Discussion utilisateur:Ath200/PNL

Anciennes discussions

Un article sur wikipédia doit toujours avoir un paragraphe introductif. Il faudra penser à l'ajouter. Cordialement, A t a r a x i e--^d 8 octobre 2010 à 14:21 (CEST)

Merci Ataraxie. Le texte de "définition" ne peut-il pas être cette intro ? Ou vaut-il mieux une intro qui reprend un peu tout (définition, historique...) mais en court ? Ath200 (d) 9 octobre 2010 à 12:27 (CEST)

L'article actuel sur la PNL est de 20pages (copier/coller dans Word). Avec 3 pages de présupposés, 4 pages de techniques de base, 5 pages de critiques. Si on le retravaille, mon objectif serait : plus de lisibilité. J'essaie d'aller à l'essentiel en regroupant les points ayant des connexions. Mais c'est basé sur ma croyance qu'un lecteur ne lira pas 20 pages. Peut-être que je me trompe et que plus c'est décrit mieux c'est. (Finalement, la psychanalyse fait 30 pages et la systémique en fait 20). Exemple : vaut-il mieux 10 lignes de présupposés (dans mon brouillon) ou (actuellement présenté) 3 pages des nombreuses formulations de chaque présupposé ? Idem pour les critiques où ce sera encore plus délicat. Mais faut-il garder 4 pages ou pire décrire très complètement chaque point de vue ? Là on va vers les 50 pages  :( Votre avis ? Ath200 (d) 15 octobre 2010 à 09:03 (CEST)

modèle "ouvrage"

Pour moi. pour garder le modèle ouvrage pour les sources. Il suffit d'ouvrir (modifier). puis faire des copier/coller -----

{{ouvrage
| langue = 
| prénom1 = 
| nom1 = 
| lien auteur1 = 
| titre =       <!-- Paramètre obligatoire --> 
| sous-titre = 
| numéro d'édition = 
| éditeur = 
| lien éditeur = 
| lieu = 
| jour = 
| mois = 
| année = 
| volume = 
| tome = 
| pages totales = 
| passage = 
| isbn = 
| lire en ligne = 
| consulté le = 
| présentation en ligne = 
}}

Pas la peine de modifier pour voir ce code, il suffit d'en désactiver la syntaxe puis de faire une espace typographique pour le mettre en encadré Prosopee (d) 7 novembre 2010 à 10:42 (CET)

Le résumé introductif

On appelle ainsi l'"introduction" de l'article. Doit être le reflet de son contenu, quelques paragraphes, pas trop long (perso le maximum c'est la taille de l'écran, le lecteur ne doit pas utiliser sa souris pour le lire) et doit, très important selon moi, reprendre le déroulé du plan. Ce que j'ai arrangé ici, 1 : définition en une ligne, 2 : buts, finalités, épistémologie, 3 : historique, 4 : étendue dans la société (reste à développer).

Il ne doit pas être sourcé (éventuellement une ou deux "notes"). Le tout est d'être concis et précis car bien souvent seule cette partie est lue, ou accroche le lecteur. Petite remarque : si l'article a un label, c'est ce résumé introductif qui apparait dans les "Lumières sur..." que tout le monde voit, en première page de Wikipédia donc c'est d'autant plus important de bien l'écrire. --Prosopee (d) 7 novembre 2010 à 10:42 (CET)

Partie : définition

Le style doit être parfait ici étant donné le degré d'abstraction requis. On touche à l'épistémologie. Lister les éléments perd le lecteur selon moi c'est pourquoi j'ai transformé en paragraphes, hormis la liste des opérations d'observation.

Dès maintenant, je vais vous expliquer comment rationaliser vos appels de référence :

1. dans la bibliographie, inscrivez l'ouvrage que vous êtes certain d'utiliser dans tout l'article (au moins plus de 3 fois disons) ; exemple : < Richard Bandler, Un cerveau pour changer, InterEditions, 1990 >. Veillez à ce que toutes les infos bibliographiques soient fournies (il manque l'isbn)
2. "formatez-le" en utilisant le modèle {{Ouvrage}}, ainsi il est reconnaissable par mediawiki, le "logiciel" de WP.
3. Ajoutez le champ id permettant son appel en référence. Donnez-lui un nom ex : < Bandler, 1990 >. Il s'agit de la technique Harvard.
4. A chaque fois que vous voudrez sourcer une phrase avec ce livre, vous inscrirez : <ref>{{harvsp|id=Bandler, 1990|texte= Richard Bandler, 1990 (par exemple)|p=23}}.</ref>, ce qui permet au lecteur, en cliquant sur la référence ainsi créée, de se reporter à la biblio.

