Discussion catégorie:Scientifique breton/Admissibilité

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Catégorie:Scientifique breton

Proposé par : Stéphane 20 octobre 2006 à 23:25 (CEST)

Encore une provocation de Utilisateur:Kergidu qui a créé cette catégorie dans un but bien précis alors qu'il existe plusieurs discussions sur les catégories par régions.

Dans le cas présent, l'association "scientifique" et "breton" n'a pas de sens. La reconnaissance dans les sciences ne se fait pas d'après le lieu de naissance (et de plus, "être breton" est tout sauf simple à définir objectivement, surtout pour un scientifique). Ce n'est pas le fait d'être breton qui fait qu'un scientifique est reconnu, ce sont ses travaux, les lieux ou il a travaillé, enseigné, fait ses recherches, les postes importants qu'il a occupés, les découvertes qu'il a faites, les articles qu'il a publiés. Il existe de nombreuses façon de catégoriser un scientifique mais surement pas par un quelconque attachement régional.

Cette catégorie a été créée d'un point de vue régionaliste, pas d'un point de vue scientifique. Stéphane 20 octobre 2006 à 23:34 (CEST)

Discussions

Je nuancerais les propos plus haut en soulignant qu'il n'est absolument pas vrai de souligner que l'origine ou l'identité régionale d'un scientifique n'est pas pertinente. Par exemple, il y a une longue tradition dans la chimie du côté de l'Alsace, la région de Toulouse est depuis longtemps un pôle de l'aéronautique, et les Rhône-Alpes ont également une expertise dans la biologie et la pharmaceutique. Merde, Pascal n'aurait sûrement pas écrit un traité sur la pression de l'air s'il avait habité en Beauce. Par ailleurs, si une personnalité figure à la fois de façon légitime sous Catégorie:Personnalité bretonne et Catégorie:Scientifique français, ce n'est pas du régionalisme, mais la logique wikipédienne qui verra naître une Catégorie:Scientifique breton s'il existe un nombre suffisant d'articles pour la créer. --Arnaudh 21 octobre 2006 à 00:51 (CEST)

En bien encore une fois, c'est des articles comme Chimie en Alsace, Aéronautique à Toulouse, etc qui créeront de l'information ! Avec le genre de catégorie de catégories qu'on a ici, tu ne créés absolument rien, tu n'expliques en rien ce qu'est cette longue tradition dont tu parles. Et ton exemple avec Pascal n'explique absolument rien non plus... il aurait très bien pu faire ce qu'il a fait dans les Alpes ou dans les Pyrénées. Ce n'est pas son attachement à Clermond-Ferrant qui est à l'origine de certains de ses travaux, c'est parce qu'il y avait une montagne à coté ! Il n'y a ici aussi pas de lien entre ce scientifique et sa région. Stéphane 21 octobre 2006 à 01:29 (CEST)

On m'a récemment fait découvrir le point 9.3 d'Aide:Catégorie#Règles et recommandations d'usage. Ne répond-il pas partiellement à la question ? • Chaoborus 21 octobre 2006 à 02:54 (CEST)

Effectivement le point 9.3 d'Aide:Catégorie#Règles et recommandations d'usagedit ceci: Catégorisation des personnalités par nationalité: la catégorisation des personnalités par nationalité est autorisée, avec les réserves suivantes: La référence à une nationalité doit être historiquement pertinente. Corollairement, il est donc acceptable qu'une même personne puisse apparaître avec des références nationales multiples ou avec aucune; Les termes d'ordre général : personnalité, scientifique, homme politique... ne visent qu'à introduire une précision, éventuellement de nationalité. La règle est donc la catégorisation simple, ex : catégorie: scientifique allemand, catégorie : homme politique russe, catégorie : personnalité islandaise mais pas de doublement par une catégorie : personnalité ou une catégorie: scientifique; Les spécialités : botaniste, médecin,... ne sont pas la somme des spécialités produites par chaque nation. La règle est donc la double catégorisation (ex: catégorie: zoologiste et catégorie: zoologiste brésilien). La catégorisation par nationalité est facultative, elle doit correspondre à une réalité pas à un désir de classement exhaustif; Les excès de catégorisation ne correspondent pas à l'esprit encyclopédique (ex: catégorie: archéologue strasbourgeois) ou introduisent des associations douteuses (ex: catégorie: mycologue chinois musulman). La règle est donc la suppression de ce type de catégories.

Je pense que ce type de catégorie devrait être traîté en SI d'autant qu'il y a le précédent de Scientifique normand supprimé il y a moins de 10 jours. Utilisateur:Kergidu le sait pertinement et il s'agit de sa part d'une provocation. Il est temps qu'une prise de décision sur ces catégorie se fasse afin que des critères de création précis soient décidéThierry Lucas 21 octobre 2006 à 09:51 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Le vote ici est inutile, il aurait fallu le traiter en SI tant la provocation est évidente et scandaleuse.--Valérie 21 octobre 2006 à 10:24 (CEST)

D'accord également, de même pour toutes les catégorie qui associent "profession + région" laissant supposer que la renommée atteinte dans la profession est en partie au lieu de naissance ou ce "sentiment d'appartenance". Pour les professions, la règle devrait être la catégorisation par nationalité uniquement et la double catégorisation pour les scientifique (tiens? c'est déjà la règle... faut juste l'appliquer tout le temps). Par contre, une idée pourrait être de créer des catégories du genre Catégorie:Personnalité née en Bretagne qui, même si elles ne sont pas toujours des infos pertinentes et importantes dans la bio d'une personne, ont le mérite d'avoir des critères strictes et non-ambigus. Sur Wiki EN, il existe des en:Category:American people by state mais, à ma connaissance, il n'existe pas de "Chimiste californien", pas de "physicien new-yorkais". Stéphane 21 octobre 2006 à 10:43 (CEST)

