Discussion catégorie:Spiritualité catholique/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Spiritualité catholique » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 7 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 juin.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Spiritualité catholique}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Spiritualité catholique}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Udufruduhu (d) 15 juin 2010 à 11:12 (CEST)

Raison : Absence de consensus.

Catégorie:Spiritualité catholique

Proposé par : Addacat (d) 31 mai 2010 à 01:24 (CEST)

Catégorie fourre-tout, ingérable. Voir le contenu... Addacat (d) 31 mai 2010 à 01:24 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. Il me semble que si une une catégorie est fourre tout il suffit de créer des sous catégories. ça n'a rien du tout d'ingérable. Il y a des tas de catégories fourre-tout sur wikipedia et ce n'est pas parce que son contenu actuel est trop dispersé qu'il faut étouffer la proposition dans l'oeuf.Camion (d) 6 juin 2010 à 14:54 (CEST)

NB : si on décide de supprimer une catégorie, le minimum minimorum est de s'interroger sur comment rattacher ses sous-catégories à l'arborescence catégorielle (je pense notamment à Catégorie:École française de spiritualité, à moins de la considérer aussi comme à détruire). On ne saurait prétendre me semble-t-il que l'école française de spiritualité ne relève que de l'histoire du catholicisme. 194.254.24.213 (d) 7 juin 2010 à 09:15 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Je pense que cette catégorie n'est pas du tout ingérable. Elle est peut-être fourre-tout, mais il y a des tas de catégorie fourre tout, et la solution c'est simplement de créer des sous-catégorie ! Camion (d) 6 juin 2010 à 14:54 (CEST)
2.  Conserver Catégorie fourre-tout selon Addacat mais qui ne l'est pas en réalité. On trouve des occurrences sérieuses sur le Web avec l'expression «  Spiritualité catholique ». Je crains qu'Addacat avec sa méthode cherche à se débarrasser du projet Spiritualité et de son portail associé. Je crains aussi qu'en s'y laissant prendre qu'on puisse penser qu'il y a chez les chrétiens de confession catholique beaucoup de religion mais peu de spiritualité. Je signale, somme toute, que cette catégorie comporte trois sous-catégories. A noter que cette catégorie existe chez nos amis anglohones et fait partie des plus consistantes (13 sous-catégories) GLec (d) 6 juin 2010 à 22:23 (CEST)

   Justement, la catégorie anglophone est un modèle de "tout et n'importe quoi". Addacat (d) 7 juin 2010 à 02:03 (CEST)

   Tout d'abord, ce n'est pas bien de n'avoir pas laisser de message dans ma PdD ou dans la PdD du Projet Spiritualité signalant votre proposition de PàS. Ensuite votre appréciation relève d'un point de vue subjectif résumé en un mot « fourre-tout » sans argumentation objective (donner des exemples). Pour rappel, les deux catégories Spiritualité chrétienne et Spiritualité catholique ont été créées afin d'éviter que la catégorie principale Spiritualité soit justement fourre-tout et permettent une meilleure définition du portail/projet Spiritualité (aujourd'hui un projet associé à son portail)

   Enfin dire que la catégorie Catholic spirituality est fourre-tout revient à dire que nos amis anglophone ne savent pas catégoriser où alors que leurs articles sont tellement de piètre qualité que cela autorise une catégorisation fantaisiste.

   En gros aujourd'hui par votre action, c'est un retour en arrière qui s'amorce et je ne comprend pas tellement votre acharnement sur ces catégorie alors qu'elle font de mal à personne (peut-être l'association des mots spiritualité et chrétienne ou catholique vous choque t-elle, alors qu'elles sont nombreuses sur le Web). Maintenant, si un article sujet à caution pose un problème avec cette catégorisation, il faudrait peut-être proposer celui-ci en PàS plutôt que la catégorie elle-même ou simplement retirer cette catégorie de celui-ci. GLec (d) 7 juin 2010 à 07:42 (CEST)

   Je ne pense pas que le but d’Addacat (d · c · b) soit de faire du mal au « Projet Spiritualité » en attaquant ce genre de catégories, mais au contraire d'éviter qu'il y ait des catégories où l'on peut introduire tout et n'importe quoi, faisant du tort au projet (imagine des sectes ou mouvements minoritaires non reconnus qui viennent se catégoriser « Spiritualité chrétienne »). D'autant plus que ce genre de catégories géantes où l'on peut mettre tout et n'importe quoi sont très difficiles à surveiller. schlum ^{=^.^=} 7 juin 2010 à 09:36 (CEST)

