Wikipédia:Le Bistro/16 juillet 2006

Le Bistro/16 juillet 2006

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Preum's à signaler qu'

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

--Effco 16 juillet 2006 à 00:07 (CEST)

Liste d'anthroponymes devenus noms communs

Quelqu'un vient de transformer tous les "anglais", "écossais" etc... en britanique ! je ne trouve pas cette transformation judicieuse dans tous les cas, par ex : quand un inventeur ou savant est "écossais" c'est quand même plus précis que "britanique" et tout le monde sait que l'Écosse appartient ua Royaume-Uni. Faut-il reverter ou est-ce un Casus belli ? -:- Siren - (discuter) 16 juillet 2006 à 00:18 (CEST)

Ayant de la famille en écosse, je peux te confirmer qu'effacer sa nationalité à un écossais, pour lui préférer un "britannique", ouaips, là il y a Casus belli. En fait j'hallucine qu'on puisse modifier ces choses-là. A "reverter" d'extrême urgence. Gloran 17 juillet 2006 à 13:42 (CEST)

Moi je serais pour laisser anglais, ecossais, gallois, irlandais car de dire que c'est tout britanique ou du Royaume-Uni, c'est un peu un manque de respect pour les cultures ecossaises, anglaises, galloises, etc qui sont vraiment différentes. Un français qui va vivre dans ces régions le remarquera vite... Après je ne veux pas faire de nationalisme, dans certains articles, les termes britannique ou Royaume-Uni sont surement justifié, mais ça dépend, surtout pour les articles culturels... Ajor 16 juillet 2006 à 02:48 (CEST)

En fait, ça devrait dépendre de l'époque et des personnes. Par exemple James Watt est écossais, pas britannique. J'ai d'ailleurs écrit à l'auteur de la modification abusive pour lui souligner mon étonnement de sa correction abusive. — Bouchecl ^bla? 16 juillet 2006 à 03:24 (CEST)

Salut tout le monde. James Watt est né en 1736 dans le pays qui s'appelait la Grande-Bretagne (le "Royaume-Uni de Grande-Bretagne", formé en 1707 de l'union de l'Angleterre et de l'Écosse). Il était alors de nationalité Britannique (et aussi Écossais comme un(e) Français(e) peut être Alsacien(ne) par exemple). Alors quand on dit ici qu'il n'était pas Britannique, on a tort, tout simplement. Je suis désolé de dire ça comme ça, mais ça montre exactement pourquoi je fais les modifications que je fais. Il y a simplement vachement trop d'erreurs au sujet des habitants, institutions et événements etc. qui affect les habitants des Îles britanniques. En plus ça veut dire aussi que les catégories concernant les Britanniques sont un sacré chantier. Je fais ce que je peux, mais si quelqu'un a quelque chose à me reprocher sur une de mes modifications, j'écouterai bien sûr. PetetheJock 16 juillet 2006 à 09:49 (CEST)

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Addendum: J'ai fait un revert des modifs à James Watt. En consultant la page de discussion, on voit que PetetheJock semble y aller gaiement dans l'effacement des mots Écosse, Pays de Galles et Irlande du Nord, et des nationalités anglaise, écossaise, galloise et irlandaise. Imaginez, il a même changé la nationalité de Sean Connery pour renier son attachement à l'Écosse, alors que Connery est un nationaliste écossais actif et qu'il a généreusement contribué à la caisse du Scottish National Party! Je crois qu'on devrait considérer ses modifs en gardant à l'esprit que chacun de ces changements n'est pas NPOV. — Bouchecl ^bla? 16 juillet 2006 à 03:44 (CEST)

Je ne vais pas faire de revert mais j'ai vu des modifs sur Liste d'anthroponymes devenus noms communs de PetetheJock ce soir. Il y a déjà pas mal de discussions sur sa page à propos des modifications qu'il fait, qui sont, quand on prend un côté neutre, plausibles. La je suis fatigué et je ne vais pas aller plus loin mais lisez sa page de discussion, il explique pourquoi il fait ces changements.Fabwash 16 juillet 2006 à 04:34 (CEST)

Oui, j'ai lu ce qu'il écrit, et dans certains cas c'est justifié. Cependant, dans d'autres cas, il dépasse les bornes. Pour revenir sur le cas de Sean Connery, je suis allé consulter ce que nos amis anglophones ont fait: "Sir Thomas Sean Connery, (born 25 August 1930) is an Oscar-winning Scottish film actor " [...] "Connery is known for his trademark Scottish accent" [...] "Connery was born in Fountainbridge, Edinburgh, Scotland" Si Pete est conséquent, il peut bien aller changer ça en anglais, mais je ne pense pas que ses changements dureraient bien longtemps. Et compte tenu de son historique, la plupart de ses modifs (+ 95% de ces modifs sont intitulées Modification de nationalité) dans la WP francophone devraient être sujettes à caution. — Bouchecl ^bla? 16 juillet 2006 à 05:54 (CEST)

oui j'ai vu ta contrib sur un truc récent dont je ne me souvient pas (c'est l'heure d'aller au lit) et je me suis dit que t'avais raison. Je regarderai ca a tête reposée demain! Mais n'est-il pas temps de lancer une alerte sur cet utilisateur?

Un Écossais ou un Gallois sont, de facto, de nationalité britannique. Ces modifications sont non seulement inutiles, mais elles suppriment une information importante. Je cite le début de l'article Écosse : « L'Écosse (en anglais Scotland, en gaélique écossais Alba) est l'un des trois pays qui forment la Grande-Bretagne, avec l'Angleterre et le Pays de Galles, auxquels est adjointe la province de l'Irlande du Nord pour former le Royaume-Uni de Grande Bretagne et d'Irlande du nord. » Le Royaume-Uni est composé de quatre pays, il est donc indispensable, dans les bios, de mentionner l'origine. Ollamh 16 juillet 2006 à 11:42 (CEST)

PS : Des catégories ont été vidées, Catégorie:Acteur écossais à laquelle appartenait Sean Connery, plus étonnant : PetetheJock, dans l'article Isaac Oliver, ajoute qu'il a été naturalisé anglais, mais supprime la catégorie:Peintre anglais pour la remplacer par catégorie:Peintre britannique. Il faut arrêter ce foutoir. Ollamh 16 juillet 2006 à 11:58 (CEST)

C'est pas un foutoir. On a un grand problème avec les catégories britanniques, et les peintres et les acteurs sont de bonnes exemples. Pour les peintres, c'était presque aléatoire si un Britannique était mis dans la catégorie [[Catégorie:Peintre britannique]] ou [[Catégorie:Peintre anglais]]. J'ai essayé de mettre tout dans la catégorie [[Catégorie:Peintre britannique]] pour l'instant pour qu'on peut voir tous les peintres britanniques sur une seule page. Peut-être à l'avenir on peut utiliser la catégorie [[Catégorie:Peintre anglais]] pour désigner les peintres qui étaient habitants d'Angleterre avant 1707? Pour l'instant, pour cette catégorie de [[Catégorie:Peintre britannique]] je définie britannique comme quelqu'un qui a eu la nationalité britannique (citoyen de Grande-Bretagne entre 1707 et 1800 ou citoyen du Royaume-Uni après 1801) à un point dans leur vie, ou était national dans ou habitant de (ça devient un peu flou il y a longtemps) l'île de Grande-Bretagne avant 1707. Mais je veux bien discuter cette définition. Il ne s'agit pas d'une nationalité, juste un regroupement afin de rendre la catégorie plus facile, compréhensive et compréhensible. PetetheJock 16 juillet 2006 à 12:21 (CEST)