Hélas trop simple (même si je suis sur la même philosophie générale) : la "nationalité" est un concept tout à fait opératoire au XXI^e siècle (et encore ? Faut-il donner une liste des nationalités successives par lesquelles est passé un individu - par exemple classer Vaclav Havel à la fois comme "Personnalité politique tchécoslovaque" et "Personnalité politique tchèque") mais me semble d'une pertinence douteuse, voire techniquement difficile à utiliser pour une période en gros antérieure à 1800 voire plus tard. (Lagrange qui était Turinois quand cette ville était capitale du Royaume de Sardaigne est-il vraiment un "mathématicien sarde" ?) Touriste * (Discuter) 21 octobre 2006 à 10:51 (CEST)

• A lire les arguments avancés ici, on comprend qu'une majorité de conributeurs réfutent l'idée d'une science bretonne. Ca tombe bien, la catégorie "science bretonne " n'existe pas. Mais est-ce que quelqu'un pourra nier - en connaissance de cause - qu'il n'existe pas de scientifiques en Bretagne ? Peut-être faudrait-il renommer la catégorie "scientifique né ou travaillant en Bretagne" pour être plus précis, mais ce serait bien long et "catégorie:scientifique breton" dit la même chose. Le gludic 23 octobre 2006 à 12:32 (CEST)

Cela possède un intérêt limité de savoir qu'un scientifique est né dans telles ou telles régions, la liste de personnalités bretonnes suffit amplement. Sauf si le nombre de scientifique "crédible" s'avère important, la pertinence d'une catégorie peut s'avérer pertinente. Mais si ce n'est que pour placer 3 4 noms, ce n'est pas la peine. Flfl10 23 octobre 2006 à 12:57 (CEST)

Comment est-on breton ?

• Parce qu'on est né en Bretagne : Pourquoi pas, mais naître en France n'a jamais voulu dire qu'on est français.
• Parce qu'on des parents bretons : relents un tantinet glauque, style droit du sang, mais pourquoi pas ?
• Parce qu'on a un papier administratif qui dit clairement qu'on est breton : Là, y a pas photo cela n'existe pas
• Parce que l'on se considère comme breton : je veux bien, mais il faudra sourcer dans chaque article untel a déclaré : je suis breton (cf référence à l'appui). De plus toujours par analogie, s'il suffisait de se déclarer être français pour l'être rééllement, ça se saurait.
• Parce qu'on aime la Bretagne... Alors malgré mon nom, je suis breton...
• Parce qu'on a habité pendant un temps significatif en Bretagne : il est important alors de définir précisément le terme "significatif"
• Parce qu'on considère que sa langue maternelle est le breton : là ausi il va falloir sourcer très sérieusement avant d'y inclure le bonhomme dans la dite catégorie.
• Parce qu'on a travaillé (ou qu'on est en poste) dans l'une des universités sises en Bretagne : là, pas d'équivoque mais vaut mieux renommer la catégorie en catégorie:scientifique ayant travaillé dans une université située en Bretagne
• Autre idée ?

Le plus simple c'est peut être la naissance mais il faut le préciser dans la catégorie, voire la renommer en catégorie:scientifique né en Bretagne avec le sempiternel débat de savoir si un nantais contemporain est un breton... Nguyenld 21 octobre 2006 à 20:07 (CEST)

Pas d'accord avec cette analyse. Breton n'est pas une nationalité, la Bretagne est une région. La catégorie ne ici peut servir qu'à qualifier la portée de la renomée. On ne mettrait dans cette catégorie que les scientifiques inconnus en dehors de la Bretagne. À condition qu'ils satisfassent aux critères de notoriété requis pour avoir une page (être connus au moins nationalement). Rigolithe ✉ 21 octobre 2006 à 23:04 (CEST)

Complément:1)Être breton n'est pas une nationalité. Que cela plaise ou non n'a rien à voir à l'affaire. Faudra-t-il créer une catégorie "scientifique morvandiau", puis brennou, puis montmartrois, puis de la Pinolière des bois (commune de Payré)? Qui s'arrogera le droit d'attribuer le lebel "breton pur beurre salé"? Est-ce le même qui le décerne à Louis le Pensec (catégorie:Personnalité bretonne) mais pas à Kofi Yamgnane (vice président du conseil régional de Bretagne). Faut-il être blond aux yeux bleus pour avoir droit à l'étiquette? Les critères non objectifs sont une plaie, et la tentative de confisquation de notre travail pour propagande identitaire me gonfle d'autant plus qu'elle réveille des échos de bruits de bottes.

2)Échos renvoyés aussi par cette méthode sournoise qui consiste à se torcher des décisions prises collectivement. Ce qui vaut pour les normands vaut pour les bretons, les lorrains, les basques, et tenter de passer en force est une forme d'agitation tout à fait révélatrice.

