sanctionnés sur le fait que je sois au mirail sur le fait que je suis digne d'un élève de ZEP toulousain, traite de con un contributeur ce ne sont que trois exemples. Les guerres d'éditions à répétition non sanctionnés, et ce seulement à mon encontre je ne compte pas celle faites contre Galoric, Solal, Ian S, Horrowitz et Jrmy : 10 aout, parasitage pendant toute une soirée, 8 et 9 aout, revert systématique sans discuter vers le 28 juillet bien sur il ne discute pas auparavant, il essaie systématiquement d'imposer son point de vue. Son derner pov pushing évident s'est fait sur la page avortement en mettant de "façon inopiné" ça [4] dans les liens internes, cette femme non représentative du mouvement avortement est une eugéniste proche des nazis, c'était évidemment une tentative de pov pushing proche de ce que Jacweski pense sur l'avortement alors que d'autres personnalités féministes sont beaucoup plus influentes et importante dans ce mouvement que Margaret Sanger ... Un autre exemple de guerre d'éditions non sanctionnée et d'une non dicussion manifeste de sa part, sur la page Occitan le 30 aout 2007 Voilà j'arrete là, je ne suis certainement pas tout blanc non plus, mais Jaczewski est, selon moi et beaucoup d'autres, totalement contre productif et ralentit considérablement l'encyclopédie en initiant systématiquement des guerres d'éditions et en insultant avec mépris les contributeurs avec lequel il n'est pas d'accord. Ce comité d'arbitrage met enfin à plat beaucoup de choses.--Black31 4 novembre 2007 à 12:56 (CET)

Ceedjee

• Ceci est resté sans suite : [5]
  
• Ici, il supprime une demande de référence, insulte (trollage) et ensuite, selon moi, vandalise.
• L'historique des blocages de Jaczewski indique qu'il a du mal à participer à une encyclopédie collaborative et qu'il est un éditeur problématique.
• Précédents sur le BA

Je soutiens la recevabilité. Ceedjee ^contact 5 novembre 2007 à 14:56 (CET)

Sanctions

A mon avis, les derniers edits de Jaczewski (6-11-07) confirment qu'il n'a pas compris ce qu'était un projet collaboratif et qu'il voit toujours wikipédia comme une tribune ou une zone de débats :

• "notamment le très hypocrite xxx"
• "et visiblement pas rédigé sous le coup de l'hystérie, je choisis celui-ci pour répondre."
• "(contrairement à certains, qui n'en sont pas moins des militants)"
• "ont eux-mêmes soit des propagandistes, soit des « militants antifascistes »"

Face à ce problème, sur l'ArbCom, ils proposent des sanctions alternatives au blocage définitif du type : "interdiction d'édition des articles et/ou pages de discussions liées à un sujet précis sous peine de blocage définitif".
Si on pense que l'éditeur peut évoluer, cela lui permet de le "prouver" en participant à d'autres articles. Dans le cas présent, J. pourrait être "banni" des tous les articles liés de près ou de loin à l'ED et à ses personnalités.
Dans le cas les plus difficiles, ils accompagnent la sanction de la possibilité d'être bloqué indéfiniment par les admins si l'éditeur perturbe n'importe quel autre sujet.
NB: je ne propose pas ces sanctions, je ne fais que transmettre l'info qui peut s'avérer utile. D'expérience, je pense que les contributeurs qui ont un comportement du type de celui de J. sont irrécupérables et que le blocage définitif ferait gagner du temps mais je conçois qu'on ne partage pas cet avis.
Ceedjee ^contact 7 novembre 2007 à 09:16 (CET)

Evolutions

De mon point de vue, Jacewski a complètement changé de comportement depuis le début de ce CAr et fait preuve d'un ton posé qu'on ne trouve pas toujours chez des contributeurs même plus expérimentés.
Ceedjee ^contact 18 novembre 2007 à 10:19 (CET)

Evolutions (2)

• Suite : cet demande de Jaczewski
• suivie de : cette réponse de ma part
• Et de cette réaction

Je pense avoir mal jugé Jaczewski et qu'on ne peut pas lui reprocher son comportement et sa bonne volonté sur wikipédia. Ceedjee ^contact 23 novembre 2007 à 22:50 (CET)

Poppy

Le problème est là : Special:Blockip/Jaczewski. PoppyYou're welcome 5 novembre 2007 à 17:04 (CET)

Peux-tu être un peu plus explicite ? Je n'ai pas accès à la page que tu donnes en lien. --Moumine 5 novembre 2007 à 19:40 (CET)

Historique des blocages

   * 25 octobre 2007 à 22:31 Kropotkine 113 (Discuter | Contributions | Bloquer) a bloqué « Jaczewski (Discuter | Contributions) » - durée : 94 hours (création de compte interdite) ‎ (Violation R3R et récidive (ter) : blocage porté à 4 jours) (débloquer)
   * 25 octobre 2007 à 22:30 Kropotkine 113 (Discuter | Contributions | Bloquer) a débloqué « Jaczewski (Discuter | Contributions) » ‎ (allongement pou récidive : porté à 4 jours)
   * 25 octobre 2007 à 20:54 P-e (Discuter | Contributions | Bloquer) a bloqué « Jaczewski (Discuter | Contributions) » - durée : 1 jour (création de compte interdite) ‎ (R3R) (débloquer)
   * 19 octobre 2007 à 12:52 Darkoneko (Discuter | Contributions | Bloquer) a bloqué « Jaczewski (Discuter | Contributions) » - durée : 30 hours (création de compte interdite) ‎ (voir BA.) (débloquer)
   * 19 octobre 2007 à 12:51 Darkoneko (Discuter | Contributions | Bloquer) a débloqué « Jaczewski (Discuter | Contributions) » ‎ (pour correction de blocage)
   * 19 octobre 2007 à 12:01 Kropotkine 113 (Discuter | Contributions | Bloquer) a bloqué « Jaczewski (Discuter | Contributions) » - durée : 8 hours (création de compte interdite) ‎ (Violation R3R et récidive) (débloquer)
   * 19 octobre 2007 à 11:59 Kropotkine 113 (Discuter | Contributions | Bloquer) a débloqué « Jaczewski (Discuter | Contributions) » ‎ (déblocage pour doublement de la durée : récidive pour le même motif voir discussion BA 2007/semaine 42)
   * 18 octobre 2007 à 19:05 Creasy (Discuter | Contributions | Bloquer) a bloqué « Jaczewski (Discuter | Contributions) » - durée : 1 jour (création de compte interdite) ‎ (3R) (débloquer)
   * 15 octobre 2007 à 20:18 Clem23 (Discuter | Contributions | Bloquer) a bloqué « Jaczewski (Discuter | Contributions) » - durée : 1 jour (création de compte interdite, envoi de courriel interdit) ‎ (violation 3RR) (débloquer)

+1 blocage avant qu'il ne change son nom :

   * 20 mai 2007 à 12:38 Kropotkine 113 (Discuter | Contributions | Bloquer) a bloqué « CZEŚĆ (Discuter) » - durée : 1 jour (création de compte interdite) ‎ (Insultes) (débloquer)

Lachaume

Jaczewski a le don de faire perdre du temps aux contributeurs de l'encyclopédie en se fourrant sans cesse dans des conflits d'édition. Je le vois trop souvent dans le journal des blocages, ma liste de suivi ou le bulletin des administrateurs. Je pense que le CAr devrait en prendre compte même si ce n'est pas l'objet de cet arbitrage, réduit à un conflit éditorial entre deux éditeurs. — Régis Lachaume ✍ 5 novembre 2007 à 19:48 (CET)

Chouchoupette

Jrmy est un subtil croisement entre Horowitz et FH : a la fois judéobsessionel jusqu'au ridicule, et intervenant de facon pov et maladive sur les articles de ses opposants politiques. Rien d'etonnant des lors qu'il finisse par user des contributeurs aussi mesurés et informés que Jaczewski.