Niveau acteurs, il y a trois catégories : Catégorie:Acteur britannique qui est, très correctement, une sous-catégorie de Catégorie:Acteur par nationalité; Catégorie:Acteur anglais qui est une sous-catégorie de Catégorie:Acteur britannique; est Catégorie:Acteur écossais qui est sur le même niveau de Catégorie:Acteur britannique sous Catégorie:Acteur par nationalité. C'est ça que je décrirait comme « n'importe quoi ». Encore une fois c'était presque aléatoire si un Britannique était mis dans la catégorie Catégorie:Acteur britannique, Catégorie:Acteur anglais ou Catégorie:Acteur écossais. J'ai trouvé quelques acteurs écossais, par exemple, pour lesquelles des utilisateurs avaient attribué la catégorie Catégorie:Acteur écossais mais pas la catégorie Catégorie:Acteur britannique, sans doute car ils ont vu la catégorie Catégorie:Acteur écossais dans la catégorie Catégorie:Acteur par nationalité. Alors, la liste des acteurs britanniques manquait quelques acteurs écossais. Mais qu'est-ce que la catégorie Catégorie:Acteur écossais faisait dans la catégorie Catégorie:Acteur par nationalité de toute façon? Écossais n'est pas une nationalité depuis 1707. Peut-être on peut inclure dans cette catégorie les acteurs écossais avant 1707 mais je crois que c'est mieux d'avoir, au moins pour l'instant, une seule catégorie Catégorie:Acteur britannique pour tous les Britanniques comme on a pour les autres pays. C'est plus logique, non? J'espère que cela a du sens. :-) PetetheJock 16 juillet 2006 à 13:29 (CEST)

J'ai remis la Catégorie:Acteur écossais à sa place (mais elle est toujours vide). NeuNeu 16 juillet 2006 à 14:41 (CEST)

En parlant des biographies, à mon avis il faut avoir au minimum les données suivantes dans la première phrase du bio: le nom (y compris surnom, nom d'emprunte etc.); les dates et lieux de naissance et de mort; la nationalité; le métier et/ou la raison pour laquelle la personne est notable. Comme ça, on peut voir tout de suite un résume de qui est cette personne. Pour la nationalité, ça fait du sens d'utiliser la vraie nationalité, c'est-à-dire le pays d'où la personne était citoyenne, avec un lien à la page du pays. Pour les Britanniques, j'utilise britannique pour tous les gens qui étaient citoyen du Royaume-Uni (1801 à présent) à un point dans leur vie, britannique (1707-1800) pour tous les citoyens de Grande-Bretagne, et puis anglais, écossais et gallois avant 1707 (bien que le Pays de Galles était une partie de l'Angleterre depuis vers 1300). Pour les Irlandais, c'est un peu plus compliqué, alors je ne touche pas beaucoup.

Pour les lieux de naissance et de mort, j'essaie de mettre le comté de naissance ou de mort, dans la même façon qu'on mettrait le département pour les Français, mais comme les gens qui ont contribués aux bios britanniques savant très bien, nous Britanniques s'amusent beaucoup en changeant nos comtés, régions et districts administratifs d'une façon régulière, donc c'est pas toujours évident. Une exception est les grands villes où on n'a pas besoin d'une comté ex. Londres, Glasgow, Cardiff, Bristol. Alors, par exemple, David Tennant (né David McDonald, le 18 avril 1971 à Paisley (Écosse), Renfrewshire) est un acteur britannique. J'espère que ça explique un peu ce que je fais. PetetheJock 16 juillet 2006 à 14:01 (CEST)

Il doit surement y avoir du ménage à faire dans les catégories pour éviter de d'en avoir trop. Cependant ce n'est pas parce que depuis 1707 existe la Grande Bretagne qu'on doit définir tout le monde copmme britannique. Wikipedia ne suis pas les règles de nationalité. Dans pratiquement toute les biographies, Sean Connery est définit comme écossais, ce n'est pas parceque les gens confondent, ni parce que il ne respectent par les frontières politiques, c'est simplement que l'identité écossaise est bien plus forte que l'identité britannique. En me promenant en Grande Bretagne, je n'ai jamais entendu quelqu'un me dire "Je suis britannique", les gens disent qu'ils sont anglais, gallois, ecossais mais jamais britannique. La comparaison avec la Bretagne ou l'Alsace est ridicule. On sait bien que les identités bretonnes ou alsaciennes sont bien moins forte que l'identité française. On ne peux pas vraiment comparer les rapports entre les régions et les pouvoir d'un pays à l'autre. Quand au frontière politique, wikipedia ne doit pas s'imposer de respecter ces frontières. Si on suit le raisonnement de Petethejock jusqu'au bout, un australien né avant 1931 est un britannique, un marocain né avant 1956 est un français, un palestinien né après 1948 est un israélien, un parisien né en 1940 est un allemand! Cette méthode pour définir quelqu'un ne peut est correcte. Pour savoir quel mot utiliser, je pense que le mieux est de demander à la personne concernée, dans la majorité des cas, un ecossais vous dira qu'il est écossais. On doit le respecter. Ajor 16 juillet 2006 à 14:23 (CEST)

Non. Un breton nationaliste te dira qu'il est « Breton ». C'est faux, il est français. Tu vois la faille du raisonnement ? Solensean 無 16 juillet 2006 à 14:46 (CEST)

C'est une ancienne technique de politicien, Ajor, de prendre quelque chose qu'un adversaire a dit, tirer de ça des exemples extrêmes et essayer de les attribuer à l'adversaire, pas comme quelque chose qu'il a dit, mais quelque chose qu'il pourrait dire. Je te loue! L'Australien est un Australien (pourquoi t'as choisi la date de 1931 - la Statue of Westminster n'était pas adopté par les Australiens qu'en 1942), Le Marocain est un Marocain, le Palestinien est un Palestinien, et le Parisien est un Français. Si, par exemple, on suit ton raisonnement au bout, le Maroc était toujours, même depuis les premiers hommes, une partie de la France. Regard, je pourrais aussi être politicien! Désolé, mais juste un peu d'humour de quelqu'un qui sent vraiment être devant un peloton d'exécution quand tout ce que je fais est d'essayer mettre un peu de cohérence aux articles au sujet des choses britanniques. PetetheJock 16 juillet 2006 à 14:55 (CEST)

J'ai aussi souvent rencontré des incohérences sur les noms de pays avec l'utilisation des liens Angleterre ou Grande-Bretagne au lieu de Royaume-Uni. La motivation qui tu as décrite ici me paraît parfaitement raisonnable. Les objections exprimées sont bien futiles par rapport aux réelles erreurs qu'on trouve dans les articles et que tu corriges. Marc Mongenet 16 juillet 2006 à 15:25 (CEST)