3)Pour autant, je ne verrais pas d'inconvénients à ce qu'une catégorie recense les personnalités ayant pris publiquement position à quant leur celtitude, du genre "personnalités s'étant affirmées bretonnes", mais tout autre formulation, faute d'être objective, est une forme de manipulation.Rigolithe ✉ 22 octobre 2006 à 10:19 (CEST)

Tu as raison pour Kofi Yamgnane, je l'ai classé dans la catégorie Personnalité bretonne c'était un oubli facheux Thierry Lucas 22 octobre 2006 à 11:17 (CEST)

Toutes ces raisons sont suffisantes. Donc pas besoin d'en faire une pendule. pour un Breton cela ne pose aucun problème. C'est ceux qui veulent nous dire comment faut se comporter qui ont un problème. Kergidu 22 octobre 2006 à 10:19 (CEST)

Suppressions

• • On a supprimé à Victor Segalen et Frañsez Kervella, en attendant d'autres, le droit d'être des scientifiques bretons: un médecin et un géologue. Bravo pour cette manifestation d'esprit encyclopédique.Kergidu 23 octobre 2006 à 14:25 (CEST)

• • La catégorie ne devait pas être supprimée avant le 27 octobre au plus tard.

Je demande le rétablissement de la catégorie telle qu'elle était avant sa suppression intempestive. Kergidu 24 octobre 2006 à 10:25 (CEST)

Pour éclairer le débat, voici un extrait de la page discussion de l'article Limoges : "À titre d'information, un nettoyage de tous les régionalismes devrait bientot être effectué donc merci de ne pas nous donner du travail supplémentaire. Cordialement. — Tavernier 18 octobre 2006 à 12:05 (CEST)" ? Effectivement, des suppressions menacent des listes, des catégories et des parties d'articles touchant de près ou de loi les cultures occitanes (Bordeaux, Limoges, Marseille, etc.), normandes (Catégorie:sportif normand, Catégorie:Personnalité politique normande, Catégorie:Religieux normand, bretonnes Catégorie:Coureur cycliste breton, Catégorie:Scientifique breton, Catégorie:Compositeur breton...) Qu'est-ce qui suivra ? Le gludic 25 octobre 2006 à 02:06 (CEST)

Explication nécessaire sur le "nettoyage des régionalismes"

Est-ce pour avoir exprimé la demande plus haut que j'ai été bloqué 24 h? Mystère.

Je serai intéressé (et quelques autres avec moi peut-être) par une explication sur "un nettoyage de tous les régionalismes": cela se pratique comment? Au karcher ou avec un autre instrument? En quoi cela consiste-t-il? Kergidu 25 octobre 2006 à 15:54 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver mais n'y laisser logiquement que les personnalités listées à la fois sous Catégorie:Personnalité bretonne et Catégorie:Scientifique français. --Arnaudh 21 octobre 2006 à 00:38 (CEST)

   Ce n'est pas une motivation, ni une justification. Peux-tu expliciter la pertinence de l'association "Science" et "Bretagne" ainsi que l'apport pour l'encyclopédie ? Stéphane 21 octobre 2006 à 00:49 (CEST)

   C'est une justification tout à fait pertinente, ne t'en déplaise, même si je ne m'attends pas à te convaincre. Voir mon commentaire plus haut. Merci. --Arnaudh 21 octobre 2006 à 00:53 (CEST)

   La science n'appartient pas à tout le monde? Ou à tous sauf aux Bretons? Kergidu 21 octobre 2006 à 13:41 (CEST)

   Justement, si tu penses que la science appartient à un pays, à une région ou à une ville, alors tu te trompes lourdement. La science, c'est la science... il n'y a pas de science française, bérichone ou bretonne. Et c'est bien pour ça qu'un PDD a été prise pour les catégories sur les scientifique. Ils sont normalement tous catégorisés par domaine, sans distinction de nationalité. Mais il y a également une double catégorisation par nationalité, car effectivement on peut trouver des différences dans les sciences entre certains pays, certaines écoles, certaines traditions dans des pays particuliers. Donc la catégorisation par pays est la moins pire de toutes. Et c'est pour ça que la règle est la double catégorisation. Maintenant, si ça ne te convient pas, tu peux toujours lancer une nouvelle discussion et une nouvelle PDD. Stéphane 21 octobre 2006 à 19:05 (CEST)

2.  Conserver, proposition de suppression totalement abusive. Ollamh 21 octobre 2006 à 00:57 (CEST)

   Non, elle a justifiée et motivée. C'est à toi de démontrer le contraire et de montrer la pertinence de cette catégorie. Stéphane 21 octobre 2006 à 10:47 (CEST)

   Il est amusant de constater que l'un des (futurs) exécuteurs de la catégorie somme les soutiens de cette catégorie de justifier son existence, alors que lui n'a pas besoin de justifier la suppression. Il suffit qu'il écrive "c'est motivé", et hop, ça lui suffit. En voilà une belle argumentation. Cela rappelle certaines justices où l'on somme l'innocent de prouver qu'il a droit à la vie en prouvant qu'il n'est pas coupable.Kergidu 21 octobre 2006 à 12:29 (CEST)

   Tout est justifié en haut de cette age. J'avance des arguments qui motivent cette demande de suppression... et tout ce que je vois comme contre argument, c'est : "rien" en ce qui concerne Arnaudh, "proposition abusive" pour Ollamh... c'est pas comme ça comme qu'on conduit un dialogue, surtout quand on touche au "domaine scientifique". Ici, c'est une catégorie créée par des régionalistes qui ne veulent pas voir la réalité des sciences. Stéphane 21 octobre 2006 à 12:37 (CEST)

   Montre nous la réalité des sciences, ô maître! Kergidu 21 octobre 2006 à 13:41 (CEST)

