Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage (vote)

État du scrutin après vote Pontauchaux 16 oct 2004 à 10:57 : tableau

OU peut-on voter dans le site Wiki? dans le cas des juges, qui seraient désigner?

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Petit mot que je place en haut de page après seulement trois (3) jours de discussion pour inviter à une discussion dans le calme et la bonne humeur. Rien n'est figé, ni dans les options (comme celle de R), ni dans le calendrier. Simplement on peut sans doute se laisser plus de trois jours pour  : changer de cap, dérouler un calendrier élargi, avec sans doute des étapes intermédiaires. Profitons du calme actuel pour discuter - et même voter, ce n'est pas indécent - tranquilles :) Faire un point après une semaine par exemple pourrait témoigner de l'aspect pépère de nos débats, acter les points qui paraissent acquis, ouvrir la porte sur les points de désaccord. Wiki c'est notre loisir chéri, pourquoi aller directement à l'incandescence ? villy 23 sep 2004 à 21:36

        Pourquoi alors ne pas penser à interroger globalement les contributeurs
              sur les points prioritaires d'amélioration de Wikipédia ?
                  (On appelle ça un sondage, je crois !)
Il serait assez long pour un grand nombre de participants et un sérieux des réponses... Hervé ?

Certes....

mais on ne pourrait pas DISCUTER AVANT DE VOTER ?

Tout à fait d'accord avec toi, Anthere. - R 21 sep 2004 à 15:13 (CEST)

D'accord également MAIS il y a quelque chose que je ne comprend pas pourquoi le moratoire ne concerne pas le "Vote sur la résolution des conflits par un comité d'arbitrage" ??? On réfléchit pas sur ça ! Cela est décidé à priori et fondée sur des opinions (Eh! oui si il n'y a pas de réflexion préalable!).--Sylvano 23 sep 2004 à 18:27 (CEST) (Pour les mêmes raisons que Villy a décidé de lancer cette idée et que R a décidé que l'idée lui convenait mais pas les détails ci-dessous... et libre à chacun de brider à nouveau le processus ou de l'élargir... Hervé Tigier ✉)

Moratoire

Moratoire version 1

Êtes-vous favorable à un moratoire sur tous les votes à l'exception de "Vote sur la résolution des conflits par un comité d'arbitrage", afin de permettre à une véritable discussion d'avoir lieu ?

Oui

1. R 21 sep 2004 à 15:13 (CEST) (obsolète)
2. Traroth | @ 23 sep 2004 à 12:27 (CEST)

Non

1. Sylvano 23 sep 2004 à 18:29 (CEST)
2. Ma'ame Michu | Discuter 27 sep 2004 à 12:48 (CEST)

Sans opinion

Moratoire version 2

Êtes-vous favorable à un moratoire sur tous les votes, afin de permettre à une véritable discussion d'avoir lieu ?

Oui

1. Sylvano 23 sep 2004 à 18:27 (CEST)
2. Hervé Tigier ✉ 23 sep 2004 à 21:18 (CEST)? Pour partager ta belle innocence Sylvano, mais je sais maintenant que le CA va voir le jour ... pour surtout un peu plus de pagaille parce que fondamentalement un peu moins de responsabilisation de chacun des contributeurs (ça me rappelle un présentateur qui avait proposé des gants de boxe à ses invités...). Hervé Tigier ✉ 23 sep 2004 à 21:18 (CEST)
3. doud • ¿
4. Tuilindo 26 sep 2004 à 16:45 (CEST)

Non

1. Ma'ame Michu | Discuter 27 sep 2004 à 12:49 (CEST)

Sans opinion

Discussion

j'avoue ne pas trop avoir suivit les affaires de juin, ni l'aboutissement sur une idée comme quoi il faudrait des arbitres, ni toutes les pages concernant le projet d'arbitres, et au risque de paraître (paraitre ? ^^) dérangeant, est-ce qu'il y a d'abord eu une discution comme quoi il fallait faire justice, départager, trancher un gros débat..?

et est t'il judicieux d'appeller ça des "votes" au vu du nombre d'éditeurs qui votent pour quelque chose qui a tout de même une importance sur le contenu de ce qu'il produisent ? je pense qu'il y aurai peut-être des améliorations plus urgentes/importantes dans la gestion de wikipédia fr que d'ajouter une procédure compliquée supplémentaire...

[[Utilisateur:Doud| -// doud • ¿ //-]] 21 sep 2004 à 22:50 (CEST)

En effet (et ce n'est pas une critique bien sûr), il faut sans doute être un contributeur assez récent pour ne pas apercevoir le caractère crucial du débat actuel :-) villy 22 sep 2004 à 08:00 (CEST)

Personnellement, ce que je trouve dommage après 1 mois de squattage de wikipédia, c'est la complexité de sa gestion (voir les 5146543 pages Wikipédia:xxxx), sa lourdeur, à multiplier par le nombre d'avis personnels, et c'est justement ce qui rebute les simples éditeurs a devenir plus que de simples éditeurs, ce qui rebute à prendre part aux "votes", etc.

De plus je trouve ça assez moche de suivre des modèles banals tels celui de l'arbitrage, justice, exclusion d'un membre, etc. Ce que je voulais savoir c'est s'il y avait eu un débat, un consensus, une reflexion commune avant de décider pour utiliser des "arbitres" (donnez moi le lien si ça existe ^^) car il existe peut-être d'autres solutions, peut-être mieux adaptées, qui sont à repomper de la même manière de la démocratie/république, ou bien à créer, ou bien à reformer, etc. Je n'y ai pas du tout réfléchi donc je vais pas faire de proposition tout de suite surtout qu'après on va dire que j'essaye de caser et d'imposer mes idées et blabla enfin voilà.

Pourquoi devoir trancher un débat ? pourquoi ne pas l'alimenter au contraire, et recentrer lorsque cela est nécessaire ? pourquoi ne pas le laisser dormir jusqu'à ce que quelqu'un d'autre ou les même personnes trouvent d'autres arguments convaincants ?

j'ai l'impression de voir un modèle démocratique, légiférant, normalisant, etc. C'est dommage de s'y limiter je trouve... enfin bon, c'est mon avis mais n'y prétez pas attention si vous êtes persuadé que l'arbitrage est la meilleure façon pour normaliser et restreindre (attention petite pointe d'ironie ;)) un espace qui se veut libre, ouvert et communautaire.

[[Utilisateur:Doud| -// doud • ¿ //-]] 22 sep 2004 à 10:50 (CEST)

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Il me parait utile de soulever plusieurs points dès à présent (merci de ne pas intercaler vos commentaires en plein milieu :) :

• Le nombre d'arbitre évoqué (5 + 2 suppléants) me parait très insuffisant, si on considère qu'un arbitre (ou plus) peut être impliqué dans le conflit qu'on cherche à résoudre, à moins d'adopter la formule de désignation d'un comité d'arbitre pour la durée d'un conflit
• Toutefois, cette formule me parait dangereuse, car elle nécessitera la désignation en catastrophe (et par quel moyen ? Par vote ? Ce sera transposer le conflit dans la désignation du comité chargé de le regler, c'est couru d'avance) d'un comité ad hoc lors d'un conflit, avec tout l'affect qu'il peut y avoir.

Pourquoi ne pas utiliser le hasard, un peu comme le choix des jurys dans le cas de certains jugements ? Du moment que les individus choisis ne sont pas au cœur du conflit à résoudre, et qu'ils participent à Wikipédia de manière récurrente... Je trouve de plus qu'être choisi sera ressenti comme une chance de s'impliquer dans la vie de Wikipédia ; cela donne de la légitimité au mot « communauté ». Florian D. 12 oct 2004 à 13:55 (CEST)

• La désignation d'un comité pour une durée précise (genre : un an) me parait très pernicieuse, à cause de tous les risques de démagogie qu'elle comporte. Je ne suis pas certain que transposer dans Wikipedia tous les défauts des démocraties actuelles soit une bonne idée. Je ne vois pas l'interet de revoquer (la fin d'un mandat est une forme de revocation comme une autre) un arbitre qui fait consciensieusement son travail. Il me parait opportun, par contre, de prevoir un mode proactif de revocation, par vote, par exemple (motion de defiance, en somme). Un mecanisme du meme genre pourrait d'ailleurs etre utile pour les administrateurs, mais c'est un autre debat (lançons toujours l'idée... :).
• Pour Hervé Tigier et Sylvano, je pense que l'idée d'une charte est excellente en soit (je ne l'ai pour l'instant que survolée. Etant un peu moins présent sur Wikipedia ces temps-ci, je ne sais d'ailleurs pas si elle est doptée ou pas), mais n'est en rien contradictoire avec le projet de comite d'arbitrage. L'objectif d'une charte est de diminuer le nombre de conflit, mais elle ne permet pas de resoudre les conflits (on ne pourrait plus parler de charte, mais de règlement, dans ce cas. C'est une tout autre paire de manche, et je ne suis pas sur que ça soit une bonne idée).
• Qui a défini les règles concernant le vote ? Cette histoire de quorum me parait contraire aux principes de Wikipedia.
• Moi aussi, je trouve préferable de discuter avant de voter. J'adhere à l'idée d'un moratoire.

