Discussion catégorie:Inventeur wallon/Admissibilité

Voir la nouvelle proposition de suppression (groupée pour quatre catégories), dans Discussion catégorie:BD de Wallonie/Suppression Hégésippe | ±Θ± le 1 octobre 2006 à 19:45 (CEST)

Traité : article conservé David Berardan 4 août 2006 à 21:47 (CEST)

L'admissibilité de la page « Catégorie:Inventeur wallon » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 28 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 4 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Inventeur wallon}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Inventeur wallon}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Inventeur wallon

Proposé par : Chris93 20 juillet 2006 à 11:39 (CEST)

Catégorie non catégorisée. Les inventeurs sont catégorisés par nationalité, or wallon n'est pas une nationalité. Ce sont des belges.

Les trois entrées ont été transférées vers les catégorie:inventeur belge.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Argument pour conserver

Vous voulez supprimer une catégorie pour laquelle n'existent pas assez de noms. Toutefois, il est difficile de les inscire durablement dans cette catégorie, ni d'en ajouter d'autres parce un certain Marc.B entrave cette procédure à chaque fois. La manière dont cet utilisateur impose son point de vue et empêche d'ajouter d'autres noms est indigne de Wikipédia :

Qui impose sont point de vue, vous ou moi ? Vous qui classifier des personnes nées en 1759 et en 1735, ou un Français né en 1822, comme Wallons ? Ou moi qui empêche ce genre d'ineptie ?  ;)

Marc.B 1 août 2006 à 18:02 (CEST)

il a effacé mon message (voir son historique de page de discussion au 14 juillet, Usage de l'adjectif "wallon") dans lequel je lui expliquais mon raisonnement. Le voici : « L'adjectif "wallon" désigne les inventeurs qui ont habité et/ou qui sont nés sur le territoire où résident et vivent depuis plus d'un millénaire ceux que l'on a appelé et qu'on appelle encore aujourd'hui les Wallons.

La nuance à apporte à ce raisonnement est qu'une personne née sur ce territoire (qui n'existait pas encore) ne peut pas être classifiée comme Wallon. Vous nationalisez de la sorte tous les étrangers de passage. C'est tellement facile. De plus, vous classifiez des gens du passé comme wallons d'aujourd'hui. Comme je le faisais remarquer en riant (si on veut) à un autre wikipedien, "à quand le grand gaulois wallon ?"

Marc.B 1 août 2006 à 18:02 (CEST)

Ouais, le fédéralisme n'existe pas, ce ne sont pas des familles wallonnes qui ont fondé Manhattan "puisque les Wallons n'existaient pas avant la Wallonie politique", les articles en anglais sur Internet qui mentionnent les "Walloons" bien avant la Belgique sont des inepties, le fait que les Wallons sont désignés comme tels depuis des siècles et que l'encyclopédie Universalis le signale (même si l'article dans WP est déjà fort clair à ce sujet), on s'en fout, bref, c'est n'importe quoi. KL 1 août 2006 à 19:08 (CEST)

Le fédéralisme n'a strictement rien à voir avec une identité quelconque. C'est une réalité politique, voulue par le politique.

La colonisation de Manhattan en 1624 n'a non plus rien à voir avec le fédéralisme. Et le fait que les textes contemporains parlent de Belges wallons, ne démontre rien, ni comment le terme était compris à l'époque (s'il était utilisé).

Tous les mots ont des racines de mots plus anciens. Cela ne prouve nullement qu'ils aient toujours eu la même signification.

-- Marc.B 1 août 2006 à 23:53 (CEST)

Vous trouverez des précisions historiques à ce sujet dans cet article.

La catégorie Inventeur wallon comprend au départ les noms des personnes suivantes :

• Edgard Frankignoul
• Adolphe Sax (difficile de l'identifier comme Wallon, car Marc.B. efface toute les traces à ce sujet pour imposer le point de vue belge, voir historique)
• Rennequin Sualem
• François-Joseph Gossec
• Jean-Joseph Merlin
• Jean-Jacques Dony
• Zénobe Gramme
• Jean-Joseph Étienne Lenoir
• Ernest Solvay
• Refendrie
• Toussaint-Henry-Joseph Fafchamps

D'autres pourraient encore s'ajouter, mais pas pour l'instant étant donné le climat de mépris que fait régner ce monsieur.

Quelques liens démonstratifs : Monument Gramme situé entre le Pont de Fragnée et le Pont de Fétinne à Liège, en Wallonie
Haute Ecole Rennequin Sualem de Liège
Pieu Franki liégeois, maison mère dans le Brabant wallon - au passage, noter le nom de la rue, "Avenue Edgard Frankignoul".
Bien à vous, Karl Louvet 20 juillet 2006 à 22:45 (CEST)

Attention Français !

« ne mettons pas le doigt dans l'engrenage régionaliste », message de Thierry Lucas 21 juillet 2006 à 22:52 (CEST)

Belle preuve de l'ignorance complète du sujet. Y a de quoi se marrer pour des mois. Nicnac25 berdeler 26 juillet 2006 à 21:29 (CEST)

Ce message doit être supprimé immédiatement et l'utilisateur recevoir un sérieux avertissement. C'est une forme de répression directe et d'abus de point de vue. Sachez enfin que vous êtes Français, et donc restez à votre place. La France prône l'unité nationale, ce n'est pas la réalité d'autres pays ou régions francophones. Par exemple, la Belgique doit son existence actuelle à la volonté des trois Régions de la maintenir. On appelle cela le fédéralisme. Vous, vous êtes un ignorant qui commettez à l'évidence une maladresse qui n'est vraiment pas appropriée, car vous allez à l'encontre des lois belges. Rectifiez-vous Monsieur, ou allez faire votre propagande anti-région ailleurs. En Wallonie ou Région wallonne, c'est la volonté démocratique qui décide, et la décision a été votée, légiférée et est devenue notre réalité quotidienne, et je compte bien veiller à ce qu'elle soit respectée dans Wikipédia, d'autant plus que les serveurs de WP sont dans les mains de Français. Pour votre gouverne, le site du Parlement wallon (particulièrement cette page) et un tout petit peu d'histoire. Karl Louvet 22 juillet 2006 à 08:02 (CEST)

«les serveurs de WP sont dans les mains de Français». Gniiii ? Après vérification sur la Wikipedia elle-même, les Français ont été repoussés de Floride en 1565. --Touriste 23 juillet 2006 à 21:41 (CEST)

Lisez ceci : Page de NicNac25 et En grève KL 23 juillet 2006 à 21:59 (CEST)

Bonjour, votre attaque contre Thierry Lucas, que je ne connais pas, est extrèmement violente. Il exposait un point de vue, point de vue qui peut sembler, dans une optique politique, déplacé, mais dont la finalité semble être l'efficacité pour édifier une encyclopédie francophone. C'est l'objectif ne le perdons pas de vue! Quand à moi, savoir si la catégorie inventeur wallon rend l'encyclopédie plus pertinente ou plus bordélique, je n'en sais rien, je vais donc m'abstenir. --Loran 26 juillet 2006 à 13:39 (CEST) PS: Je ne comprends pas, malgré la page Page de NicNac25 votre sortie: "les serveurs de WP sont dans les mains de Français", en tout cas je vous assure que s'il y a un complot anti-Wallon organisé en France, je n'ai pas reçu le mel. ;o).

Voici un semble de liens, surtout celui-ci pour le propos régionaliste. Mon "attaque" n'est pas "extrêmement violente", faut pas pousser quand même. Il n'expose pas un point de vue, je regrette, il fait gentiment de la propagande pour l'unité nationale. C'est son truc. De mon point de vue, il nie la réalité fédérale et démocratique de mon pays, le combat militant de milliers de gens. À part ça, WP est une encyclopédie neutre n'est-ce pas, basée sur les faits... Venez visiter la Belgique, allez en Flandre, à Bruxelles puis en Wallonie, posez vos questions, regardez, lisez quelques textes législatifs. Ensuite, vous me direz qui a le point de vue le plus "violent", celui qui nie la réalité ou celui qui la rappelle à l'ordre. Pour les serveurs, j'ai un peu exagéré le propos, effectivement, toutefois, il n'est pas facile de mettre en évidence un état d'esprit franco-centré et tabou (unité nationale, la différence de conception des régions entre les pays), trop de pages de suppression, trop de désaccord de pertinence, trop de propos soulignant l'ignorance des questions envisagées, etc., il y a une mainmise symbolique sur les serveurs de la WP francophone, une conception française des régions inappropriée pour d'autres nations dont le devenir est irrémédiablement fédéraliste. Il n'y a pas de représentation neutre, même encyclopédique, c'est bien tout le propos de ces longues explications. Quant à Nicnac25, demande-lui des précisions, il aura sûrement de plus amples explications à vous fournir, mais cela ne semble pas vous tracasser, juste assez pour ironiser à mon propos. KL 26 juillet 2006 à 17h00 (CEST)

rebonjour, "Quant à Nicnac25, demande-lui des précisions", et bien pour le coup votre remarque tombe bien, puisque justement je lui ai posé la question ce matin... allez voir sa page de commentaires, il m'a même répondu... Donc oui à défaut de "me tracasser", j'essaie de comprendre (et c'est pas simple)! Je vous rejoins sur la problèmatique de la neutralité... Je crois aussi que vous avez raison, il y a des mots comme "région", que nous employons tous et qui n'ont pas le même sens en France et en Belgique/Wallonie (je ne sais plus comment dire... ;o) ). C'est un problème difficile à résoudre définitivement, la population WP étant amenée à se renouveller... Je remarque quand même, que certains Belges ne partagent pas votre approche et je remarque aussi qu'ils sont parfois rudoyés aussi... Ceci dit il ne faut pas perdre de vue l'objectif: Realiser une encyclopédie francophone! Et nous sommes condamnés à discuter pour cela.... --Loran 26 juillet 2006 à 17:40 (CEST)