   Je n'ai pas prétention de montrer la réalité des sciences... c'est toi qui affirme qu'il existe une science bretonne, c'est à toi de nous montrer ce chemin. Stéphane 21 octobre 2006 à 19:05 (CEST)

3.  Conserver A lire les commentaires qui sont faits ici, il apparaît que les suppresseurs nient à une région de produire ou d'attirer des scientifiques. Il faut qu'un scientifique soit français, parce qu'il existe sans doute une science française. Si le concept de science française, moldave ou maltaise existe, qu'est ce qui interdit celui de science bretonne (aussi absurde que les précédentes au demeurant) ? La réponse est donnée par la question "qu'est ce que c'est qu'être breton ?", assez haute en couleur, qu'ose un suppresseur. S'il avait formulé sa question en "Comment peut-on être breton ?", on aurait pu y lire un second degré; mais il s'est borné à ne pas comprendre qu'il existe des Bretons (c'est la preuve de l'étendue de ses connaissances, ou de la force de ses convictions sur le traitement à reserver aux minorités : Nier leur existence). Je crois moi qu'un scientifique est breton s'il le dit; s'il naît en Bretagne, est d'origine ou de parents bretons et se sent breton, et même simplement s'il décide d'être breton. Il n'y a pas de citoyenneté bretonne comme il y a une citoyenneté française ou suisse, marquée par un passeport. Mais il y a tout de même droit en république d'être breton et même d'être scientifique. Ca ne veut pas dire que l'on est un scientifique centré sa ville, sa région, son pays ou son état, puisque la science n'a pas de frontière. Ca veut dire qu'on est scientifique et qu'on est breton. Est-ce que l'un n'est pas cumulable à l'autre ? Plus généralement, ce genre de catégorie comme cycliste breton ou compositeur breton semble ne gêner les suppresseurs qu'à cause du mot breton. C'est intenable en démocratie ! Peut-on vous demander de respecter les identités de chacun (et pourquoi pas de les étudier un peu pour les comprendre ?) et de mollir un tantinet sur la machine à supprimer les catégories qui ont leur utilité dans le cadre d'un enquête régionale ? Le gludic 21 octobre 2006 à 12:18 (CEST)

   Enquête régionale ? Pourquoi pas, mais il faudra alors bien définir comment la catégorie est remplie ? Regroupe-t-elle que les natifs de Bretagne ? Ceux qui ont eut un action sur la vie intellectuelle de cette région ? Doit-on y mettre ceux qui quittant la Bretagne très jeunes n'ont eu aucune action sur ladite vie intellectuelle ? Bref, la catégorie va devenir rapidement un fourre-tout incompréhensible et inutilisable...--Valérie 21 octobre 2006 à 13:23 (CEST) C'est une pure supposition. De toute façon ce qui est encyclopédique, c'est l'article. La catégorie n'est qu'un instrument de recherche. Plus il y a de catégories pour un article et mieux c'est. Kergidu 21 octobre 2006 à 13:41 (CEST)

   oui et dans certains articles la place des catégories est plus grande que l'article lui même. Ca fait pas très sérieux Thierry Lucas 21 octobre 2006 à 15:53 (CEST)

   Ce qui se résout avec le temps, ce n'est pas grave. L'acte de supprimer, lui, est grave et signifiant. Des catégories ou des articles qui ne sont pas interdits par la loi (racistes, ségrégationnistes, pédophiles...) doivent-ils être interdits sur W parce qu'ils ne concernent qu'une minorité d'utilisateurs ? Est-ce que ça gêne les autres, qui pourraient tout simplement ne pas consulter les aticles et listes qui ne les intéresse pas ? Faut-il sabrer, censurer ? Cela vous est-il à ce point insupportable ? Le gludic 21 octobre 2006 à 20:53 (CEST)

   Ne parlons pas de censure s'il vous plait, il y a une demande , des avis differents qui s'expriment et une décision au final, ou est la censure? De plus je pense qu'il ne faut perdre de vue que nous avons pour objectif premier de rédiger une encyclopédie ce qui suppose certains caractères de pertinences scientifiques. Ce n'est pas le cas d'un grand nombre de catégories (pas uniquement les "régionalistes d'ailleurs) et si les conflits prennent un tour aussi virulents c'est d'abord que le processus de catégorisation a été (a mon sens) lancé un peu vite sans que le processus de création des catégories soit clairement défini (d'ou le sentiment de fourre tout qui le caractérise) Thierry Lucas 21 octobre 2006 à 21:58 (CEST)

    Conserver Moins de 50 contributions dans l'espace principal, vote annulé. Stéphane 21 octobre 2006 à 19:05 (CEST)Ou alors les catégories scientifiques brittaniques, français ou italiens doivent aussi disparaître. Si réellement les arguments de Stéphane se justifient, qu'on aille au bout de la logique. A moins que Stéphane aie des arguments pour nous expliquer la différence je ne vois pas en quoi cette suppression est pertinente. --Bleizdu 21 octobre 2006 à 16:58 (CEST)

   J'ignorais que les contributions effectuées via mon ip et non pseudo quand j'oublie de me connecter n'étaient pas comptabilisées. Désolé... Toutefois j'attends malgré tout une réponse à une question que tout le monde se pose... --Bleizdu 21 octobre 2006 à 19:48 (CEST)

   J'ai déjà répondu à Arnaudh. Stéphane 22 octobre 2006 à 03:09 (CEST)