A l'image d'autres CAr en cours, la presence d'un temoignant aussi etrange qu'Lecteur hasard (d · c · b) en tete de liste devrait fournir de serieuses indications aux arbitres quant aux manoeuvres de nettoyage et de destabilisation ideologique entamees depuis quelque temps sur WP (et dont Jaczewski a deja ete la cible). --Chouchoupette 5 novembre 2007 à 22:27 (CET)

Galoric

J'avoue que, même en étant patient, il y a de quoi être excédé par le comportement de Jaczewski. Son intention est clairement d'inonder l'encyclopédie de ses POVs politiques, ce qui a déjà été signalé ci-dessus. Ce qui rend la chose très problématique, c'est qu'il est suffisamment fin pour ne pas franchir la ligne rouge qui le ferait bloquer indéfiniment : il dissimule ses opinions derrière des sources bien souvent très contestables quand on y regarde de près ; lorsqu'une modification ne lui plaît pas, il réverte purement et simplement, sans jamais faire d'abord le choix de la discussion et de la recherche d'un consensus. Lorsqu'en face il y a un contributeur peu aguerri (ou tout simplement qui ne veut pas s'embourber dans une polémique ou une guerre d'édition), celui-ci s'aplatit et Jaczewski finit par l'emporter.
Je comprends donc très bien l'attitude de Jrmy qui consiste à régulièrement surveiller son historique de contributions. C'est un gros travail car, comme les militants, Jaczewski fait preuve d'un activisme effréné. Avant son dernier blocage, il menait la bagatelle de 6 conflits d'édition en même temps, n'hésitant pas à désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle (comme sur l'article Guy Georges ou sur l'article Alliance générale contre le racisme et pour le respect de l'identité française et chrétienne), à nier des faits avérés (article Front national}, à faire peu de cas de l'esprit de non-violence (article François Duprat), tout en supposant la mauvaise foi (il me traite au passage d'« enquiquineur ») et en enfreignant la R3R.
Il est temps que la communauté prenne une décision durable à son sujet. Si on laisse faire, le risque existe que certains contributeurs se lassent des conflits à répétition et se désengagent du projet. Il appartient à cette catégorie d'utilisateurs problématiques, tout comme le témoignant ci-dessus, dont le projet ferait bien de se passer afin de ne pas se transformer en blog de faible crédibilité/qualité. Son mépris des autres contributeurs et son militantisme décomplexé le rendent tout simplement indésirable dans notre projet d'encyclopédie qu'il qualifie de « lieu malsain ».
Collaborer à Wikipédia n'est pas un droit. Galoric - ✉ 5 novembre 2007 à 23:28 (CET)

Je doute que Jaczewski soit capable de changer ses mauvaises habitudes. Il mène une guerre d'édition sur la présence de liens externes d'extrême droite sur l'article Guy Georges, en procédant à 4 révocations sur trois utilisateurs différents en moins de 24 h. Aucune recherche de consensus sur la page de discussion ou sur les PdD des utilisateurs concernés. Je désespère de voir un jour Jaczewski adopter un comportement collaboratif, en accord avec les principes de base de cette encyclopédie. Galoric - ✉ 21 décembre 2007 à 18:15 (CET)

Mensonge: c'est Jrmy lui-même qui avait fait les ajouts de ces informations sur l'article [6], et c'est Galoric qui a fait la mise en forme [7] après une discussion.

Et moi, suite à un problème sur l'article REFLEXes. Eristik επις 21 décembre 2007 à 19:34 (CET)

Et au sujet des "3 utilisateurs différents" contre lesquels je mènerait une guerre d'édition, il suffit de se pencher dessus pour voir que le premier a constaté qu'il avait fait une erreur en révoquant[8] et s'est excusé, le deuxième est un censeur[9] arrivé très récemment sur WP, qui a fait l'objet de multiples avertissements, et qui devrait nous quitter d'ici peu. Il n'en reste qu'un troisième, qui est le petit menteur que l'on peut lire ci dessus.

M'accuser de ne faire « aucune recherche de consensus sur la page de discussion » relève du mensonge et de la désinformation, ce qui n'est pas étonnant quand on voit ce genre de choses (qui est en plus, une violation de la R3R). Jaczewski (d) 21 décembre 2007 à 18:38 (CET)

Je parlais de la récente guerre d'édition, je te rappelle qu'une guerre d'édition est inacceptable à tous points de vue. Mais que tu défendes la présence de liens vers des sites d'extrême droite n'étonnera personne ici. Quant au commentaire de diff : « quand on ment, on s'efforce au moins d'avoir son caleçon propre », je le trouve particulièrement insultant et mériterait amplement un blocage pour non respect du code de bonne conduite. Galoric - ✉ 21 décembre 2007 à 18:56 (CET)

Nouveau mensonge: ce n'ai pas moi qui ai rajouté les liens, mais Jrmy. Et le second utilisateur qui avait révoqué par erreur était justement en train de remettre la version d'origine. Jaczewski (d) 21 décembre 2007 à 18:59 (CET)

Précision sur le "commentaire de diff" que certains trouveraient violent: il est tout à fait mérité, et je n'ai pas à men excuser. Si Galoric avait eu ne serait-ce qu'une once de courtoisie à mon égard (plutôt que de m'attaquer, alors que je ne le connaissais pas[10], ou encore à supposer que mes modifications seraient toutes motivées par mes sympathies politiques[11]), j'aurais jugé la chose autrement. Dieu merci, tous les trotsykstes ne sont pas aussi désagréables que Galoric: je me souviens par exemple avoir eu des discussion très cordiales avec Sol@l (qui a semble-t-il quitté WP et changé de pseudo pour des raisons qui j'ignore). Jaczewski (d) 21 décembre 2007 à 19:34 (CET)

OK, on arrête ici SVP, merci.