   Dame Addacat ne se rend pas compte de ce qu'elle fait en termes de conséquence par rapport au projet Spiritualité. C'est pour cela que je l'a sensibilise (n'y voyez pas « son but »). Elle est bien sûr bienvenue sur le projet en tant que participante qui se veut éclairée. Quant à la catégorie géante (un peu excessif vu qu'il n'y a pas des centaines ou des milliers d'articles), c'est simplement une sous-catégorie qui vient affiner la catégorie Spiritualité et qui comporte elle-même des sous-catégories. La vraie catégorie géante c'est la cat. Spiritualité dépouillée de son arborescence. Quand au tout et n'importe quoi in fine en termes de nom de catégorie je vous renvoie aux deux liens externes que j'ai placé plus bas. GLec (d) 7 juin 2010 à 09:53 (CEST) Ne confondez pas catégorie et article sachant que pour ma part j'aime bien mettre de l'ordre là où c'est nécessaire. Pour l'imagination, je vous laisse à la vôtre

   Plutôt que de chercher à « ranger les choses » dans des boîtes hasardeuses, je pense que le projet spiritualité gagnerait à améliorer les articles ; particulièrement côté catholicisme. Le concept d'âme dans le catholicisme a droit a 6 lignes (dans un article de moins de 30 Ko, toutes spiritualités confondues), et sur les 6 lignes, la moitié est sans sources (et je passe sur les parties concernant le bouddhisme et l'islam qui n'ont elles, pas une seule source). schlum ^{=^.^=} 7 juin 2010 à 11:07 (CEST)

   Oh non! Ce n'est pas aux participants du projet Spiritualité (qui touche à toutes les religions et confessions de tout ordre) à améliorer à eux seuls l'article que vous signalez en y ajoutant bien sûr mysticisme et surtout Dieu qui génère de manière récurrente du conflit au sein de cet espace. Je suis personnellement heureux qu'il existe un projet Religion où l'amélioration de l'article Dieu devrait susciter plus d'implication et d'enthousiasme de la part des participants de ce projet. Mais pour rappel, nous sommes là pour juger in fine de la pertinence du nom de la catégorie qui fait l'objet de cette PàS et rien d'autre. GLec (d) 7 juin 2010 à 11:33 (CEST)

   Il n'y a effectivement pas des centaines ou des milliers d'articles dans cette catégorie, mais il pourrait y en avoir avec de nombreuses dérives. Quand je regarde l'article anglais en:Catholic spirituality, où chaque mouvance est décrite comme une spiritualité différente ; on se demande bien à quoi sert de les rassembler sous le même drapeau. À quand dans cette catégorie des sous-catégories « Spiritualité des Témoins de Jéhovah » ou « Spiritualité mormone » ? On n'est plus vraiment dans le domaine de la spiritualité là… mais dans celui des doctrines. schlum ^{=^.^=} 7 juin 2010 à 12:19 (CEST)

   Rappel bis. Il s'agit ici et en fait de la remise en cause d'un nom de catégorie et rien d'autre. Par contre, si le thème de la spiritualité vous tient à coeur, rien ne vous empêche dès à présent de vous inscrire au projet Spiritualité pour mettre bon ordre dans le futur à plus ou moins long terme au cas où je ne serais plus de ce monde. GLec (d) 7 juin 2010 à 12:31 (CEST)

   Très peu pour moi, même si j'irais bien faire un tour à l'occasion sur âme ou Dieu, je ne suis pas fana des catégories, alors quand elles sont en plus sur des concepts aussi peu tangibles que la spiritualité… Et ce n'est pas un problème de nom que je vois dans cette proposition, mais un problème de contenu ; ou alors, il faudrait préciser très sérieusement ce qu'on peut ou ne peut pas y mettre. schlum ^{=^.^=} 7 juin 2010 à 14:00 (CEST)

   @ Schlum : noooon, ne va surtout pas voir l'article Dieu en ce moment, tu risques l'apoplexie. @ Messire GLec : ma réponse ici. Addacat (d) 7 juin 2010 à 15:01 (CEST)