4.  Conserver Et oui, désolé pour les parisiens, mais en Bretagne il n'y a pas que des vaches et des ploucs, il y a aussi des scientifiques, Laënnec par exemple, mais aussi de nombreux membres de l'Académie des sciences, etc. Benoni 22 octobre 2006 à 00:22 (CEST)

   Es-tu sûr que ce soit vraiment la question ? ;-) • Chaoborus 22 octobre 2006 à 00:24 (CEST)

   Personne ne nie que des bretons soient capable d'être scientifiques, la question est de savoir si la catégorie est pertinente Thierry Lucas 22 octobre 2006 à 11:21 (CEST)

5.  Conserver mais n'y laisser logiquement que les personnalités listées à la fois sous Catégorie:Personnalité bretonne et Catégorie:Scientifique français Stephane.dohet 22 octobre 2006 à 12:24 (CEST)
6.  Conserver La catégorie pourra exister plus librement ailleurs, où le seuil de tolérance sera plus élevé.Kergidu 24 octobre 2006 à 10:28 (CEST)
7.  Conserver Aujourd'hui on a supprimé la catégorie "historien breton" sans vote. Le "nettoyage régionalistique" est bien commencé. Shelley Konk 27 octobre 2006 à 23:33 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Stéphane 20 octobre 2006 à 23:35 (CEST)
2.  Supprimer idem Stéphane David Berardan 20 octobre 2006 à 23:37 (CEST)
3. Supprimer : catégorisation source potentielle de conflits interminables (j'imagine d'avance les querelles sur des scientifiques de la Loire-Atlantique, pourtant historiquement bretonne...) Le seul « co-critère » indiscutable (et encore) est celui de la nationalité. Hégésippe | ±Θ± 21 octobre 2006 à 01:10 (CEST)

   Le Wikipedia anglophone a des catégories Scientifiques catalans, une Scientifiques chypriotes, Scientifiques hong-kongais, Scientifiques écossais, Scientifiques porto-ricains, et j'en passe... --Arnaudh 21 octobre 2006 à 01:18 (CEST)

   La wiki anglophone catégorise aussi en fonction du sexe, de la religion, de l'orientation sexuelle, du changement de sexe eventuellement, du changement de religion, de l'appartenance politique... est-ce qu'il pour autant refaire les même erreurs ici ? Stéphane 21 octobre 2006 à 01:40 (CEST)

   Qui te dit que ces catégories sont toutes des erreurs ? --Arnaudh 21 octobre 2006 à 01:52 (CEST)

   La commnunauté de Wikipédia FR tout simplement. Les catégories en rapport à l'orientation sexuelle, à la religion, et autre détails intimes ou biographiques ont été supprimées de l'encyclopédie pour les personnes pour lesquelles ce n'est pas un fait majeur de leur vie. Donc oui, la communauté et moi-même considéront que c'est une erreur et nous n'en voulons pas. Stéphane 21 octobre 2006 à 02:00 (CEST)

   Je ne parlais pas de celle-là en particulier. --Arnaudh 21 octobre 2006 à 02:44 (CEST)

4. Bretons peut-être mais la plupart ne sont ni célèbres ni scientifiques… GL 21 octobre 2006 à 01:13 (CEST)
5.  Supprimer : catégorisation sans pertinence et ne servant qu’à un WP:POINT ; par ailleurs, une catégorie est créée pour une dizaine d’articles. Keriluamox 21 octobre 2006 à 01:23 (CEST)
6.  Supprimer pour raison exposée + haut, et même avis qu'Hégésippe. • Chaoborus 21 octobre 2006 à 02:55 (CEST)
7. je souscris mot pour mot aux raisons de Keriluamox Peps 21 octobre 2006 à 06:57 (CEST)
8.  Supprimer il faudrait régler une fois pour toute le "problème" des listes des personnalités régionales... Qu'ils soient chimistes, sportifs ou politiciens, c'est quoi un "Breton", un "Alsacien", ou un "Berrichon"? Par principe, les données de wikipédia doivent s'appuyer sur des réalités vérifiables. Comment peut-on vérifier que quelqu'un est "Breton"? Français, italien ou canadien, ca c'est vérifiable. Clio64 21 octobre 2006 à 07:25 (CEST)

   Disons vérifiable à la louche à partir du XIXème siècle, quand on commence à un peu voyager et que les gens concernés doivent demander un passeport à une autorité pour aller à Londres ou à Berlin. Et encore la "vérifiabilité" mmouais il faut encore le retrouver le dit passeport ou autres papiers. Mais pour une personnalité disons du XVIIème, je ne suis pas sûr qu'il y ait des éléments objectifs permettant de vérifier qu'elle est française (hors le fait qu'elle a toujours vécu en France ainsi que ses parents, qu'elle a écrit en français etc... - mais ça peut aussi s'appliquer à des identités régionales si on pratique de telles méthodes). Et plus encore pour italien : avant l'unité de ce pays, c'est un critère culturel comme "breton" et pourtant il paraît peu douteux que Tintoret ou Scarlatti soient italiens. Comme quoi les critères culturels peuvent avoir leur sens. Touriste * (Discuter) 21 octobre 2006 à 10:36 (CEST)

   La nationalité française est codifiée depuis plus de six siècles (cf l'ouvrage Qu'est-ce qu'un Français de Patrick Weil, Paris, Grasset, 2002). Concernant d'autres zones géographiques ou les périodes antérieures, c'est l'histoire qui fait également foi : on est Gaulois puis Gallo-romain en France par exemple, et pas (encore) "français". Il existe également des territoires comme la Tchécoslovaquie se scindant en deux entités et il faut veiller à ne pas faire d'anachronisme. Clio64 21 octobre 2006 à 21:46 (CEST)