ThrillSeeker

Jaczewski intervient sur le projet dans l'unique but de faire du POV-pushing, notamment sur les sujets politiques et religieux. Il n'est pas le seul malheuresement (Oui je pense à quelqu'un en particulier). Je pense sincèrement que son attitude et son but ici sont incompatibles avec Wikipédia:Neutralité de point de vue (Principe fondateur). Je n'ai jamais eut d'accrochage personnel, c'est pourquoi je ne donne pas de liens, avec lui mais ayant beaucoup de sujet lié à la Seconde Guerre mondiale et au Nazisme en liste de suivi, j'ai pu voir sa façon de « travailler ». ThrillSeeker ^{-_-} 6 novembre 2007 à 01:22 (CET)

Perky

C'est un gros troll, certes moins dangeureux que Chouchoupette. Mais qui contribue à pourrir l'atmosphère de wp. Je fais court, les témoignages ci-dessus sont éloquents, c'est toujours la même chanson pas gaie. -- Perky ♡ ✍ 6 novembre 2007 à 06:55 (CET)

Rigolithe

J'ai rencontré ces deux contributeurs à une seule occasion, sur Discuter:Homophobie#Contestation de citation, et j'ai pu apprécier la tension entre eux. Intervenant sous IP, j'ai été mal reçu par Jrmy, (pris pour quelqu'un d'autre?), mais alors que je tentais de ramener la discussion vers les faits, Jaczewski est intervenu (juste quelques mots bien choisis) pour la replacer sur le plan de l'invective. Mon analyse des faits : différents contributeurs veulent mettre une citation inutilisable (alors qu'un développement sur un paragraphe est possible, l'intervention d'où elle est tirée ayant été largement commentée dans la presse gay), Jaczewski reverte sans explication. Jrmy en demande en page de discussion, et Jaczewski tente de pourrir le débat (qui n'a pas manqué de dégénérer, et je ne suis pas trop fier de moi dans cette affaire). Après réflexion, cette manière subreptice d'intervenir dans un débat qu'on n'a pas voulu engager pour le faire avorter est regrettable. Voilà : c'est ponctuel et donc plutôt bénin, mais si c'est constant (je n'en sais rien), il vaudrait mieux corriger le tir. Rigolithe ✉ 6 novembre 2007 à 09:26 (CET)

Confucius17

Je ne citerais que deux exemples, l'un technique, l'autre sur le point de vue et la neutralité, les deux se retrouvant étrangement au final :

• Technique : sur l'article de l'Eglise du Nicolas du Chardonnet, incapable de discuter avec Jaczewski dont le seul intérêt est de virer unilatéralement les bandeau R3R ou sur les controverse de neutralité (parce qu'un bandeau, c'est « très laid »...). Dans cet article, il a d'abord accusé un « groupe terroriste juif » d'avoir mis une bombe dans l'église, ensuite il a accusé « le bétar », et ensuite parlé d'une « revendication d'un groupe extrémiste juif » (trois rédactions différentes); tout ceci pendant que je demandais des sources. Il a tellement été difficile de lui faire entendre raison que j'ai été obligé de me sacrifier (blocage de 24h) pour qu'une mention à la source soit enfin mise et que l'on apprenne que la source de l'affirmation était une affirmation tardive (plusieurs années après les faits) des milieux d'extrême droite.
• Point de vue : il a relayé sans la sourcer ni sans mettre de guillemet une affirmation selon laquelle le mariage avec une femme juive peut provoquer l'antisémitisme.

Je rappelle que pour Jules Isaac, par exemple, l'antisémitisme est le fait de vouloir rendre les juifs odieux... (Jules Isaac, L'enseignement du mépris, Editions Fasquelle, Paris, 1962, p. 24).

Tous les problèmes que Jaczewski a avec d'autres contributeurs sont des guerres d'éditions (il ne sait ni ne veut discuter) sur un fond idéologique tendancieux (voir les deux exemples ci-dessus mis en parallèle à la définition de Jules Isaac). Il participe à mon avis (qui n'est que le mien) à la désorganisation de Wikipedia en mobilisant contre lui trop d'energie qui pourrait être dépensée ailleurs. Confucius17 6 novembre 2007 à 11:45 (CET)

Ian S

Bonjour,
le présent arbitrage m’inspire quelques réflexions que je soumets à l’appréciation du CAr :

1. le motif principal de la demande d’arbitrage est très étonnant, car aucune règle n’interdit de surveiller les contributions d’un autre utilisateur. De plus, le caractère problématique des contributions de Jaczewski n’a échappé à personne (pov pushing d’extrême droite, promotion de l’antisémitisme et du négationnisme, qui sont par ailleurs condamnables), ce qui justifie à mon avis amplement un suivi détaillé de ses contributions, pour lequel il faut remercier Jrmy – ainsi que d’autres contributeurs – pour le temps passé à cette tâche ingrate.
2. à propos des guerres d’éditions, rappelons que celles-ci ne se mènent pas seul et que Jaczewski s’est régulièrement illustré en la matière avec de nombreux autres contributeurs, comme le montre la liste de ses contributions et de ses blocages. Il est franchement osé de sa part d’attaquer un autre contributeur sur un sujet où il s’est lui-même montré si souvent fautif (contrairement à Jrmy).

Ceci étant dit, il est vrai que dans son zèle, Jrmy est parfois allé trop loin en révoquant par erreur sur des sujets qu’il ne maîtrisait pas toujours très bien. Il est vrai également que répondre aux guerres d’édition de Jaczewski par d’autres guerres d’édition n’est pas très constructif et ne permet pas de régler efficacement le problème. Mais il faut dire à sa décharge que Jaczewski prend un malin plaisir à provoquer ses contradicteurs pour les pousser hors de leurs gonds, en maniant régulièrement des insultes à peine voilées, ainsi qu’un ton hautain et méprisant, ce qui me paraît totalement incompatible avec un travail collaboratif.

Quelques exemples de ses provocations

Outre les provocations en PdD (par exemple celles à l’encontre de Black31), un coup d’œil à son historique (sur les trois derniers mois) permet de noter les très nombreuses provocations en boîte de modification, traitant ses contradicteurs de béotien prétentieux, d’enquiquineur, de faurissoneur de citations, d’ignorant, de troll, parlant même d’ignorance crasse d’un troll. Qualifiant les modifications de ses contradicteurs de trollage caractérisé, de n’importe quoi, de terrorisme intellectuel, de révision partisane de l’histoire (de sa part c’est amusant) ou ironisant sur leurs qualités.

Pour ma part, j’ai notamment eu le droit d’être traité de soviétique revendiqué puis d’ironie très déplacée à mon encontre, après ce tout premier contact avec lui où il m'accuse également de raconter n’importe quoi…

 

Non content de cette attitude déplorable envers les autres contributeurs, Jaczewski s’est lui-même montré « coupable » de ce qu’il reproche à Jrmy, c’est-à-dire le pistage des contributions d’autres utilisateurs, l’amenant à lancer des guerres d’édition sur des sujets qu’il ne maîtrisait absolument pas, pour le simple plaisir de la provocation. Sans en faire l'inventaire, je citerai par exemple sa guerre d’édition du 10 août lancée sur l’article JCR contre Black31, ou bien celle encore plus ridicule sur l’article Occitan (qui n’avait pas besoin de ça!) en me pistant personnellement.

Explications à propos de son intervention sur occitan

Après des différents avec moi, notamment sur l’article révisionnisme, Jaczewski m’a pisté pour venir me provoquer sur d’autres articles auxquels je contribuais, à savoir Toulouse et Occitan, en effectuant d’abord une modification pour remplacer occitan par languedocien, modification révoquée et expliquée en PdD, sujet auquel il refuse de répondre, préférant continuer son conflit d’édition et finalement lancer l’affirmation fantaisiste comme quoi le languedocien ne serait pas de l’occitan mais une langue d’oc (position totalement inédite, malgré toutes les polémiques déjà existantes sur l’occitan).
S’ensuit un début de guerre d’édition sur l’occitan, et surtout un début de guerre d’édition sur les redirections de Langue d’oc et Langues d’oc, qu’il préfère rediriger vers une page vide que vers l’article occitan.
Sommé par Drac de venir s’expliquer en PdD, il tente un argumentaire complètement farfelu avant de se retirer totalement de la discussion, voyant à quel point sa position était indéfendable… (il aura au moins eu le mérite de permettre un consensus contre lui, chose rare sur cet article ! )

Tout ceci simplement pour illustrer un exemple de pistage par Jaczewski d’un autre utilisateur dans l’unique but de créer gratuitement un conflit, malgré une absence totale de maîtrise du sujet concerné (et d’intérêt pour celui-ci).