Traroth | @ 23 sep 2004 à 12:25 (CEST)

- Brève remarque à Traroth(pour ne pas digresser) : Un CA (?) est doublement contradictoire avec Wikipédia : C'est contre l'esprit communautaire (équivalent du rôle préventif et auto-cicatrisant dans la charte...) et on le constate déjà ; c'est contraire à la priorité essentielle du développement encyclopédique (souligné en long en large et en travers dans la dite-charte tout-à-fait officieuse). Moi, j'hallucine et ne comprends pas ceux qui ne voient pas l'antinomie entre les deux démarches (si un conflit éclate, il y a des extincteurs simples pour cela, il suffit de s'en servir tant que cela est possible ... ... ... ... ... ... ... ... ... ). Hervé Tigier ✉ 23 sep 2004 à 14:49 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. Le but de la creation d'un comité d'arbitrage n'est pas d'empecher toutes les sensibilités de s'exprimer, comme tu semble le penser, mais de regler les conflits insolubles. Je pose la question : est-il souhaitable de continuer certaines polemiques au-dela d'un certain point ? Je suis le premier à defendre l'esprit Wikipedia, mais la collegialité et le consensus finissent par atteindre leurs limites quand le nombre de participants s'eleve, et que certains abusent de la liberté qui leur est offerte pour, par exemple, inserer du contenu non-encyclopedique (biaisé, voire simplement non-pertinent), en refusant toute modifcation. Ces conflits finissent par decourager d'autres contributeurs, et cela, c'est inacceptable. Traroth | @ 23 sep 2004 à 17:23 (CEST)

- Moi ? brider les sensibilités ? ouahhhh ! Non sérieusement, excuse-moi mais ce dont tu parles cela relève des admins qui peuvent empêcher les infections de s'étendre et baisser le rideau devant les casse-pieds... Non ? Je le répète on a juste besoin d'un pompier de service qui l'oeil juste et la main prompte ou l'inverse ... Hervé Tigier ✉ 23 sep 2004 à 21:18 (CEST)

Entièrement d'accord avec Hervé Tigier, cela dit je vote pour le moratoire mais avec une version 2 que je me suis permis de rajouter, afin de gagner du temps pour réfléchir...--Sylvano 23 sep 2004 à 15:04 (CEST)

Non pas résoudre : éviter

Trop de votes. Trop de méta-activité. Trop de pseudo-décisions pseudo-démocratiques. Il faut enfin appeler un chat un chat : un vote auquel participent dix personnes est une escroquerie intellectuelle. Pourquoi les gens ne votent-ils pas ? Parce que ce n'est pour pour ça qu'ils contribuent, parce que ce n'est pas en votant qu'ils ont l'impression de contribuer. Les gens qui réalisent leur vocation en faisant de l'administration ont complètement rater l'intérêt de Wikipédia. Ils s'y investissent comme ils s'investiraient dans n'importe quelle tâche qui leur paraitrait louable.

Le problème est de rendre Wikipédia à elle-même, de la débarrasser de ce qui l'englue dans la banalité des associations 1901. Il faut cesser de vouloir à tout prix résoudre les conflits. Il faut les tolérer. Il faut les rendre tolérables, en réservant à chacun des participants des espaces viables. Cesser de supprimer les pages imparfaites. Marc Girod 23 sep 2004 à 18:29 (CEST) <br\>

Oh!! :o)) ; Voila une des réflexion les plus intelligente qu'il m'est été possible de lire depuis que je consulte Wikipédia.

"Ne pas resoudre mais eviter"<br\> "Ne pas combattre mais faire en sorte que le combat ne vous atteigne pas"<br\> "Ne pas Punir mais faire en sorte que personne ne fasse ce qui est reprimendable"<br\> "Ne pas se defendre mais faire en sorte qu'autrui ne vous attaque pas"<br\>

Wikipédia ne sera jamais à l'abri des vandales aussi W peut faire tout ce qu'elle veut pour les combattre elle n'empêchera pas ainsi le vandalisme. La seule facon de se prémunir du vandalisme ou des conflits (qui s'apparente à une forme de vandalisme puisque pour moi tout ce qui est néfaste à Wikipédia est un acte de vandalisme contre Wikipédia) est de faire en sorte que nul n'y trouve une quelconque motivation. Pour moi créer un comité d'arbitrage cela revient à fournir une motivation en or au vandale donc à encourager encore plus les conflits. Ne dit on pas : "prêter l'oreille à ceux qui recherchent l'écoute ne fait qu'encourager ces derniers à vous faire tendre l'oreille". Ceux qui se sont retrouvé en conflit sur Wikipédia, d'après ce que j'ai lu, sont des utilisateurs qui défendaient un point de vue contre un autre ou qui discutaillaient le "bout de gras", à chaque fois la recherche du conflit pour le triomphe...

Wikipédia IGNORE le triomphe, IGNORE le conflit, IGNORE le vandalisme. Wikipédia ne considère que La Connaissance. --Sylvano 23 sep 2004 à 18:47 (CEST)

Bravo Marc, je te trouve particulièrement inspiré et clair en plus ! Quant-à Sylvano, tu m'enlèves les mots de la bouche ... Je m'aperçois que je ressens comme un déficit de cohérence dans la gestion de Wikipédia, tes réactions spontanées me le confirment ... Hervé Tigier ✉ 23 sep 2004 à 21:18 (CEST)

Il fut un temps au origine où tout fonctionnait par consensus. Cependant les votes devinrent nécessaire car il y avait aussi des décision à prendre, des convention de nommages, des choix techniques, des normes à appliquer. Le nombre amena le débat, le débat amena nécessairement le conflit (doit-on écrire avant notre ère ou avant J.-C. ? quatre-vint-dix ou nonante ?), les controverse de neutralité (sur la politique, la religion, les sectes, etc.). Mais le conflit peut être aussi créateur. Treanna °¿° 23 sep 2004 à 21:47 (CEST)

Certes le conflit peut être aussi créateur mais à quel prix, d'ou provient une telle envie, une telle motivation et une telle obstination à se repandre en confrontation. La création vient simplement de la réflexion, du débat, des échange et la communication en est à l'origine, communiquer ce n'est pas un conflit il ne s'agit pas d'une joute mais bel et bien d'un enrichissement commun pour les interlocuteurs a condition que chacun le considère ainsi, bien sur.

Je pense que si les conflits peuvent être aussi créateur il s'agit de la pire facon de créer, celle qui est trop humainement contraire à la création humaine. Cela dit je ne permet nullement d'exprimer ici un jugement moral quand a la valeur morale des créations qu'elles soient issus d'un conflit, d'une réflexion, d'un débat, d'échanges ou encore de l'idiosyncrasie d'un individu... --Sylvano 24 sep 2004 à 11:53 (CEST)

Donc un débat se résoud de lui même (consensus, vote majoritaire, etc.), mais s'il dérape en conflit, on veut donc désigner des arbitres, ce sont en fait des juges si on y pense bien... On veut donc mettre en place à terme un règlement complet (en partie établi par les juges eux-même avec des jurisprudences) qui pourra permettre aux juges d'exercer leur rôle sans trop de difficulté.

En fait,d'un côté on accepte que tout le monde puisse être éditeur, ce qui est justement le fondement de wikip, et de l'autre on ne veut pas que tout le monde puisse éditer (évidement j'éxagère, mais d'un point de vue moyennement extérieur c'est ce qui transparait de tout ces votes (pages à supprimer dès qu'il y a moins de 7 mots interressants, juges, exclusion, règlements)...) ce qui est évidement assez antithétique à mon sens mais pourquoi vouloir éteindre un débat/conflit alors qu'il est inérant à l'un des fondements de wikipédia (à savoir que les articles sont réalisés communément par des humains de tous horizons...) ... Quitte à aller dans ce sens, je pense qu'il faudrait autant aller au fond des choses dès le début en n'autoriser que les membres, reprendre le projet de constitution, faire un sénat, un code pénal, un code civil,... Et nous voilà dans un système confortable et connu de tout le monde, eureka \o/

[[Utilisateur:Doud|doud • ¿]] 24 sep 2004 à 14:02 (CEST)

Le fondement de Wikipédia, c'est de construire une encyclopédie libre et collaborative. Pour cela, tout le monde peut contribuer mais seules les contributions qui sont jugées bénéfiques au projet sont retenues. Tout le problème est de savoir qui décide de cela. En général, il existe un consensus au sein de la "communauté", mais pas toujours et dans ce cas, il y a conflit. En général, le conflit se résoud par la discussion, mais pas toujours et dans ce cas, il y a une guerre d'édition. Si les deux camps sont à armes égales, le conflit perdure jusqu'à ce que l'un des deux abandonne, que l'équilibre des forces soit rompu ou qu'une instance supérieure tranche. La troisième issue est la seule qui puisse être basée sur l'intelligence et non sur la force. La seule instance supérieure dont Wikipédia dispose actuellement est l'appel au vote de toute la communauté, mais Villy a bien résumé les inconvénients que cela comporte. C'est pour cela que je suis favorable à la création du comité d'arbitrage.

