Discussion catégorie:Dictateur/Admissibilité/Archive

Traité : article conservé Dake@ 2 mars 2006 à 19:02 (CET)

L'admissibilité de la page « Catégorie:Dictateur » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 23 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 1 mars.

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Important

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Catégorie:Dictateur

Proposé par : — Miniwark (écrire) 15 février 2006 à 13:20 (CET)

Suite au débat au débat sur la proposition de suppression de propos de la catégorie Dictateur communiste je propose la catégorie dictateur car le mot dictateur n'est pas assez neutre pour une catégorie. De plus le mot est moderne et sous-entend : chefs d'états autoritaires du XX^e siècle. Jules César ; Napoléon Bonaparte, Pierre le Grand, louis XIV n'y sont pas ... — Miniwark (écrire) 15 février 2006 à 13:30 (CET)

Ajout : En pleine procédure de vote, la candidature a été vidée de toute substance (les articles inclus dans la catégorie en ont tous été retirés), ce qui n'est pas sans importance en ce qui concerne ce scrutin, et je tenais à le signaler. Manchot ^☺ 26 février 2006 à 18:28 (CET)

Votes

Format : motivation éventuelle, signature

Conserver

1. Nkm 15 février 2006 à 14:21 (CET)~
2. Démocrite 15 février 2006 à 16:48 (CET)
3. ether 15 février 2006 à 16:58 (CET) En précisant les critères.
4. idem Ether Dake* 15 février 2006 à 17:20 (CET)
5. Michel BUZE 15 février 2006 à 18:45 (CET)
6. Quelle peur des mots, un dictateur est un dirigeant qui a pris le pouvoir sans être élu et/ou exerce ce pouvoir sans contrôle démocratique. Il serait cependant plus intéressant de renommer : Dictateur du XXé siècle, le terme au sens par exemple « romain » ayant un sens différent..Ben2 16 février 2006 à 01:04 (CET)
7. Maximini Discuter 16 février 2006 à 02:11 (CET)
8.  Conserver évidemment! Mais il est vrai qu'il conviendrait de créer une sous-catégorie pour les dictateurs antiques come Jules César car la signification est tout autre. --jraf 17 février 2006 à 12:25 (CET)
9. GordjazZ âllô? 17 février 2006 à 20:10 (CET)
10. Padawane 18 février 2006 à 16:05 (CET)
11.  Conserver --Playtime 20 février 2006 à 19:18 (CET)
12.  Conserver C'est un début de totalitarisme d'avoir déjà vidé la liste des dictateurs avant la clôture de ce débat ! Le terme dictateur n'est nullement un jugement de valeur.--mario SCOLAS 24 février 2006 à 18:59 (CET)

    J'ai simplement pour chaque article estimé que le catégoriser comme dictateur n'était pas neutre... Comme je te le disais classifier un homme politique en tant que dicteur est péjoratif et donc non neutre. C'est le principe même de cette catégorisation que je remet en question. Une catégorie dictateur implique que l'on accepte le fait de porter un jugement concernant un homme politique sur wikipedia. Dire tel homme politique est un dictateur veut dire qu'il est un tyran autoritaire, c'est non neutre. Perso j'estime que Georges Bush, Poutine, Louis XIV, Napoléon... sont des dictateurs. Dois je pour autant les classer comme tel ? Non par respect pour la sacro-sainte neutralité. KassusMail 24 février 2006 à 19:18 (CET)

    Mais Hitler et Staline étaient des tyrans autoritaires, aucun doute là-dessus ! Et toi qui es Tunisien, tu sais bien que Ben Ali... (voir plus bas) Frank Renda 26 février 2006 à 18:47 (CET)

13.  Conserver Ben voyons ! Autant les mettre dans une catégorie enfant de chœur tant qu'on y est Med 24 février 2006 à 21:56 (CET)
14.  Conserver là il s'agit de faits vérifiés, et non pas d'une catégorisation à la légère. On ne peut que regretter que la catégorie ait été vidée de toute substance avant la fin de scrutin, qui de plus est pour le moment en faveur de sa conservation. Il faudra cependant en préciser les critères. Manchot ^☺ 25 février 2006 à 01:35 (CET)
15.  Conserver A conserver, avec bien évidemment la définition ou les définitions s'y rapportant. Il est incontestable de notre époque de classifier certainnes personnalités politiques comme Dictateur, ne pas le faire consisterait d'avantage à un mensonge par ommission. Floyd 26 février 2006 à 15:10 (CET)
16.  Conserver On aura tout vu le jour où Adolf Hitler, Joseph Staline, Saddam Hussein et Kim Il Sung seront considéres comme d'aimables démocrates... Frank Renda 26 février 2006 à 16:02 (CET)

    Salut Frank, regarde la page de discussion de Saddam Hussein ou Fidel Castro... KassusMail 26 février 2006 à 17:00 (CET)