Et c'est un Wallon, ce Monsieur NicNac25, comme par hasard ! Le lien vers la nouvelle discussion ici. Si un point de vue belge s'ajoute au point de vue wallon, pas de problème, c'est la réalité ; si un point de vue belge s'impose au détriment d'un autre point de vue, le ton monte. Ceci dit, il y a un certain Marc.B qui ne se gêne pas pour ignorer volontairement les autres personnes sur ces questions, il impose son point de vue et il va même jusqu'à effacer les messages des autres utilisateurs sur sa page de discussion. Celui-là, c'est un vrai problème, car il n'y a pas de dialogue et il fait un véritable déni de la réalité fédérale, or celle-ci peut revendiquer téléologiquement comme héritage les faits historiques dont relève la topographie géopolitique wallonne. Apparemment aucun administrateur dans WP ne relève son blocage et ne lui adresse aucun message d'avertissement. Regarder par exemple l'historique de Adolphe Sax où la mention belge est imposée, l'étiquette de catégorie Dinant tolérée, mais pas de référence wallonne (rejetée !) pour un inventeur né dans une ville wallonne avant la naissance de la Belgique... Peut-être que votre message va le réveiller un peu qui sait ? De toute façon, il devra céder, c'est la réalité de son pays (voir encyclopédie Universalis), la spécificité de la Wallonie est un fait politique et culturel impossible à ignorer actuellement (Nouvelle nomenclature officielle, lire le chapitre 2 du texte de la loi après l'intro). Karl Louvet 26 juillet 2006 à 20:02 (CEST)

_ _ _ _

Quand je vois le message de Tournachon, vous niez le cadre législatif belge et l'expression de la volonté démocratique de tout un peuple. Faudrait peut-être lire les textes qu'on vous soumet un de ces 4. Le régionalisme est une réalité, que vous le vouliez ou non, c'est comme ça, en Belgique. Maintenant, si vous ne voulez pas la reconnaître, je ne peux pas vous l'imposer, moi personnellement. Ayez au moins l'esprit critique de ne pas écrire dans la partie "neutre" de cette page. KL 23 juillet 2006 à 21:20 (CEST)

J'écris dans la partie neutre de cette page, car je reconnais l'importance de cette question (et je m'en suis déjà expliqué par ailleurs, voir Commentaire 20 : Soutien, coup de main, etc.) pour certains dont vous êtes sans doute, et parce que je ne veux pas voter sur ce sujet. En ce qui concerne l'existence du régionalisme et de son cadre législatif belge, ils ne me dérange ni l'un ni l'autre. Il ne faut pas confondre cadre législatif et sentiment d'appartenance, ce que vous semblez faire allègrement. Je reconnais l'utilité de ce cadre dans le cas belge, cela ne m'empèche pas de trouver l'adjonction compulsive de l'adjectif wallon à toute personne ayant quelque notoriété sous le prétexte qu'elle est née sur le territoire de l'actuelle Wallonie parfaitement absurde. Voir à ce sujet les cas de Gossec né à Vergnies, dans le Hainaut belge actuel — territoire français à l'époque, Zénobe Gramme un électricien belge qui vécut la majeure partie de sa vie en France, Roland de Lassus, né à Mons mais qui fit toute sa carrière en Italie et en Bavière (qui n'était pas encore l'Allemagne), Jean-Joseph Lenoir un ingénieur français d'origine belge, le comble étant atteint avec Refendrie Invention wallonne des deux dernières décennies du XVIe siècle. On pourrait sans aucun doute multiplier les exemples. Je suis peut-être d'une minuscule minorité, mais quoique vous disiez, quelle que soit l'évolution politique de la Belgique, je continuerai de penser que si le partage en régions du pays l'a rendu plus gouvernable (quoique...), cela ne m'a en rien fait plus Wallon, ou Belge, ou quoique ce soit d'autre, et qu'agiter son drapeau en toutes circonstances ne peut mener qu'à des débordements stupidement nationalistes. Voyez ce qui se passe avec les supporters du football qui se gargarisent de la victoire de leur équipe nationale dont les membres viennent des 4 coins de l'Europe et d'Afrique si pas d'Amérique du Sud. Tournachon ^@ 23 juillet 2006 à 23:27 (CEST)

Vous vivez dans une Région dont l'hymne « Le Chant des Wallons » vous concerne, dont le drapeau - le Drapeau wallon - vous concerne, dont la fête - la Fête de Wallonie - vous concerne. La réalité fédérale a imposé un autre découpage identitaire qui ne peut plus être exclusivement "belge". Les étiquettes "wallonnes" sont aussi "arbitraires" que les étiquettes "belges" (cf. Adolphe Sax né avant 1830 et que Marc.B s'obstine paradoxalement à qualifier de "belge", voir historique). Mais cet arbitraire est une manière de consacrer des réalités politiques et institutionnelles auxquelles il ajoute foi (cf. travaux de Pierre Legendre en Anthropologie dogmatique). C'est le principe qui consiste à montrer le Pouvoir à l'aide d'emblêmes, d'étiquettes diverses hautement garanties (Parlement, Moniteur, etc.). Sur le dollar, il est écrit "In God we trust", c'est arbitraire, mais c'est le fait d'un imaginaire américain qui assure le Pouvoir et qui s'estime suffisamment légitime pour écrire cela. Vous, vous récusez l'existence de la nouvelle répartition du Pouvoir en Belgique en niant ses répercussions au niveau d'une loyauté à double foyer, belge et wallonne (flamande et bruxelloise pour les autres Régions). Sentiment d'appartenance, loyauté et cadre législatif ne font qu'un, c'est la loi qui l'impose. D'où le serment d'allégeance pour quiconque doit exercer le Pouvoir. Votre simplification avec le football est encore une manière de galvauder la réalité politique en Wallonie dont vous ne voulez pas tenir compte.

Quand vous dites à propos de PàS Sentiments d'appartenance en Belgique et en Wallonie : « il traite d'un sujet important pour les pays et régions en question. Cela est facilement vérifiable pour la Belgique : il suffit de parcourir les titres des quotidiens pour s'apercevoir que les questions communautaires y tiennent une place très importante. Que cela n'intéresse pas tout le monde n'enlève rien à la pertinence de l'article... Accessoirement, je suis moi-même totalement étranger aux sentiments d'appartenance géopolitiques (selon la terminologie de l'auteur), qui m'ont toujours parus assez absurdes, mais je sais l'importance que cela revêt pour beaucoup, et sans doute aussi pour les détracteurs de l'article. C'est une des raisons supplémentaires qui me font dire qu'il doit être maintenu. Tournachon @ 8 juillet 2006 à 00:10 (CEST) »

Vous êtes "accessoirement" mais "totalement" ambivalent pour un sujet qui vous implique au premier chef, il n'est pas possible de ne pas être impliqué, votre propos est typique quand vous qualifiez d'"absurde" des questions aussi fondamentales, ab-surdus, sourd à la question du sens. Si cela vous est étranger aussi totalement, pourquoi intervenir et faire des commentaires très orientés vers un mépris à peine masqué de ces questions. KL 24 juillet 2006 à 8:58 (CEST)

Pour en terminer avec ce débat, je vous dirai simplement, mais je me répète, que j'interviens parce que pense très sincèrement que l'agitation à tout propos des drapeaux et de la "fierté nationale" portent en eux plus de dangers que de bonheurs pour le citoyen. Je suis Belge et Wallon, parce que l'histoire et le hasard de ma naissance en ont décidé ainsi, le cadre législatif actuel me satisfait et, quoique vous en pensiez, je ne le récuse nullement même si, à mon niveau modeste, je participe à son évolution par mon engagement politique. Tournachon ^@ 24 juillet 2006 à 10:55 (CEST)

Commentaires sur les propos ci-dessus.
La régionalisation de la Belgique n'a aucun caractère démocratique, si ce n'est qu'elle a été effectuée par des hommes politiques élus démocratiquement. L'avis de la population n'a jamais été demandé à ce sujet. D'ailleurs, aucun homme politique élus en wallonie ne l'a jamais été sur un programme de régionalisation ou d'indépendance. Les "républicains" sont minotiraires, même s'ils semblent paraitre nombreux ici.
Il existe bien un mouvement flamigant en Flandres qui prône le séparatisme. Le régionalisme en est probablement une conséquence, dut au fait que les hommes politiques flamands s'alignent sur ce mouvement qui leur fait concurrence sur le marché du nationalisme. La réponse des politiciens wallons a la plupart du temps été de limiter les dégâts. Encore récemment (debut de cette année), suite à une demande déguisée des élus flamands à plus de régionalisme, leurs homologues wallons ont tous dit en coeur "Les wallons ne sont pas demandeurs".