Les conflits existent, qu'on le veuille ou non. Les laisser pourrir ou les résoudre par le lynchage ne me paraissent pas de bonnes solutions. R 24 sep 2004 à 15:02 (CEST)

Excellent résumé. Traroth | @ 25 sep 2004 à 18:29 (CEST)

- Résumé apparemment cohérent, mais en fait tout dérape à partir des guillemets qu'on doit mettre à communauté et qui fait qu'on en vient rapidement au langage d'origine guerrière dont tout le reste de ta description est farcie ! ""Nous"" pensons qu'il faut se soucier d'abord d'une véritable communauté préoccupée avant tout d'une véritable encyclopédie ! Et tout ira bien ! d'ailleurs tout va bien et tout ira de mieux de mieux (si les admins tiennent bons face aux importuns) Hervé Tigier ✉ 24 sep 2004 à 16:19 (CEST)

Ton point de vue part du principe que tous les participants ont comme motivation la construction de Wikipedia, ce qui reste largement à démontrer, malheureusement. Traroth | @ 25 sep 2004 à 18:29 (CEST)

- L'heure est effectivement venue que ne soient acceptés et encouragés que les participants motivés par le projet et non par l'opportunité de se mettre en avant à travers leurs opinions ou démangés par le fantasme de refaire le monde (tentation à laquelle ont du mal à résister des contributeurs par ailleurs sérieux ...). Des arbitres en tant que tels ne travaillent pas à cet impératif de remise des gens et des idées à leurs places, mais à nous débarrasser prétendument des conflits ! Hervé Tigier ✉ 25 sep 2004 à 19:20 (CEST)

Et comment comptes-tu reconnaitre les participants pas-motivés-par-le-projet-et-non-par-l'opportunité-de-se-mettre-en-avant, si ce n'est par le fait que ce sont eux qui vont declencher les conflits ? Et que faut-il faire une fois qu'on les a reconnu ? Une charte risque de peu les impressionner... Traroth | @ 27 sep 2004 à 17:16 (CEST)

- Bonne question ! qui mériterait une longue réponse : en résumé, il ne s'agit pas de reconnaître mais comme le dit bien cette section éviter c'est-à-dire comme je l'ai dis de n'accepter ... je me situe bien en amont... quand les contributeurs hésitent et débutent... après le pli est pris et ils répètent en pire ce qu'ils ont fait toute leur vie sans voir la spécificité du projet et l'incitation à changer qu'elle offre (pour les plus vertueux)... pour ceux qui seraient encore là, j'ai employé l'image des pompiers : il y a des tas de façons de laisser mourir un feu... il faut surtout du calme et c'est vrai peut-être plus de psychologie qu'on en pratique par exemple sur les forums... Pour finir dans le pratique, l'accueil est globalement trop démagogique... trop à bras ouverts... la tentation est grande de se croire véritablement attendu... Il faudrait revoir cela parce que de toute façon, ça ne fait pas vraiment sérieux ! Il faut se placer dans le préventif... et les fâcheux se fatigueront avant nous ! Hervé Tigier ✉ 27 sep 2004 à 20:05 (CEST)

Et que fait-on si quelqu'un s'obstine (ce n'est pas une hypothèse de travail : c'est deja arrivé...) ? Les propagandistes de tous poil peuvent voir de sacrées opportunités en Wikipedia... Traroth | @ 4 oct 2004 à 15:36 (CEST)

Bien sûr ! Et tu as bien plus d'expérience que moi de cela ! Mais nous discutons de l'intérêt d'un CA ! Que fait-il dans ces cas de plus ? Cela dit je pense que la meilleure dissuasion face à ces individus est qu'il sente la résolution et la cohésion des autres participants : la charte n'est que le point de départ, une base claire et minimale qui permette d'agir comme un seul homme dans les situations fâcheuses... et non des procédures et des ci et des ça et si peut-être, mais des fois comme j'ai déjà pu le voir en juin ! Conclusion : l'idée d'arbitre n'est pas inintéressante, mais sa mise en oeuvre donne un bilan nul voire négatif, à mon idée ! Commençons par la cohésion et l'arbitrage se fera peut-être sans arbitre. Hervé Tigier ✉ 4 oct 2004 à 19:41 (CEST)

Globalement, je suis assez d'accord avec l'analyse et la méthode proposé par Hervé peut-être avant de voter pour un comité d'arbitrage il faudrait s'engager sur et mettre en avant cette charte qui reprend et résume assez bien l'esprit de diff)érentes pages meta ce que wikipedia n'est pas, wiki-love etc . Je doute un peu qu'un éditeur vraiment problématique s'incline plus facilement devant les recommandations d'un comité d'arbitrage. instituons peut-etre un mandat de 2 ans aux admins renouvelable par moitié tous les ans et laissons les faire jeffdelonge 28 sep 2004 à 17:22 (CEST)

Je répète un peu ici ce que j'ai déjà écrit dans l'autre page de discussion. Je trouve regrettable que l'on ne mette pas en avant la prévention, la médiation avant la coercition. J'ai remarqué que ces idées relatives à l'apaisement viennent généralement des "nouveaux" (par exemple Hervé), les "piliers" de wikipedia essayant souvent de régenter par la réglementation (ont-ils perdus leurs idéaux?). L'intervention de Jeffdelonge me parait donc excellente pour promouvoir ces initiatives. C'est l'un des seuls à oser discuter ouvertement du mandat actuellement quasi-inamovible des sysop. L'idée d'Hervé (j'ai lu sa charte), accompagné d'une sorte d'acceptation progressive d'un contributeur en fonction de ses qualités permettrait sans doute d'éviter bien des déboires. --Luna04 30 sep 2004 à 20:29 (CEST)

Depuis les 16 mois que je participe à wikipédia.fr, j'ai vu pas mal de conflits. L'immense majorité d'entre eux se sont régler par la discussion, soit des protagonistes eux-même, soit à l'aide d'un tiers. On a pas nécessairement besoin d'une structure formelle de médiation pour aider à calmer les discussions trop chaudes et les prises de becs; et quand ça se fait, il n'est pas non plus nécessaire de le crier sur tout les toits. À mes yeux, seuls deux cas, au vu de leur importance, de l'échec de toutes les tentatives pour régler le problème à l'amiable et de la profonde division de la commauté à leur sujet, auraient profiter d'un arbitrage. Je me permets aussi de rappeler qu'un seul contributeur s'est fait bannir, et cela seulement après qu'il ait commencè par vandaliser l'encyclopédie de la façon la plus primaire qui soit. J'ai donc un eu de mal à me retrouver dans ces propos; parle-t'on du même Wikipédia? Il ne faut non plus pas perdre de vue que pour la plupart d'entre nous, nous sommes des adultes responsables et raisonables; les confits devraient donc être réduit au minimum et il suffirait que chacun y mette un peu du sien pour voir s'appaiser la plupart de ces conflits. -- Looxix 4 oct 2004 à 23:26 (CEST)

Si je comprends bien, tu veux maintenir le statu quo et que les admins constituent de facto le comité d'arbitrage ? R 24 sep 2004 à 17:24 (CEST)

- De facto ! Oui ! cependant il faudrait que chaque administrateur exprime son affinité éventuelle avec ce rôle qui n'est pas explicité dans leurs attributions (autrement dit on saurait qui peut intervenir comme arbitre par goût et non par obligation). Ske par exemple ne voit qu'un supplément de capacité technique...

Par ailleurs, je ne dis pas qu'il ne faut rien faire !! Mais, certains ont proposé l'idée de modérateurs (ce n'est pas pareil) ou de comité de lecture (idée parente mais plus lointaine encore) avec l'insuccès habituel de ces propositions, alors que l'autorité ou la grâce de Villy semble avoir assuré le succès de sa proposition sans - comme il est dit plus haut - de véritables bases qui nous garantissent un gain sérieux pour Wikipédia ! Donc en résumé, si on n'est pas mieux inspiré, il faut mieux rester sur place que de prendre la direction tout-à-fait opposée au but souhaité ! Hervé Tigier ✉ 24 sep 2004 à 19:45 (CEST)

Je crains que tu n'aie pas compris le sens du comité de lecture et fait une malheureuse confusion. Treanna °¿° 27 sep 2004 à 20:11 (CEST)

- Possible ! J'ai pris cette expression dans un message d'Anthere sans développement ! Dans tous les cas, ce sont bien des personnes mandatées pour lire des articles et analyser des propos justificatifs - une forme d'expertise ! Non ? Hervé Tigier ✉ 27 sep 2004 à 20:40 (CEST)

Je n'ai pas souvenir d'avoir jamais rien dit sur le comité de lecture. Je n'ai aucun avis sur la question :-)

Si si, je suis presque certain d'avoir trouvé cette expression dans un très bref message de toi il y a un peu plus d'un mois ! Tu n'en disais effectivement rien !