    Kassus, je vais être méchant, mais toi qui es Tunisien, ton Ben Ali, tu le définirais comment ? Frank Renda 26 février 2006 à 18:45 (CET)

    Frank, tu veux donc dire que ceux qui ne seront pas dans la catégorie seront des démocrates? Cette catégorie transfomre la question de la démocratie ou de l'autoritarisme en question binaire. Bradipus 26 février 2006 à 17:35 (CET)

    faux, rien n'empêche de créer des catégories intermédiaires, pour tous ceux qui ne rentreraient pas totalement dans le moule. Manchot ^☺ 26 février 2006 à 18:05 (CET)

    des catégories intermédiaires??? De quel genre? "Dictateur à 75%"? ou "Semi-dictateur"? Je suis perplexe. Bradipus 26 février 2006 à 20:32 (CET)

17. Bien sûr. Poppy 26 février 2006 à 19:27 (CET)
18.  Conserver, sans aucune hésitation - Mandrak   (Discuter), en ce 26 février 2006 à 19:32 (CET)
19. --P@d@w@ne 28 février 2006 à 15:01 (CET) partisant de la dictature...y a le choix.
20.  Conserver Une encyclo sérieuse ne doit pas être un machin "politiquement correct" et aseptisé. --Horowitz 28 février 2006 à 16:24 (CET)
21.  Conserver Lisandru68 28 février 2006 à 21:50 (CET)
22.  Conserver mais en établissant des critères précis. .: Guil :. causer 1 mars 2006 à 08:57 (CET)
23.  Conserver Une encyclopédie ne doit pas s'arrêter là où elle rencontre des problèmes. Si il y a des litiges tant mieux, on pourra mieux approfondir et par conséquence améliorer (même si cela doit prendre du temps).--Polaert 1 mars 2006 à 18:27 (CET)

Supprimer

1. — Miniwark (écrire) 15 février 2006 à 13:30 (CET)
2. Le terme dictateur s'applique surtout aux ex-présidents. Ex-Saddam Hussein était président jusqu'en 1990, puis est devenu le dictateur irakien dans les médias français. Qualificatif ingérable. Ben Ali est élu, mais n'est-il pas dictateur à vie ? etc... Chris93 15 février 2006 à 22:26 (CET)
3. Les catégories, c'est pas neutre. Marc Mongenet 16 février 2006 à 00:38 (CET)
4. Définition sujete a polémique, Franjo Tuđman, elu et réelu démocratiquement était dans la liste sur la page Dictateur, idem pour Slobodan Milošević qui y est toujours. Tieum512 16 février 2006 à 12:56 (CET)
5. une categorie "dirigeant" suffit. DarkoNeko (伝説) 16 février 2006 à 17:19 (CET)
6. Trop ambigu, source de débat entre dictateur pur-sang et semi-dictateur --EdC 17 février 2006 à 14:10 (CET)
7. Alvaro 17 février 2006 à 23:55 (CET) Qu'on définisse d'abord très précisément le contenu de cette catégorie. Je viens d"y jeter un œil, j'y trouve Pétain. Dans l'article qui lui est consacré, je trouve ça : Le 16 juin 1940, Paul Reynaud présente la démission du gouvernement et suggère, suivi en cela par les présidents du Sénat et de la Chambre des députés, de confier la présidence du Conseil au Maréchal Pétain, choix aussitôt approuvé par le Président de la République Albert Lebrun. C'est bien la première fois que j'entends parler de Pétain comme dictateur.
8. Non neutre KassusMail 19 février 2006 à 14:14 (CET)
9. R@vən 20 février 2006 à 10:15 (CET)
10. Il y a une différence entre un autocrate et un dictateur, hors cet différence n'est pas faite sur cette catégorie. Shaolin128 22 février 2006 à 16:39 (CET)
11. --Cmoi (ici) 23 février 2006 à 18:03 (CET) manque de neutralité.
12.  Supprimer en raison du clair problème de neutralité que cette catégorie peut poser. Bradipus 25 février 2006 à 22:29 (CET)
13.  Supprimer Moez ^m'écrire 26 février 2006 à 02:27 (CET)
14.  Supprimer Touriste 26 février 2006 à 09:07 (CET)
15.  Supprimer ▪ Eskimo ☼ 26 février 2006 à 11:40 (CET)
16.  Supprimer parce qu'il s'agit d'une catégorie qui engendre plus de conflits qu'elle n'apporte d'informations. - Mu 26 février 2006 à 12:54 (CET)
17.  Supprimer Markov (discut.) 26 février 2006 à 14:14 (CET) Ingérable, puisqu'il n'y a pas d'accord pour savoir où commence la dictature, et surtout au regard des termes de la neutralité sur Wikipédia.
18. Par contre, dès que des critères nets et incontestés sont établis, pas de problème. Popo le Chien 26 février 2006 à 16:50 (CET)

    Dans ce cas, il vaudrait mieux voter pour la conservation sous condition alors :-) Manchot ^☺