Il est aussi assez clair qu'il n'existe pas vraiment de mouvement populaire derrière un identité "étatique" wallone. Qui se souvient de la dernière manifestation de masse en Wallonie, demandant plus de régionalisme, ou l'indépendance ? Il n'y en a jamais eu.

J'habite en Wallonie rurale, un coin où l'ont parle bien le wallon, et je peux vous dire que l'identité wallone telle que la prônent ces messieurs étiquetant "wallon" à tout va, n'existe pas. Les gens se sentent belge. Et si on leur demande c'est quoi wallon, ils répondent généralement "c'est un belge francophone".

Je demande donc à tous les non-belges qui connaissent chez eux une variante de nationalisme/mouvement identitaire (à ne pas prendre péjorativement) ; tel que le Québec, certaines régions espagnoles, ou même les cantons suisses ; de ne pas plonger dans le panner en croyant que la Belgique est en proie à du nationalisme wallon.

Marc.B 1 août 2006 à 18:19 (CEST)

Pardonnez-moi, mais vous êtes vraiment buté, lisez ceci convenablement Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie et vous verrez que le "sentiment wallon" est mesuré régulièrement, remarquez bien que c'est même le premier aspect du sondage à être montré en page 3 et 4. Pour le reste, vous pétez les plombs sur les questions démocratiques, mais c'est votre point de vue. Enfin, il faudrait arrêter de faire l'amalgame entre le séparatisme genre républicain wallon et le fédéralisme à trois. De même, vous confondez deux réalités différentes : régionalisme et fédéralisme. KL. 1 août 2006 à 18:19 (CEST)

Je note que la question du sondage ne définit en rien "se sentir wallon". En quoi alors savons-nous quel est ce sentiment auquel dit appartenir le sondé ? Il n'en sort pas moins la conclusion avancée: "Les Wallons se sentent d'abord belges, ensuite wallons". Les wallons se sentent belges, quoique vous souhaitiez.

Tout ce que je peux dire c'est que "sentiment wallon" que vous pensez voir ne se traduit pas dans la vie de tous les jours. Si c'est un sentiment nationaliste comme vous le sous-entendez, où en sont les manifestations ?

Pour ce qui est de démocratie, il n'y a eu ni référendum, ni question posée à la population. La décision est purement politique.

Nous vivons pour la plupart dans des démocraties parlementaires, ce qui veut dire qu'on demande ::l'avis de la population uniquement aux élections, une poussée de 5 minutes de démocratie tous les 4-5 ans. Le reste du temps il faut recourir aux grèves ou aux manifestations de masses si on veut espérer être entendu par les hommes politiques.

Et quand, comme en France avec le référendum sur l'Europe, on finit par poser une question, on se rend compte, comme par hasard, que la population n'a pas la même approche que les dirigeants. On s'étonne encore que les gens se désintéressent de la politique...

-- Marc.B 1 août 2006 à 23:57 (CEST)

Vous êtes vraiment convaincu que je suis contre la Belgique, c'est faux ! Je ne sais pas lequel de mes propos dans WP aurait pu confirmer une telle assertion aussi radicale et obstinée. Vous fantasmez mes propres idées politiques, cessez donc de m'attribuer une idéologique wallonne antibelge, c'est dément ! Je ne parle jamais (vérifiez) de "nationalisme wallon", je parle de la Wallonie et de sa reconnaissance culturelle et politique dans le cadre d'un fédéralisme à trois. Je veux savoir qui est Wallon dans cette encyclopédie, parce que cette sensibilité a été consacrée par des institutions belges, l'existence d'un Parlement et d'un Gouvernement wallons. Effectivement, je partage votre point de vue sur les procédures de prise de décisions politiques en Belgique, mais je renie votre point de vue s'il s'agit de ne pas tenir compte de ces décisions. La loi est la loi. Quant au sentiment wallon, il existe au même titre que le sentiment belge, et cette double sensibilité permet de penser que deux étiquettes de catégories, belge et wallonne, permettra l'expression de ces sentiments d'appartenance légitimes et consacrés politiquement dans la constitution belge avec la notion de fédéralisme belge. Quant à la BD, vous êtes "belge antiwallon" dans votre propos, ce qui revient à faire exactement comme ce que vous condamnez d'un autre côté (les "wallons antibelges"). KL 2 août 2006 à 9:23 (CEST)

Pour référence - les débats écossais vs. britannique

Comme ils furent récents sur le Bistro, j'ai pu retrouver sans trop de mal les références d'un débat analogue mené sur le Bistro : les voici pour info Wikipédia:Le_Bistro/16_juillet_2006#Liste_d.27anthroponymes_devenus_noms_communs voir aussi Wikipédia:Le_Bistro/juillet_2006#.C3.89cossais.2C_anglais_ou_britannique.2C_la_suite --Touriste 27 juillet 2006 à 17:39 (CEST)

Réponse d'un non touriste

Alors Touriste, tu adoptes un style moins rigolard et tu déportes la conversation ailleurs ("pour référence", on va en discuter de ta référence), tu ne serais pas par hasard un peu glissant comme penseur ?

Il ne faut pas confondre régional et fédéral, ce n'est pas exactement le même. Une identité régionale et fédérale implique que la précision de l'identité régionale relève d'une compétence politique légitime à se représenter comme tel. Être Wallon, c'est politique, législatif et bientôt peut-être constitutionnel. C'est l'inverse de la France. Ce qui est difficile à concevoir avec la Wallonie actuelle (depuis une trentaine d'années), même pour les Wallons (sic), c'est que leur identité relève dorénavant d'une compétence législative wallonne au même titre que le fait d'être belge. C'est l'enjeu même du fédéralisme, qui va beaucoup plus loin que la notion de régionalisme. Le fédéralisme impose la différence par la loi, le régionalisme est le constat d'une différence revendiquée ou non, mais cette dernière n'est pas nécessairement la volonté d'un appareil législatif. En Wallonie oui. Examinez les définitions sur le site TV5

• Régionalisme : Tendance à promouvoir les intérêts, la culture, les traditions, etc., d'une région.• Tendance à la décentralisation et à l'attribution d'une certaine autonomie aux régions.• Expression propre à une région.• Se dit d'un mouvement littéraire qui privilégie l'évocation des aspects régionaux.

• Fédéralisme : Organisation d'un Etat qui regroupe sous un pouvoir central des collectivités politiques ayant conservé une certaine autonomie.

Le fédéralisme est une volonté d'un Etat, le régionalisme n'en est que la tendance.

Quant à la discussion du Bistrot, j'ai constaté que les avis divergent, et que les emmerdes commencent quand une personne décide de remettre de l'ordre en vertu de sa bonne conscience... Une encyclopédie informe, et la complexité est une information, il ne sert à rien de la réduire, sauf à limiter le champ des possibles, ce qui est toujours une tendance idéologique implicite, étant donné que le propre d'une idéologie est de ne jamais se présenter comme une idéologie. Par exemple, la bourgeoisie inculque le sens de la prévoyance, du contrôle de soi, de la morale anticipatrice via le "petit écureuil" sur l'affiche publicitaire d'une banque : "c'est naturel" de faire sa pension, d'être prévoyant... « Imiter la nature » a été (est encore) une idéologie qui favorise l'aliénation par le travail au service du grand Capital. En Wallonie, pour asservir le prolétariat aux conditions de travail épouvantables, on a utilisé une idéologie antiwallonne, car la culture wallonne n'était pas propice au contrôle des masses, elle était plutôt libertaire. Ce n'est pas par hasard que la Wallonie est réputée pour ses grèves (et ses affinités pour le surréalisme), malgré qu'elle fut à une certaine époque la deuxième puissance industrielle au monde. Enfin, voilà, il ne faut pas comparer et niveler des populations sous prétexte encyclopédique, les Ecossais sont les Ecossais, les Wallons sont des Wallons. A bon entendeur, salut à toi Touriste. Karl Louvet 27 juillet 2006 à 20:00 (CEST)

Cher Tournachon

Il me semble que l'on ne doit pas toujours supposer derrière la volonté de certains de faire un portail "Belgique" des volontés de fierté nationaliste. De même pour la Wallonie. Une Encyclopédie classe de multiples façons et notamment par ensembles nationaux ou subnationaux. Si on supprime la catégorie "inventeurs wallons" pourquoi ne pas supprimer alors aussi la catégoroie "artistes liégeois"?