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi Hervé, pour considérer les principes de modération comme voué à l'insuccès. La médiation ne peut pas tout résoudre évidemment, mais ... Pratiquement tout le monde est un jour ou l'autre impliqué dans un conflit. Mais lorsque les personnes sont de bonne foi, la médiation, ou tout simplement la discussion à coeur ouvert, est suffisante pour régler le conflit. Ce n'est pratiquement que dans les cas où un éditeur est de mauvaise foi qu'il faut recourir à des techniques plus musclées telles que le propose villy. Seulement... les conflits résolus par médiation sont généralement plus discret que ceux résolus après 6 mois de bataille par banissement. D'ou cette impression d'insuccès, auquel je ne souscris pas du tout. Anthere

Je n'avais pas vu ton message ! mais je sais pas y répondre ! Je m'arrête à ta première phrase seulement : les principes de modération, je les veux au départ, chez les participants ordinaires, qui peuvent se tromper, et accepter de le reconnaître, sans monter leur vérité ni même la vérité en absolu... je le répète : rien ne sert plus à rien quand les gens se sont crus autorisés... se sont crus indispensables... ou même seulement utiles... et que la contrariété due au conflit les rend sourds... Qu'importent les mots utilisés et les statuts admin et autres avancés, le résultat est désastreux... donc faisons le plus simple possible et tout le monde y gagnera ? Questionnons ? un fois ! une fois et demie ! pas plus : Si dialogue de sourd : Hop blocage(s) tout le monde rentre chez soi, se calme, relit les principes fondateurs (là c'est pour changer ;-)) et revient plus sage - s'il le veut - sinon pas grave on n'est plus au temps des pionniers, n'est-ce pas ?

Pour le peu d'articles écrits, je compte déjà deux conflits même si personne n'en a entendu parler... J'ai tiré les leçons de chacun d'eux et je continue crois-moi ! Je m'en servirai pour améliorer ma façon d'écrire des articles prochainement j'espère... ... et je reviendrai sur les deux articles de façon à ce que tout le monde soit content à commencer par moi ! Tout le problème vient d'idée(s) ou de message(s) qui ne passe pas, eh bien si l'idée est juste il faut lui trouver sa place dans l'encyclopédie, si elle ne l'est pas : poubelle et fermons le rideau !

Bon c'était la première phrase ! Hervé Tigier ✉ 4 oct 2004 à 20:11 (CEST)

J'ai tiré les leçons de chacun d'eux et je continue crois-moi ! Je m'en servirai pour améliorer ma façon d'écrire des articles prochainement j'espère Ca c'est le spirit ! :-)

Pour le reste, je crois que nous avons tous des sensibilités différentes. Je me suis faite bloquer un jour par erreur. J'en ai été malade. Même si c'était plus ou moins par erreur. Pour d'autre, cela passera comme une lettre par la poste. On ne peut pas généraliser. Mais la première étape est certainement de se promettre de faire mieux la fois suivante :-) Anthere

- Ok pour le spirit ! Mais en fait je veux dire que la tout première étape ou condition de base est la modération (pas médiation hein ! mais plutôt tempérance ou modestie (c'est pas un forum)), l'amélioration ne peut venir que si chacun en est un peu convaincu...

Et pour cela, il faut défendre la simplicité de participation, sinon on encourage le de toute façon, si ça ne leur plaît pas, les arbitres vont s'en mêler et tant mieux ça me fera de la pub et la confiance qui ne concerne pas du tout, mais pas du tout ce type d'intervention, mais toutes les autres... Tu connais Anthere les principes naturels qui favorisent telle ou telle espèce de manière très élémentaire... Il ne s'agit pas d'autre chose ... Les grands mots, c'est trop tard et en plus inefficace... Il faudra désherber à nouveau dans huit jours... Hervé Tigier ✉ 5 oct 2004 à 01:00 (CEST)

A l'origine etait Wikipédia

Jusqu à maintenant lorsqu'un conflit se déclarait tous les éditeurs pouvaient exprimer leurs avis, c'est la force de Wikipédia, Tout le monde peut s'exprimer, modifier, contribuer, eclairer etc... C'est ainsi et seulement ainsi que La Connaissance peut être rassemblée.<br\>Je ne reviendrait pas plus sur Wikipédia, son histoire, son (ses) but(s), son ambition...Ce n'est pas, ici, le lieu.<br\>Il est question, ici, du Comité d'arbitrage. Qu'est-ce que le comité d'arbitrage ?<br\>Il s'agit d'un comité ayant seul autorité sur la résolution de toutes situations conflictuelle impliquants des points de vues disconcordants. Une fois le comité d'arbitrage instauré, l'obscurantisme risque fort de régner, Wikipédia ne sera plus libre, seul les membres du Comité d'arbitrage auront loisir de s'exprimer ; c'est à dire qu'il existe alors une limitation. Une barrière supplémentaire à l'évolution, théoriquement perpetuelle, de Wikipédia est érigée.<br\>Pire il est décidé à priori, des personnes susceptibles de resoudre toutes les formes de situations conflictuelles. Je rapelle que Wikipédia est une encyclopédie, pas une société, pas une tribu, pas un systeme, aussi les sujets sont infinis.Pourtant il est prétendu qu'un comité d'arbitrage prédeterminé est "solution juste" à la résolution des situations conflictuelles d'origines diverses et multiples. Ainsi le comité d'arbitrage aurait La Science infuse ou la faculté surhumaine d'être Le ("Divin") parfait juge. Cela dit si ce n'est pas le cas ;o), Wikipédia à beaucoup a y perdre, sa puissance est reduite.<br\>Je pense qu'il ne faut pas avoir honte de l'erreur, cette derniere n'est préjudiciable que lorsqu'elle n'est pas assumée. Wikipédia n'à rien à craindre des erreurs assumées. Un conflit n'est pas synonime d'erreur ou de honte, un conflit est genéré par ceux qui n'assument pas leurs erreurs et de ceux-là Wikipédia n'à rien à craindre egalement. Je prefere de loin croire en la crédibilité d'un article sur lequel de nombreux utilisateurs se sont exprimés et sur lequel des conflits apparurent que de croire en la crédibilité douteuse d'un article ou une poignée d'utilisateurs avides furent départagés par un comité d'arbitrage prédeterminé composé d'une poignée de pseudo arbitre dont la légitimité ne pourra jamais être acquise.<br\>Après moults réflexion je pense que cette idée de comité d'arbitrage est stupide, et je parle de l'idée absolument pas de ceux qui défendent cette idée bien sur.Sylvano 28 sep 2004 à 19:02 (CEST)

Rectification: la façon dont je vois ce comité, n'est pas du tout "un comité ayant seul autorité sur la résolution de toutes situations conflictuelle impliquants des points de vues disconcordants". À mon avis, le comité ne devrait uniquement et exceptionnellement s'occuper des conflits graves qui perdurent et, évidement, les décisions qui seraient prises seraient fondées sur des faits/agissements problématiques/indésirables/... et non points de vue discordants. -- Looxix 28 sep 2004 à 22:09 (CEST)

Le comité n'aura a statuer que sur des affaires exceptionnelles ? Il n'a donc aucun intérêt dans la majorité des cas : il n'a besoin de s'occuper que des cas vraiments graves. Ces cas, ces conflits graves et qui perdurent, comment pourraient-ils perdurer si les torts n'était pas un minimum partagés et ne découlaient pas de points de vues radicalement opposés ? A l'origine de ces conflits existent donc des points de vue discordants. Pourquoi est-on censé avoir besoin d'un CA ? Car il s'agit d'affaires complexes où l'on peut être partial, et où il est nécessaire de décider une fois pour toute qui a raison : pas une bête majorité facilement influençable, mais des arbitres, neutres, objectifs. La fonction d'arbitre est d'avoir raison, du moins plus que les autres, puisqu'il règle les conflits. D'ailleurs les choix ne seront jamais évidents (sinon, il n'y a pas d'interêt d'avoir un CA). Les mesures qu'il prendra, nécessairement favorables à l'une ou l'autre partie, peuvent aussi très bien envenimer encore davantage le conflit. Mais il y a bien une partie qui sera avantagée par la décision du CA ? Oui, sinon autant ne pas avoir de CA et conserver un statu quo dans le conflit. Mais il s'agit bien d'affaires complexes, où décider de qui a raison n'est jamais évident ? Oui, mais heureusement que l'on confie ce soin à des arbitres qui par nature ont raison.

Que le CA n'ait à statuer que sur de très rares problèmes ; qu'au contraire il doive statuer sur tous ; que le CA agisse seul ; qu'au contraire ses agissements ne puissent avoir de répercution directes ; que le CA juge parfaitement bien mais que ses jugements ne soit pas acceptés ; qu'au contraire il n'arrive à départager qu'en tirant à pile-ou-face ; que le CA adopte une forme ou une autre et quelle qu'elle soit, il restera toujours contraire à l'esprit de Wikipédia, à la justice, à l'utilité publique, quand bien même il pourrait fonctionner.