Notons au passage que ledit Sean Connery, faisant preuve de pragmatisme, tout en soutenant ardemment la cause indépendantiste écossaise, reconnaît implicitement sa nationalité britannique actuelle, qui ne l'a pas empêché d'accepter, en juillet 2000, après des années d'attente liées à ses positions politiques mais après l'institution d'un Parlement écossais distinct de celui de Westminster, d'être adoubé chevalier par la reine Élisabeth, dans les conditions actuelles, au titre de l'ordre de l'Empire britannique, chapitre sur lequel il s'explique brièvement dans son propre site officiel. Alors est-il besoin de se montrer plus indépendantiste que l'indépendantiste convaincu ? L'introduction actuelle de l'article français Sean Connery me semble à cet égard proche de ce que pourrait être la neutralité, puisqu'elle fait part de tout ce qu'il est nécessaire de savoir, dans une formulation à mon avis anodine (à défaut d'être vraiment neutre) : « Sir Thomas Sean Connery (né le 25 août 1930 à Édimbourg) est un acteur britannique, très attaché à ses racines écossaises. », et la double catégorisation dans Catégorie:Acteur britannique et Catégorie:Personnalité écossaise me semble également très mesurée. En comparaison, l'introduction de l'article anglais en:Sean Connery (« Sir Thomas Sean Connery, KBE, (born 25 August 1930) is an Oscar-winning Scottish film actor [...] ») me semble bien plate (et orientée, puisque la nationalité britannique est un fait indéniable)... Hégésippe | ±Θ± 16 juillet 2006 à 15:16 (CEST)

Pour Sean Connery, la catégorie:Personnalité écossaise a été rajoutée hier, suite à une modification incomplète. Dans un certain nombre de cas, il y a perte d'information : suppression de l'origine au profit de la nationalité, alors que les 2 infos peuvent figurer. Exemple : « John Cale est un auteur-compositeur-interprète, multi-instrumentiste et producteur britannique, originaire du Pays de Galles, né en 1942. » Ce genre de formulation me semble à la fois précise et neutre. Ollamh 16 juillet 2006 à 15:54 (CEST)

En Suisse, la « commune d'origine » est une donnée purement administrative. Que signifie ici « originaire » ? « Né en » ? Marc Mongenet 16 juillet 2006 à 17:44 (CEST)

Selon le Wiktionnaire : « Qui prend ses origines en, qui vient de. Le panda est un animal originaire d’Asie ». Selon l'Universalis : « 1 - qui est né à, natif de ("originaire de Toulouse") » ou « 2 - qui remonte à son origine, originel ». C'est une précision géographique évidemment et, dans certains cas, culturelle et/ou idenditaire. Ollamh 17 juillet 2006 à 00:43 (CEST)

Conflit Ecossais-Britannique (suite)

Bien sur, il y a des nationaliste partout. La grosse différence avec la Bretagne, c'est que l'écrasante majorité des bretons diront qu'ils sont français avant d'être breton. Alors que l'écrasante majorité des écossais vous diront qu'ils sont écossais avant d'être britannique (de même pour les anglais, les gallois, etc). Je crois qu'il faut se baser sur ces critères. Allez faire un tour sur le wikipedia anglais, vous verrez bien comment sont définit les écossais... Le terme britannique est surtout utilisé pour les articles politique, rarement pour définir une personne. Ajor 16 juillet 2006 à 15:02 (CEST)

De nombreux artistes y sont pourtant présentés comme « British » dans l'article, sans autre précision. Voir http://en.wikipedia.org/wiki/Category:British_painters

bonjour Ajor, je vis en Angleterre depuis 4 ans maintenant, j'ai vecu un an en Ecosse, et le probleme est un peu plus complique: les Ecossais, Gallois, Anglais se sentent tous Britanniques, mais aussi Ecossais, Gallois, etc. Par contre, ils se sentent differents entre les groupes differents precedents, mais semblables par leur cote British... C'est clair?Fabrice252 16 juillet 2006 à 23:20 (CEST)

Au sujet de la remarque d'Hégésippe (En comparaison, l'introduction de l'article anglais en:Sean Connery (« Sir Thomas Sean Connery, KBE, (born 25 August 1930) is an Oscar-winning Scottish film actor [...] ») me semble bien plate (et orientée, puisque la nationalité britannique est un fait indéniable)...), Je crois que cette définition apparait pour l'énorme majorité britannique (donc anglais, écossais, etc) tout à fait correcte et pas du tout orientée. Un anglais ou un écossais n'a pas besoin qu'on le définisse comme britannique, il sait qu'il à la citoyenneté britannique, qu'il va voter pour un gouvernement du royaume Uni, mais cela ne change pas au fait qu'il se définisse comme anglais ou écossais. La définition de Sean Connery ne cause pas de problème dans le wikipedia anglais, il n'y a pas de débat là dessus. Maintenant la définition actuelle dans le wikipedia français me parait correcte, ce que je critique, c'est surtout le fait de changer systématiquement comme le fait Petethejoke dans tous les articles concernant un écossais ou un anglais. Ajor 16 juillet 2006 à 16:08 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec Ajor. Parce que si ça continue comme ça, on va bientôt demander une fusion (malveillante) entre Scottish National Party et British National Party ou encore le passage de Portail:Écosse en PàS... Je ne remets pas en question l'appartenance de l'Écosse au sein du Royaume-uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord. Mais, le fait d'enlever les catégories écossaises et les références à l'Écosse dans les articles portant sur l'Écosse, c'est tout simplement de dire à nos lecteurs que l'Écosse n'existe pas. Or l'Écosse a maintenant sa législature, son droit civil et ses cours de justice sont toujours distinctes de celles de l'Angleterre et du Pays de Galles, ses coutumes en matière d'alimentation et de vêtement le sont aussi (à quand le haggis dans Catégorie:Cuisine britannique? le kilt et les tartans dans Catégorie:Culture britannique?) Allons-y gaiement! — Bouchecl ^bla? 16 juillet 2006 à 17:01 (CEST)

Ce qui est encore plus étonnant c'est que PetetheJock se définit comme écossais sur sa page utilisateur !! -:- Siren - (discuter) 16 juillet 2006 à 17:30 (CEST)

Bon je suis reveillé j'ai pris une douche je me sens frais pour participer :)

J'ai regardé la définition de Écosse et Grande-bretagne. britannique redirige vers Royaume-Uni. Après avoir lu ces quatres articles j'en conclus que définir quelqu'un comme écossais à notre époque signifie qu'il est également britannique, et précise en plus son lieu d'origine et sa culture. Il semble donc que faire un revert de écossais vers britannique perd de l'information, même si cette info est correcte.

Je propose donc de laisser les mentions écossais ainsi que les catégories écossais pour les articles qui parlent de personnes dont le lieu de naissance est en écosse, car un clic sur ces mentions ou catégories donneront assez d'information au lecteur quand au lien avec la grande bretagne.