Il faut bien se mettre dans la tête que les Wallons se différencient des Flamands. Il n'y a pas de raisons de mettre cela plus en doute que la volonté des Liégeois de se différencier des Carolos ou les Français des Allemands. Par rapport au reproche de régionalisme, je voudrais rappeler à nos amis français qu'une "région" en Belgique est tout à fait différente d'une "région" en France. En fait le mot "région" en Belgique correspond à un État fédéré, cet Etat fédéré ayant aussi finalement une autre histoire que l'Etat unitaire ou des différences profondes. Wallons et Flamands se distinguent de mille façons et notamment lors de la Consultation populaire ou de la Question royale. Il ne s'agit pas de "faire" du régionalisme. Celui-ci est d'ores et déjà une réalité et il y a plus de raisons de parler d' "inventeurs" wallons que d' "artistes liégeois" (l'idée de proposer cette catégorie ne me viendait pas une seconde à l'esprit). Je plaide seulement pour le respect des réalités. Le désir que je ne dissimule pas de bien faire connaître la réalité wallonne telle qu'elle est dans cette encyclopédie est un désir qui s'accorde parfaitement avec la neutralité qui lui sert d'idéal.

J'ajoute quand même, en le soulignant, que c'est au moins la quatrième fois en quelques semaines qu'une page ou autre élément en rapport avec la Wallonie est proposée à la suppression. Il est même arrivé que l'article "Wallonie" lui-même soit caractérisé d'article non neutre (mas ce conflit épuisant s'est bien conclu). Au lieu de proposer des suppressions de pages, je trouve qu'il vaudrait mieux les améliorer.

• Que nos amis français aillent à la page Wallonie qui est en construction ou à la page Québec (qui est bien plus avancée), ils verront que ces pages ne se développent pas par hasard. Soyons ouvert à toutes les discussions possibles mais je ne sais pas si ceux qui proposent des suppressions se rendent compte du travail qu'a demandé la page qu'ils demandent de supprimer et puis l'effort qu'il faut faire alors pour la défendre. Qu'est-ce que la Francophonie sinon un rassemblement de divers peuples, parmi les quels le peuple wallon est le plus vieux peuple français (Clovis Ier, Charlemagne) à côté des Français.

• Que nos amis français voient bien aussi que l'existence même de la Belgique est en jeu et que tout observateur dans ce pays vous dira que les compétences actuelles des régions seront encore étendues alors qu'elles recouvrent déjà plus de 50 % des compétences étatiques (Wallonie et Cté Wallonie-BXL). Si on pioche sur la Wallonie, c'est parce qu'il faut qu'elle tienne son rang, fraternellement, avec les autres peuples. Je suis persudaé qu'une catégorie mise en avant par une autre entité que Wallonie ne rencontrerait pas autant de difficultés.

• Je redis mon argument principal vis-à-vis de ceux qui tiennent à la Belgique plus que je n'y tiens. Coopérons! Il y a autant de sens à avoir une histoire de Liège qu'une histoire de Wallonie ou une histoire de Belgique. Ne nous détrusions pas. Le fait qu'il y ait la Wallonie est compatible avec le fait qu'il y ait la Belgique. C'est d'autant plus vrai que c'est bien le sentiment de nos compatriotes, tant flamands que wallons et les institutions qu'ils ont mises en place. Voyez Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie. Construisons, dialoguons, mais ne détruisons pas. La Terre est assez grande pour accueillir toutes les différences et une Encyclopédie est faite pour les dire, les nommer, les souligner même s'il y a pertinence à le faire. Relisez au besoin l'article "Wallonie" dans l'Encyclopaedia universalis... Allez sur le site du Gouvernement wallon.

Utilisateur: José Fontaine 26/07/06 16h.

Dju22000

Rien compris hein !? Pourquoi différencier Wallons et Flamands, pourquoi voter dans l'ignorance de ces questions ? T'es jeune Dju, et tu n'as pas du lire souvent ta propre histoire, celle de ta Région. T'aime le foot BELGE, tu crois que Flamands et Wallons, ce sont des conneries à se prendre la tête. Moi, à ton âge, j'en savais pas plus que toi sur la Wallonie. Tu veux être BELGE, sois BELGE, mais dans l'ignorance de ce que tu es, de ton passé, du combat de tes ancêtres, regarde RTL et assimile bien la panoplie américaine de tes séries made in Los Angeles, rigole bien avec Raoul Reyer sur la RTBF quand il fait passer les Wallons pour des cons arriérés. Mais tu te réveilleras un jour, crois-moi, c'est une question de temps, de discussion et d'ouverture à la réalité de ceux qui ont construit ton passé et ton présent. Est-ce tu savais que Zénobe Gramme avait vécu à Hannut et qu'il avait fait ses trucs dans un atelier au fond du jardin d'une maison à Hannut ? Moi, je le sais, ma tante habitait le magasin de graines au coin de la place, celui qu'on a détruit pour agrandir la route. elle a déménagé un peu haut dans la rue principale, de l'autre côté du trottoir. Et quand j'allais lui dire bonjour, quand elle vivait encore, elle était très fière de nous raconter que la remise au fond de son jardin, et bien c'était là que Zénobe Gramme lui-même y avait travaillé. Qu'est-ce que tu veux ? Devenir un produit blanc pour le marché de l'emploi aseptisé, pas cher, amnésique, interchangeable, et bien tu as toute tes chances. Karl Louvet 26 juillet 2006 à 15:22 (CEST)

"Dju", c'est "Dieu" en wallon, comment dit-on en flamand, Dju aussi ? Et en belge ? Pourquoi faire celui qui ignore la distinction Wallon-Flamand et porter un pseudo typiquement wallon comme caractéristique première librement choisie ? Ambivalence, quand tu nous tiens, tu nous tiens... KL 26 juillet 2006 à 16:32 (CEST)

La logique tout simplement

Vu qu'on parle de moi, je vais donner mon avis. Les inventions sont gérée avec la politique scientifique, la politique scientifique est gérée par les Régions en Belgique. Les Régions en Belgique n'ont strictement rien à voir avec les régions françaises mais s'approchent plus des États américains. La Belgique est un état fédéral et les Régions et Communautés sont ses entitées fédérées. Donc la présence de catégories inventeur flamand, inventeur wallon et inventeur bruxellois me semble parfaitement justifiées. Nicnac25 berdeler 26 juillet 2006 à 21:19 (CEST)

Aller chercher des arguments tirés du droit constitutionnel du XXIème siècle pour catégoriser Jean-Joseph Merlin, décédé en 1803, me laisse pantois. --Touriste 27 juillet 2006 à 10:34 (CEST)

C'est sûr on a arreté toute invention y a 200 ans...

Maintenant si on doit catégoriser par le nom du pays à l'époque faudrait choisir, date de naissance, date de mort, date d'invention la plus connue, l'habituel au pif,... Parce que particulièrement pour cette région géographique qui a servi de champ de bataille à toute l'europe pendant pret de mille ans, ça change souvent.

Ce qui me laisse pantois, moi ce sont les raisons invoquées pour la suppression de cette catégorie. Le grand n'importe quoi habituel. Aucune source, juste des avis de gens. Bref, aucune valeur. N'oublions pas bien sûr l'habituelle utilisation du petit point de détail pour faire passer la personne dont on ne partage pas l'avis pour un con (sans suce wikipédien). Nicnac25 berdeler 27 juillet 2006 à 12:13 (CEST)

au passage, si la Wallonie existe depuis peu de temps, les wallons eux existent depuis très longtemps. Nicnac25 berdeler 27 juillet 2006 à 13:32 (CEST)

Ma proposition de consensus

• Avec ceux qui pensent que cela nuit à la page Belgique: mettons un bandeau commun sur tout ce qui est wallon et belge.
• A nos amis français: les catégories "régionalisme" et "communautarisme" ne valent pas pour la Wallonie (ni la Flandre) qui est un pays démocratiquement constitué sur une base républicaine de l'appartenance: acquiert la qualité de wallon tout qui vit en Wallonie. Nous avons le droit de défendre une conception du portail Wallonie qui n'est même pas discuté quand il s'agit de Liège, grande ville wallonne mais soumise à la tutelle de l'Etat wallon. Sauf évidemment si l'on considère que la Wallonie ferait partie de la France, ce qui n'est pas le cas, de sorte que les réticences à l'égard des mouvements régionalistes français ne peuvent être projetés sur la Wallonie.