Excusez mes élucubrations : je souhaitais juste véritablement voir si les conséquences du choix d'un Comité d'Arbitrage allaient aussi loin dans l'inutilité - voire la nuisance - que je l'imaginais. Tuilindo 28 sep 2004 à 23:01 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, à deux gros détails près : ce que tu critiques, ce n'est pas un éventuel CA, c'est la notion même d'arbitrage et il est parfois préférable de prendre une décision imparfaite que de ne rien faire. Mais il y a déjà des arbitrages rendus sur Wikipédia, soit par des administrateurs qui outrepassent ainsi le rôle qu'ils sont censés avoir, soit par vote populaire, ce qui n'est certainement pas la meilleure manière de rendre la justice. Pour caricaturer ta position, j'ai l'impression que tu dis : "La délinquance ne devrait pas exister, la justice qui est censée la traiter est imparfaite donc supprimons la justice." R 29 sep 2004 à 17:00 (CEST)

C'est-à-dire que je crois préférable un vote populaire - malgré tous les défauts qu'il comporte - qui fait intervenir, quand il le faut, le vote d'une dizaine, d'une quinzaine, d'une vingtaine de personnes, sur les éléments disponibles par tous, qu'un vote de cinq à sept personnes désignées en fonction de critères imparfaits, dont l'avis n'a à mon avis aucune espèce de supériorité que les autres. En ce sens, ce n'est pas la notion même d'arbitrage ou de justice que je critique, mais vouloir échanger une justice imparfaite pour une justice plus imparfaite encore, et faisant intervenir des idées qui ne correspondent pas pour moi à Wikipédia. Mais il est vrai qu'en la question, je ne fais que donner un avis relatif, étant nouveau, ce qui ne m'empêche pas de l'émettre tant que l'on ne m'a pas donné de raison de penser autrement. C'est aussi pour cela que je réclame un débat à la base de cette idée même (à moins qu'il est déja été fait, mais je ne crois pas qu'on ait plus haut répondu en ce sens à doud) ce qui me semble plus logique que de voter d'abord pour l'idée avant de l'avoir définie, et d'en voir toutes les conséquences. Je paraîs peut-être radical sur la question, mais c'est que je suis en opposition complète avec ce qu'elle suppose et comme j'ai essayé de l'expliquer, je la trouve au mieux inutile. Tuilindo 30 sep 2004 à 19:48 (CEST)

Le débat en cours ici ne paraît pas s'orienter vers un comité d'arbitrage réservé aux cas exceptionnels mais plutôt vers une structure qui pourrait être librement saisie par chacun sans limitation dans le type ou le niveau de conflit. C'est en tout cas ce qui semble ressortir de la discussion. villy 29 sep 2004 à 08:51 (CEST)

Le débat en cours ici ne laisse rien ressortir puisqu'il s'agit d'une parodie orchestré par Villy (les questions) et R (les reponses) qui ensemble, etant d'avis l'un avec l'autre, ne peuvent pas débattre car pour cela il faut être d'avis disconcordant. Depuis looxix à rajouté quelques commentaires qui ne sauvent pas vraiment les meubles.<br\> D'autre part le débat en cours ici, qui oppose réellement des utilisateurs d'avis différents, me semble ignoré et d'autant plus par ceux dont est attendu leurs contre arguments. Alors je sais pas, peut être je m'exprime dans une langue oubliée ou plus simplement la politique de l'autruche paye plus que la politique de celui qui assume...<br\>A bon entendeur...--Sylvano 29 sep 2004 à 17:05 (CEST)

J'expose mon point de vue et mes arguments ici et là-bas. Rien ne t'empêche d'en faire autant.

Pour répondre à ton intervention au début de cette section, j'ai l'impression que ce à quoi tu t'opposes est un comité qui déciderait du contenu des articles. Je suis moi-même opposé à une telle chose. Le CA que j'imagine ne s'occuperait que de conflits entre utilisateurs qui ne peuvent ou ne veulent le résoudre par la discussion. R 30 sep 2004 à 01:31 (CEST)

Je pense pareil. Le CA va juger sur la forme de la discussion, pas le fond. IE il vérifiera que le ton reste raisonnable, que tout le monde joue le jeu de la conciliation. Mais il ne se prononce pas (car il n'a pas les connaissances !) sur le contenu. Tant que les participants se mettent d'accord, le CA n'a rien à dire.

Ryo (XYZ) 1 oct 2004 à 09:52 (CEST)

Comme dit R, rien, absolument rien, ne t'interdit de participer à la discussion, Sylvano :)

Au contraire, tous les points de vue & questions sont les bienvenus.

Ryo (XYZ) 1 oct 2004 à 09:52 (CEST)

Je suis infiniment d'accord avec R et Ryo. Anthere 2 oct 2004 à 05:44 (CEST)

Eh bien dans ce cas pourquoi donner le nom d'arbitre si ce sont des modérateurs de discussion (qui rappellent au calme et à l'argumentaire quand cela semble nécessaire), pourquoi leur donner une autorité si c'est pour calmer le jeu... en comparaison pourquoi se doter d'une armée si c'est pour faire le boulot d'une association de riverains.

Au fait qu'arriverai-t-il s'il y avait un conflit entre arbitres ?? On revoterai pour élire d'autres arbitres ? ;)

Bon, pour résumer ma pensée, donner un pouvoir supplémentaire (non négligeable) à quelques uns dénature ma vision de wikipédia que j'avais au début, au pire elle me semble dangereuse. Ensuite l'expérience nous montrera si le CA sera utile voire efficace.

(doud 83.115.80.248 3 oct 2004 à 13:36 (CEST))

pourquoi donner le nom d'arbitre si ce sont des modérateurs de discussion parce que ce ne seront pas des modérateurs, mais bel et bien des arbitres.

Un de tes commentaires m'évoque le fait de donner une période d'essai à ce comité d'arbitrage. Si au bout de xxx mois, le résultat n'est pas convaincant, le comité est dessous et une nouvelle méthode discutée. Non ? Anthere

• ça me semble être une bonne idée. -- Looxix

- Puisque je suis impliqué, j'ajoute ici qu'effectivement l'idée est bonne parce que comme les autres, elle est simple... mais vous allez encore vous noyer pour la mettre en oeuvre... ... ... ... ... Anthere n'a qu'à valider trois arbitres après appel à volontaires façon Jimbo, et qu'ils improvisent quand un problème surgira : s-i-m-p-l-i-c-i-t-é. Point ! (je m'étais connecté pour ouvrir une section Arbitrage-fiction qui aurait décortiqué des cas vécus de conflit ou conflit potentiel...). Hervé Tigier ✉ 5 oct 2004 à 01:00 (CEST)

Bof. Je pense qu'il est mieux que la communauté choisisse. Anthere

Débat

Bonjour, Je commence à découvrir Wikipédia. J'ai lu des arguments concernant le Comité d'Arbitrage. Moi aussi je vois mal quels sages pourraient arbitrer les conflits de contenus sur un thème donné (par exemple l'analyse du rôle joué par une personne dans une situation historique déterminée en dehors de ce qui est purement factuel et encore ...). Par contre il me semble que le CA pourrait veiller à ce que les thèses en présence s'expriment laissant aux lecteurs le soin de se faire une opinion et veiller aussi à la méthodologie de travail et de rédaction : en obligeant à distinguer les faits, les sources historiques, les documents originaux ou non, les impressions, les sentiments ou émotions, les "on-dit" ... c'est énorme mais à la mesure du projet si je l'ai bien compris. Utilisateur:82.124.224.113

Bonjour :)

C'est je crois le but de la proposition pour le comité d'arbitrage : pas un arbitrage sur le contenu des articles, mais un arbitrage sur la façon dont le contenu est élaboré, c'est-à-dire discussion raisonnée et raisonnable (ton correct, etc), argumentée de part et d'autre, recherche du compromis.

Ryo (XYZ) 1 oct 2004 à 09:40 (CEST)

Le vote fut lancer trop tôt : toutes les propositions ne sont pas apparues en même temps

Je note un gros problème au niveau des propositions, surtout au niveau du nombre d'arbitres. En effet, le vote a été lancé sans laisser le temps d'ajouter d'autres propositions que la version 5+2, ce qui a forcé inconsciemment les gens à accepter cette solution. Je regrette qu'au lancement du vote étaient absentes des propositions telles que 7 arbitres, 9 arbitres, 5 arbitres + 5 suppléants, 7 arbitres + 3 suppléants, etc. Il aurait même probablement fallu séparer la question des arbitres et des suppléants. Imaginez que sur 5+2 arbitres, 4 soient absents, il n'y aurait plus que 3 personnes pour décider de tout pendant peut-être un an.

Compte tenu de cet ajout de propositions qui ont un sens, je souhaite que le vote sur le nombre d'arbitres soit réétudié et recommencé. À l'avenir, essayons de ne pas lancer des votes sans laisser le temps d'ajouter des choix complémentaires, ou présentons directement toutes les possibilités.