19.  SupprimerLa dictature est une institution légale et légitime...de la Rome antique. L'emploi moderne du mot est irrémédiablement vulgaire, à mon avis insusceptible d'être découpé en critères objectifs. Apollon 26 février 2006 à 18:26 (CET)

    Allons, allons... 1°) le mot a évolué et 2°) il a une signification claire. Il ne doit donc pas être si compliqué de le définir de manière à rendre la catégorisation pertinente. À moins que tu ne considères que le mot n'existe que parce qu'il est utilisé par des gens qui parlent sans savoir. :-) Manchot ^☺

    Et Napoléon, on le met ou pas ? KassusMail 26 février 2006 à 19:14 (CET)

    Bien sûr, c'est un dictateur. Police puissante, censure, politique autoritaire, abscence d'opposition, parlement fantoche. Ce qui n'empêche pas de l'admirer. Mandrak   (Discuter), en ce 26 février 2006 à 19:34 (CET)

    Et Louis XIV ? KassusMail 26 février 2006 à 19:41 (CET)

    Allez, avoue-le, ta vraie question c'est de savoir si Zine el-Abidine Ben Ali va ou non faire partie de cette catégorie ? Perso je n'en sais rien, on n'a pas encore discuté des critères, et tout le monde est plus ou moins d'accord pour les préciser. Manchot ^☺

    Non. Ma question c'est bien Louis XIV. Pour les critères je ne vois vraiment pas ce qui pourrait être proposé qui permettrait de ne pas insérer Louis XIV dans cette catégorie. KassusMail 27 février 2006 à 08:17 (CET)

    La notion de dictateur n'a de sens qu'à partir du XXème siècle. Il faudra le préciser dans la présentation.Nkm 27 février 2006 à 13:15 (CET)

    Ahhh à partir du premier janvier 1901 les dirigeants ont changé comme par magie et sont devenus des dictateurs, très logique. KassusMail 27 février 2006 à 14:14 (CET)

    Non, et tu es d'une mauvaise fois extraordinaire, le sujet à déjà été discuté ici. La Dictature ne s'applique que dans une régime plus ou moins démocratique, c'est à dire dans le cadre d'un détournement de démocratie. Dans le cas de la royauté, la Dictature ne s'applique pas, c'en est une manifeste, mais on appele ça la royauté, c'est un therme plus précis qui englobe beaucoup des définitions de la Dictature. Et comme déjà discuté préalablement, par moi même, il y a des dirigeant qui sont nettement des Dictateurs, et d'autre pour lequel la question est moins tranché. Et comme déjà dit, un mauvais dirigeant n'est pas obligatoirement un Dictateur... Non ? Bref, on tourne en rond parceque tu n'a qu'un objectif, la suppression de cette catégorie, pas une réelle discussion et réflection sur le sujet... Floyd 27 février 2006 à 21:37 (CET)

    Les définitions que je trouve dans les différentes encylclopédies que je possède (voir la définition du dictionnaire de l'académie française dans la partie discussion) ne parlent pas de démocratie, mais d'"arrivée au pouvoir d'une façon légale ou par la force". Et aucune relation au temps. Donc si on applique la définition ou pourrait tout à fait rajouter Louis XIV... KassusMail 27 février 2006 à 22:59 (CET)

    Je pense que tu as volontairement une volonté de faire tourner en rond le débât. Ce n'est pas très intelligent, à mon avis. Floyd 28 février 2006 à 11:22 (CET)

20. Ceedjee 28 février 2006 à 12:43 (CET) établir des listes pose des problèmes d'éthique.

    Envoyer des gens au goulag ou en camp de concentration aussi. Frank Renda 28 février 2006 à 15:01 (CET)

    Frank Renda, nous ne sommes pas dans un forum. Alvaro 28 février 2006 à 15:23 (CET)

    Je ne vois pas le rapport. Frank Renda 28 février 2006 à 15:24 (CET)

    Nous sommes à égalité ;D je n'en voyais pas entre l'objet de cette page, qui est la pertinence de cette catégorie dans notre encyclopédie, et tes considérations sur les camps de concentration et les goulags. Alvaro 28 février 2006 à 16:09 (CET)

    Mon point de vue est pourtant cohérent : pourquoi prendre des gants avec des salauds avérés ? (insistance sur "avérés") Frank Renda 28 février 2006 à 18:41 (CET)

    La question n'est pas de prendre des gants mais de donner des infos justes, sans prise de parti, et donc incontestable. Qualifier quelqu'un de dictateur n'est pas incontestable, et corespond a un point de vue. Et dans la construction d'une encyclopédie, on se fout bien de savoir si c'est un salaud, un oportuniste, un malin ou les troisTieum512 28 février 2006 à 18:46 (CET)