Utilisateur: José Fontaine 27/07/06 12h30

« un pays démocratiquement constitué sur une base républicaine de l'appartenance »

La Wallonie n'est pas un pays, mais une Région, de plus c'est une Monarchie constitutionnelle qui régit le cadre d'appartenance de tout citoyen belge, y compris les Wallons. J'ai déjà dû rectifier un peu cet article Géographie de la Wallonie. Karl Louvet 27 juillet 2006 à 13:15 (CEST)

Ce n'est pas non plus un Etat, mais une entitée fédérée d'un État fédéral à la forme particulière incompréhensible par beaucoup. ~Et impossible à expliquer ici. Nicnac25 berdeler 27 juillet 2006 à 13:31 (CEST)

Toujours dans le consensus

Le mot "républicain" n'est là que pour dire le mode d'appartenance. Le mot "pays" peut se discuter. La Wallonie est un État fédéré, ce qui n'est pas la même chose qu'un Etat tout cours, certes, à ceci près que l'Etat fédéral belge a des traits d'une Confédération et une Confédération unit des Etats indépendants. Mais je me trouve d'accord avec les deux précédents intervenants, les nuances ne pouvant faire dissensus, à mon sens. La notion, d'État fédéral est pour le moment construite sur WP. La difficulté pour comprendre ceci vient aussi du fait que le régime fédéral a été inconnu très longtemps des deux plus importants pays de la Francophonie, soitr la France et la Belgique... Notons par exemple qu'en Suisse les Etats fédérés se proclament République. Et que la monachie constitutionnelle n'intervient absolument plus dans le processus de la décision politique des Etats fédérés belges (sauf protocolairement lorsque le Ministre-Président prête serment à la Constitution belge). Il est possible que j'utilise le mot "pays" car cela évoque l'idée d'une commùunauté "morale" ce que l'on distingue parfois en philosophie d'une communauté purement légale ou administrative. C'est une question de + ou de - : La Province de Namur n'est que fort peu une communauté morale, la Wallonie l'est très fort, la CommunautéWallonie-Bruxelles moins etc.

Utilisateur: José Fontaine 27/07/06 15 h.

Ce qui tu dis n'est pas un consensus, c'est un fantasme

Au cas où tu l'ignorerais, la Wallonie n'est pas une République ni un Etat fédéré, c'est la Belgique qui exerce l'autorité fédérale d'un Etat fédéré, la Wallonie est une Région dans un Etat fédéré. J'ai souligné les passages à propos du Roi et des compétences de l'autorité fédérale. Tu remarqueras que c'est l'autorité fédérale qui décide de l'accès au territoire selon le premier type de compétences. Et le Roi tient un rôle de premier plan, et nous vivons selon une monarchie constitutionnelle.

Faudrait arrêter de fantasmer dans Wikipédia, je dis ça aussi pour les gens de Tournai et les germanophones qui ne sentent pas des Wallons. Le fédéralisme est une loi, personne ne peut choisir son identité à sa guise, c'est la raison pour laquelle en Wallonie, nous sommes belges wallons depuis l'avènement du fédéralisme, rien à voir un régionalisme de pure affinité personnelle. Quant aux Français, avec un peu de volonté de se renseigner, tout est très clair dans les textes législatifs.

Territoire

L’Autorité fédérale, qu’on appelle aussi État fédéral ou État central, exerce ses compétences sur l’ensemble du territoire du pays, donc également en Wallonie.

Compétences

Dans l’état législatif actuel, l’Autorité fédérale exerce deux types de compétences : - les compétences qui n’ont pas été attribuées aux Régions ou aux Communautés ; - les compétences qui lui sont expressément attribuées par la loi spéciale sous forme d’exceptions au sein des matières communautaires et régionales.

Le premier type de compétences comprend principalement : la justice, la sécurité sociale, la défense et le maintien de l’ordre, la politique étrangère, les communications, les règles qui régissent l’état civil et la nationalité, l’accès au territoire, le séjour et l’établissement des étrangers, la reconnaissance des cultes et des organisations laïques.

Le second type de compétences comprend notamment : l’emploi des langues dans la région bilingue de Bruxelles-Capitale et dans les communes à statut linguistique particulier (parmi elles, les communes de la région de langue allemande), le revenu d’intégration sociale et la garantie de revenus aux personnes âgées (Grapa), la législation organique des hôpitaux et d’autres règles essentielles concernant les normes et les infrastructures de santé, les réseaux nationaux et internationaux de recherche et les établissements scientifiques fédéraux,les établissements culturels fédéraux, la sécurité de la chaîne alimentaire, l’énergie nucléaire, les entreprises publiques autonomes fédérales (SNCB, Biac, Belgacom…)

Organes politiques

L’Autorité fédérale se compose du Parlement fédéral, du Gouvernement fédéral et du Roi.

Le Parlement comprend la Chambre des Représentants et le Sénat. La Chambre se compose de 150 députés élus directement et répartis en deux groupes linguistiques, français et néerlandais. Le Sénat se compose de 71 sénateurs répartis en deux groupes linguistiques, français et néerlandais, à l’exception du sénateur désigné par la Communauté germanophone, qui n’appartient à aucun groupe linguistique. Les 71 sénateurs sont désignés comme suit : 40 sénateurs élus directement, 21 sénateurs désignés par les Communautés et 10 sénateurs cooptés.

Le Parlement exerce deux fonctions essentielles : - en tant qu’organe du pouvoir législatif, le Parlement discute et vote les lois et les lois spéciales qui sont ensuite sanctionnées et promulguées par le Roi ; il peut également prendre l’initiative d’en élaborer ; - en tant qu’organe de contrôle du pouvoir exécutif, le Parlement contrôle le Gouvernement. Ce contrôle s’exerce via le vote des budgets et des comptes, le vote de motions de confiance ou de méfiance, les questions parlementaires, etc.

D’autre part, en tant qu’organe constituant, le Parlement est également chargé de la révision de la Constitution.

Le Gouvernement fédéral est composé d’un nombre égal de ministres francophones et néerlandophones, le Premier ministre éventuellement excepté dans le calcul, et de secrétaires d’État. Les ministres et les secrétaires d’État sont nommés et révoqués par le Roi.

http://www.crisp.be/wallonie/fr/pouvoirs/autorite_federale.html

« En Wallonie, la Région wallonne exerce ses compétences dans la région de langue française et dans la région de langue allemande. » CRISP, le cadre fédéral.

Karl Louvet 29 juillet 2006 à 13:55 (CEST)

La Wallonie est un Etat fédéré

Attention, la Wallonie est bel et bien un État fédéré et cela suppose un certaine indépendance à l'égard de l'Etat fédéral, même si celui-ci garde les compétences que tu dis. mais pour combien de temps encore? Evidemment, la question est une supposition. Mais je ne fantasme pas si je dois qiue le Roi n'a aucune autorité dans le processus de décision de la Wallonie qui est elle-mlême indépendante à l'égard de l'Etat central. Mes références sont Robert Collignon et Yves de Wasseige qui l'ont souvent dit.

Utilisateur: José Fontaine

Ceci dit, on peut toujoyurs discuter de ces questions juridiques et même sur un Etat unitraire, c'est très complexe. Aucun Français de mes élèves n'a jamais su me dire quelle était la différence entre le Sénat et l'Assemblée nationale..., même pas un des éléments.

La Wallonie n'est pas classifié comme "Etat (fédéré)" nulle part. Elle est une des régions d'un état fédéral. Et encore c'est un fédéralisme à la Belge, différent de celui des USA, par exemple. De plus, cela reste une approche purement politique, faite par des hommes politiques. Donc dans une certaine mesure "artificielle".