Gentil ♡ 2 oct 2004 à 09:24 (CEST)

Entièrement d'accord. R 2 oct 2004 à 13:19 (CEST)

Idem. Je pense surtout qu'il faut un nombre un peu plus élevé (7 ou 9 par exemple), de façon à mettre un quorum pour une décision à disons 5. Ainsi, cela permet au système de fonctionner, même en l'absence d'un ou de membre, ou en cas de retrait volontaire sur un cas. Auquel cas, la notion même de suppléant devient inutile (gain de temps). Si au moins 5 sur 9 des arbitres sont disponibles, il devient possible de prendre une décision. Anthere

Bien sûr. Trop tôt. Beaucoup trop tôt. La seule chose qui n'est jamais prématurée, c'est de ne rien faire. Et la chose qui se porte bien en toute saison, c'est d'observer avec un intérêt d'entomologiste la petite chose là au fond qui tente de prendre un peu de temps pour faire avancer le scheumeuleubilick et de lui présenter ensuite comme une facture la liste des choses qu'il fallait faire. Le brillant vote SL s'est déroulé en mai ou juin, sur un fond de gémissements et de troubles incomparables. Cette discussion et ce vote sont prévus sur près d'un mois et demi, les propositions fusent, sur la page de vote elle-même, mais non. C'était trop tôt. A la fin, cette manière pathologiquement mortifère de se complaire dans l'inertie est usante. J'assume ce coup de pied dans la fourmilière, je me réjouis qu'il serve au moins à placer sur la table un vrai sujet qui fâche, je me réjouis d'avoir fait quelque chose qui permettrait d'éviter le caractère absolument choquant des bandeaux "vote d'exclusions ou de sanction contre X", de même que je me félicite d'éviter peut-être à l'avenir des blocages d'utilisateurs de manière unilatérale. Et je m'autorise ceci pour les inertes : qu'avez-vous fait pour ce sujet depuis mai dernier. Rien ? Bon. Il reste environ 3 semaines de discussion, 3 semaines pour placer de nouvelles idées sur la page de vote, en discuter ici, débattre là-bas sur les règles, où est le problème ?. Et je ne parle pas des utilisateurs de ce site qui veulent apprendre aux votant, du haut de leur 25 contributions et de leur 10 jours d'ancienneté comment il faut penser Wikipédia avec une morgue de fondateurs du site. Peut pas y avoir un peu de respect, le minimum vital, dans la façon de dire les choses, même quand on est pas d'accord ? Tiens, si j'avais une cyber-porte dans la main, je te la claquerais à pleine volée, ça me ferait du bien. Rien faire n'est jamais un problème, y a qu'à faire ça. Mais si vous sentez qu'il s'agit d'un sujet qui vous intéresse : alors changez les choses, réécrivez les dates de clôtures, les propositions, prévenez les votants des modifs de la page, donnez vos avis, rephrasez les ratios/quorum ou autres. Cette page n'est pas protégée, ni la page de vote, ni le débat sur les règles. Juste, stop aux gémissements pénibles, soyez positifs. villy 2 oct 2004 à 15:40 (CEST)

Mais non, mais non, arrête de ronchonner. On était plutot positif au dessus, puisqu'on réfléchissait au nombre d'arbitres, en signalant que l'immense majorité des votes en faveur d'une option, pouvait tout de même bien s'expliquer par le fait que les autres options n'étaient pas disponibles dès le début du vote. Tout au plus, nous savons maintenant qu'il nous faudra voter au final sur plus d'options que 5 personnes (plus éventuellement 2 suppléants). Cool. Anthere 3 oct 2004 à 01:03 (CEST)

Mouais, mouais. Dès le 19 septembre, chaque item comportait la mention, "créez votre proposition". Dès le 20 septembre, un votant ajoutait un nouvel item (sur le ratio ancienneté/contributions). Alors hein, faut pas pousser mémé dans les orties, hein avec des À l'avenir, essayons de ne pas lancer des votes sans laisser le temps d'ajouter des choix complémentaires. Quant à (...) ou présentons directement toutes les possibilités, qu'est-ce que ça veut dire? A partir de quand peut-on être sûr qu'on a présenté toutes les possibilités ? Et qui décide que ça y est, elles y sont ? Cela implique-t-il qu'à partir de cet instant on se prive du bénéfice d'en rajouter ? Non non, j'insiste, ces remarques ne sont pas d'une grande bonne foi, spécialement quand il reste autant de temps pour améliorer les choses plutôt que de prétendre qu'elles sont iniques. Bon, à ce stade, j'arrête de ronchonner. villy 3 oct 2004 à 08:07 (CEST)

Tu sais bien que si toutes les propositions actuelles avaient été en place dès le départ, y aurait eu quelqu'un pour soutenir un comité à 1 personne, ou un autre à 17 personnes. Le crédo "quoique tu fasses, tu seras critiqué"... est IM-PA-RA-BLE :-) Anthere

Bin oui ant, c'est vrai, c'est une vérité universelle - ce qui la fait d'ailleurs plutôt grosse à avaler pour un gosier individuel :) villy 4 oct 2004 à 22:24 (CEST)

Sur le quorum de 20 personnes

La règle des 20 participants n'est pas applicable dans un contexte où les gens peuvent retirer leurs votes. En effet, si il y a 16 POUR et 4 CONTRE, il suffit à l'un des CONTRE de retirer son vote pour que le quorum ne soit pas atteint. Ainsi, au lieu de voter CONTRE, il est parfois avantageux de ne pas voter.

Avec 20 participants (et la règle des 75%), le cas critique nécessaire à l'adoption d'une proposition est 15 POUR et 5 CONTRE. Je propose donc que le « quorum de 20 personnes » soit transformé en un « quorum de 15 votes POUR ».

Gentil ♡ 2 oct 2004 à 09:47 (CEST)

Entièrement d'accord. La règle dit qu'une majorité de 50% suffit, donc je propose plutôt un quorum de 10 votes pour. R 2 oct 2004 à 13:19 (CEST)

Ca y est, j'ai changé les règles de vote. Il paraît qu'il ne faut pas changer les règles en cours de vote, mais tant pis... R 14 oct 2004 à 16:13 (CEST)

et les autres wikipédias ?

Sans vouloir forcément imiter les autres, comment se débrouillent les wikipedias anglophones, germanophones ou hispanophones (pour ne citer qu les principaux) en cas de conflit ? Par ailleurs si on entre dans une optique arbitrage, ne faudrait-il pas prévoir une procédure d'appel ? Nguyenld 2 oct 2004 à 22:05 (CEST)

À vérifier, mais il parait qu'il y a déjà un comité d'arbitrage en place sur le wiki anglophone. C'est ce que j'ai compris d'après les commentaires d'Anthere. Gentil ♡ 3 oct 2004 à 00:31 (CEST)

En: a mis en place un comité d'arbitrage dès janvier 2004 (en même temps qu'un comité de médiation dont je fais partie... membre en congé pour l'instant cependant). Sa mise en place fut forcément différente de la notre : jimbo a fait appel aux volontaires pour les deux comités, et à l'exception d'une personne, à accepté tout le monde. Le mode de fonctionnement a ensuite été défini au sein même des comités. Récemment, une élection a été tenue pour remplacer deux membres qui étaient inactifs. Raul (aka "the hanging judge") a été élu. Je ne vous ferais pas l'affront de vous expliquer pourquoi il est ainsi surnommé :-)
Le comité d'arbitration fonctionne raisonnablement bien de mon point de vue, et malgrès les dernières élections, reste bien balancé. Il est nécessaire qu'il comprenne à la fois des juges rapides avec la gachette, et des plus modérés, voir anti-banissement. La plupart des éditeurs en: l'estime juste, mais très généralement trop lent. La rapidité d'arbitration est un point d'achoppement majeur à l heure actuelle. Anthere

en z'yeutant sur lespages de discu, j'ai pu voir que la lenteur semblait, en effet, poser un problème. De quelle durée parle-t'on? 1 mois? 3?? 6???. Quelle est la cause de cette lenteur? -- Looxix 5 oct 2004 à 00:10 (CEST)

Non

Je suis personnellement opposée à la mise en place d'un tel comité pour plusieurs raisons;

• Les arbitres, quel que soit leur nombre, seront-ils capables de résoudre tous les conflits de manière totalement objective ? Je n'en suis pas sûre.

objection, ils peuvent à leur tour être critiqués pour abus de pouvoir ou partialité.Jean-no 13 oct 2004 à 18:37 (CEST)

• Une telle mesure réduirait le caractère démocratique de wikipedia
• Si on commence à mettre en place un tel comité, c'est la porte ouverte à la mise en place d'un tas d'autres comités, ce qui reviendrait à une réduction de la démocratie
• Un des principes de base de wikipedia n'est-il pas une auto-régulation des conflits ? Un tel comité dé-responsabiliserait les contributeurs, qui se diront «si tel article pose problème, je vais laisser me désengager de l'affaire et laisser faire les arbitres». Wikipedia, ce n'est pas seulement rédiger des articles, c'est aussi permettre à chacun de s'exprimer et de se responsabiliser sur les artiles auxquels il participe, et essayer de trouver une solution quand problème il y a.
• Il incombe à tous les contributeurs de répondre aux appels lancés lors d'un conflit d'édition (ou autre).

Voilà pourquoi je suis contre la mise en place d'un comité d'arbitrage, c'est aussi ça une encyclopédie LIBRE. Mathounette 5 oct 2004 à 12:08 (CEST)

Propose quelque chose d'autre, donc ? :)

Je suis aussi contre sur le principe, pour un peu les mêmes raisons que toi. Seulement pour l'instant personne n'a fait de proposition concrète sur la façon de résoudre les conflits.

Bien sûr que je préfèrerais ne jamais avoir de conflit, que tout se passe bien dans le meilleur des mondes. Mais à choisir entre le comité proposé ici et revivre une situation comme celle de mai-juin, je choisis sans hésiter des trois mains le comité - et sans regret, même si un jour je peux être exclu par lui.

Et oui j'espère qu'il restera inactif, qu'il prendra la poussière, que ses membres « s'ennuieront » avec pas de conflit à résoudre. Mais même si la probabilité est de un sur un million (et je pense qu'elle est malheureusement plus élevée), je préfère quelque chose de prêt pour le prochain conflit.

Pour rappel, le conflit précédent a découragé plein d'éditeurs, demandé beaucoup de temps et d'énergie à beaucoup de personnes sans beaucoup de résultats, donné une mauvaise image de l'encyclopédie, etc etc.