Comprenez qu'actuellement les articles souffrent de ces reverts intempestifs et que toutes les partient devraient aller faire un ptit tour, profiter du beau temps et se relaxer, et réflechir à ce qui donne le plus de bon sens au lecteur, pas à ce qui fait plaisir ou non à l'auteur.

j'ai mis mon casque pour la castagne au cas ou Fabwash 16 juillet 2006 à 18:12 (CEST)

De la même façon, définir quelqu'un comme limousin à notre époque signifie qu'il est également français, et précise en plus son lieu d'origine et sa culture. Il faut donc définir Jacques Chirac comme homme d'État limousin, car c'est plus précis. Et Gerhard Schröder est un Hanovrien. Je vais tout de suite corriger. NeuNeu 16 juillet 2006 à 19:08 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. Tes exemples me font penser à quelqu'un qui écrirait (à l'inverse) Yasser Arafat, « personnalité politique israélienne »... et qui se justifierait en disant que la Palestine n'est pas un pays. Belle recette pour une guerre d'édition assurée. Même chose pour José Ramos Horta (indonésien, jusqu'à l'an dernier?) — Bouchecl ^bla? 16 juillet 2006 à 19:35 (CEST)

Eh bien alors va corriger les articles Margaret Thatcher, Winston Churchill ou encore John Major dans lesquels on ose parler d'homme (ou femme) politique britannique alors qu'il s'agit d'Anglais. NeuNeu 16 juillet 2006 à 21:44 (CEST)

Je pense que NeuNeu était ironique... Par ailleurs je ne disais pas que ce doit être necessairement un pays: une origine définie par la personnalité elle même me semble être necessaire à indiquer. Dans le cas de Arafat, le terme Palestine renverrai sur l'article de wikipedia adéquat. Prendre des références conflictuelles dans une discussion ne fait pas avancer le débat, je crois... Ce n'est pas parce que je propose ces modifications pour une personne que ca doit forcément devenir une règle immédiate pour wikipedia entière; chaque article doit forcément être NPOV et dans le cas de Arafat cela pourrait justifier des exceptions. Fabwash 16 juillet 2006 à 19:47 (CEST)

he ben pourquoi pas? "Jacques Chirac, limousin, homme d'Etat Francais" (il n'y a pas d'état limousin ou Hanovrien à ma connaissance. Fabwash 16 juillet 2006 à 19:31 (CEST)

Vous n'êtes pas fatigué de pinailler sur la nationalité des gens! Aprés avoir lu vos proses respectives, la solution s'impose d'elle-même : il faut créer la catégorie principale terrien, avec des sous catégories telles qu' acteurs terriens, hommes politiques terriens ou liste des actrices terriennes de films pornographiques terriens... Comprend pas que ça ne soit encore venu à l'esprit de personne! Barbe-Noire 16 juillet 2006 à 19:50 (CEST)

C'est terre à terre comme commenterre! Fabwash 16 juillet 2006 à 20:06 (CEST)

Je viens tout juste de regarder deux épisodes de la 5ème saison des X Files et elles étaient magnifiques. Cependant ça m'a fait penser. Si on décrit tout le monde comme terriens, c'est pas très juste d'appliquer cette designation aux gens qui étaient nés sur d'autres planètes (ils existent car Mulder le croit), ou même les bébés qui sont nés des femmes élévés par les extra-terrestres sur les vaissaux spatiales à une certain nombre de kilomètres de la Terre (je ne suis pas sûr combien de kilomètres la territoire nationale étend dans l'espace). Alors, j'attends, avec impatience naturellement, le débat sur ce suhet demain dans Wiki. Je suis très heureux de vous avoir occupé, et j'espère amusé, si bien aujourd'hui. ;-) A propos, oui je suis Écossais et très fier de ça (si vous voyez un homme dans Champagne-Ardennes avec un kilt, c'est sûrement moi), ma nationalité est britannique. Je suis fier de ça aussi. Je vais essayer d'être plus prudent aux sensibilités des autres à l'avenir, mais mon avis que la vraie nationalite d'une personne est importante reste toujours. Alors pour moi, c'est Britannique, Français, Chinois etc., mais en mentionnant l'origine régionale ou culturelle d'une personne si ça est importante. Merci, je vous aime tous. PetetheJock 16 juillet 2006 à 22:05 (CEST)

Bon alors "britannique, d'origine ecossaise" ou "britannique, né en Ecosse" seulement dans les cas ou l'origine régionale ou culturelle est importante, ca vous va? Moi j'aime bien, et dans ce cas mettre les deux categories également. Fabwash 16 juillet 2006 à 22:35 (CEST)

Un écossais est un écossais. Même s'il est britannique. Un "britannique né en Ecosse", ça peut être un anglais né en Ecosse qui n'en est pas moins un anglais. Si les écossais se disent écossais, si un homme célèbre se dit écossais, qui sommes-nous pour lui affirmer qui il est ? Ce débat est hallucinant et n'aurait jamais dû avoir lieu. J'ai des écossais dans ma famille et je peux vous assurer que ceux qui affirment que la nationalité d'un écossais n'est pas écossais mais réduite à un simple "britannique" risqueraient d'apprendre assez vite à leurs dépends ce qu'il y a exactement sous le kilt, si vous voyez ce que je veux dire ! Gloran 17 juillet 2006 à 13:51 (CEST)

D'accord. Mais il nous faut trouver un moyen de faire les catégories un peu moins aléatoires. D'habitude, Wiki dit que si on a deux catégories comme Catégorie:Peintre britannique et Catégorie: Peintre écossais, il faut mettre un peintre écossais dans la dernière. Il y a deux ou trois choses qui suivent - (1) on ne peut pas voir tous les peintres britanniques dans une seule page, bien qu'ils viennent du même endroit; (2) l'origine est parfois difficile à déterminer - beaucoup de gens nés en Angleterre, par exemple, disent qu'ils sont Écossais, et vice versa, la seule chose dont on est certain (avec exceptions bien sûr) est ce qu'ils sont Britanniques; (3) Si on ne met pas tous les peintres britanniques dans leur sous-catégories (anglais, écossais, gallois, irlandais, mannois, jersiais, de Guernesey etc.), ça devient (ou reste) un sacré chantier. Moi je préfère avoir une seule catégorie pour les peintres britanniques, comme pour d'autre pays, mais il nous faut discuter tout cela. Si ça ne te gène pas, je voudrais te recontacter dans quelques jours et on peut, avec des autres qui le veulent, faire un brainstorming. PetetheJock 16 juillet 2006 à 22:55 (CEST)

osé-je comprendre que vous êtes d'accord pour dire "britannique, d'origine ecossaise" ou "britannique, né en Ecosse"? C'est déjà un grand pas, on avance! Pour les catégories je regarderai comment elles fonctionnent et on pourra passer à ca, alors. Super! Fabwash 17 juillet 2006 à 01:23 (CEST)

Bon je sens qu'on trouvera une issue à ce débat. A propos des catégories, je ne comprends pas vraiment le problème de mettre quelqu'un dans Peintre écossais puisque c'est une sous catégorie de Peintre Britannique. Si un peintre se déclare écossais, qu'on le mette dans la catégorie Peintre écossais. Bien sur, cela ne me parait pas quelque chose qui devrait être systématique. Mais je continu de croire que ça dépend des sentiments de la personne concernée. Ajor 17 juillet 2006 à 02:32 (CEST)

Proposition

Bonjour à tous,

J'ai parcouru vos différentes interventions. La question des nationalités et des catégories afférentes sont un véritable problème. J'ai publié de nombreux articles biographiques, je suis donc sensibilisée à cette question. Le point de vue de PetetheJock est loin d'être sot. Si la catégorisation (ou l'affirmation) d'une nationalité pour un joueur de football ne me préoccupe guère (notamment parce qu'ils sont tous du XX^e), le même genre d'action pour des personnalités du XIX^e siècle et des siècles avant est franchement plus problématique.