9.  Supprimer Je rappelle qu'une discussion du même genre vient d'être menée sur la Discussion catégorie:Scientifique normand/Suppression. Il s'agit donc d'une provocation. Il y a vraiment des gens qui n'ont rien à faire d'utile de leur temps.--Valérie 21 octobre 2006 à 07:57 (CEST)
10.  Supprimer Il s'agit d'un passage en force pour tenter d'imposer ce type de catégorie (si celle ci est acceptée qu'est ce qui empêche de revenir sur scientifique normand au nom d'une jurisprudence Scientifique breton). Il est clair qu'il y a une tentative d'imposer des catégories régionalistes, souvent "abracadabrantesques" sur wikipédia fr. Le rappel (via les pages de discussion perso) hier d'Utilisateur:Kergidu qui rameute tous les wikipédiens "bretonants" sur Discussion catégorie:Coureur cycliste breton/Suppression en est un exemple.Thierry Lucas 21 octobre 2006 à 11:47 (CEST)
11.  Supprimer et à quand « Catégorie:Scientifique breton bretonnant » ? Gérard 21 octobre 2006 à 12:26 (CEST) et on pourrait aussi imaginer « Catégorie:Scientifique pas breton » ou « Catégorie:Scientifique breton né au Maroc »
12.  Supprimer Pourquoi pas alors Scientifique cornique, Scientifique léonard, Scientifique trégorois et Scientifique vannetais, pour ne parler que du pays bretonnant ? Gustave G. 21 octobre 2006 à 13:12 (CEST) On ne dit pas cornique, mais cornouaillais. Kergidu 21 octobre 2006 à 13:46 (CEST) Je croyais qu'on employait « cornique » pour les deux Cournouailles, maintenant je distinguerai. Gustave G. 21 octobre 2006 à 14:10 (CEST) Ah, mais si tu te mets à distinguer les Cornouailles, tu vas vite apprendre beaucoup de choses sur la Bretagne. Peut-être deviendras-tu un scientifique breton, qui sait ? Ca te plairait d'entrer dans la catégorie ? Alors fais vite, elle va disparaître. Le gludic 21 octobre 2006 à 15:48 (CEST). Je ne commence pas du tout à distinguer : cela fait bien longtemps que je sais qu'il existe une Cornouaille en France et une autre en Grande-Bretagne ; je croyais simplement que leurs habitants portaient aussi le même nom, de même que les Galiciens sont les habitants de la Galice en Espagne ou de la Galicie en Pologne-Ukraine. C'est une simple question d'appellation. Je savais aussi, vous l'avez remarqué, qu'il existe quatre dialectes principaux en Bretagne, que le vannetais est à peu près incompréhensible aux autres, qu'en haut-trégorois et en haut-vannetais existe une tendance à accentuer toujours le radical etc. Si vraiment pour connaître ces détails on a droit à l'appellation de savant en Bretagne, c'est que le titre est bien dévalué. Avec cela vous n’avez pas répondu à la question : doit-on dire Scientifique cornouaillais ?Gustave G. 21 octobre 2006 à 18:10 (CEST)

    Pourquoi pas, si l'individu est l'un et l'autre et que des contributeurs ont assez de matière pour en faire une liste consistante. Mais je comprends ton argument, tu crains une atomisation des catégories. Pourtant, on peut être cornouaillais, breton, français, européen, etc. sans qu'il faille obligatoirement hiérarchiser ces identités ou que l'une nie l'autre. Certains estimeront être français avant tout, très bien. D'autres se sentiront plusieurs identités, très bien aussi. Doivent-ils se tolérer ? C'est le débat qui se fait dans ces pages et je constate que l'intolérance ici marque des points. Le gludic 21 octobre 2006 à 21:05 (CEST)

13.  Supprimer : OK avec une catégorie catégorie:scientifique né en Bretagne (encore qu'il faut quand même bien définir ce qu'on entend par là~et que c'est tirer les catégories par les cheveux) ou avec catégorie:scientifique de l'université de Rennes ou autres grandes villes bretonnes ou même catégorie:scientifique ayant publié en langue bretonne ou catégorie:scientifique du duché de Bretagne. Mais "scientifique Breton" c'est tout, sauf scientifique... Nguyenld 21 octobre 2006 à 17:31 (CEST)
14.  Supprimer les arguments du proposant sont tout à fait pertinents. Ce genre de catégories n'a aucun sens Sylenius 21 octobre 2006 à 18:54 (CEST)
15.  Supprimer et ne veut plus répêter les mêmes choses à chaque fois, arguments développés chez les normands, on va faire toutes les régions ainsi ? Chaps the idol 21 octobre 2006 à 19:29 (CEST)

    Ben curieusement les Corses se sont pas encore manifestés Thierry Lucas 21 octobre 2006 à 20:58 (CEST)

16.  Supprimer Non, toujours non ... --Sum 21 octobre 2006 à 20:25 (CEST)
17.  Supprimer Pourquoi les sentiments nationalistes finissent-ils toujours par susciter chez certains des comportements de hooligans? Pourquoi leur adhésion aux idéaux démocratiques se dissout-elle dans les situations minoritaires? Il y a des écrivains bretons, des ce que vous voulez bretons, sauf des scientifiques bretons. Ou alors il ne sont pas dignes de figurer dans nos pages. La même règle doit valoir pour les normands, les poitevins, les corses, et les bretons.Rigolithe ✉ 21 octobre 2006 à 23:04 (CEST)