Ne pas oublier non plus que il n'y a pas forcément des gens prêts à intervenir. Il n'y a qu'à voir la moyenne des contributeurs actifs pour se rendre compte que nous sommes une petite communauté (je dirais à vue de nez 50 personnes raisonnablement actives). Si sur ces personnes 2 interviennent dans un conflit, ça ira pas loin, hein ;p

Ryo (XYZ) 5 oct 2004 à 12:32 (CEST)

Je pense que le caractère démocratique de Wikipédia est aussi fortement réduit lorsqu'un contributeur bloque tout par d'incessantes provocations; je crois que l'on sous-estime la prise de pouvoir effective que représentent les attitudes destructrices de certains. Donc oui au comité d'arbitrage pour éviter les conflits à rallonge. p-e 10 oct 2004 à 07:53 (CEST)

Il est tout de même triste qu'à chaque fois qu'un nouvel espace de liberté se crée, on cherche toujours à le restreindre, par la crainte de ce que pourraient en faire d'autres que nous-mêmes. La communauté Wikipédia ne doit pas se refermer sur elle-même (ce serait un comble pour un projet LIBRE). Travaillons plutôt à élaborer un règlement simple & clair et concis, contenant les règles ainsi que les éventuelles sanctions en cas d'infraction. Ne pourrait on pas profiter du projet aide pour y travailler ? Qu'en pensez-vous Manu 11 oct 2004 à 18:17 (CEST)

Je suis d'accord avec Mathounette sur beaucouup de points, mais il faut être réaliste malheureusement. Manu, des reglements, nous avons déjà essayé de le faire... et il faut continuer à dire et à répéter ce qui représente une infraction, ou tout simplement un comportement à éviter. Mais, je pense que le petit peu que nous perdrons en "démocratie", nous le gagnerons en paix. A nous de limiter les "pertes" en assurant en groupe de taille suffisante pour être représentative, une durée limite au mandat, des règles d'arbitration à décider de concert etc... Anthere

J'ai écrit que je n'interviendrais pas dans ce débat majeur et bien évidemment, moi qui suis toujours en train de demander un peu de «tenue», un peu de «rigueur» de la part des autres, enfin passons, j'essayerai d'y méditer...
Quelques remarques d'ordre général :

• l'idée de la période d'essai est très wikipédienne imho,
• comme c'est bien de discuter de ces sujets à froid, sainement, sereinement,
• comme est agréable que ne soient pas instantanément les crachats, ou pis, à la figure de l'autre par écran interposé,
• bien doucement dit, je trouve qu'il aurait été bien que certains autres wikipédiens, certains administrateurs s'expriment mais je ne veux pas polémiquer sur ce sujet

J'ai lu tout avec intérêt :

• je suis en phase totale entre autres avec les conceptions de Mathounette : elles ne sont pas, me semble-t-il, antinomiques avec l'idée de l'arbitrage :
  • l'arbitrage, ce n'est pas la médiation (lors de ses déboires en en2, nous avons eu l'occasion d'en discuter avec Anthere, je n'aime pas cette idée de médiation sur un wiki),
  • personne n'a osé le faire franchement , alors je vais en parler , de «mon cas» avec Papotages :

1. le pire dans ce cas là est de laisser pourrir la situation, on en arrive à une irrationalité totale,
2. les voix les plus pertinentes sont quasiment obligées de se replier dès que la pression devient trop forte d'un coté,
3. les voix les plus faibles et qui seraient souvent les plus utiles sont noyées dans le bruit ambiant,
4. et bien sûr, il y en a bien sûr toujours pour mettre de l'huile sur le feu,
5. ceux qui ont les sceptres du pouvoir vont bien évidemment être en première ligne et leur moindre dérapage et ...

Alors me revoici avec les administrateurs, je ne vais trop rien dire des propos de Jeff ci-dessus tant ils me semblent d'une totale inconséquence et irresponsabilité, si vous n'êtes pas sysops, circulez y rien à voir, tout de même !

Si en octobre 2003, dès les prémices de mes difficultés avec Papotages, même éventuellement dès que j'ai détecté qu'il allait y en avoir, un arbitrage avait été mis en place, je crois que tout aurait été changé :

• au lieu de cela, nous avons été pris dans un cercle infernal, par exemple si au lieu de masquer les insultes à mon égard, ( enculeur, fasciste, etc... ce n'est pas rien au regard de ce que j'avais «fait» ) il y avait eu, je vais dire un carton jaune, un carton rouge, que sais-je à Papotages.... au lieu de ce simulacre, enfin je passe, vous comprendrez,
• reste le problème des arbitres et alors je vais mettre le pied dans le plat, je crois par exemple que Aoineko entre autres aurait été parfait (il avait été parfait lors de la crise d'août 2003.
  

Ce qui me semble esssentiel, toutefois, c'est que pour que l'arbitrage soit efficient, il faut d'abord soigner l'idée d'équipe : si l'une ou l'un se sent en marge, exclu, humilié, s'il a été, s'il se sent (il y a de nombreuses façons d'exclure et de marginaliser...) et bien l'arbitrage va perdre de son essence.

Voilà, c'est tout, je vais méditer, à bientôt. Merci
eslios 23 oct 2004 à 16:13 (CEST)

Oh, au «vu» des avis suivants, ai-je écrit après la «clôture de la campagne»  :-) ? Si c'est le cas, je vous prie de m'excuser. ;-)
Une suggestion en passant, lors de si heureuses initiatives : que la page de discussion soit «ouverte» avant la page de vote (je n'ai pas écrit que la page de vote soit bloquée ;-) avant une certaine date) :

• ce qui éliminirait certains «défauts» relévés plus haut,
• autre avantage, la page de vote ne serait pas trop «polluée» par des avis qui pourraient aussi être placés sur la page de discussion.

Pour être encore positif, comme il est agréable lorsque une wikipédienne signe avec son pseudo... pour m'être agéable, il lui suffira de rajouter la date et voilà !
Et encore (c'est à elle aussi que je pense mais pas sur cette page) , j'apprécie beaucoup que pour la facilité de lecture (près de 70 Ko tout de même !) , que les propos des autres ne soient pas coupé par l'intervention d'un autre, seule l'intervention de Mathilde (et encore elle n'en est pas tellement défigurée) est coupée et c'est l'exemple typique où une citation en italiques par exemple aurait été préférable (imho).

Bon, cela ne pouvait pas durer, n'est-ce pas ?
Oui, je suis en colère (mais cela passera) contre Jeff et voici qu'il parle de mandat pour les sysops !
Je ne comprends pas de tels propos, quel mot affreux, Jeff si tu veux un mandat , tu te présente à la présidence de la République et pour une fois, je vais te dire : si je le puis, alors que je ne le fais jamais, j'irais voter pour toi, avec plaisir, allégresse et sans état d'âme !
Tu as un statut et c'est formidablement beau !
Tu vois fr.wikipedia sans Anthere, Aoineko ou Shaihulud, allons Jeff ce serait comme Paris sans la Sainte-Chapelle, Florence sans le Persée de Cellini ou New-York sans la statue de la Liberté !
Et je pourrais continuer avec Yann ou Ellsllck et pourtant.
Je ne te comprends pas, un sysop c'est surtout une référence, le garant de l'esprit dans lequel n'importe quel mot de n'importe quel contributeur, le premier sur fr.wikipedia comme le dernier, être sûr qu'il se trouvera au moins quelqu'un pour en défendre au moins une parcelle d'esprit.
Je ne comprends pas que tu veuilles rajouter à ces tendances d'ingratitude que j'ai si souvent dénoncées, pourquoi toujours tout rabattre, tout réduire au lieu d'exalter ce qu'il y a de richesses en chacune et chacun !
Je n'ai pas pour habitude de proférer des menaces : cela part... et voilà ! Je considère que chacune et chacun est adulte et responsable et c'est aussi une forme de respect. Alors oui, je vais te dire que nulle, que nul ne s'aventure à des initiatives dans l'air de ce que tu as soulevé, crois-moi je lui mènerais la viekipédia dure :

• cela ne veut pas dire que les sysops soient des statues, des intouchables,
• cela ne veut pas dire qu'ils sont irresponsables ou inconséquents.

Oh, non ma colère n'est pas éteinte :

• je ne vais pas revenir sur le triste, le mot est très faible, de ce «spectacle» auquel surtout les sysops se sont donnés en début de 2004
• je vais revenir sur ce coup d'œil que j'ai donné en juin en fr.wikipedia et l'effarement devant cette banderolle, devant les yeux du monde entier, (oh, je vais encore redire que c'est dans l'air du temps) de cette exposition de trois administrateurs de fr.wikiedia : je me suis déconnecté instantanément devant l'horreur, je voulais reveniir exploser avec je ne sais combien il y aurait eu d'octets au bistro, heureusement l' autodafé avait été enlevé.
  