21.  Supprimer Lorsque j'aborde une catégorie, je suis presque toujours surpris d'y trouver certaines rubriques et pas d'autres mais, selon le principe de wikipedia, la page doit tendre vers la perfection à travers des approximations successives. Cette convergence me paraît impossible sur la définition de la dictature. Il suffit de lire certains des commentaires ci-contre et dans le bistro pour se rendre compte qu'il sera impossible de trouver une définition commune pour les dictateurs passés du "monde socialiste" et du "monde libre", aujourd'hui de ceux qui sont alliés au monde occidental et les autres. Jct 28 février 2006 à 17:20 (CET)
22.  Supprimer J'arrive un peu comme la cavalerie italienne... Je me range plutôt aux arguments de Kassus. C'est très subjectif, à bien des points. C'est quoi une "plus ou moins" démocratie dont "on" prendrait le pouvoir. Est-ce que Napoléon III, Cromwell, Guillaume II, Tchang kaï-Chek,... en sont ou pas, bonjour les débats... enfin c'est mon avis. Tardif Mogador99 1 mars 2006 à 05:09 (CET)
23.  Supprimer Le gorille Houba 2 mars 2006 à 13:09 (CET)
24.  Supprimer, au vu de la difficulté de définir, désigner et situer dans le temps des dictateurs. Risque de confusion des régimes également. On ne parle pas de dictature sous un régime de Monarchie absolue comme celle de Louis XIV. Problème constitutionnel aussi. Le Second Empire avait une constitution et une répartition autoritaire et non séparée des pouvoirs (puis une constitution libérale approuvée par plébiscite). Le maintien au pouvoir de ces dirigeants ne s'est pas fait dans les mêmes conditions non plus, certains ont génocidé, d'autres ont réussi à avoir une certaine popularité. En fait, on ne peut mettre dans la même catégorie des gens comme César, Louis XIV, Napoléon , Hitler, Staline, Pol Pot, Mao, Castro ou encore Ben Ali, Franco et Ceaucescu. On ne peut pas faire un tel relativisme. Georgio 20 mars 2006 à 09:55 (vote cloturé(CET)

Neutre / autres

1. Peut-être laisser passer un peu de temps avant de décider si une telle catégorie est vraiment trop polémique, ou si une telle catégorie est vraiment utile... Je ne suis pas sûr qu'il y ait tant de dictateur que ça...Jrcourtois 16 février 2006 à 14:37 (CET)
2. Hervé Tigier » - Faut-il éliminer toute catégorie qui peut être appliquée de manière arbitraire ? (La catégorie Dictature me convient avec son contenu actuel, mais sans doute pas dans sa version initiale. Je n'ai pas de solution.)
3. Il serait très utile d'avoir cette catégorie, si elle était accompagnée d'une définition claire et de critère precis d'appartenance et d'exclusion. En l'état, elle ne vaut pas grand chose. ske 26 février 2006 à 10:54 (CET)

   et qui décide quelle définition retenir, où commence la dictature et où elle s'arrête ? Je pense que nous n'avons pas à retenir un critère précis plutôt qu'un autre alors que les spécialistes du sujet ne s'accordent pas eux-mêmes sur une définition. Markov (discut.) 26 février 2006 à 14:29 (CET)

   Il n'existe probablement pas un sujet ou les "experts" (notion bien floue elle aussi) sont unanimes. Par exemple, la notion de "science" est elle aussi sujet à de sérieux débats. Devrons nous suprimer la catégorie:Sciences par ce qu'elle est stigmatisante pour les diciplines qu'elle exclue ? ske

4. pile-poil comme ske (:Julien:) ✒
5. Il faut absolument un texte introductif sur la page de la catégorie pour plus de transparence et appeler à une classification raisonnable non idéologique. --Two Wings (jraf) 26 février 2006 à 14:11 (CET)

• {s}Ceedjee 26 février 2006 à 15:11 (CET) Les dictateurs, ce sont tous les chefs d'État des pays non démocratiques, quel intérêt à les catégoriser ou non.{/s}changement d'avis : aucune liste n'est bonne.

1. Simplement parceque parfois, un état démocratique bascule dans la dictature pour revenir ensuite dans la démocratie. Floyd 26 février 2006 à 15:25 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

L'utilisation du terme dictateur n'a bien sûr de sens qu'à partir du XXème siècle. Sinon, il faudrait y rajouter tous les chefs d'état et monarques du passé. Mais le terme recouvre une certaine catégorie de chefs d'état, la catégorie a donc son utilité.Nkm 15 février 2006 à 14:23 (CET)

une certaine catégorie de chefs d'état, C'est justement le problème. Faudrait bien définir ce qu'on entend par là. Vu comme c'est barré, je vois venir la tautologie : c'est les articles contenus dans la catégorie qui définissent la catégorie ! Alvaro 15 février 2006 à 18:02 (CET)