3.  Conserver parce qu'il existe de nombreuses personnalités qui ne sont ni des saints ni des religieux et qui ont contribué éminemment à la spiritualité chrétienne et catholique tout en étant donc des laïcs ! à trier simplement --Allauddin (d) 7 juin 2010 à 07:47 (CEST)
4.  Conserver à la vue des sous-catégories et contenu, me semble parfaitement gérable. - Loreleil ^[d-c]-dio 7 juin 2010 à 10:33 (CEST)
5.  Conserver confusion entre les choix éditoriaux relatifs à la catégorisation de chaque article et l'existence même de la catégorie, admissible en elle même --Chandres (✉) 7 juin 2010 à 16:01 (CEST)
6.  Conserver plus ou moins pour les mêmes motifs que Chandres-- fuucx (d) 7 juin 2010 à 22:34 (CEST)
7.  Conserver Le fait qu'une catégorie soit mal organisée ou qualifiée de fourre-tout n'est pas une raison valable de suppression, d'autant plus que des article classés dans cette catégorie y ont parfaitement leur place même s'il y a effectivement du ménage à y faire. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 8 juin 2010 à 03:34 (CEST)
8.  Conserver des sous-catégories,de nombreuses personnalités,semble admissible Jean ^{[de Parthenay]} 10 juin 2010 à 01:19 (CEST)
9.  Conserver Mérite d'être conservée, plutôt pour regrouper des actes (comme la sous-catég. prière) ou des courants spirituels (comme la Spiritualité cistercienne) que pour inclure directement des personnalités. Kertraon (d) 10 juin 2010 à 18:49 (CEST)

   Bref, personne n'est d'accord sur ce qu'il faut mettre dans cette catégorie.. Je n'ai toujours pas compris les contours de cette catégorie, et aucun des "conserver" ne les explicite. --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 juin 2010 à 20:14 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Proposant. Catégorie ingérable (voir le contenu) comme pour Catégorie:Spiritualité chrétienne, Catégorie:Spiritualité ignatienne, etc. Addacat (d) 31 mai 2010 à 01:28 (CEST)
2.  Supprimer Même avis que pour Catégorie:Spiritualité chrétienne, et il faudrait faire le même sort à Catégorie:Spiritualité orthodoxe et Catégorie:Spiritualité protestante. schlum ^{=^.^=} 31 mai 2010 à 08:26 (CEST)
3.  Supprimer. Il aurait été moins fourre-tout, et donc plus gérable, de créer une catégorie « par exception », du genre Catégorie:Non-spiritualité catholique . Le seul fait qu'on se demande ce qu'on pourrait bien mettre dans cette hypothétique catégorie montre bien à quel point Catégorie:Spiritualité catholique est inutile et ingérable. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 mai 2010 à 10:04 (CEST)
4.  Supprimer. Idem schlum. SM ** =^^= ** 2 juin 2010 à 23:39 (CEST)
5.  Supprimer Tout est dit ci-dessus — Neef ^[Papoter] 6 juin 2010 à 20:00 (CEST)
6.  Supprimer doublons avec Catégorie:Saint catholique ou Catégorie:Religieux catholique (ou autres branches chrétienne, je n'ai pas exploré l'arbre vers le haut). Mystique n'est pas un état qualifiable, ni spiritualité quelque-chose d'ailleurs. Avis identique sur les autres catégories en suppression en ce moment, je charge Addacat de faire un copier-coller de mon avis si ça fait bouger la balance. _Bertrouf 4 juin 2010 à 09:56 (CEST) Message de Bertrouf copié-collé par Addacat, avec remerciements.

   N'exagérez pas quand même avec le terme « état qualifiable » (Nous sommes d'abord dans un espace où les références proviennent de productions littéraires de toute nature et où l'on n'hésite pas à qualifier toute chose même les plus intérieures). Ce n'est pas parce que le thème de la spiritualité n'est pas votre tasse de thé qu'il faut généraliser. La preuve en est qu'il suffit de cliquer sur les liens interwikis de la catégorie Spiritualité pour voir, par exemple chez nos amis anglophones, ceci. On y trouve la catégorie Catholic spirituality (comportant 13 sous-catégories) équivalente à notre catégorie en question. GLec (d) 7 juin 2010 à 00:26 (CEST)

   Wp:en est tout sauf une référence, surtout dans le domaine religieux. Quant à la spiritualité, le terme a plusieurs acceptions et ne peut donc convenir pour une catégorie. Addacat (d) 7 juin 2010 à 02:05 (CEST)