Il n'y a, pour l'instant, aucune réflexion sur Wikipédia à ce sujet. On qualifie, par exemple, d'italien ou d'allemand des personnages n'ayant jamais vécu ni en Italie, ni en Allemagne tout simplement parce qu'à leur époque, ces pays n'existaient pas. Que dire par exemple de Isidore de Séville ? On avait abordé ce sujet de la pointe des pieds lors d'une discussion autour des catégories nationales. Deux écoles s'affrontaient : les contres (qui faisaient notamment valoir le côté non-ergonomique d'une multitude de catégories et des erreurs historiques qu'elles faisaient commettre) et les pour (qui voulaient trouver rapidement les botanistes suisses par exemple). Finalement, pour ne pas heurter les uns et les autres, on a opté pour une double catégorisation.

Mais les catégories ne sont qu'un aspect de ce problème. Il y a l'indication de la nationalité dans les articles. L'article sur Claude Louis Berthollet avait soulevé la question de sa nationalité : un partisan de la Savoie l'avait qualifié de savoyen. Et c'est vrai que Berthollet a fait certes toute sa carrière en France mais qu'il est né en Savoie alors indépendante. Que dire d'un Louis Agassiz (né en Suisse, toute sa carrière aux USA), d'un Juan Gundlach (né en Allemagne mais ayant fait sa carrière à Cuba), d'un George Albert Boulenger (né en Belgique, mort en France mais ça, c'est anecdotique, dont la carrière est étroitement liée à l'audience du British Museum), d'un Alfredo Dugès (ce français travaillant au Mexique au point de changer la graphie de son prénom) ou encore d'un Federico Medem (lituanien ? russe ? soviétique ? argentin ?), sans parler de tous ces Allemands partis faire leur carrière à Saint-Pétersbourg, des Britanniques devenus au cours de leur vie australiens ou américains... Il serait temps, pour la qualité de Wikipédia, de réfléchir sérieusement à cela. Il faudrait qu'un groupe de travail s'y penche, demande conseil à ses historiens qualifiés afin de savoir comment régler les cas litigieux et de proposer une règle aussi claire et simple que possible.

Dans la même série, il faudrait réfléchir aussi aux catégories régionales (comme Catégorie:Personnalité normande) et à la présence des portails nationaux sur des articles consacrés à des personnalités dont le seul mérite national est d'être né quelque part... Certains articles, truffés de box, de bandeaux, de portails, ressemblent de plus en plus à l'arrière de certaines caravanes (vous savez, celles où il y a un autocollant par contrées ou régions visitées)... C'est pas lisible et c'est probablement parfaitement contreproductif.

Je vais faire hurler, mais je doute qu'il soit très utile et constructif que cette réflexion soit menée sur le bistro. Il faudrait mieux en faire un projet (par exemple) dont le but sera de formaliser des préconisations (et sans doute de poser cette question à des historiens externes à Wiki, histoire d'avoir des avis venant d’ailleurs). Je poste ce message sur la liste wiki-fr histoire de faire avancer les choses.

Bonne journée à tous.--Valérie 17 juillet 2006 à 09:33 (CEST)

Au risque d'être défaitiste, je pense qu'il n'y a strictement aucun moyen pour concilier les différents points de vue, qui s'affronteront éternellement sur Wikipédia. — Poulpy 17 juillet 2006 à 10:13 (CEST)

Au risque d'être optimiste, je pense qu'un bon compromis est non seulment possible mais parfaitement souhaitable. C'est une pomme de discorde que l'on va trimbaler très longtemps si nous n'avons pas le courage de la prendre en charge. Et tôt ou tard, ce sujet nous sautera à la figure. Autant éviter les controverses et régler cela une fois pour toute.

Mais je suis prudente, c'est pourquoi il me paraît essentiel que l'on demande l'avis de personnalités extérieures. Ils ne décideront pas à notre place, mais fournirons certainement matière à réflexion.--Valérie 17 juillet 2006 à 11:36 (CEST)

Je suis sur, comme Valérie, que nous trouverons des solutions à ces problèmes. Bien sur, la solution parfaite n'existe pas, mais il y a toujours moyen, en discutant, de tendre vers le moins de problème possible... Et ce n'est pas seulement le cas des personnalités des siècles précédents mais ce soucis est bien d'actualité puisqu'il y aura toujours des litiges entre britannique-anglais, espagnol-basque, russe-tchétchène, etc. Une organisation des catégories bien réfléchie pourra peut être limiter les guerres d'éditions... Ajor 17 juillet 2006 à 16:25 (CEST)

Bonjour, il me semblait que nous étions d'accord sur "Bidule, francais d'origine xyz" dans les cas ou l'origine régionale ou culturelle est importante? Evidemment si le pays n'existait pas à l'époque, l'origine ne peut être qu'un nom de ville de l'époque ou du nom de la region de l'époque. Ce qui est interessant c'est que dans la plupart des articles américains que j'ai consultés, l'origine est rarement mentionnée. Pour les catégories j'ai dormi plutôt que de me pencher sur le problème, donc je n'ai pas de point de vue pour le moment ZzzzZZzzz Fabwash 17 juillet 2006 à 20:10 (CEST)

Bon je viens de faire des recherches sur les catégories mais je n'ai rien vu sur les guidelines (je ne sais pas comment on dit en francais) sur wiki fr. Sur wiki en ils disent: Les personnes sont de temps en temps catégorisés par résidence d'interêt, dans la forme Personnes de xxx (non pas natifs de xxx), sans prendre en compte leur origine ethnique, leur héritage ou nationalité. Leur nationalité est indiquée par leur catégorie d'occupation, non par leur pays, region ou lieu de résidence. Le lieu de naissance est rarement interessant. voir l'article complet ici. Donc la je suis un peu embété je ne sais pas trop quoi proposer pour le problème de la catégorie dont nous parlons. Fabwash 18 juillet 2006 à 00:31 (CEST)

Ajout du modèle annee

Oyé oyé

Le modèle <tt>{{Annee|xxxx}}</tt> vient de voir le jour et il donne ca : Modèle:Annee

Il reste à regler la problèmatique lorsqu'on s'approche de I après et I avant Jésus Christ et je ne l'ai pas tester pour les années négatives

Xmlizer 16 juillet 2006 à 00:58 (CEST)

Ca veut dire qu'il faut désormais faire appelle à un bot pour modifier tout les modèles {{2000}}, {{2001}}, etc... en {{Annee|2000}}, {{Annee|2001}}, etc... ? --Elemïah • 16 juillet 2006 à 01:47 (CEST)

Pourquoi pas in fine, mais avant j'attends de voir les réactions quant au noms de modèles utilisés, leur pertinences, leur complexités et alors il sera temps de lancer les bots ;-). Xmlizer 16 juillet 2006 à 02:04 (CEST)

C'est un bon début. Pour le bot, faudra attendre de régler tous les problèmes de ce modèle: Chronologies thématiques qui pointent toutes vers l'année 1998, certaines chronologies thématiques qui n'ont pas de sens (TV avant 1936, Cinéma avant 1892, Jeux vidéo avant 1952, aéronautique avant 1783...). Khardan (₭) 16 juillet 2006 à 02:33 (CEST).