 

Il me paraît donc très malvenu de sa part de reprocher ses propres méthodes et agissements à un autre contributeur.

En conclusion, je pense que cette demande d’arbitrage de Jaczewski est assez ridicule, mais qu’elle est bienvenue car elle va enfin permettre au CAr de se pencher sur ses agissements. Indépendamment du fond et de ses idées politiques (dont il est tout à fait libre), je pense que Jaczewski est un contributeur aux méthodes incompatibles avec un travail collaboratif, cherchant volontairement à troller, provoquer des guerres d’édition, faire perdre du temps aux autres contributeurs. Il met de plus Wikipédia en « danger » par l’introduction de contenus parfois à la limite de la légalité sur lesquels la communauté ne peut se permettre de fermer les yeux. Je pense donc que tant qu’il ne changera pas son comportement (est-ce possible?), il n’a rien à faire sur Wikipédia. --Ian S 6 novembre 2007 à 13:57 (CET)

Je déplore que malgré l'avancement de cet arbitrage, Jaczewski n'ait absolument rien changé à son attitude, continuant à manier à foison les insultes personnelles (notamment envers Galoric) et les guerres d'éditions (sur Guy Georges et Le Livre noir du communisme par exemple).

C'est dommage car je pense que par son excellente connaissance des milieux d'extrême droite, Jaczewski aurait des choses à apporter à l'encyclopédie, si seulement il était capable d'un travail collaboratif, plutôt que de tomber systématiquement dans la propagande, les insultes et les conflits.

Ces derniers évènements me font sérieusement douter de sa capacité à changer de comportement. --Ian 27 décembre 2007 à 17:49 (CET)

EL

J'ai décidé de m'éloigner un temps de WP, mais je viens de découvrir cet arbitrage en allant jeter un oeil sur celui qui m'oppose à CC. J'en profite donc pour dire mon soutien plein et entier à Jrmy, qui s'efforce au quotidien de lutter contre les manipulations tordues de Jaczewski. Cet individu, qui peut en remontrer même à CC en matière de fausseté et de perfidie, n'a rien à faire sur WP. Il est temps de ne faire plus faire semblant de se laisser abuser par ses manoeuvres pitoyables et ses sophismes de cours d'école au nom d'une tolérance dont il est parfaitement indigne. Alors maintenant dehors, WP n'a pas besoin de ça.

PS : inutile de répondre, je ne suis là pour personne.--EL ✉ - ✍ 6 novembre 2007 à 20:15 (CET)

Kropotkine_113

Puisque Jaczewski semble vouloir avoir des témoignages de personnes auxquelles il a été confrontées, je me dévoue bien que mes conflits avec lui ait été assez peu nombreux. Je lui ferais néanmoins remarquer qu'il n'est pas nécessaire, et c'est heureux, d'être en guerre d'édition avec lui pour apprécier son comportement. Il suffit de l'avoir dans un des très nombreux articles où il contribue dans liste de suivi, ou tout simplement d'être un lecteur attentif. De plus, il ne peut pas dans le même temps dénoncer la partialité des témoignages à son encontre et reprocher aux contributeurs qui les font de ne pas être en conflit avec lui.

Ça me lasse de me répéter mais il existe un certain nombre de guerres d'édition, graves, qui ne sont jamais sanctionnées. On peut trouver cela heureux, après tout tant mieux si des conflits se résolvent sans blocages. Mais cela pose aussi le problème de l'argumentation de Jaczewski : il a été bloqué pour insulte envers Horowitz, puis rien pendant six mois, et très récemment trois blocages successifs très rapprochés. Cela ne signifie en rien que son comportement n'ait pas été problématique entre temps. Je ne citerai que quelques exemples que j'ai suivis, sans être exhaustif donc. De fastidieuses recherches me permettraient de multiplier ce type d'exemples.

• Guerre d'édition sur l'article Léon Trotsky (d · h · j · ↵) :[12]. J'espère que tout le monde appréciera la nature non conflictuelle et parfaitement neutre du commentaire d'un des diff de Jaczewski à l'encontre de Black31 : « ta sympathie éventuelle pour ce criminel ne justifie pas une suppression d'infos ». Édifiant. Surtout on comprend mieux pourquoi certains de ces contradicteurs perdent leur maîtrise face à lui (une discussion relative à cette guerre d'édition m'a d'ailleurs amené à bloquer Balck31).
• On peut aussi parler de Jacob Schiff (d · h · j · ↵) déjà mentionné dans d'autres témoignages.
• Ou bien du couple XIXe siècle (d · h · j · ↵)/nationalitarisme (d · h · j · ↵ · DdA) déjà exposé également, ou tout simplement Jaczeswki attaque la discussion en supposant, toute honte bue, de la part de ces contradicteurs un anti-maurassisme primaire. Exposé en deux étapes de sa technique pour faire sortir les gens de leurs gonds (attention, suprême subtilité, tout est dans les résumés de diff c'est moins visible) : 1) attaque personnelle, 2) mensonge dans le commentaire pour se donner le beau rôle dans la guerre d'édition. La discussion s'étant poursuivie également sur nos pages respectives (diffs compliqués à restituer donc), je n'en ai tiré qu'une seule chose : pour s'en sortir il faut être de plus mauvaise foi que lui. Autant vous dire que ça ne me fait pas rire du tout. Ça me désespère.

Dans son argumentaire, Jrmy (et d'autres peut-être) pointent aussi son utilisation pour le moins tendancieuses des liens externes en lui reprochant des critères très laxistes concernant certains blogs extrêmement connotés politiquement. Malheureusement le problème est bien plus grave. Il lui arrive en effet de tenir ce genre de propos. Pour ceux qui n'aurait pas le courage de lire et de tout consulter pour appréhender le contexte je résume : Jacewski supprime un lien vers une source provenant du site web de l'Humanité, datée de 2002, au prétexte que ce journal aurait soutenu le pacte germano soviétique pendant la seconde guerre mondiale… À ce niveau d'aveuglement idéologique on n'est pas loin de l'impossibilité de discuter sans s'énerver. En bref, des blogs douteux oui, des articles d'un quotidien national non. Au passage il nous gratifie d'une superbe guerre d'édition avec Horowitz.

Dernier exemple, et je m'arrêterai là sinon je vais y passer la nuit. Il s'agit juste d'illustrer un type de vandalisme particulièrement sournois, difficile à sanctionner et quasi impossible à repérer après coup, dont Jaczewski est un très bon propagateur : la petite modification mineure sur un article peu édité et visant à falsifier l'Histoire à des fins partisanes , répétée suite à neutralisation et qui m'a fait perdre du temps à contre-sourcer. Outre le fait que je trouve ce genre de manipulation particulièrement dégueulasse (c'est mon POV), elle démontre aussi une réelle nocivité pour le projet. Le fait que Jaczewski ait des contributions très nombreuses et que la palette d'articles auxquels il s'attaque soit très large empêche de révoquer ce genre de vandalismes dans son ensemble et me fait craindre que le mal ne soit déjà fait et enfoui dans les historiques des articles. On peut aussi s'intéresser à ses catégorisations, très nombreuses et comportant parfois d'étranges substitutions dans les domaines d'extrême-droite (désolé impossible de remettre la main sur le diff m'ayant opposé à Jaczewski). Empêcher cela reviendrait à nous transformer en auxiliaires de police fliquant ce contributeur (ce que j'ai été tenté de faire à un certain moment, j'avoue). Ce n'est pas souhaitable pour l'ambiance générale on en conviendra et surtout, les gens étant ici pour leur loisir, ils n'ont pas tous que ce sale boulot à faire. Néanmoins je comprends tout à fait que des contributeurs ne souhaitent pas voir ce genre de dérives devenir la norme et « pistent » ses contributions.