Non, le terme de "dictateur" avait un sens avant le XXè siècle, notamment dans l'Empire Romain. Un dictateur et un monarque n'ont rien à voir, un dictateur ne pouvant apparaître que dans un contexte républicain, c'est-à-dire quand il y a à la fois un Etat et un peuple souverain, le dictateur prétendant assumer intégralement cette souveraineté, ce qu'un monarque ne prétend pas faire, me semble-t-il (monarchie absolue de droit divin : il tient sa souveraineté de Dieu, monarchie constitutionnelle : cette souveraineté est limitée). Bref, je pense qu'il est possible en se renseignant un peu de préciser les critères pour distinguer de façon objective dictateur / président / monarque.ether 15 février 2006 à 23:41 (CET)

Dictateur (sens du vingtième siècle) : dirigeant, généralement non élu et non soumis au suffrage universel (ou bien candidat unique) ni au contrôle démocratique, d'un régime autoritaire ou totalitaire. C'est quand même clair, non? :)Nkm 17 février 2006 à 13:19 (CET)

Onze contre neuf, j'enlève le bandeau de suppression.Nkm 22 février 2006 à 11:46 (CET)

Onze contre neuf je n'appelle pas vraiment ça un consensus clair...On peut peut-être le laisser encore quelque temps non? Tieum512 22 février 2006 à 12:25 (CET)

Je remet le bandeau, apparement il y a un concensus sur le fait qu'il n'y a pas de consensus, de plus, on n'enleve pas un bandeau tant que les debats continuent ici. Tieum512 23 février 2006 à 08:59 (CET)

Le dictionaire de l'académie française défini le mot "dictateur" (http://atilf.atilf.fr/academie9.htm): (1)DICTATEUR n. m. XIIIe siècle. Du latin dictator, -oris, de même sens. 1. ANTIQ. ROM. Sous la République, magistrat unique et souverain, nommé extraordinairement en certaines circonstances critiques, et pour une durée qui ne pouvait excéder six mois. C'est par une dérogation à la loi que Jules César se fit nommer dictateur à vie. 2. Par ext. Auj. Chef d'État ou de gouvernement qui, parvenu au pouvoir légalement ou par la force, jouit d'une autorité s'exerçant sans contrôle, ni opposition exprimée. Régner en dictateur. Abattre un dictateur. Par anal. Se comporter en dictateur. 3. Fig. Personne qui exerce une autorité absolue et arbitraire dans un domaine déterminé. Un dictateur de la mode.

Il me semble que si l'on fait figurer la définition de la catégorie en tête de l'article et que l'on vérifie que les éléments figurant dans la liste répondent bien à la définition, alors l'article devient factuel et non sujet à contestation. M LA 24 février 2006 à 00:18 (CET)

Et comment dans ce cas peut on faire la différence entre un dictateur et un autocrate? Et Poutine est il un dictateur? Le président chinois? Shaolin128 24 février 2006 à 16:13 (CET)

J'aime bien la définition, notamment l'analogie : Un dictateur de la mode. Ça me rappelle un peu les gourous de la programmation ;D Alvaro 24 février 2006 à 17:11 (CET)

Avec le raisonnement évoqué par Kassus sur la neutralité absolue, on pourrait retirer toutes les catégorisations qui se rapportent par exemple, fascistes, nationalistes, extrême droite, terroristes, négationistes...de toute façon...Je pense que le vidage des articles devait absolument attendre la fin des discussions et s'appliquer après ce moment là. Il s'agit, à mon sens, clairement d'une manipulation de vote par vidage progressif des ces catégorisations des articles ...(Moins il y en a...mieux c'est...et qu'est-ce que ça peu changer, il n'y a rien dans cette catégorie...) ce qui a pour but certain d'influencer le vote. Je demande par conséquent la restauration de ces dernières.--mario SCOLAS 24 février 2006 à 20:22 (CET)

Qui est le zouave (restons poli) qui a vidé la catégorie? Nkm 25 février 2006 à 16:22 (CET)

Ok, je pense l'avoir démasqué, c'est Kassus. Je le dénonce sur le bistro.Nkm 25 février 2006 à 16:38 (CET)

Il n'y a rien à démasquer, toutes les modifications de wikipedia sont transparentes. Kassus a simplement pris sur lui de retirer de la catégorie les politiques pour lesquels le terme de dictateur pose un problème. Rien à voir avec ce vote donc. Libre à quiconque d'aller en page de discussion de chaque article et de discuter de la pertinence de chaque retrait. Par contre, lire des phrases comme "Je le dénonce sur le bistro" me semble assez nul, surtout sur cette page. Moez ^m'écrire 25 février 2006 à 17:25 (CET)

Effectivement, le but de Wikipédia n'est pas de dénoncer les gens. (:Julien:) ✒ 25 février 2006 à 17:29 (CET)

Quand on agit de manière aussi arbitraire et malpolie, il faut l'assumer.Nkm 26 février 2006 à 13:53 (CET)

Il faut rappeler que la catégorie "Dictateur" n'existe pas dans le wiki en et de. Shaolin128 25 février 2006 à 23:09 (CET)

Elle existe sur Wikipedia Italie : http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Dittatori et Espagne : http://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:DictadoresNkm 26 février 2006 à 13:55 (CET)