Arrêtons de classifier des gens comme wallon, comme si c'était une nationalité. On va trop vite en besogne.  ;)

-- Marc.B 2 août 2006 à 00:30 (CEST)

Ces messieurs de nouveau à l'oeuvre

Voilà-t'y pas que l'un de ces messieurs nous crée une catégorie "BD de Wallonie".
Exemple type de ce qu'on y inclus: Henri Vernes. Romancier né en Wallonie au début du sciècle passé, dont les romans Bob Morane sont adaptés en bande dessinée. L'inconvénient, c'est que les dessinateurs successifs sont Italien (Attanasio), Français (Forton), Belge néerlandophone (Vance), et Espagnol (Coria) ; tout cela édité par un maison d'édition bruxelloise (Lombard) et Française (Dargaud) (et en plus les héros sont Français et Ecossais). Où est la Wallonie là-dedans ?
Sachant que la BD est mon domaine d'expertise, que je n'ai jamais entendu parler de "BD de Wallonie", et que l'exemple présenté démontre un non-sens complet, on n'est pas loin de penser qu'une petite minorité se fout vraiment de la gueule du monde. Et ça commence à se voir. Marc.B 1 août 2006 à 18:38 (CEST)

Ce coup-ci, c'est la totale, si la BD est votre domaine d'expertise et que vous affirmez que la Wallonie n'a rien à déclarer à ce niveau, alors, moi qui n'y connaît pas grand chose, je rigole de vos compétences. Allez à Charleroi dire ce genre d'ineptie, une ville berceau de la BD qui le revendique bien haut. Franchement, vous déraillez. En plus, on vous met le nez sur des photos de monuments, des noms de rues, et vous les ignorez complètement. Je crois que vous êtes pris dans un mouvement d'humeur qui vous fait dire un peu n'importe quoi. J'espère de tout coeur que quelqu'un vous remettra à votre place efficacement. En attendant vous entravez la reconnaissance de la réalité wallonne dans WP sur la seule base de votre subjectivité. Si ce vote autorise le maintien de la catégorie Inventeur wallon, je vous serez gré d'en tenir compte et de ne plus effacer les étiquettes de catégorie. KL 1 août 2006 à 19:24 (CEST)

Charleroi est le berceau de "l'école de Charleroi", pas de "l'école de Wallonie". Elle a été ainsi nommée car à l'époque il existait deux pôles, avec chacun son journal, son éditeur, et son style propre.

- Journal Tintin, Lombard, Bruxelles, style réaliste (tout au moins au début).

- Journal Spirou, Dupuis, Charleroi, style humoristique (tout au moins au début).

Vous ne trouvez des statues de personnages de BD (des éditions Dupuis, comme par hasard) que dans la ville de Charleroi, qui est fière, à juste titre, de son éditeur local. Même les habitants de Charleroi ne classifient pas la BD de Dupuis de BD wallonne.

Arrêtez de prendre vos rêves pour la réalité. Vous frisez la mythomanie, vous devriez penser à vous faire soigner.

-- Marc.B 1 août 2006 à 23:58 (CEST)

Savez-vous que l'inventeur du moulin à légumes est due à un Wallon ?

A propos, j'ai ajouté jijé, le "père fondateur" de Spirou dans la catégorie BD de Wallonie : « Devinette : qu’ont en commun Gaston Lagaffe, Lucky Luke, Tif et Tondu, le Grand Schtroumpf, Boule et Bill, Gil Jourdan ou encore Buck Danny ? Réponse : Spirou ! La Maison de la Bande Dessinée se propose de vous emmener au cœur de la bande dessinée franco-belge, celle du Journal de Spirou, qui vit naître dans ses pages les personnages parmi les plus connus de la BD. » source)

La "bande dessinée franco-belge", certes, wallonne assurément, si on me laisse la possibilité de dire que Charleroi, c'est quand même la Wallonie ! En tout cas, l'imaginaire wallon et la BD de Wallonie trouvent des interlocuteurs :

• [1]
• [2]
• [3]
• Le festival Bédélire à Morlanwelz, (cf. Olivier Grenson dans "exposition", voir les jeunes talents de Mons dans "'infos"). Leur site actuel.

J'ai la nette impression que vous simplifiez un réseau complexe de liens parfois formels, parfois informels, qui gagnerait en visibilité si on admettait sa reconnaissance. Je me doute bien d'un autre côté que la "BD en Wallonie" n'est pas nécessairement la BD wallonne. Si vous aviez été moins abrupte dans vos critères, vous auriez pu jouer un rôle dans la reconnaissance du fait wallon au niveau de la BD, plutôt que d'écraser le débat à coup de belgitude.

C'est comme votre tendance à simplifier la reconnaissance du fait wallon à partir d'un seul critère, l'apparition de la Wallonie. De quoi parlent ces textes alors ?

• Adolphe Sax est un Wallon d'après ce monsieur...
• une stèle de commération officielle de la fondation wallonne de Manhattan, une ineptie réalisée par les bons soins de politicards en mal d'ambition ?
• cette référence wallonne, quid ?
• ces églises fondées par des émigrés wallons
• et celles-ci dont la Cathédrale de Cantorbéry
• et cet auteur, il ne sait pas ce qu'il dit en parlant constamment dans son texte des Wallons ?
• et celui-ci
• The Walloons of Wisconsin, un texte reproduit avec la permission de la Région wallonne...
• Walloon language : «  we now consider typical of Walloon appeared between the 8th and 12th centuries. Walloon "had a clearly defined identity from the beginning of the 13th century" »
• Louis de Berguin, a Walloon from Artois first maintained the Reformed doctrines in 1527 and was burnt in Paris for these beliefs.

J'en ai des centaines comme ça à travers le monde, il suffit de taper "history of walloon" dans un moteur de recherche. Et on peut s'amuser longtemps à montrer que, pour beaucoup de gens, le fait wallon est une évidence. Il n'y a qu'ici qu'on rencontre - et c'est vraiment surprenant - une telle opposition à la reconnaissance de la Wallonie. Et je ne parle même pas des livres d'histoire qui parlent de l'Histoire de la Wallonie en long et en large, des auteurs universitaires payés par des budgets de l'état belge, publiés par des maisons d'édition dont Privat (France). J'ai l'impression que votre critère n'a pas bonne presse. Karl Louvet 2 août 2006 à 16:11 (CEST)

Les arguments des "Messieurs"

Cher Marc B., force est de constater que cette question de la BD wallonne a de nombreuses lettres de créance: je vous invite à vous reporter à la page Bande dessinée wallonne, encore cependant (très) incomplète. On peut discuter d'Henri Vernes. Ici, c'est un work in progress. Savez-vous bien que ce n'est pas facile de travailler quand sans cesse on remet en cause certaines initiatives que nous prenons à partir de sources fiables, sources fiables qui ne sont peut-être pas encore aussi largement diffusées que les notions belges mais relèvent d'une oeuvre scientifique menée de bonne foi, rigoureusement et pas seulement en Wallonie, très récentes (depuis 1970 environ: je pourrais multiplier par trois ou quatre la bibliographie de l'jistoire de la Wallonie...).

Je trouve intéressant que vous me sortiez cet article que vous venez juste de créer pour l'occasion.  ;)

De plus, cela ne résout en rien l'incongruité de classifier "Bob Morane" comme BD de Wallonie. Il faudra m'expliquer le raisonnement suivi.

Marc.B 2 août 2006 à 00:17 (CEST)

Vous verrez que de nombreux spécialistes de la BD s'y expriment en faveur de cette notion. Vous ne pouvez pas non plus considérer que le mot "Wallon" ou le mot "Wallonie" n'ont de sens qu'à partir de la réforme de l'Etat en 1980.

Je dis juste que la signification de ces termes n'est plus le même actuellement, qu'il ne l'était par le passé. Et classifier des événements ou des personnes d'alors avec la signification actuelle est fallacieux.

Ce qui m'a fait réagir au début c'est l'abus de cette définition accolée à des articles qui n'en avaient pas besoin. Surtout quand c'est fait par des anonymes qui ne font que ce genre de modification. Il y a clairement un agenda. On ne peut pas espérer de la neutralité, ou de l'impartialité de ce genre de personne.

Il ne faut pas vous sentir personnellement visé par cette remarque. Mon "opposition" à certaines de vos modifications l'a toujours été dans le but de "neutraliser" l'article (sans faire ressortir la Wallonie de manière très particulière).

Marc.B 2 août 2006 à 00:17 (CEST)

Le mot Wallonie existe depuis 1844. Le mot "wallon" désigne bien des habitants de cette Wallonie d'aujourd'hui.

Les habitants d'une région géographique, oui. Mais pas comme un semblant de nationalité.

C'est ce qui me gêne dans les modifications apportées.

La notion de Belgique/belge, en tant que province d'un autre pays ou que zone géographique, est bien plus ancienne, et bien plus présente.

Marc.B 2 août 2006 à 00:17 (CEST)

Sinon comment expliquez-vous que les Suédois eux-même voyant arriver des métallurgistes du sud des Pays-Bas les aient appelés "wallons", y compris en suédois, et cela dès le 17e siècle? Le mot est pertinent. Il l'est dans le cadre que je viens de préciser. Mais il l'est aussi même si cet adjectif "wallon" n'avait pas existé dès le 16e siècle. Pourquoi? Parce que dans une certaine conception large que je prône ici, on peut considérer en un sens Grétry comme "belge" bien qu'il ne l'ait jamais été formellement. Mais il appartient au patrimoine d'une ville qui s'en réclame et qui est effectivement belge (Liège). Vous nous concéderz aussi qu'elle est est wallonne, c'est trop évident.