En conclusion, de deux choses l'une : ou bien on attend patiemment que le fruit pourrisse « à la Chouchoupette », c'est-à-dire avec son lot de contributeurs ayant fuit, de guerres d'éditions supplémentaires et de listes de blocages sur trois pages. Ou bien on décide de frapper fort, vite, pour protéger l'encyclopédie et ses autres contributeurs et peut-être lui laisser une dernière chance (à laquelle je ne crois pas, mais c'est un autre problème) de changer radicalement de comportement.

Kropotkine_113 7 novembre 2007 à 00:56 (CET)

Alvaro

Je suis d'accord avec Jaczewski quant aux témoignages de certaines personnes ici. En fait, faudrait créer une nouvelle section opinions puisqu'il s'agit, à mon avis, plus d'opinions que de témoignages. M'enfin, je suis pas sûr que ça apporterait grand chose.

Bref, perso, puiqu'il se plaint de l'excès d'opinions et du manque de témoignages, je témoigne et donne mon opinion.

Personnellement, je n'ai eu, de mémoire, qu'une interaction avec Jaczewski, aucune avec Jrmy ; je vais donc parler uniquement de Jaczewski, parce que c'est le seul sur qui j'ai quelque chose à dire et pas parce que je suis anti ou pro je ne sais quoi.
Bref, nous interagîmes au sujet du nationalitarisme (d · h · j · ↵ · DdA). Perso, Je connaissais pas. Un courant d'extrême droite (car très nationaliste) supplémentaire, pourquoi pas ? on en a déja tellement dont je n'ai jamais entendu parler ou presque, de ces courants ou d'autres choses, d'ailleurs ;D

Rappel des faits.
J'initialise cette PàS : Discuter:Nationalitarisme/Suppression
Une discussion, pas indispensable à lire, rassurez-vous, chez Jaczewski et chez moi s'ensuit. Elle commence par ses mots de Jaczewski Je constate que tu souhaites rayer cette notion de l'encyclopédie au simple motif qu'elle a été forgée par un maurrassien. Je trouve ton attitude extrêmement injurieuse à l'égard de mon travail... et elle se termine par ces mots du même : Je reconnais m'être un peu laissé emporter...
On peut noter un decrescendo certain de la virulence des propos. Perso, avec du recul, je trouve que ça s'est bien passé, sans doute aussi parce que j'y ai mis du mien.
Par contre, un truc bizarre, qui me semble significatif du caractère de Jaczewski, dans sa première phrase : au simple motif qu'elle a été forgée par un maurrassien. C'était de sa part présumer de mes connaissances en histoire des idées ;D et très révélateur : nous avons encore quelqu'un qui voit les choses en anti et en pro. Là, je serais, si j'ai bien compris, un anti-maurassien.

Mais y'en a marre de cette vision réductrice. Les antis et les pros, quelque soit le domaine, sont archi minoritaires.

Pour moi, quelque soit le domaine, les contributeurs se répartissent sur une courbe avec cette tronche.

Et ceux qui utilisent ces termes de pro ou anti sont, eux mêmes, des pros ou antis.^{[réf. nécessaire]}

Finalement, j'arrêtai la PàS que j'avais initiée en la traitant en conservation immédiate [13]. Je ne m'en plains pas, a posteriori, vu que l'article nationalitarisme me semble, à moi ignare en la matière, tenir la route.
À ce niveau, on peut voir les choses comme ça : Jaczewski est content de voir mis en lumière quelque chose à quoi il tient, et moi, content de voir notre projet enrichi d'un article sur un truc hyper-pointu.

Maintenant... pourquoi initiai-je cette PàS ?
Parce que j'avais vu passer une guerre d'édition sur XIXe siècle (d · h · j · ↵) où Jaczewski tenait absolument à mettre un lien vers nationalitarisme, truc que je connaissais pas. Je fouillai donc dans mes bouquins, google... et, faute d'avoir pu en apprendre d'avantage, j'initiai la PàS.

Perso, j'ai rangé Jaczewski dans les gens intelligents aussi ne puis-je voir dans sa volonté de mettre le nationalitarisme en avant autrement que comme une malhonnêteté intellectuelle, sur wp appelée pov-pushing.
Il sait très bien qu'il ne s'agit que d'un diverticule quasi inconnu du nationalisme.
Quand il met, sur nationalitarisme, un lien vers Encarta, ici, qui renvoie vers cet article d'Encarta, il y a bien lu que la notion de nationalitaire est si peu connue qu'Encarta en donne une définition succinte « (à entendre dans le sens d’exacerbation d’un sentiment national préexistant, à la différence du nationalisme) » dans le corps de l'article même, sans renvoyer sur l'article d'Encarta, qui n'existe pas.
Il sait tout ça mais se lance dans une dommageable guerre d'édition pour imposer son truc qui se termine par une encore plus dommageable -pour notre projet- protection de l'article.

Bref, si Jaczewski peut apporter certains trucs, il est pénible.
Maintenant, c'est au CAr d'estimer son rapport signal sur bruit. Sachant qu'il y a le bruit indirect, induit, comme le temps et l'énergie utilisés par des contributeurs à le gérer ou à témoigner ici.

Alvar☮ ✍ 8 novembre 2007 à 18:10 (CET)

Eristik

Bonjour à tous, je suis un peu en retrait de WP ces jours-ci, mais j'annonce que je prépare un témoignage que je vous soumettrai sous peu. Ayant en général une bonne relation avec les deux wikipédiens impliqués, je vais tenter en toute neutralité de vous donner une opinion dans les prochains jours. Cordialement, Eristik επις 8 novembre 2007 à 20:26 (CET)

Je suis particulièrement d'accord avec le précédent commentaire de Galoric et je condamne aussi tous les diffs mentionnés plus haut, c'est littéralement dégrader la qualité de WP et faire perdre un temps précieux à d'autres utilisateurs. Je n'ai rien à redire à propos de Jrmy que je respecte beaucoup et avec qui je m'amuse bien à améliorer le sourçage sur les articles portant sur l'ED. Rien n'interdit à un autre utilisateur de garder un suivi sur les modifs d'un autre; donc rien ne me dérange dans son comportement. Au contraire, il assure un suivi méticuleux et cela empêche des contributeurs moins portés vers ce type d'interventions (comme moi en l'occurence) à avoir toujours à remettre les pendules à l'heure.

Quant à Jaczewski, nos positions sont claires, on n'est pas du même camp et nous le savons tous deux parfaitement. Mais, je n'hésite pas à discuter avec lui car on est souvent sur les mêmes articles, je fais mien le principe du Wikilove et WP nous offre une distance salutaire pour parler à tout le monde sans que n'intervienne des questions idéologiques.