Quant aux noms des modèles, ils peuvent prendre des accents, des espaces et tout et tout. C'est pas interdit. Ils peuvent même en être beaucoup plus parlant parce que Modèle:AnneeInternal... Khardan (₭) 16 juillet 2006 à 02:40 (CEST)

+1, une faute d'orthographe dans le titre du modèle, ça l'a fait pas. Marc Mongenet 16 juillet 2006 à 09:04 (CEST)

Est-ce que ça dérange quelq'un si je renomme ? - Poulpy 16 juillet 2006 à 11:58 (CEST)

Sympa... quand il marchera bien ;o) A☮ineko ✍ 16 juillet 2006 à 07:51 (CEST)

Pour les noms de modèles, j'ai fait un peu exprès, car il serait judicieux dans cette tribune ou ailleurs de definir un nommage pour les templates qui ressembleront de plus en plus à des fonctions de programmes, d'où la logique de ne pas necessairement utiliser les lettres accentuées, voire même, le français...

Tu pars du principe d'appliquer les restrictions (comme l'absence de caractères accentués ou l'absence d'espace) en place dans les langages informatiques actuels (noms de fonction, de variables), aux noms des modèles dans wikipédia. Quel est l'intérêt d'une telle restriction qui n'est pas motivée par des limitations techniques ici. Je n'y vois ni intérêt, ni avantage. Sinon que quelqu'un aura l'idée, un jour, de renommer le Modèle:Annee en Modèle:Année alors que l'inverse est fort peu probable. Quant aux noms en eux même, plus ils sont parlants, mieux c'est. Avec pour exemple, celui qui est intervenu (à l'occasion de la discussion sur les articles des communes de France) du renommage du modèle (Modèle:tableau comm) en Modèle:Infobox Commune de France; tout comme avant lui, le modèle Modèle:tab comm it avait été changé en Modèle:Commune italienne. Les nouveaux noms sont à eux seuls assez explicites pour donner une idée de ce à quoi ils servent et où ils servent.Khardan (₭) 16 juillet 2006 à 11:35 (CEST)

J'accèpte tes arguments, ils sont cohérents, il faut donc trouver un autre moyen moins alambiqué de dire : attention ce sont des modèles compliqués !! Xmlizer 16 juillet 2006 à 12:28 (CEST)

Pour le "quand il marchera", c'est un problème qui peut se résoudre assez rapidement mais au prix d'une complexité supérieure d'où la question au bistro : est ce que ca en vaut la peine et où doit on s'arrêter ? C'est une liberté de plus dans l'évolution de la wikipedia, mais qui peut avoir un coût de maintenance gigantesque... d'où la necessité de normaliser un minimum afin de dire "attention, là ca devient compliqué" (ce n'est plus du wiki simple) et "une simple modification peut avoir des répercussions sur un nombre important de pages" (ca commence a avoir une dimension transverse, comme les css ou js) Xmlizer 16 juillet 2006 à 09:51 (CEST)

Comme je suis un pro-modèles, je répondrais oui (non objectif), sous réserve qu'aucune régression ne soit constatée. Cela permettrait d'harmoniser des années comme 34 avec 1995 par exemple. Pour que ça apporte vraiment un plus, il faudrait repenser la navigation entre années, décennies et siècles pour tenter d'avoir un modèle adapté. Khardan (₭) 16 juillet 2006 à 14:41 (CEST)

Mais à quoi sert d'avoir des chronologies thématiques sur le cinéma ou le chemin de fer en 34 ? Il faudra faire attention à l'année de création de tel ou tel domaine avant d'afficher sa chronologie thématique pour une année donnée... -Ash - (ᚫ) 16 juillet 2006 à 19:35 (CEST)

Google Video

J'annonce un nouveau modèle: Modèle:Google video qui servira à l'instar du wikipedia anglophone de pouvoir associer un article à une vidéo. Ceci est particulièrement utile sur une page présentant un artiste (clip vidéo d'un single). Il n'existe pas encore (à ma connaissance) de règle concernant les liens vers Google Video mais l'utilisation de ce modèle doit rester modérée pour apporter à l'encyclopédie sans la dénaturer. Exemple visible sur l'article Sneaker Pimps dans la parties liens externes. Thrill {-_-} Seeker 16 juillet 2006 à 02:58 (CEST)

Est-ce que cette video de Sneaker Pimps stockée sur Google ne viole pas les règles d'utilisation ou de Copyright ? De manière générale, peux-t-on mettre un lien vers une vidéo dont on n'est pas sûr de sa légalité? --Effco 16 juillet 2006 à 10:41 (CEST)

Pour Google Video, c'est eux qui les stocke en interne les videos, donc les copyrights, c'est eux que ça regarde. Je sais par ailleurs que certains labels les mettent volontairement en ligne. De plus, le wikipedia anglophone le fait bien. Thrill {-_-} Seeker 16 juillet 2006 à 12:38 (CEST)

Je ne suis pas si sûr que toi que c'est eux que ça regarde. Dans un domaine qui m'est cher, un site s'est fait menacer d'actions en justice parce qu'il pointait vers des liens de téléchargement (qu'il n'hébergeait pas; ni les liens torrent, ni les données) violant les lois sur le copyright. Le site a bien sûr retiré ses liens (après s'être enquit auprès d'avocats, si ma mémoire ne me fait pas défaut). Alors pointer directement vers du contenu illégal... Eden ✍ 16 juillet 2006 à 13:44 (CEST)

Pourquoi seulement Google vidéo ? Il existe aussi d'autre site du même genre comme Youtube qui sont relativement équivalent et où l'on trouve certaines vidéos que l'on ne trouve pas sur Google... Faut il faire un modèle pour chaque site ? --Elemïah • 16 juillet 2006 à 11:52 (CEST)

Je ne suis pas sectaire. Si c'est utile, c'est possible. Thrill {-_-} Seeker 16 juillet 2006 à 12:38 (CEST)

Je précise que je considère « pointer vers une violation de copyright » une faute, tout comme violer un copyright dans l'encyclopédie est une faute. Solensean 無 16 juillet 2006 à 13:58 (CEST)

Je suis d'accord, on ne devrait pas pointer vers des sites ne respectant pas les règles de bases. ~Pyb Talk 16 juillet 2006 à 14:09 (CEST)

Je suis d'accord pour ne pas pointer vers des sites qui ne respectent pas le copyright. Mais, en plus, ce genre d'hébergement de clip video n'est-il pas, par essence, à durée limitée (effet de mode)? Parce que surveiller la mise à jour du contenu de notre encyclo, c'est déjà du boulot alors, la vérification que les liens externes sont encore bons, c'est vraiment titanesque... Escaladix 16 juillet 2006 à 21:35 (CEST)

À moins que Google décide de supprimer certaines vidéos pour copyvio, la compagnie me semble suffisamment stable pour que ses liens continuent à marcher dans quelques années ;-). ▪ Eskimo ☼ 16 juillet 2006 à 23:31 (CEST)

Hum... encore ce débat. Ne faisons pas de liens externes dans ce cas car je doute que tous respecte totalement les copyrights. Il serait aussi nécessaire -encore une fois- que la position soit éclaircie dans Aide:Liens externes. Thrill {-_-} Seeker 16 juillet 2006 à 22:56 (CEST)

L'Esprit de Dieu dans la Concience du Christ dans l'Homme

Déplacé sur l'Oracle. Maximini Discuter 16 juillet 2006 à 03:29 (CEST)

Croire en quoi ???