Alors oui, je vais dire que celle ou celui qui est responsable d'une façon ou d'une autre de cette effarante exposition de fr.wikipedia, «méritait» bien que wikipedia lui dise que tout n'est tout de même permis en fr.wikipedia et qu'il est bon qu'elle, qu'il le sache !
eslios 26 oct 2004 à 07:37 (CEST)

Eslios, un truc qui me chagrine... je me souviens même plus des sujets que tu apprécies et auxquels tu participait sur Wikipédia. Même si je sais pertinemment que c'est faux, je n'ai d'autre souvenir de toi que tes complaintes (peut-être justifiées). Wikipédia est avant tout une encyclopédie, alors viens plutôt partager tes connaissances avec nous. A☮ineko ✍ 26 oct 2004 à 08:41 (CEST)

Résultats du vote

Heu... Je sais pas qui a fait les résultats, mais avec 23 voix pour et 1 contre la proposition 2A, elle est adoptée avec une très large majorité. Je recalcule tout... R 14 nov 2004 à 13:52 (CET)

Ah ben non, je peux pas. R 14 nov 2004 à 13:53 (CET)

Je ne suis pas entièrement certain de la façon dont les voix ont été comptées lors du premier vote; si j'ai bien compris:

si moins de 20 voix exprimées -> pas de quorum -> proposition rejetée

les votes neutres/sans opinion comptent dans le calcul du pourcentage

si pas la majorité des 2/3 -> proposition rejetée

si majorité des 2/3, ont départage en ne tenant compte que des voix oui ou non.

Je demandera à Villy, dès que possible. -- Looxix 14 nov 2004 à 17:42 (CET)

Je n'ai pas fait attention aux résultats du premier vote, mais si c'est effectivement ça qui a été adopté, c'était en contradiction avec l'idée, qui me paraît évidente, que quand on s'abstient, on ne vote pas non (ou oui).

C'est aussi mon opinion première, mais il semble que c'est n'est pas ce qui a été fait dans le passé (et pas seulement lors du premier vote pour ce comité), de plus je pense que la motivation pour cette façon de compter est de retenir uniquement les propositions qui ont réellement l'approbation de la communauté. -- Looxix 14 nov 2004 à 18:26 (CET)

Certes, mais dans ce cas, il faudrait compter le nombre total de participants à la consultation (ceux qui ont voté au moins une fois), ce qui, à vue de nez, fait au moins 43 et donc rejeter toutes les propositions qui n'ont pas retenues au moins 29 votes oui. R 17 nov 2004 à 00:19 (CET)

conséquences et inconséquence...

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia pour alléger cette page qui ne cesse de s'allonger.

Participation

Je regrette d'envahir le bistro et je suis également ennuyé pour villy et autres artisans dévoués de cette initiative, mais je pense utile d'en présenter une vision qu'on peut dire négative (une intervention récente de villy m'a permis d'entrapercevoir pourquoi ce n'est que de mon point de vue que tout me semble avoir été fait à l'envers).

• Chiffres de la participation à la phase 2 (d'après mon pointage et le tableau produit -je pense- par Looxix) :

- le nombre de votants est de 46 (plus ou moins un...)

- le nombre de questions est de 45 (à peu près...)

- le nombre de points réglés (en vertu des règles du vote) est de 13 avec les quantités de votes oui suivantes (décroissantes) : 33-31-30(x2)-29(2)-28-26(2)-24...23-22-21(3)-19(3)-18(2)-16, ce qui donne :

- 10 points déterminés par une majorité (>23/46)loin de l'unanimité (autour de 29) ;

- 13 points déterminés avec moins de la moitié des votants (pic autour de 20 votes pour).

Pour ma part, je conclus que globalement le fonctionnement du CA est fixé par des options recueillant autour de 25 suffrages, 20 participants s'étant donc tenus en retrait ou en opposition. Conclusion de la conclusion : un comité peut-il fonctionner avec un consensus si relatif sur ses bases ? (je n'ose même pas parler sur la question irrésolue du contenu et/ou comportement)

Conclusion au troisième degré : plutôt que consolider tant bien que mal le caractère aventureux du comité avec l'entropie qui en résultera, ne faut-il pas une fois encore reprendre les choses par le bon bout comme parachève de le montrer les avis exprimés sur les règles-critères des arbitres (fin de la dernière page de vote !!) ? (voir suite ci-dessous règles de la communauté) :

Tu conclus bien et mal : le fonctionnement est déterminé par l'ensemble des votants ; les votants sont les personnes les plus impliquées dans W ; si tu consultes les statistiques, tu verras que le nombre de contributeurs réguliers voisine ce chiffre (entre 30 et 50). Si tout le monde est informé d'une prise de décision, et que certains ne se déplacent pas pour voter, c'est qu'ils sont trop peu soit impliqués, soit c'est qu'ils se sont déplacés et ont trouvé la décision allant dans le même sens que leurs convictions. Enfin, même quand je ne suis pas d'accord avec la règle qui sera adoptée, elle ne me semble pas outre mesure scandaleuse ou liberticide. archeos 14 nov 2004 à 12:40 (CET)

Je vote pour l'interprétation contraire : si quelqu'un se déplace pour voter, c'est la preuve qu'il n'est pas réellement impliqué. Marc Girod 14 nov 2004 à 13:07 (CET) :- Laisse tomber la logique paradoxale, c'est pas le moment ! ;-> RV

Début de réponse: si je n'ai pas voté, bien que souvent présent sur wiki, c'est à cause du trop grand nombre de questions. Essayez de simplifier SVP les questionnaires--Nezumidumousseau 14 nov 2004 à 23:25 (CET)

On ne peut pas prétendre organiser de manière simplissime un comité d'arbitrage, si on veut garantir un minimum de respect des droits des plaignants. archeos

Règles de la communauté

15. Les arbitres décident sur la base des règles adoptées par la communauté et notamment de : Wikipedia:Règles Wikipedia:Règles de nommage Wikipedia:Conventions typographiques Wikipedia:Neutralité de point de vue Wikipedia:Les faux-pas les plus courants Wikipedia:Toujours commenter vos modifications dans la boîte de résumé Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas Wikipédia:Règles de savoir-vivre Wikipédia:Adopter une attitude agressive Wikipédia:Règles d'utilisation des images

Ces textes ont été retenus (mais par moins de la moitié des participants à l'opération) "comme les dix commandements" à la réserve exprimée par au moins dix votants qu'elles soient "remise en ordre et en cohérence" et parole en or : "Ces règles sont pour l'instant trop peu explicites, guère accessibles et méconnues de beaucoup de nouveaux participants". C'est moi qui souligne !

Cette initiative contribue donc bien involontairement (pour mettre le doigt là où ça fait mal) à jeter le discrédit sur toute référence aux règles et en particulier sur la formule même de règles adoptées par la communauté !

Voilà, j'arrête là en résumant ma philosophie malheureusement trop peu partagée : quand nous nous donnerons les moyens de déterminer aisément et assurément le titre d'un article sur Montesquieu, c'est que nous serons aussi en mesure de rédiger des textes-règles rares, simples et limpides, véritables répulsifs pour tout faux-wikipédien... et à nous la tranquillité et celle des arbitres :-)) Hervé Tigier ✉ 14 nov 2004 à 11:50 (CET)

Si elles ont été adoptées par moins de la moitié des votants, en même temps, elles ne sont pas remises en causes par une fraction importante de la communauté, apparemment. si elles sont peu connues des nouveaux, c'est soit :

• naturel, on ne peut pas tout connaître de quelque chose qu'on ne connait pas ;
• c'est parce qu'ils ne se sont pas déplacés sur les pages indiquées en haut de RC ;
• définis donc ce qu'est un faux-wikipédien, et ce qui le ferait fuir à tout coup. En tout cas, je ne suis pas sur que le non-neutre du Génocide arménien ait lu ces règles, donc je doute que l'efficacité de sa rédaction l'ait fait fuir.

Et tu sembles oublier une règle essentielle, c'est que ces règles peuvent être à tout moment et aisément modifiées. Elles ne sont pas gravées dans le marbre. Mais si elles ne sont pas remises en cause :

• c'est que les petits contributeurs s'y adaptent bien, en y réfléchissant peu certes car ils consacrent peu de temps à W, mais qu'elles passent plutôt bien ;
• et que la plupart du temps, à l'usage, elles sont efficaces.

Et pour montesquieu, je crois plus à une différence de lecture qu'à de mauvaises règles, qui ne sont pas des machines, puisque pour produire un effet, elles doivent d'abord être lues et comprises. archeos 14 nov 2004 à 12:50 (CET)

Rappelez-moi... la terre tourne autour du soleil ou le contraire ? Quel est l'état du vote sur ce sujet, aujourd'hui ? La pratique du vote est une façon anti-démocratique d'empêcher (de mettre fin à) toute discussion. Marc Girod 14 nov 2004 à 13:10 (CET)

- archeos pour toi, le verre est à moitié plein et tout le monde sera servi... moi, à partir des mêmes faits, il est à moitié vide et des initiatives de type CA (me) montre qu'il ne pas se remplir, mais se vider... c'est toute la différence ! Mais en dehors de ça, tout va bien ! il ne s'agit que de cohérence, c'est-à-dire de philosophie !

- Pour finir de te répondre parce qu'on pourrait s'étendre à l'infini (et à Marc) et parler de notre soleil à nous, faut-il trois pages pour présenter le concept ou la pratique de la neutralité, si j'étais un wikipédien-candidat prosélyte, je verrais dès les premiers mots que cela n'est pas digne d'intérêt (selon lui) et donc de respect... j'ai dit : Si j'étais.... Hervé Tigier ✉ 14 nov 2004 à 13:48 (CET)