Il va sans dire que que fais mien tous les reproches adressés à Jaczewski sur cette page et il mérite une sanction pour son comportement (je laisse le soin aux arbitres de trancher sur ce point). Mais il y a quand même une chose dont il faut également tenir compte: Jaczewski est un excellent créateur d'articles, personellement j'apprends beaucoup de ce qu'il fait. En général ses propres créations sont neutres (voir les exemples sur sa page d'utilisateur); je le suis de très près aussi et je fais les amendements nécessaires lorsque j'en ai les compétences.

J'ai souvent tenté de faire de la médiation avec lui et ses contradicteurs pour mettre fin à des guerres d'édition (Jrmy, Alvaro, Horowitz et quelques autres pourront en témoigner), mais je vois bien qu'il dépasse les limites de ce qui est admissible sur WP. Je ne souhaite pas personellement un blocage définitif du compte de Jaczewski, mais un avertissement clair (encore, les arbitres pourront juger de ce qu'ils veulent entendre par là) pour qu'il comprenne que son comportement (guerres d'édition, commentaires engagés, etc.) n'est pas le bienvenu ici.

En attendant, je me permets de demander à Jaczewski ici-même s'il voudrait bien accepter trois choses pour qu'on puisse juger de sa bonne ou mauvaise foi avant que ne se termine ce CAr:

1. Pourrais-tu décrire de manière plus détaillée tes modifs dans la case résumé. Cela aiderait tout le monde à voir plus clairement la nature de tes modifs ;

2. Pourrais-tu passer en page de discussion avant de reverter quelque chose qui pourrait susciter une controverse ;

3. Pourrais-tu t'abstenir de passer des commentaires d'opinion (du type que Ceedjee nous indique plus haut) sur les espaces de discussion car WP n'est pas un Forum ;

Je t'encourage à pourvuivre tes collaborations encyclopédiques et j'espère que tu accepteras de mettre un peu d'eau dans ton vin.

Ne prends pas mal mon commentaire, je devais être clair une fois pour toutes. J'espère pouvoir continuer malgré tout à contribuer avec toi, en visant toujours la plus grande neutralité possible et en faisant profiter WP de tes connaissances en histoire contemporaine. Eristik επις 13 novembre 2007 à 02:54 (CET)

Loudon dodd

J'ai dû croiser une paire de fois Jaczewki et, bien que n'ayant pas gardé le souvenir de nos échanges, je suppose qu'ils ont dû être assez vifs, notamment sur l'inénarrable article sur le socialisme, à l'époque où il s'agissait de savoir si le nazisme était une forme de socialisme. Mais ce qui m'a marqué à ce moment-là concerne le blocage que l'on m'avait infligé pour avoir traité un autre contributeur "d'idiot", à savoir Hesoneofus, qui avait tranquillement réécrit l'histoire sur l'article Maurice Barrès, en expliquant que c'était avec le soutien de la gauche et de l'extrême-gauche que ce dernier avait prononcé à l'Assemblé nationale un discours violemment dirigé contre la panthéonisation de Zola, et donc contre la réhabilitation de Dreyfus, en se basant sur une source qui disait précisément le contraire de ce qu'il voulait lui faire dire. Le pauvre avait compris cette source de travers... Comme wikipedia est une encyclopédie libre, mais plus libre qu'encyclopédique, Hesoneofus a pu continuer à sévir et à écrire n'importe quoi sur le neuvième site le plus visité de France, et j'ai pour ma part été bloqué une journée ou deux pour avoir été méchant avec un membre de la communauté. Ian S avait indiqué sur le bulletin des administrateurs qu'il trouvait la punition exagérée, et que tout compte fait, inclure des contre-vérités aussi énormes dans ce qui se veut une encyclopédie qui est, qu'on le déplore ou non, la principale source d'information culturelle extra-scolaire des adolescents francophones, peut aussi être considéré comme un problème.

Jaczewki avait également pris ma défense, ce qui m'avait beaucoup surpris, notamment parce que je pensais qu'il était idéologiquement assez proche d'Hesoneofus. Je me suis peut-être trompé à ce sujet, mais il me semble qu'ils allaient dans le même sens dans leurs contributions. En tout cas, l'intervention de Jaczewki peut difficilement être mise sur le compte d'un calcul partisan, mes interventions allant dans un sens diamétralement opposé aux siennes, et mon blocage servant sans doute davantage son intérêt militant que mon déblocage. (pour tout ceci, voir sur le bulletin des administrateurs, juillet 2007, mardi 31 juillet, section "Loudon dodd")

Rien de plus à dire, si ce n'est réagir au témoignage d'Horowitz, qui écrit : « Utilisateur caricatural et qui fait baisser la qualité globale de l'encyclopédie. » Simplement pour dire que si j'ai abandonné l'idée d'inclure une partie sur les idées politiques de George Orwell, alors que j'ai à côté de moi deux livres de référence sur le sujet, c'est dans une large mesure parce que je n'avais pas envie de passer la moitié de mon temps à palabrer avec Horowitz en page de discussion (voir la pdd d'Orwell pour comprendre de quoi je veux parler.) Comprenne qui voudra.--Loudon dodd 9 novembre 2007 à 01:03 (CET)

Galufa

J'ai renoncé pour le moment à essayer de corriger à de telles modifications sans résumé (donc difficiles à repérer dans l'historique), effaçant des informations sourcées pour les remplacer par une citation de Henry Coston que je comprends comme tendant principalement à faire de l'antisémite une victime. Galufa 13 novembre 2007 à 22:25 (CET)

Répondu ici. Jaczewski 13 novembre 2007 à 22:38 (CET)

La réponse de M. Jaczewski consiste à accepter de ne pas supprimer le lien avec une notice biographique du journal The Independent considéré en général comme assez crédible, mais laisse la citation de Coston tendant à faire de l'antisémite une victime.

Et je ne sais pas vraiment répondre à de telles remarques. Merci d'avance pour votre aide ou vos conseils, pas ici bien sûr, mais sur la page de discussion de l'article Henri Coston par exemple.Galufa 18 novembre 2007 à 21:44 (CET)

Le problème concerne les Wikipompiers, même si ceux-ci semblent timides: merci de ne pas faire déborder tes problèmes sur un comité d'arbitrage lorsque tu "ne sais pas quoi répondre" pour supprimer un lien.

Précision: ceux qui sont intéressés par la question peuvent consulter ma précédente réponse. Jaczewski 18 novembre 2007 à 22:04 (CET)

Je ne comprends pas trop comment fonctionnent les différents outils de résolution de conflit, ou bien je m'en sers mal. D'où mon message sur la page de Jaczewski ce soir : ":: Sauf erreur de ma part, quand il y a 3R et une intervention de Wikipompiers/Feu-20071103133108, il ne vous est pas possible de continuer à faire des modifications sur l'article comme vous le faites ici sans les avoir d'abord demandé en page de discussion. Merci de les annuler." Galufa (d) 5 décembre 2007 à 22:58 (CET)

TwoHorned

Je n'ai pas eu de discussion avec Jaczewki, mais je peux signaler un point qui met en lumière l'optique singulièrement baisée de cet utilisateur. Dans l'article sur Jacques Soustelle, j'avais fourni une référence signalant les liens entre Soustelle, Stroessner et une sympathique petite secte. La source en question, en l'occurence un article du journal coco "l'Humanité", n'avait pas eu l'heur de lui plaire, ce dont on peut rapidement comprendre pourquoi en jetant un oeil sur les contribs du Jaczewki, et il s'était empressé de rajouter une phrase disant que, selon d'autres sources, c'était faux, mais en se gardant bien de les citer, ses fameuses sources: [14]. Ses autres contributions prouvent un esprit partisan très marqué, et ces ajouts devraient être soigneusement vérifiés, car en piochant au hasard, j'en ai vu de fort contestables.