Bonjour ou bonsoir !!!

Veuillez m'expliquer cher Wikipediens, ce que cela veux dire, un enfant de 7 ans ma demander cela l'autre jour, j'étais sous le choc, je ne suis pas professeur bien que cela est mon but dans la vie, je lui est répondue de croire en ce qui peut te donner de l'espoir, car si tu ne crois en rien, ou que tu n'a foie en rien, ta vie n'a aucune signification ou un but précis ou peut-etre même une aide potentiel.

la question est : Ai-je bien repondue a sa question ?

J'espère que vous ne souhaitez pas devenir professeur de français? Fabwash 16 juillet 2006 à 04:22 (CEST)

La question posée par Sobek 3 au nom de cet enfant de 7 ans est très pertinente et plusieurs enfants de cet âge la posent. Et ils ne sont pas seuls à se la poser d'ailleurs. Depuis que l'humanité existe, on cherche toujours une réponse. Certains ont proposé les religions. La philosophie tente d'apporter une réponse. Ma réponse serait de lui transmettre le credo de la République (liberté, égalité, fraternité), le goût de repousser les limites de la connaissance, le goût de se dépasser et de vivre en harmonie avec les autres et l'environnement. D'autres vous donneront des réponses différentes, voire diamétralement opposées. Au bout du compte, vous êtes juge des valeurs que vous voudrez bien lui transmettre. Bonne chance. — Bouchecl ^bla? 16 juillet 2006 à 06:09 (CEST)

Moi je lui aurais dit que le plus important c'est de croire en soi :) GôTô ¬¬ 16 juillet 2006 à 08:56 (CEST)

en l'avenir, pas pire que le présent Dingy 16 juillet 2006 à 09:04 (CEST)

Pourquoi croire ? La définition commune est : « tenir pour vrai ». Hors une chose est vraie ou fausse, réelle ou imaginaire. Ollamh 16 juillet 2006 à 11:29 (CEST)

Version NPOV: Hors une chose est vraie ou fausse selon "machin" (dans les conditions "trucs" car "arguments") :D Eden ✍ 16 juillet 2006 à 13:08 (CEST)

Version orthographe : or une chose... Tella 16 juillet 2006 à 18:53 (CEST)

Ah oui, elle est belle celle-là. Ollamh 17 juillet 2006 à 00:49 (CEST)

Dernière chance

Il vous reste à peu près 48 heures pour vous exprimer sur la Wikipédia:Prise de décision/Mise en place de modalités applicables aux articles non neutres dont le vote sera cloturé le 18-07-06. sand 16 juillet 2006 à 07:23 (CEST)

Tu devrais également placer ce texte sur le Bistro de demain sans attendre, ainsi que sur celui d'après-demain, en signalant qu'il ne reste plus que quelques heures avant qu'on ne se morde les doigts. En y réfléchissant bien, un compte à rebours serait une idée intéressante. Il est vrai que si une centaine de personnes votent encore, la tendance générale peut changer, il est donc indispensable de ratisser large. - Poulpy 16 juillet 2006 à 11:57 (CEST)

J'y vois personnellement plus du respect vis-à-vis des personnes éventuellement concernées et qui -comme la plupart d'entre nous - ne passent pas régulièrement sur le bistro. sand 16 juillet 2006 à 12:49 (CEST)

T'as surtout envie qu'on parle de ta prise de décision, avoue. :) — Poulpy 16 juillet 2006 à 13:18 (CEST)

Je dirais plutôt que Sand a le souci légitime qu'un maximum de personnes s'expriment maintenant dans cette prise de décision, ce qui pourrait éventuellement réduire le nombre de ceux qui geindront plus tard (jusque dans sa page de discussion, mais passons...) parce qu'ils n'auront pas remarqué qu'une prise de décision sur le sujet existait. Hégésippe | ±Θ± 16 juillet 2006 à 14:18 (CEST)

Ils râleront de toute façon, alors pourquoi s'en faire ? — Poulpy 16 juillet 2006 à 14:31 (CEST)

Parce que sand_tz est quelqu'un de bien. Solensean 無 16 juillet 2006 à 14:47 (CEST)

Ah. — Poulpy 16 juillet 2006 à 15:38 (CEST)

Merci de penser aux gens comme moi, Sand XD PM 16 juillet 2006 à 18:00 (CEST)

Lien vers un video clip

Bonjour!

Je veux des précisions: dans l'article sur Paris Hilton, quelqu'un a mis un lein vers son video clip, stars are blind. Est-ce légal? Ou on doit enlever le lien? Ca me chiquotte:

1. c'est encyclopedique. (enfin je pense)
2. c'est sur un autre site.
3. on peut pas directement le télécharger.
4. dépendamment du pays, c'est pas très très légal quand même!

Existe-t-il des WIKI-AVOCATS? Des spécialistes qui pourrait répondre à cette question?

merci de répondre à mes interrogations. Bestter Discussion 16 juillet 2006 à 17:37 (CEST)

Bonjour, voir au-dessus, la discussion sur Google Video. Kuxu 16 juillet 2006 à 18:19 (CEST)

bonjour, le video commentaire du clip dit " "Stars Are Blind" is the debut single from heiress, actress, and newly minted pop star Paris Hilton. Watch it now on Google Video, courtesy of Warner Music International. " Je suis allé sur warner bros records, qui met un lien sur parishilton.com qui propose la video, donc cela semble legitime. Fabwash 16 juillet 2006 à 18:25 (CEST)

C'est moi qui l'ai ajouté. Voir discussion plus haut. Pour moi il s'agit d'une véritable valeur ajoutée dont wikipédia ne devrait pas se passer. C'est sur un autre site oui, parce que l'on a pas l'autorisation directe de le mettre à disposition surtout que wikipédia n'a pas vocation à héberger des videos. On ne peut le télécharger mais je ne vois pas ça comme un problème. C'est tout à fait légal dans ce cas là, voir message de Fabwash. Thrill {-_-} Seeker 16 juillet 2006 à 23:33 (CEST)

Je ne pense pas qu'on puisse donner une réponse définitive. Je pense qu'on peut dire que c'est dangereux à plus d'un titre :

• Ça pourrait apparaître (à juste titre) comme un moyen détourné de contourner la loi. (pour prendre un exemple extrême : donner des liens vers des images pédophiles sans les héberger est, à mon avis, au moins autant répréhensible que de les offrir au téléchargement, et ça ne dégage en rien la responsabilité de l'auteur des liens).
• Ce que fait Google est limite, limite, limite, même en droit américain. Certains peuvent considérer ça comme immoral (j'aime bien google, mais je me demande s'ils ne franchissent pas la ligne rouge de temps en temps), et en tout cas ce ne sont pas les valeurs que devraient véhiculer un projet libre comme Wikipédia.
• Wikipédia ne devrait pas reposer sur un site externe pour héberger une partie de ses contenus potentiels. On devient complètement dépendants, technologiquement, d'une entreprise extérieure.
• Inclure des liens profonds systématiques vers le cache de google est illégal (il y a une jurisprudence là dessus, c'est basé sur le droit des bases de données : même si le contenu est libre, la base de données de l'est pas. L'établissement de liens profonds est analogue à la copie de la base.