Je reviens sur cette simple entente qui je crois est de nature à satisfaire les parties en présence mais aussi la pertinence de notre travail. Par exemple la catégorie "inventeurs wallons" a une vraie pertinence historique car il a existé une époque où la Wallonie inventait l'industrie au point d'en devenir la première puissance même en chiffres absolus (en charbon et acier). Cela n'est pas tombé du ciel et de même qu'il y a eu des ouvriers wallons, des ingénieurs wallons pour le rendre possible, il y a eu des inventeurs wallons qui d'ailleurs pouvaient être de simples ouvriers. Nous ne demandons pas que l'on supprime quoi que ce soit chez les autres, en Belgique notamment. Si on se met à pouchasser les catégories appartenant à un sous-système, on ne pourra plus non plus parler d'artistes liégeois et cela ne me dérange pas du tout que les Liégeois veuillent construire leur portail en usant de telles catégories; Soyons positifs et constructifs.

Cela se passait en wallonie à l'époque, car c'était la zone industialisée du pays.Mais ceux qui y travaillaient n'étaient pas que des belges wallons. Et la mouvement général de développement était un mouvement du pays pour cette région. Le simplifier en disant que c'est uniquement wallon est illogique. C'est comme si les Français subdivisaient leurs inventeurs et leurs inventions en fonction des différents bassins industriel.

Marc.B 2 août 2006 à 00:17 (CEST)

Allons-nous donner de la réalité à la Wallonie en agissant comme cela? Bien sur mais en quoi serait-ce illégitime?

Modifier ici des articles ne créera en rien une réalité wallonne. Cela changera juste la perception qu'en ont les lecteurs. Mais c'est justement le but recherché.

Marc.B 2 août 2006 à 00:17 (CEST)

Ceux qui font le portail de Liège veulent le réussir et mettre Liège en valeur, honnêtmeent (xcomment faire autrement?). Nous aussi , nous sommes honnêtes. De même vous pour la Belgique. Ces différents projets ne sont pas contradictoires. Et ils sont même en accord avec le but d'une encyclopédie qui est de serrer la réalité au plus près, en ses complexités. Si la Wallonie n'est pas purement et simplement la Belgique, il est vrai que Liège n'est pas purement et simplement la Wallonie et ainsi de suite. De même que le cinéma francophone n'est pas que français, il est aussi wallon et québécois... Esqt-il vraiment impossible de s'entendre sur cette base? Ne devrait-on pas arrêter de suspecter la bonne foi de ceux qui travaillent aux projets wallons? Nous avons un point de vue, certes. Mais vous, vous en avez un aussi. IL est important que tout soit dit et que rien ne soit censuré qui déforme la réalité. Je tiens à dire que nous n'avons jamais mis en cause la Belgique. Faites de même à notre égard.

Utilisateur: José Fontaine 1/8/06 21h 20

La Wallonie est bien un État fédéré

Vous n'avez qu'à aller voir ce qui est dit à cet article et à État fédéral. Un Etat fédéral est fatalkement composé d'Etats fédérés. Le fait que le mot Etat ne soit pas utilisé ne change rien à l'affaire: dans le monde les Etats fédérés portent tous des noms différents mais ces mots recouvrent la même réalité. Le mot "région" est trompeur car il est utilisé en France pour désigner une collecvtivité locale sans pouvoir de légiférer, qui demure sous la tutelle de l'Etat central et qui, a fortiori, n'a pas la capacité de voir ses dirigeants siéger au Conseil de sministres européens ou de signer des traités avec d'autres Etats, sans réel veto possible de l'Etat belge. Quand le Président wallon est en voyage, il est reçu par le Premier ministre de l'Etat visité, ce qui démontre bien l'égalité des compétences. De même à Namur, il n'est pas rare, comme il y a deux ans, que le Premier Ministre d'un pays soit invité, même quelqu'un comme le Premier Ministre du Maroc et cela par la Wallonie comme telle, sans passage par d'autres tutelles. Malgré le vocabulaire, la Wallonie (la Flandre, Bruxelles), sont dans une position unique au monde en ce sens que leurs compétences exclusives, ils les exercent tant au sein de la fédération belge que sur le plan international. raison pour laquelle, on parle parfois même de souveraineté (Conférence de Barcelone). La seule chose, c'est que le fédéralisme belge est neuf, que, par conséquent, certaines matières n'ont pas encore été transférées aux Etats fédérés comme la Justice, ce qui serait normal car l'activité législatove du parlement wallon fait de plus plus différer la Wallonie de la Flandre sur le plan du droit, ce qui amènera à une régionalisation de la Justice.

Etat fédéré ne veut pas dire nationalité wallonnne

Etat fédéré ne veut pas dire qu'il y ait nationalité wallonne. Mais le fait de parler des Wallons existait bien avant le fédéralisme. Simplement, il y a quelque chose de plus logique encore aujourd'hui à parler des Wallons en termes de quasi nationalité parce que c'est bien l'effet de l'Etat de créer la nation, le sens de l'appartenance, dans la mesure où l'appartenance, en démocratie, se règle par le droit, l'Etat de doit. S'il est vrai que la Wallonie n'a pas de compétences en matière de droits de la nationalité, il y a certains aspects par lesquels elle s'en rapproche, comme on le voit dans le projet de constitution wallonne, qui n'est pas voté, certes, mais qui n'a pas été déposé par des ignorants (Dehousse y a collaboré, et c'est le meilleur juriste wallon), et des marginaux et on définit à tout le moins la "qualité" de Wallon. L'évolution instititutionnnelle n'est pas l'argument décisif. Ce n'est pas parce qu'il y a un Etat wallon qu'il y a une BD wallonne - pour reprendre un exemple récent - c'est parce que la société wallonne s'y retrouve du point de vue de son histoire, fondamentalemeent, mais aussi de ses langues, de ses paysages etc. (et d'ailleurs, dans ce cas, par opposition non à la Belgique mais à la France car la société wallonne est distincte de la France). La même chose vaut pour n'importe quelle autre réalité. La Wallonie est une société. Regardez la bibliographie sur l'histoire de la Wallonie, nous n'inventons strictement rien du tout. Et je réitère les termes du compromis proposé: il y a une façon de parler de toutes ces réalités sous l'angle belge ou bien sous l'angle liégeois ou bien sous l'angle wallon. le fait de le faire au niveau liégeois n'empêche pas de le faire au niveau wallon ou belge, le fait de le faire au niveau wallon n'empêche pas de le faire au niveau belge. La neutralité, c'est d'intégrer tous les points de vue pertinents et le point de vue wallon l'est tant sur le plan culturel, que linguistique, historique, politique ou sociétal. Voilà l'entente que j'ai proposé chaque fois depuis que je suis devenu plus actif ici et notamment par l'article sur les Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie qui montrent que les choses sont effectivement ressenties par l'opinion publique comme je viens de le proposer.

La comparaison avec la France ne vaut pas: la France, malgré les régionalismes, se ressent comme une société unique, pas la Belgique et le fait qu'il y ait une armature étatique (le fédéralisme), qui réponde à cette dualité (principalement, il y a dualité), c'est un signe qu'elle est importante, ressentie, vécue. Je dirais même que l'on, est oblié d'user du mot "wallon" pour désigner certaines réalités. Ne nous opposons pas.

Utilisateur: José Fontaine, 2/8/6 à 9h30.