    Etre breton n'est pas une opinion politique mais une donnée géographique et culturelle. Nous n'avons pas demandé l'autorisation des hautes autorités étatiques pour nous intéresser aux sciences. Je regrette comme toi les comportements de hooligans et de vandales chez ceux qui veulent supprimer ce qu'ils ne supportent pas. Je n'aime pas les joueurs de tennis, je ne vais pas supprimer la catégorie pour autant. Kergidu 21 octobre 2006 à 23:59 (CEST)

    Encore et toujours du blabla sans consistance... je ne propose pas à la suppression parce que je n'aime pas, je propose à la suppression parceque j'estime que ça n'a pas de sens. Kergidu, pourrais-tu juste me donner une brève définition de ce que tu appelles "Science bretonne" ? Stéphane 22 octobre 2006 à 02:54 (CEST)

    On finirait presque par s'énerver.

    Es-tu réellement de bonne foi quand tu écris que j'ai prétendu défendre une "science bretonne"? Je pense que cela n'existe pas, et il me semblait l'avoir dit. Ce qui n'empêchera jamais les scientifiques bretons d'exister, avec ou sans wikipédia. Est-ce une erreur de la nature?

    Après recherche j'ai vu d'où (de quellle page) provenait ton erreur. J'ai écrit dans la page de suppression "compositeur breton" que j'étais opposé à l'expression "musique bretonne" en ces termes : " Si vous trouvez normal de parler de musique bretonne, pourquoi pas de science bretonne? Personnellement je trouve cela aberrant". Je pense que tu as soit des problèmes de compréhension, soit des pulsions de manipulation. Kergidu 22 octobre 2006 à 10:35 (CEST)

    (encore des attaques Ad hominem). J'ai très bien compris ce que tu as écrit. La musique bretonne est une musique que l'on trouve spécifiquement en Bretagne... avec toutes ses variantes, ces styles locaux, ses écoles, ses artistes, ses formations. La science bretonne est.... la science tout court !! Il exite une musique "Made in Bretagne", il n'existe pas de science "Made in Bretagne" mais on trouve de tout et n'importe quoi dans les justifications de ceux qui votent en masse pour la conservation de tout ce qui s'appelle "XXX breton(ne)", notamment cà => Si des contributeurs ont envie d'ouvrir un article sur la manucure bretonne, l'astrophysique bretonne ou l'obésité en Bretagne, en quoi est-ce moins légitime que la manucure bruxelloise ou la manucure française sur Discussion catégorie:Coureur cycliste breton/Suppression. Alors oui je te demande ce que signifit "scientifique breton" et "science bretonne". Si tu me dis qu'un scientifique breton est un scientifique né Bretagne , alors tu ne parles plus de la même chose et c'est une Catégorie:Personnalité née en Bretagne ou Catégorie:Personnalité de Bretgane qu'il faut avoir (à l'instar ce qui se fait sur la Wiki EN avec leurs "People from XXX") et là, pas de définition impossible à donner, pas de critère indéfinissable, pas d'ambiguité sur qui doit aller ou pas dans cette catégorie. Donc, oui je te redemande ce que tu appelles "science bretonne" et "scientifique breton" et en quoi tu justifies la catégorie proposées ici. Stéphane 22 octobre 2006 à 12:40 (CEST)

    Et tu peux m'expliquer en quoi un scientifique né en France, travaillant à Harvard pourrait être qualifié de scientifique français ? Tu dis avoir répondu. Je ne comprends toujours pas la logique désolé. On dirais bien que la question est prise avec plus de considération par Question pour un champion qui n'hésite pas de temps en temps à créer des questionnaires "Les Bretons dans l'histoire" en citant Jacques Cartier. Normal, leurs rédacteurs, eux, ne font pas de politique. A bon entendeur.--Bleizdu 22 octobre 2006 à 08:57 (CEST)

    Réponse plus haut ici on explique son vote,, pas celui des autres! toujours les mêmes méthodes!(je raie, pas qu'on croie que j'attribue aux seuls militants bretons un comportement général et d'autant plus gènant!)Rigolithe ✉ 22 octobre 2006 à 10:19 (CEST)

    Sauf qu'il ne s'agit pas de politique, merci de ne pas faire dévier les discussions.

    Que les catégories nationales soient idiotes, tu prêches une convaincue. Mais il a bien fallu mettre une limite à l'émiettement des catégories et on avait décidé que l'on s'arrêtait aux catégories nationales.

    Si tu considères qu'il faut déplacer cette limite, à toi de lancer une discussion sur ce sujet.--Valérie 22 octobre 2006 à 09:08 (CEST)

    Tu n'es pas obligée de défendre la solution que tu trouves idiote. Moi je ne trouve pas idiote la catégorie que je défends. Kergidu 22 octobre 2006 à 10:35 (CEST)

    Je ne défends pas une catégorie idiote, je tente d'empêcher la multiplication de catégories idiotes.--Valérie 22 octobre 2006 à 11:05 (CEST)