Bref, on prend des risques juridiques, philosophiques et techologiques. Tout ça pour dire que je ne suis pas très chaud. Arnaudus 17 juillet 2006 à 14:12 (CEST)

Plus que des problèmes juridiques, je pense plus qu'il s'agit d'un manque d'ambition généralisé. A mon avis, si l'on ajoute que des liens vers des vidéos au copyright établi (comme dans ce cas précis), ça ne pose pas de problème. Thrill {-_-} Seeker 17 juillet 2006 à 14:24 (CEST)

Il n'existe strictement aucun problème juridique. Autrement, il serait interdit de parler de Superman (après tout, c'est une marque déposée). Aucun souci. Erasoft24 _contrib ^_talk_ 18 juillet 2006 à 21:51 (CEST)

Liens sécurisé pour éviter la censure chinoise

Salut, je ne me souviens plus trop où, j'ai trouvé que l'on pouvait accéder à Wikipedia sécurisé ( https://... ), tel que :

• https://secure.wikimedia.org/wikipedia/fr/wiki/Main_Page pour wiki-fr
• https://secure.wikimedia.org/wikimedia/commons/wiki/ pour wiki commons.

Le https, me semble-t-il, est un encodage tel que personne ne peut le briser (capacité de calcul insuffisante sur Terre). Donc est-ce que ces 2 liens peuvent être utiliser pour éviter la censure chinoise ? Vos expertises (opinions), et vos sources sont les bienvenues.
PS: Ajouter les informations utiles à l'article Blocage de Wikipédia en Chine populaire Yug (talk) 16 juillet 2006 à 19:53 (CEST)

Il me semble qu'ils ont été créés dans ce but, non ? ▪ Eskimo ☼ 16 juillet 2006 à 20:21 (CEST)

Plutôt incassable, oui (enfin à l'heure où je parle, ça bouge ce genre de chose; des versions simplifiées sont déjà cassables depuis des années), c'est de l'AES-256. Mais si j'étais la Chine, j'interdirais toutes communications cryptées avec le monde extérieur, à commencer par les protocoles https, ssl en général et ssh... (d'ailleur, il me semble que même en France, le cryptage ne doit monter au-delà de 128b sans dépot de clé auprès de l'état). Je ne serais donc pas surpris que les chinois ne puissent passer par ce tuyau. Eden ✍ 16 juillet 2006 à 21:16 (CEST)

Pas tout à fait, tu peux utiliser une clé de plus de 128 bits si tu es une personne physique. Les personnes morales doivent par contre déclarer l'utilisation d'un logiciel [1]. Mais il n'y a semble-t-il pas de contrainte sur la longueur des clefs si les déclarations sont correctement faites. Déjà qu'à 128 bits, personne sur terre n'a la puissance nécessaire pour casser ça... Dake^@ 16 juillet 2006 à 21:52 (CEST)

Tout dépend de l'agorithme de chiffrement qui opère sur la clé, bien sûr ;-) Eden ✍ 16 juillet 2006 à 22:21 (CEST)

Bon, C ok, je suis en Chine et j'accède à wikipédia par ces liens sécurisé. Donc C ok. Si dans 3 jours je vous envois un email type "Sauvez moi !!!", c'est qu'ils m'ont repéré et que le bistro est censuré, merci à Poulpy ! >.<" Yug (talk) 19 juillet 2006 à 10:31 (CEST)

Pouvez vous ajouter ces 2 liens dans l'article Blocage de Wikipédia en Chine populaire en ajoutant qu'ils permettent de contourner le blocage. Je n'ose pas aller sur une page aussi sensible que celle ci.

• https://secure.wikimedia.org/wikipedia/fr/wiki/Main_Page pour wiki-fr
• https://secure.wikimedia.org/wikimedia/commons/wiki/ pour wiki commons. Yug (talk)

Articles Zentrum & Loi des pleins pouvoirs : je me permet d'indiquer cordialement qu'il y a un problème selon moi

(titre modifié par Eskimo ☼ 16 juillet 2006 à 23:35 (CEST)) Voir article "Zentrum" et article "Loi des pleins pouvoirs". Sans autre commentaire. si z'avez pas compris, c'est sans espoir. Tschuss

j'aime bien l'intro, caca prout ca aurait été mieux.

sinon, peux tu elaborer l'aide dont tu as besoin? j'ai bien compris qu'il y a une guerre d'edition mais ton appel bordel de merde n'est pas très clair. As tu appellé les Wikipédia:Wikipompiers ?

tu me fais rire. Je dénonce ici les fous de dieu qui agissent ici. Regarde bien, les fous de dieu sont aussi chez les wikipompiers, qui -pour l'essentiel- ne sont que des pyromanes. Si tu veux m'aider, poursuis la recherche

oui, c'est sûr, amené comme celà ca donne envie de faire des recherches... Au suivant! Fabwash 16 juillet 2006 à 23:39 (CEST)

A priori, on traîne pas ici à la recherche d'une personne qu'on pourrait aider, peux-tu exposer tes arguments ? ▪ Eskimo ☼ 16 juillet 2006 à 23:35 (CEST)

Mais allez donc faire sur ces deux articles, vous n'aurez plus besoin d'argument

Si. ▪ Eskimo ☼ 16 juillet 2006 à 23:38 (CEST)

C'est sans espoir ! j'ai rien compris de tout cette discussion, on doit pouvoir comprendre sans aller voir les articles ! -:- Siren - (discuter) 16 juillet 2006 à 23:53 (CEST)

Note (1) : cette discussion est une sorte de suite de Wikipédia:Le Bistro/13 juillet 2006#Une question simple. Hégésippe | ±Θ± 16 juillet 2006 à 23:57 (CEST)

ha ben voilà, j'étais pas la le 13 juillet; je m'esquive donc (poulle mouillée). Fabwash 17 juillet 2006 à 00:04 (CEST)

Note (2) : cette discussion est relancée par la même IP dans Wikipédia:Le Bistro/17 juillet 2006#Articles Zentrum & Loi des pleins pouvoirs : je me permet d'indiquer cordialement qu'il y a un problème selon moi. (soupirs) Hégésippe | ±Θ± 17 juillet 2006 à 00:20 (CEST)