Avec les évidentes difficultés de classification que ça entraîne inévitablement http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Lenin&diff=245487&oldid=243623 . Est-il si évident que Franco, Fidel Castro ou Tito (entre autres) aient leur place dans la catégorie et non Lénine ? Bon courage à ceux qui gèreront les prochaines polémiques ! Touriste 26 février 2006 à 14:47 (CET)

Si tu considère que Lénine à sa place dans la catégorie Dictateur, je te conseil alors de mieux te tenir informé de la définition de Dictateur ainsi que de relire l'histoire de Lénine. Floyd 26 février 2006 à 15:10 (CET)

Je pense que la définition de Dictateur est assez explicite "Personne contrôlant un état sans possibilité de modifier ou annuler ses choix". Compte tenu du passé de certainnes personnes contenu dans cette catégorie, il est évident de les qualifier de Dictateur. Je ne pense pas que cela pose un problème au nom de la cause de neutralité, wikipedia se doit d'être une encyclopédie relatant les faits tels qu'ils se sont produits. Et que beaucoup aient eu un comportement de Dictateur, ce n'est plus à prouver... Floyd 26 février 2006 à 15:10 (CET)

Lénine a tout à fait sa place dans la catégorie, même si le contexte dans lequel il a gouverné (guerre civile) est assez particulier.Nkm 26 février 2006 à 15:42 (CET)

Décidément, cette discussion est polluée par des éléments qui n'ont rien à y voir.

Qu'on me comprenne bien : je n'ai pas de problème à ce que la communauté décide de maintenir cette catégorie, mais que ce soit alors sur base de raisons valables.

Mais quand je lis ce que Frank Renda dit à l'appui de son vote, que "On aura tout vu le jour où Adolf Hitler, Joseph Staline, Saddam Hussein et Kim Il Sung seront considéres comme d'aimables démocrates...", je me dis qu'on est pas rendu.

Le problème n'est pas de savoir qui est ou non dictateur, mais bien celui de la gestion d'une catégorie dont l'intitulé porte une telle charge émotionnelle. A mon sens, une catégorie doit être un outil totalement neutre, pas un moyen de donner son point de vue sur quelqu'un.

Touriste par exemple a clairement exprimé le problème ci-dessus. Le débat sur la question de la classification de Lénine apparait ci-dessus.

Lénine est un bon exemple, et on pourra voir d'autre articles où le débat sera présent : dirigeant autoritaire? Despote éclairé? Dictateur? Voilà des nuances que l'on peut apporter dans un article et en page de discussion. Avec la catégorie "dictateur", pas de discussion : on est un dictateur ou on ne l'est pas.

L'existence de la catégorie transforme la question (dictateur ou pas) en un problème binaire : oui ou non. Le résultat en sera des discussions sanglantes et des dirigeants autocrates qui échapperont à l'infamie de la classification et auront l'air, selon l'expression ci-dessus, d'aimables démocrates.

Dès lors, je continue à ne pas voir en quoi cette catégorie ajoute à des catégories nettement plus objectives, comme "dirigeant nazi", ou "dirigeant communiste ou socialiste" ou autre. Bradipus 26 février 2006 à 17:33 (CET)

Tu n'a pas tord mais :

- Pour certains dirigeants, la dénomination de Dictateur est indégniable. Et de part leur parcours, je trouve ça hors propos de se préoccuper de savoir si cella apporte une "charge émotionnelle

Rassure toi, je ne veux pas soigner les sentiments de ces dictateurs ou de leurs amis, je veux surtout éviter que l'on s'étripe dans Wikipédia lorsqu'il faudra décider si oui ou non on met Lénine ou Castro ou Poutine dans cette catégorie. Bradipus

- Si l'on commence dans ce sens, il faudra aussi revoir la définition de Communisme et se pencher alors sur les régimes se prétendant Communistes mais qui n'ont pourtant pas grand chose en commum avec les fondemments de celui ci. (mais c'est un autre débât, doit on remettre en cause toutes les catégories ? Doit on sous catégoriser ?)

Un régime communiste est un régime qui se réclame du communisme, c'est très simple et très objectif. Tu peux toujours, dans un article consacré à un de ces régimes, mentionner le fait que certains estiment que ces régimes n'avaient de communistes que le nom.Bradipus

- Ce n'est pas parcequ'un dirigeant n'est pas considéré comme Dictateur que c'est pour autant un saint ou même simplement un bon dirigeant.

Je crains pourtant, à cet égard, l'installation d'une logique binaire.Bradipus

- On a tendance à voir d'abord le coté "malsaint", "émotionnel" du qualificatif de Dictateur, celui ci servant même facilement d'insulte mais cela n'empêche qu'il s'agisse d'un mot avec une définission plutôt précise et que celle-ci correspond parfaitement à un bon nombre de dirigeant.