   Ah bon! Et bien dites cela aux multiples contributeurs/traducteurs de fr.WP qui en majorité traduisent des articles provenant de en.WP et même dans le domaine des articles lié à la religion (au sens large et non restrictif) ou la spiritualité (les discussions sur le Bistro à ce sujet sont récurrentes). Mais là n'est pas la question. L'expression « Spiritualité catholique » a de nombreuses occurences sur le Web et pas des moindres : voir ici ou là. GLec (d) 7 juin 2010 à 07:51 (CEST)

   Je ne m'étendrais pas ici sur mon rapport au thème de la spiritualité ni aux tasses de thé . Par contre, je précise en quoi cette catégorie me gêne. Dire d'une personne qu'elle est spirituelle signifie qu'elle a un rapport aux esprits. Dans un sens, c'est les mots d'esprit, l'humour ; dans un autre sens, c'est l'esprit saint, donc une spiritualité chrétienne ou autre ; dans un autre sens encore, c'est le spiritisme, donc les dirigeants de sectes ou les marabouts ; et enfin pour chaque sens, il y a des degrés et des interprétations. Pour rendre cette catégorie acceptable, il faudrait 1/ lui donner un nom synonyme de spiritualité dénué de contre-sens 2/ définir un critère qui ne soit pas soumis aux interprétations. Par exemple un état ou statut reconnu par une église (un Saint ou un Religieux l'est selon les autorités ecclésiastiques) ou un autre critère. Cette absence de critère fait qu'on ne peut pas qualifier quelqu'un de spirituel de façon certaine (ne vous méprenez pas quand je dis "non qualifiable"). _Bertrouf 7 juin 2010 à 09:05 (CEST)

   Je ne voudrais pas refroidir votre élan mais les deux liens externes que j'ai placés ci-dessus montre que des auteurs et des organisme sérieux ou de qualité ne voient pas les choses de cette façon. Nous sommes dans une encyclopédie ici ou le savoir ou la connaissance se divise et se subdivise par catégorisation quelque soit le sujet et non qui se bâtit sur des impressions subjectives. La thème de la spiritualité en fait partie (même si cela peut toucher l'intimité de l'individu). Le mot d'ordre ce sont les références de qualité et le choix bien pensé d'un nom de catégorie obéit à cette exigence. Ce qui est le cas ici. GLec (d) 7 juin 2010 à 09:40 (CEST)

   Pas de problème pour dire que les mots spiritualité puis spiritualité catholique existent et sont employés, la notion existe sans aucun doute. Je peux même accepter que la catégorie existe disons pour des livres, puisque c'est écrit dessus par l'éditeur. Mais comment faire pour les humains ? Tu dis c'est l'intimité de l'individu, c'est bien là le problème. Ma question ne change pas : comment trouver un critère ? _Bertrouf 7 juin 2010 à 10:48 (CEST)

   Nous sommes dans un projet qui se veut encyclopédique et non dans un forum pour ce genre de discussion. A tel point que la catégorie:Humain qui comporte 14 sous-catégories existe, ce qui va dans le sens de ce que j'ai souligné plus haut. GLec (d) 7 juin 2010 à 11:08 (CEST) Sachant qu'en essence le terme « humain » est aussi vague ou flou que le terme « spiritualité »

   @ Messire GLec : nous avons depuis le début un problème de définition du contenu, càd de 'cadrage" du concept. J'essaie d'être plus claire dans ma réponse ici. Amicalement. Addacat (d) 7 juin 2010 à 15:03 (CEST)

   @ Dame Addacat : Vous avez surtout un problème avec Messire Ataraxie et Dame Mica, qui ont contribué activement à la rénovation du portail Spiritualité, et qui aujourd'hui sont en Wikibreak. Ceci pour actualiser les choses. Je vous rappelle somme toute qu'ici est remis en cause le nom d'une catégorie que j'ai initié à l'époque en connaissance pour remettre de l'ordre dans le « merdier » appelé Catégorie:Spiritualité. GLec (d) 7 juin 2010 à 15:12 (CEST)

   Non non, noble seigneur, je ne comptabilise pas les dégâts qu'ils ont pu faire. Ce qui m'intéresse, ce sont les catégories et leur cohérence. Je n'ai aucun doute sur ton honnêteté intellectuelle ni sur ton dessein de clarifier les choses, mais le résultat est là : des cats de plus en plus pov et de moins en moins pertinentes. (Bien placée pour le savoir : une cat que j'ai créée est en passe de poser le même type de problème ; il va falloir que je la supprime et la remplace.) Addacat (d) 7 juin 2010 à 15:22 (CEST)