18.  Supprimer Non à cette catégorisation par région. Breton ou non. Chris93 22 octobre 2006 à 08:07 (CEST)
19.  Supprimer Les bretons sont les habitants de la Bretagne, comme moi. Pour les autres (ceux qui y sont nés, comme moi aussi) il est inutile de citer Brassens...Sinon ça ferait scientifique breton de souche (!), scientifique breton de passage, scientifique breton d'adoption, scientifique revendiquant son exception scientifique bretonne...J'arrête. --Michel Barbetorte 22 octobre 2006 à 14:15 (CEST)
20.  Supprimer Il y a un courant typiquement breton dans les sciences, à l'instar de la musique ou de la littérature? Speculoos 22 octobre 2006 à 14:19 (CEST)
21. Clairement non pertinent: le lien science-Bretagne n'a aucune espèce de pertinence pas plus que n'en aurait Catégorie:Plombier breton. Bradipus Bla 22 octobre 2006 à 16:31 (CEST)
22. Tout a fait d'accord, avec l'avis majoritaire, scientifique et région= non pertinent. Par contre, je m'oppose complètement à l'opinion de Bradipus concernant la faible pertinence de Catégorie:Plombier breton.--Flfl10 22 octobre 2006 à 21:25 (CEST)
23. idemproposant Romary 22 octobre 2006 à 21:27 (CEST)
24. fanatisme regionalistique. DarkoNeko le chat いちご 23 octobre 2006 à 13:17 (CEST).

    Par principe j'admets la différence et la liberté d'opinion. Plus difficilement les INSULTES. Je n'apprécierais pas qu'un jacobin ou un régionaliste (que je ne suis pas) se fassent traiter de fanatiques. Je demande donc le retrait de cette insulte: ce n'est pas une opinion. Kergidu 23 octobre 2006 à 14:18 (CEST)

25.  Supprimer. L'appartenance régionale n'est pas un critère de différentiation des travaux scientifiques (au contraire de la musique ou de la peinture, par exemple). Cette catégorisation n'a donc pas lieu d'être. --Shlublu ^bla 23 octobre 2006 à 13:38 (CEST)
26.  Supprimer Non. Ton1 24 octobre 2006 à 02:04 (CEST)

    Pouh je vote quand c'est fini moi :). Ton1 24 octobre 2006 à 02:07 (CEST)

27.  Supprimer En quoi la bretonnitude influence-t'elle les travaux scientifiques. Si on me le démontre je vote oui. Mais dans le cas contraire je penserai qu'il s'agit d'une provocation de plus de même utilisateur. Clem23 24 octobre 2006 à 10:31 (CEST) Ni la francitude, la parisianitude ou la basquitude n'influencent non plus. Pourtant le wikipédia anglophone ne voit pas de mal à parler de "mathémiciens basques". Seule la différence d'idéologie explique la différence de tolérance. Kergidu 26 octobre 2006 à 11:09 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre Avec notamment des personnes qui ont voté supprimer, j'ai eu une discussion sur un article intitulé d'abord Histoire des sciences en Wallonie 900-1800. On m'a proposé de rebaptiser la page en Histoire de la vie scientifique en Wallonie de 900 à 1800, soulignant que les différences dans les sciences exactes s'établissaient par grandes civilisations. Il n'y a pas une manière bretonne de faire des mathématiques, mais pas non plus française (je crois que WP en français est méfiante à l'égard de tout régionalisme mais aussi nationalisme, ce qui est assez typiquement européen). En revanche, l'activité scientifique dans un pays, une région a quelque chose à voir avec les scientifiques qui y surgissent. Par exemple, l'activité technique et scientfique en Wallonie a eu des rapports très étroits et très significatifs avec tout ce qui est lié aux mines et à la sidérurgie, avec la position de Liège au centre de l'Empire de Charlemagne et après.

D'un point de vue philosophique (ou sociologique), on sait que l'invention de la géométrie a un rapport avec la nécessité de bien déterminer quoi appartient à qui dans le bassin du Nil dans l'Antiquité, l'eau faisant disparaître lors des inondations régénératrices tout repère concret pour le traçage des propriétés. Dans le domaine des sciences humaines (mais je suppose que scientifique n'est pas utilisé dans ce sens???), c'est assez évident aussi. La sociologie de Bourdieu dont l'intérêt est universel cependant, a des dimensions bien françaises (et même a un rapport avec les origines provinciales/régionales de Boudieu). La science est parfois partisane. Les recherches s'effectuent en fonction des besoins locaux, nationaux, mondiaux. Il est intéressant de se poser la question de savoir pourquoi tant de Prix Nobel d'économie sont américains. Chacun essaye d'être neutre mais la science ne l'est pas de manière absolue. Je dis cela pour souligner que le rapport établi entre scientifique et breton n'est pas absurde. Les sciences exactes semblent être une activité beaucoup plus désincarnée ou universelle que l'art la littérature, la sociologie. Mais cependant, la littérature crée aussi des types universels et quasiment des sortes de lois. Certains thèmes littéraires finissent par devenir des concepts comme kafkaïen par exemple. Il y a aussi, présentement, une discussion sur les catégories nationales, régionales etc. J'en donnerai l'adresse après avoir signé.

José Fontaine 25 octobre 2006 à 19:25 (CEST)

Thierry Lucas m'en a informé sur ma page de discussion ce 22 octobre:

PS: :Pour info une Prise de Décision (PDD) est en cours sur Wikipédia:Prise de décision/Catégories par nationalité, identité régionale, ethnie...

José Fontaine 25 octobre 2006 à 21:30 (CEST) <--- signature ajoutée par Bradipus Bla 25 octobre 2006 à 21:58 (CEST) suite à micmac de ce bon José avec la signature de Thierry Lucas.

Je zegt het, Bradipus,

José Fontaine 25 octobre 2006 à 22:43 (CEST)

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