Un mot sur le dommage colatéral que Loudon dodd essaie d'infliger (lâchement, comme d'hab) à Horowitz: j'en connais au moins un, d'utilisateur, qui essaie de se faire passer pour un savant dans Wikipédia, et qui détourne allègrement des citations de livres qu'il n'a jamais lus...

TwoHorned 14 novembre 2007 à 12:33 (CET)

Apollon

J'arrive après la bataille. J'ai croisé Jaczewski à plusieurs reprises et je n'ai que trois choses à dire :

• c'est à wikipédia d'être neutre, pas à ses contributeurs,
• une somme de soupçons ne fonde pas une accusation,
• Wikipédia a besoin d'équilibre, cette page en manque. Apollon (d) 28 décembre 2007 à 04:36 (CET)

Discussions

Cette section est réservée en écriture aux parties et aux membres du comité d'arbitrage, voire aux tiers. Si tu souhaites réagir, merci d'ouvrir de préférence une sous-section dans la section Témoignages.

Jrmy sur le commentaire de Rigolithe

En puisant dans mes souvenirs et après un petit coup d'oeil dans l'historique, il me semble que tu as pris pour toi un commentaire qui était en fait addressé à Kintaro Oe (d · c · b) avec qui j'étais parallèlement en conflit sur Rassemblement étudiant de droite (d · h · j · ↵ · DdA · NPOV) et qui était venu faire un revert. Ca n'empeche pas que ce commentaire manquait effectivement de courtoisie. — Jrmy ^{[You talkin' to me?]} 6 novembre 2007 à 10:09 (CET)

Réponses de Jaczewski, « en vrac »

Je vois que sur cet arbitrage, destiné à l'origine à régler un conflit entre Jrmy et moi-même, un certain nombre de personne en ont profité pour étaler leur griefs. Soit. Ca serait par contre plus honnête de pouvoir lire les personnes qui m'ont réellement croisé. Par exemple, je ne connais ni Poppy, ni Lecteur hasard, ni EL, ni Perky, ni ThrillSeeker‎, ni Lachaume. L'agressivité que 2 de ceux-ci montrent est d'ailleurs inversement proportionnelle au nombre de fois que j'ai pu les voir (i.e. zéro). Il y en a également d'autres qui n'ont du me croiser qu'une fois, ou semblaient en bon terme à la dernière discussion (notamment le très hypocrite Ian S qui, la dernière fois que je l'ai croisé, pour solliciter un changement de vote de ma part, semblait brusquement presque sympathique).

Je n'ai matériellement pas le temps de me justifier sur chaque diff, de ressortir la « casserole » de chaque personne (d'autant qu'il y en a que je ne connais pas), ni de faire comme certaines personnes l'ont fait (Confucius17, Ian S et Black31 sont dans ce domaine, les champions du genre), à savoir prendre les modifications de chaque utilisateur, les isoler de leur contexte, et leur donner l'interprétation que l'on souhaite pour noircir le portrait autant que possible (un peu comme si, par exemple, je prenais ce diff pour prouver que Black31 était nazi, cf. « magngifique douche à gaz »). Je me contenterai donc de faire une réponse « en vrac ».

Le commentaire de Lachaume étant de loin le moins agressif, et visiblement pas rédigé sous le coup de l'hystérie, je choisis celui-ci pour répondre.

• Concernant le nombre de blocages. Si l'on excepte l'insulte à l'encontre d'Horowitz d'il y a six mois, mes 3 blocages (oui, oui, ça ne fait que 3 blocage si on prend la peine de lire) sont tous en lien avec Jrmy. C'est justement pour mettre fin à cette insupportable série que j'ai lancé cet arbitrage.
• Le conflit éditorial. Si j'affiche mes idées de façon claire (contrairement à certains, qui n'en sont pas moins des militants), m'accuser de faire du prosélytisme religieux et politique sur WP est infamant. Certes, il m'arrive d'exposer une position favorable à mes idées. Mais la plupart de ceux qui jettent la pierre et montrent du doigt dans ce réquisitoire assez lourd, sont eux-mêmes soit des propagandistes, soit des « militants antifascistes » (notamment la « bande de Toulousains »[Ian S, Black31, Jrmy, Galoric], Horowitz, Ceedjee et Confucius). Pour information, l'« antifascisme » est aussi une opinion politique. En ce qui concerne le site VoxNR, s'il affiche des idées que je n'ai pas (je pense être suffisamment clair à ce sujet), ce genre de modifications ou celui-là, motivé par « antifascisme », a tendance à m'énerver.
• Les guerres d'éditions. Comme je l'ai indiqué sur la page principale, les guerres d'éditions que j'ai en effet multipliées ces derniers temps, sont pour l'immense majorité, liées à Jrmy. D'où cet arbitrage. Quant à ce qui touche au marxisme et cie (ce qui m'a attiré l'hostilité lisible ici même d'Horowitz, Black31 et Ian S, tous trois militants actifs de l'ultra-gauche), je ne contribue plus à ce sujet depuis un certain temps déjà.
• Enfin, concernant mon bannissement, dont j'ai pu lire la proposition faite par quelques uns, je réponds que je n'ai pas exigé l'expulsion de quiconque. Il s'agissait de régler un conflit récent, tandis que ceux qui font cette proposition ont pour certains de vieux comptes à régler.

Je reviendrai sans doute plus tard pour approfondir la réponse, même si je pense que vu l'acharnement voire la malhonnêteté dont certains ont fait preuve ici, l'issue de l'arbitrage est désormais quasi-certaine. Jaczewski 6 novembre 2007 à 22:35 (CET)

Lecteur hasard

Juste le temps de répondre à Lecteur hasard (utilisateur récent et plus que douteux) que je prends en flagrant délit de manipulation: 1) L'énoncé de la participation de personnalités d'extrême-droite dans la Résistance est indéniable, et ce n'est d'ailleurs pas moi qui ai rajouté cette mention (cet individu parle de « propagande pernicieuse ». 2) Chacun pourra constater que cette information, qu'il tient à censurer, était présente depuis le début de la création de l'article. Je n'ai fait que révoquer sa suppression injustifiée, pour rétablir l'exacte version d'Erisitk. Jaczewski 9 novembre 2007 à 17:58 (CET)

Pour être plus précis, l'information litigieuse vient de l'utilisateur Octopussy (d · c · b), à ma connaissance elle est exacte et elle est reprise de l'article sur l'Action française. Cet article est à nuancer et surtout à sourcer (j'y avais ajouté le bandeau de pertinence). Eristik επις 9 novembre 2007 à 21:00 (CET)

Je ne conteste aucun des faits. Je persiste à penser que citer 5 résistants et De Gaulle et aucun collaborateur dans une introduction de 15 lignes sur l'extrême-droite française est inacceptable. Lecteur hasard 13 novembre 2007 à 02:45 (CET)