J'ai déjà lu cet argument. Il ne me convient pas car il suppose que l'utilisateur de l'encyclopédie doive lire d'abord un mode d'emploi, genre "attention, dans cette encyclopédie, le mot dictateur signifie XXX".Bradipus

- Une catégorie n'est pas un jugement mais une appartenance selon un ou des critères. Si l'on supprime cette catégorie, c'est supposer qu'aucun dirigeant ne répond aux critères d'un Dictateur. Et ça, c'est totalement faux.

Ton argument ne tient pas, ou alors tu es en train de me dire que Wikipedia en: (où la catégorie n'existe pas) suppose celà. Par contre, si la catégorie existe, le fait que quelqu'un n'y soit pas voudra dire qu'il n'est pas un dictateur :-) Bradipus 26 février 2006 à 18:54 (CET)

c'est supposer qu'aucun dirigeant ne répond aux critères d'un Dictateur. Et qui va décider de l'appartenance d'un chef d'état à la catégorie "Dictateur"? --Shaolin128 26 février 2006 à 18:11 (CET)

Ben oui, on en revient toujours là. Bradipus 26 février 2006 à 18:54 (CET)

Le jugement de l'Histoire. Frank Renda 26 février 2006 à 22:13 (CET)

Il y a généralement différentes versions de l'histoire... KassusMail 26 février 2006 à 22:40 (CET)

Mais il y a parfois consensus. Ceux qui ne considèrent pas Hitler comme un dictateur sont une minorité de fous. Frank Renda 26 février 2006 à 23:32 (CET)

Et pourtant cette minorité existe, même cet article devrait à mon sens être neutre. KassusMail 26 février 2006 à 23:40 (CET)

Le terme dictateur ne se résume pas à Hitler ou à Mussolini, et pour le "jugement de l'histoire" c'est une notion assez subjective. Surtout qu'il n'y a pas de "jugement de l'histoire" pour les dictateurs/président toujours en place aujourd'hui. --Shaolin128 27 février 2006 à 01:22 (CET)

Si tu fais allusion à des pays comme la Corée du Nord, il n'y a pas photo, c'est une dictature et Kim Jong-il est un dictateur : exercice du pouvoir à vie, stalinisme, culte exacerbé de la personnalité (« l'homme parfait qui a tout fait, qui a tout vu, qui a tout lu, qui a tout réussi avec courage et excellence », statues et portraits de lui partout), aucune opposition, aucun contre-pouvoir, régime autoritaire, travailleurs forcés, exécutions sommaires, peuple maintenu dans la misère et la famine, etc. Non sérieux, faut pas déconner quand même... Il y en a un bon paquet qui comme lui tombent d'office sous le coup de cette catégorisation. Saddam Hussein par exemple, qui reprend les gros traits précédemment cités, et auquel après un petit tour sur ogrish tu rajoutes les tortures et les exécutions sommaires (et hop, l'athlète olympique qui n'a pas gagné et qui a déshonoré son pays, torturé par le fils, puis abattu), des exécutions à la grenade (pieds et mains liées, assis ou allongé sur une grenade dégoupillée par Saddam lui même), des matraquages à mort de dissidents politiques, gazage de populations entières, police politique, etc. Manchot ^☺ 27 février 2006 à 01:54 (CET)

Oui et pour les autres pays? Je pense à la Chine (Hu Jintao), à la Russie (Vladimir Poutine), à Cuba (Fidel Castro), à l'Egypte (Moubarak), à la Syrie (Bachar el-Assad), à l'Algérie (Abd El-Aziz Bouteflika), au Pakistan (Pervez Musharraf), le roi du Maroc et de Jordanie, ou au Vénézuela, le président Chavez à été accusé d'être un nazi par Donald Rumsfeld. Mais ça c'est juste pour les chefs d'états encore vivant, et que doit t-on dire des grands chefs d'état mort? Je pense à Napoléon, Atatürk, İsmet İnönü, Nasser, Tito, Napoléon III, Lénine, Khomeini, Sadate, Boudiaf, Habib Bourguiba etc... Je me doute bien que des politiques comme Napoléon ou Napoléon III ne seront pas classé dans la catégorie "Dictateur" car il y aura suffisamment de monde pour les défendre. Mais ça risque de ne pas être la même chose pour un obscur chef d'état étranger... Il sera directement classé dans la catégorie "Dictateur" sans aucun véritable débat. Sinon, il faut aussi faire la différence entre un dictateur comme Hitler et Saddam Hussein et un despote éclairé comme Atatürk, Bourguiba ou Napoléon. Car même si ils ont gouverné seul ce n'est pas pour les mêmes objectifs. Car il y a de sacré différence entre le régime politique qu'ont mis en place Hitler et Staline (qui se compose entre autre de génocide et d'exécution de centaine de milliers d'opposant, de suppression de toute liberté, et du retour de leur pays à l'âge de pierre) et de chef d'état comme Atatürk, Bourguiba, Nasser ou Napoléon qui ont fondé un état moderne en y appliquant tout les principes et tout les idéaux prescrit par la civilisation. C'est pour ça que je dis qu'il ne faut pas faire abstraction du contexte et de la politique mené par ces personnes, et de ne pas oublier dans quelles conditions ces hommes ont pris le pouvoir. --Shaolin128 27 février 2006 à 03:08 (CET)