Votes

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Wallon est une sous-nationalité, comme pour les Québecois ou les Écossais, il faut maintenir cette catégorie et la placer commer sous-catégorie de "Inventeur belge" Stephane.dohet 20 juillet 2006 à 14:28 (CEST)

   c'est quoi une sous-nationalité?Thierry Lucas 21 juillet 2006 à 22:51 (CEST)

2. Mieux vaut des catégories précises, plus intéressantes pour le lecteur, étant donné qu'elles apportent des informations supplémentaires. De façon générale, elles évitent également de surcharger les catégories mères. J'ajouterai que c'est une mauvaise idée de vider une catégorie avant de connaitre le résultat des PàS, ça ne sert à rien et fait potentiellement perdre du temps tout le monde. Jean-Baptiste 20 juillet 2006 à 23:13 (CEST)

   J'ajouterai également que c'est une mauvaise idée de créer et de remplir ce genre de catégorie polémique de la part d'une IP qui à participé aux votes sur Discuter:Liste des catégories de classement relatives à la Wallonie/Suppression et Discuter:Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie/Suppression... et j'ajouterai également que ça ne m'étonnerait pas que cette IP soit en fait un de ces contributeurs qui vient sur wikipédia pour faire du militantisme wallon. Donc catégorie créé en plein débat pour make a point = normal qu'on la vide ! Stéphane 21 juillet 2006 à 00:14 (CEST)

3.  Conserver et à mettre en sous-catégorie--Bertrand GRONDIN 21 juillet 2006 à 10:46 (CEST)
4.  Conserver en sous-catégorie… Cabsen 24 juillet 2006 à 23:36 (CEST)
5.  Conserver Il ne s'agit pas de régionalisme. J'ai ici sous les yeux un ouvrage patronné par le Gouvernement wallon sur "Atouts et références d'une région'. Bon, oui, c'est une source officielle ou politique mais qui, dans cette démarche, n'est pas partisane (au sens des partis). Cela ne relève pas du chauvinisme mais de l'objectivité de dire que la Wallonie a été à la pointe de la créativité technique (y compris langagière), de 1750 à 1950. Je plaide pour une dualité Belgique/Wallonie. Les inventeurs placés dans la catégorie "inventeurs wallons" ne sont pas soustraits aux "inventeurs belges". Simplement il convient de permettre à chacun de faure valoir la Belgique (ce qui a son sens), sans empêcher de faire valoir la Wallonie, ce qui a son sens aussi. Il n'y a déjà même plus une optique idéologique là-dedans. En particulier dans ce domaine, la Wallonie est déjà bien plus compétente, responsable, concernée, que l'Etat fédéral. Objectivité et civisme nous requièrent de parler de Belgique et de Wallonie, sans rien éliminer des deux. C'est le contexte belge qui n'est pas le contexte français. C'est une dualité, oui. Une incohérence ? Non. Elle relève de l'esprit même du fédéralisme. Il faudrait même plus de catégories wallonnes qui feront dualité avec les catégories belges et une égalité entre Belgique et Wallonie. Cela ne préjuge de rien. C'est pour cela que j'ai tellement défendu Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie, car la dualité est bien là et aussi un terrain d'entente entre ceux qui se sentent plutôit belges et ceux qui se sentent plutôt wallons. Parfois, je défends la Belgique. A Tornachon, je dirais que probablement nous ne voulons rien prouver sur je ne sais quelle supériorité wallonne, mais dire que la Wallonie existe, a sa place et que cela mérite qu'Etienne Lenoir ne soit pas sans plus qualifié de "Français", idem pour Simenon. Souci de sincérité finalement. Et si on me dit qu'il est français, je l'accepte, mais il est wallon aussi, comme la Sambre, la Meuse, la beauté des femmes qui est universelle et incarnée. Utilisateur:José Fontaine 26/07/06 0h.30
6.  Conserver Absolument aucune raison autre que l'ignorance pûr et simple pour supprimer. (m'enfin ça sera pas la première fois que l'ignorance de la masse l'emporte sur wikipédia)Nicnac25 berdeler 26 juillet 2006 à 21:21 (CEST)
7.  Conserver cf remarques au dessus... Je change mon vote, les différents arguments m'ont convaincu --Loran 26 juillet 2006 à 13:40 (CEST)
8.  Conserver Cette discussion me désole : si la motion « Supprimer la Catégorie:Inventeur wallon » est acceptée, j'aurai des arguments à faire valoir pour faire supprimer par exemple le concept d'« art flamand » par le concept d'« art belge » ou, pourquoi pas, les « Chants d'Auvergne » par les « Chants de France ». Bêtise, bêtise, si tu me tiens ... Pour les citoyens belges francophones qui prennent ombrage d'une terminologie se référant à la Wallonie, je pense qu'ils sont pour la plupart des nostalgiques du passé plus royalistes que le Roi et plus catholiques que le Pape. Et ils oublient que bien avant la naissance de la Belgique unitaire, en 1830, il vivait sur le territoire « belge » au moins quatre nationalités différentes : wallonne, flamande, germanique et luxembourgeoise. Depuis 1980, la Belgique unitaire est morte : son ancien territoire comprend maintenant trois nationalités — flamande, wallonne et germanique. Economie, éducation, culture, recherche scientifique, etc. sont depuis lors entièrement communautarisées, sans que le pouvoir fédéral (la « Belgique ») ait à y fourrer son nez. Les brevets d'invention sont accordés par des ministères wallons respectivement flamands, même s'ils restent valables pour toute la Belgique. N.B.: Le rédacteur de cette note est Luxembourgeois, ne possède aucune appartenance politique ou religieuse, mais déteste l'imbécilité qui ne devrait pas être de mise dans une belle entreprise comme Wikipédia. Hélas, hélas ! Utilisateur:Carlo denis
9.  Conserver La Belgique a deux communautés qui penchent de plus en plus vers la séparation... Ce serait faire l'autruche que d'ignorer cette réalité de deux identités différentes. Laurent N. 30 juillet 2006 à 00:32 (CEST)
10.  Conserver La Belgique Fédérale a 3 régions et 3 communautés. Tous les citoyens appartiennent à une communauté et à une région dans cet Etat fédéral. On parle bien des peintres flamands, pourquoi ne parlerait-on pas des inventeurs wallons, des peintres bruxellois, ... Utilisateur:Aremacle 4 août 2006 à 10:11 (CEST)

Supprimer

1. Chris93 20 juillet 2006 à 11:40 (CEST)
2.  Supprimer belge, ça suffit. Stéphane 20 juillet 2006 à 18:29 (CEST)
3. Pas assez d'inventeur belges pour diviser. Maximini Discuter 20 juillet 2006 à 21:20 (CEST)
4. ne mettons pas le doigt dans l'engrenage régionaliste Thierry Lucas 21 juillet 2006 à 22:52 (CEST)
5.  Supprimer ack stéphane --Deslaidsdeslaids 23 juillet 2006 à 13:48 (CEST)
6.  Supprimer Les catégories sont une source d'emmerdes. Supprimer toutes les catégories :-). Plus sérieusement comment déterminer les frontières du territoire où «vivent depuis plus d'un millénaire» les Wallons. Le découpage du Luxembourg à la création de la Belgique a-t-il miraculeusement coïncidé avec cette frontière ? Mozart était-il salzbourgeois, allemand, autrichien ou wallon :-) ? Quel merdier ! --Touriste 23 juillet 2006 à 21:38 (CEST)
7.  Supprimer Belge. Pourquoi différencier les wallons des flamands? Dju22000 26 juillet 2006 à 14:53 (CEST)
8.  Supprimer si c'est pour en faire un fourre-tout et y inclure des personnes qui n'ont pas connu la Wallonie en tant que région politique.
9.  Supprimer En quoi inventer est culturellement wallon? Et depuis quand wallon est une nationalité? Speculoos 9 octobre 2006 à 09:19 (CEST)

Neutre / autres

1. Ce débat est particulièrement navrant. Voilà où le communautarisme nous mène... Qu'ajoute à la qualité d'un inventeur, d'un artiste, d'un créateur quel qu'il soit, l'adjectif "wallon" (ou belge, québécois, zanzibariens ou que sais-je encore...) ? Sauf à démontrer que c'est cette origine régionale qui a déterminé son génie particulier (mais j'attends toujours un début de démonstration), tout cela n'a d'importance que pour les défenseurs de l'esprit de clocher, "les imbéciles heureux qui sont nés quelque part". Il en est qui regrettent que les Wallons n'aient pas de sentiment national fort, comme l'ont les Français, et qui veulent à tout prix créer ce sentiment. Ce n'est pas cela qui fera de nous des citoyens plus respectables, et on peut voir un peu partout à quelles dérives le nationalisme peut conduire. Je ne connais pas les défenseurs de cette Grande Wallonie, et sans vouloir les soupçonner des pires intentions, je pense néanmoins qu'ils manipulent là des idées particulièrement néfastes. Il y a d'autres défis pour l'intelligence humaine. J'osais espérer que le XXIe siècle amènerait un peu de largeur d'esprit, je constate avec tristesse que le repli communautaire a encore de beaux jours devant lui. Tournachon ^@ 22 juillet 2006 à 23:54 (CEST)
2. Qu'est ce qu'on s'en tape qu'un inventeur soit wallon ou belge ? l'intérêt c'est ce qu'il a inventé. Gardez-là votre catégorie mais je me demande si je ne vais pas créer une Catégorie:Inventeur angevin... oui bah moi je suis pour l'indépendance angevine...et toc ;) Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 2 août 2006 à 00:06 (CEST)

C'est exactement mon sentiment quand je vois la persistance à vouloir classifier tout en rapport avec "wallon".  ;)

Marc.B 2 août 2006 à 00:36 (CEST)

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