   Pour info, ce n'est pas la spiritualité qui est naît de la religion mais la religion (organisée) qui est naît de la spiritualité. Où alors vive les matérialistes purs et durs. GLec (d) 7 juin 2010 à 15:26 (CEST)

   C'est bien ce que je te disais sur ta pdd : toi et moi voyons les choses exactement à l'inverse l'un de l'autre, et je pourrais te citer des quantités de sources pour soutenir ma position. Nos deux opinions sont également respectables  : cela signifie qu'il n'y a pas consensus. Or, en l'absence de consensus, pas de catégorie... Addacat (d) 7 juin 2010 à 15:32 (CEST)

   Dans ce cas si vous (ou tu) estimez (es) que la religion n'est pas naît de la spiritualité (mot très imprécis pour suggérer la profondeur intérieure), alors, il faut admettre que les religions d'aujourd'hui (et pas seulement chrétiennes hein!) sont issues de formes de vie supérieurement intelligente antérieure à la création du monde (de la terre il y a 5000 ans il paraît) chez les adeptes purs et durs de la bible. Je pense que là tout est dit, n'est-ce-pas... .GLec (d) 7 juin 2010 à 15:40 (CEST)

   J'ai bien peur de ne plus réussir à suivre la conversation… En tout cas ça semble prouver que le concept de spiritualité est loin d'être facile à saisir. Le mettre en catégories (qui sont des « boîtes de rangement » très terre-à-terre et matérialistes, n'en déplaise…) dans tout ça… schlum ^{=^.^=} 7 juin 2010 à 15:51 (CEST)

   Pas de souci schluml . Cette catégorie sera supprimée selon la volonté de Dame Addacat. Mais il fallait que je précise ma position en ce qui concerne des concepts (religion, spiritualité) qui touchent et ne se limitent pas dans cet espace à la compréhension d'Addacat. Je constate que votre compréhension est ce que vous êtes capable de comprendre. Bon courage. GLec (d) 7 juin 2010 à 16:03 (CEST)

   Elle sera supprimée s'il y a un consensus pour sa suppression, ce qui ne semble à l'heure actuelle pas le cas… Bon courage également, à toi comme à Addacat car ces projets (Spiritualité & Religion) ne semblent vraiment pas « faciles » ; vos points de vue semblent tous deux digne de considération (spiritualité -> religion ou religion -> spiritualité), mais je n'ai vraiment pas le courage de m'y plonger plus profondément. Je demanderai cependant leurs avis à des personnes que je connais IRL et qui s'y connaissent infiniment plus que moi sur le sujet et qui auront probablement un avis sur la question. schlum ^{=^.^=} 7 juin 2010 à 16:22 (CEST)

   Merci schlum pour cette intervention qui vient du fond du coeur. GLec (d) 7 juin 2010 à 16:37 (CEST)

7.  Supprimer convaincu par la proposante. Moez ^m'écrire 7 juin 2010 à 17:16 (CEST)
8.  Supprimer Ni le proposant, ni les défenseurs de cette catégorie, ne montrent clairement en quoi elle est non acceptable ou à l'inverse pertinente. Il faut donc se faire un avis par soi même. La page de la catégorie elle-même est vierge de tout critère définissant les contours de cette catégorie. Cette catégorie semble trop vague, et le terme "spiritualité" trop sujet à interprétation pour donner une catégorie pertinente et gérable. --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 juin 2010 à 20:46 (CEST)
9.  Supprimer tendance  Neutre (car je ne suis pas spécialiste du sujet), dans le cas d’une religion, je distingue assez mal le côté spirituel du côté religieux (typiquement pour Catégorie:Prière catholique cela me semble plus religieux que spirituel). Surtout qu’il n’y a pas de définition pour décrire ce que doit contenir la catégorie ! Il est écrit « (En cours) » depuis novembre 2008. Par contre, Catégorie:Spiritualité et même Catégorie:École française de spiritualité ne me pose aucun problème vu qu’il existe un article pour définir le sujet. Cdlt, Vigneron * ^discut. 7 juin 2010 à 23:00 (CEST)
10.  Supprimer D'avis avec la proposant.--Arsael (d) 8 juin 2010 à 15:06 (CEST)