Il s'agissait de le dire alors! Et de nuancer, c'est tout, pas besoin de censurer. Eristik επις 13 novembre 2007 à 03:01 (CET) + dernière chose, je ne crois pas avoir dit que cela était "acceptable" non plus... J'ai juste demandé des sources pcq la chose est avérée. Et je suis un peu surpris que vous insistiez tant sur un revert machinal de ma part (quand c'est des IP ou des contributeurs avec page en lien rouge), parce que je ne tiens pas particulièrement à cette info, c'était pour la forme et c'est pourquoi j'ai fini par l'envoyer en PàS. Cordialement, Eristik επις 13 novembre 2007 à 03:13 (CET)

Discussion des sanctions applicalbes à cette problématique

• voir témoignage de ceedjee

Discussion autour du témoignage de TwoHorned

Réponse: comme je l'avais dit sur la pdd d'Horowitz, qui avait annulé en partie mes modifications (sans qu'il n'y ait de conflit), mes sources étaient classiques (à savoir l'encyclopédie Encarta). Il m'a répondu que celle-ci contenait des erreurs, et on en est resté là (voir ici). Point. Jaczewski 14 novembre 2007 à 13:02 (CET)

TwoHorned, qui accuses-tu exactement de « [détourner] allègrement des citations de livres qu'il n'a jamais lus » ? C'est une des forfaitures les plus graves qu'on puisse faire (àmha) sur Wikipédia, au-delà de tous les pov-pushing personnels, donc on ne lance pas ainsi des accusations sans preuves étayées et sans précisions qui permettent de réagir. --Moumine 14 novembre 2007 à 13:09 (CET)

Ben c'est Loudon évidemment, et ca a l'air de gêner personne, puisque personne de compétent ne vérifie. Donc ca doit pas être si grave que ça dans Wiki en fait. Quand aux preuves, t'inquietes elles sont là. TwoHorned 14 novembre 2007 à 13:43 (CET)

Je veux bien les voir...--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 13:44 (CET)

Fais une demande d'arbitrage: tu pourras même te faire aider par les petits potes à Hadrien.TwoHorned 14 novembre 2007 à 13:47 (CET)

On appelle cela botter en touche...--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 13:56 (CET)

Allez, vas-y, fais la ta demande. Un peu de courage. Tu vas pas passer toute ta vie en marge des arbitrages des autres, vas-y j'te dis. TwoHorned 14 novembre 2007 à 14:03 (CET)

J'en ai un sur le feu déjà. Pour ce qui vous concerne, la réponse appropriée, au vu de vos dernières sorties sur la page de vote de l'article Rose-Croix, ce serait plutôt la requête aux administrateurs pour demander votre blocage.--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 14:05 (CET)

Ah oui ta fameuse besace. Ca doit être lourd à porter depuis le temps. TwoHorned 14 novembre 2007 à 15:07 (CET)

Bonjour, merci à tous les deux de stopper là (ou de continuer ailleurs) cet échange qui n'a absolument pas à se poursuivre sur cette page. Merci...--Ouicoude ^(Gn?) 14 novembre 2007 à 15:26 (CET)

Jrmy sur le commentaire de Don Camillo

J'avoue que je suis un peu étonné à la lecture de ce commentaire, notamment par les 2 exemples principaux qui soutiennent la démonstration  :

• J'aurais "fait confiance un peu hâtivement à une publication dont l'orientation à gauche est une évidence (Courrier international en l'occurrence)". On me reproche de faire confiance à priori à une information semble t'il correctement sourcée par un utilisateur, et de refuser son retrait sans justification précise (pas de message sur la pdd par exemple), alors que malgré une tentative de concensus Jaczewski fait de la surenchère en m'accusant de saloper l'article.

• Don Camillo affirme aussi que j'aurais ouvert "une polémique" sur Les Sept couleurs. Or de quoi s'agit t'il ? La "polémique" tient en une modeste demande de référence, balayée deux fois d'un revert non constructif. Devant ce refus j'ai fait UNE modification (que j'ai ensuite précisé avoir regrété) mais que je n'ai pas maintenue quand Jaczewski l'a reverté en me qualifiant de "béotien".
  • Sur le fait que j'aurais "suivi à la trace ses contributions" Don Camillo affirme que "pour Les Sept couleurs c'est évident". Or chacun peut consulter l'historique, il y a un mois entre nos deux deux contributions (30 août 2007 à 20:36 et 28 septembre 2007 à 12:11). Ca c'est du pistage ???? Et puis chercher "à entrer en conflit avec lui" me semble incompatible avec une demande de référence.

En conclusion, il me semble que Don Camillo fait surtout une lecture éditoriale des modifications, et je regrette qu'il n'ai pas plus étudié les difficultés portant sur le fonctionnement communautaire qui est à mon avis la principale mission du CAr. — Jrmy ^{[You talkin' to me?]} 27 novembre 2007 à 15:34 (CET)

Pour le premier cas, ce que je déplore, c'est simplement que vous n'ayez pas cru bon de trouver des références autres que celles fournies par Courrier international, alors que les autres utilisateurs avaient des sources plus proches de la source, si je puis dire, qui contredisaient Courrier international. Ce qui m'amène à penser que vous avez cherché à contredire "pour le principe" sans vraiment savoir de quoi il retournait.

Pour les Sept couleurs, je n'avais pas vu la distance entre les contributions, mais je reste sceptique. Visiblement vous n'aviez pas de connaissances particulières sur la question, il me semble que vous vous êtes mêlé de cette affaire en cherchant la controverse pour la controverse (je vous accorde que ça n'était pas la polémique du siècle).

Tout cela, ce sont bien des questions de fonctionnement communautaire (présumer la bonne foi, avoir une distance critique par rapport aux sources de presse, ne pas intervenir sur des sujets desquels on ne sait rien), et pas du tout de la lecture éditoriale. --Don Camillo (d) 27 novembre 2007 à 16:39 (CET)

Remarques de Jaczewski au commentaire de Hadrien (déplacé depuis la page de discussion de Hadrien)

Bonjour, je viens de lire votre commentaire. Pour y répondre: Comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas d'objection au fait d'être relu, bien au contraire. Le problème est que Jrmy a fait plus que "relire" mes contributions, il a véritablement cherché le conflit, c'est un fait.

Que vous jugiez mes modifications contestables, c'est votre droit, mais pas de parler de "propagandiste", qui est insultant. Concernant le terme nationalitarisme, j'ai effectivement été un peu excessif sur cette guerre d'édition (j'ai cependant agi de bonne foi, puisque l'article d'Encarta, qui n'est pas un "petit site douteux", faisait bien la distinction).

Le problème est que Jrmy a délibérément cherché à provoquer et a créé des guerres d'éditions sur des articles qu'il ne maîtrisait pas. Des exemples ont déjà été cités, notamment Les Sept couleurs. Sur Droit et justice, je fais remarquer qu'il a continué à révoquer alors qu'on lui avait répondu par une source directe (le programme du parti + une dépêche Reuters).

Pour le reste, si je reconnais effectivement quelques "dérapages", je vous invite à constater mes contributions ou relire les articles que j'ai créés, et confirmer que mon comportement reste "problématique" et mes modifications "propagandistes". De plus, je remarque que vous proposez un mois de blocage, mais que vous atténuez totalement la responsabilité de Jrmy, allant même jusqu'à justifier son comportement : sur simple soupçon à l'encontre d'un utilisateur, ai-je le droit d'aller le révoquer quasi-systématiquement sur des sujets sur lesquels je ne connais rien comme il l'a fait pendant des mois ? Jaczewski (d) 6 décembre 2007 à 16:40 (CET)