Oula, certes, le consensus entre les adorateurs et les détracteurs d'un homme politique afin de la classer ou non dans une catégorie "péjorative" va être difficile. Mais, je le maintient, pour certains dirigeants le classement est indéniable et ne pas classer quelqu'un comme Dictateur n'en fait certainnement pas un Saint, il suffit généralement de lire la biographie de celui ci pour s'en rendre compte. Personnellement, je ne suis pas choqué qu'un dirigeant que je qualifie de barbare ne soit pas catégorisé Dictateur. Si son parcourt ne permet pas de trancher la question afin de le qualifier de Dictateur, ça n'en fait pas, je le répéte, un Saint. Je pense qu'il y a une trop grande préoccupation sur l'aspect "péjoratif" du terme Dictateur. Je pense qu'il faut d'abord raisonner en définition et application de cette définition, même si l'on peut considérer que certains dirigeants Dictateur ont fait de bonnes choses. En réalité je pense que beaucoup de Dictateurs ont fait de bonne choses. Mais cela n'empeche rien, ils ont quand même monopolisé le pouvoir à leur fin. Et c'est avant tout cela être un Dictateur, que l'on utilise ce pouvoir pour détruire un pays ou pour l'élever car avant tout, cela devrait être à la population de choisir (même si elle choisis mal), c'est le fondement de la démocratie. Le débat n'est pas de savoir si la démocratie est une bonne chose, mais simplement de catégoriser les personnes qui ont volontairement mis fin à une démocratie (ou assimilé) pour leurs fins personnelles, fussent elles, en fin de comptes, bonne ou non. Floyd 27 février 2006 à 21:56 (CET)

Autre cas a probleme si la catégorie est gardé, que penser de Indira Gandhi, et de son état d'urgence de 2 ans avec des pouvoirs dictatoriale ? A catégoriser ou pas ? Les cas comme celui-ci sont multiple. Tieum512 28 février 2006 à 09:40 (CET)

Je crois qu'il faut regarder l'« œuvre » d'un dirigeant dans son ensemble, et non pas se contenter d'un moment précis de sa vie. Sinon, on pourrait aussi y classer Chirac, qui est au-dessus des lois et dont le gouvernement a fait usage du « 49.3 »... ;-) Manchot ^☺ 28 février 2006 à 10:24 (CET)

Et Josip Broz Tito ? Il ne fut désigné président à vie qu'en 1974, avant il n'était que le président du partie unique au pouvoir, mais dépendait d'un parlement... Donc 2 ans ne sufise pas à faire d'Indira Gandhi une dictatrice (malgrès le muselage de la presse, les réstriction aux liberté civile, les campagne de stérilisation ..etc) mais 6 ans permettrait à Tito d'avoir l'étiquette. Si on lui place la catégorie (non existante) de Dirigeant communiste, tout le monde sais a quoi s'en tenir et ils n'ont plus qu'à lire l'article si ils souhaitent le juger, mais ce n'est pas à nous de le faire. (l'exemple de Tito s'applique à d'autre evidement) Tieum512 28 février 2006 à 18:57 (CET)

Il me semble que la page Dictateur pose le même problème. Après une introduction qui me paraît raisonnable, elle se présente comme un portail contenant quatre chapitres : Elus, Dirigeants staliniens, Militaires, et encore. Cette division, assez étonnante sur le plan logique, fait apparaître un seul dictateur civil non élu non stalinien. Comme il était prévisible, le lien vers Pétain engendre une longue polémique dans la Discussion. Quel rapport avec une encyclopédie ? Jct 1 mars 2006 à 11:51 (CET)

Une catégorie: autocrate poserait moins de problème. Apollon 1 mars 2006 à 15:55 (CET) :D

Non, car on va y mettre des gens comme Hugo Chavez à côté d'Hitler et ce sera reparti pour la polémique. Bon, le vote est normalement fini et "conserver" et "supprimer" sont quasiment à égalité (léger avantage pour conserver). Qu'est-ce qu'on fait? Je suggère qu'on conserve la catégorie en écrivant une zolie définition qui mettrait tout le monde d'accord.Nkm 2 mars 2006 à 12:43 (CET)

J'ai aussi cru un moment que remplacer par "autocrate" serait mieux. Mais si j'en juge par la définition du dico de l'Académie, ça ne règle rien du tout:

AUTOCRATE: (...) Souverain dont les pouvoirs sont sans limites ; despote, tyran. Gouverner en autocrate. Spécialt. Titre officiel des tsars de Russie, à partir de Pierre le Grand. Par anal. Personne qui prétend imposer ou impose sa volonté à tout le monde. C'est un vieil autocrate. Adjt. Pouvoir autocrate.

Bradipus 2 mars 2006 à 13:06 (CET)