Ce modèle, dit {{harvsp}}, allège les références et vous fait gagner du temps, de la clarté aussi. Prosopee (d) 7 novembre 2010 à 10:42 (CET)

Partie : historique

Demeure à problématiser, période par période. J'ai proposé un découpage mais il faut le revoir et peut être le fonder sur la parution des ouvrages majeurs.

Partie : présuppositions de la PNL

est la plus vague selon moi ; les sections 3.1 La carte n'est pas le territoire et 3.2 L'esprit et le corps forment un système cybernétique sont tout ce qu'il ne faut pas faire sur WP. Je sais que les PNListes adorent les listes mais la rédaction d'un article est très restrictive sur ce point. Prosopee (d) 7 novembre 2010 à 15:02 (CET)

Images

Je me permets de déposer ici les images utilisables (pas toutes, il faudrait faire des choix) :

• 
  pour pédagogie
• 
  Pas mal en intro?
• pour la psychothérapie
  pour la psychothérapie
• 
  pour ligne de temps (émotions)
• 
  pour le sport
• 
  pour métaphoriser les 20% de communication verbale/80% de non-verbal?
• 
  En intro?
• 
  En intro?
• 
  en intro?
• en intro?
  en intro?

Prosopee (d) 5 décembre 2010 à 12:46 (CET)

Bravo pour ta recherche, trouver des photos relève du marketing. Il faut trouver des images qui soient en accord avec le contenu et surtout qui ne soit pas encore source de critiques supplémentaires, pas facile. J'aime surtout les "visages émotions", le "sport". Pour Grouptherapy, peu de PNListes font de la thérapie de groupe. Cela fait plus penser aux exercices en sous-groupe dans les formations. "Les jeunes enfants" ne sont pas souvent dans le cadre de travail des PNListes et j'ai peur que ça fasse peur aux parents (aux secours ! ils veulent reprogrammer mon bébé ). Pour "Brain" elle est super, mais de nouveau la PNL ne connait pas grand chose au cerveau. Notre spécialité c'est la pensée. Mais là je ne sais pas quelle image représenterait mieux la pensée. Ath200 (d) 5 décembre 2010 à 18:25 (CET)

Pas facile en effet et tes remarques sont justes. Pour représenter la PNL (je pense à la première image dès le résumé introductif) cela ne va pas être facile! Un schéma, c'est bof, non une image suggestive, une métaphore en somme. Nous verrons bien continuons ainsi. Prosopee (d) 5 décembre 2010 à 19:49 (CET)

Celle que je préfère pour l'instant c'est Fichier:Artificial.intelligence.jpg Ath200 (d) 10 décembre 2010 à 12:42 (CET)

Partie "Désordre organisé"

...tient bien son nom, c'est un vaste fourre-tout dont on ne voit pas le sens général dans l'article. Il me semble qu'elle aborde l'épistémologie propre à la PNL. Je suggère de remonter cette section au début de l'article, en 1.2 "Fondements épistémologiques". A concentrer, neutraliser et sourcer également. Prosopee (d) 8 décembre 2010 à 13:24 (CET)

On pourrait en effet ajouter un résumé dans la partie "Définition" mais cette partie doit être revue, sinon supprimée. Si tu veux aborder l'état d'esprit de la PNL (pas de théorie unifiée, pas de "clocher", feedback avant tout), autant le faire en effet en intro. Bonne soirée Prosopee (d) 10 décembre 2010 à 18:39 (CET)

Feedback de personnes de référence

J'ai demandé, à ce stade, une lecture critique par un certain nombre de personnes de référence dans le monde de la PNL (Le comité de direction de l'association francophone de PNL, la rédactrice en chef de la revue Métaphore de cette fédération, à des formateurs francophones pionniers : Josiane de Saint Paul (1er centre de formation certifiant en France), Anne Piérard (1er centre de formation certifiant en Belgique), Monique Esser (professeur d'université, enseignante en PNL) et quelques autres... Cela a permis de vérifier quelques infos. certaines dates corrigées

Pas mal d'avis très favorables, et quelques infos complémentaires. L'avis de Monique Esser est le plus critique et le plus intéressant. Suite à différents échanges avec elle voici en vrac : revoir l'explication du méta-modèle OK revu,

longueur du sommaireFAIT,

mise en doute de "mathématicien et informaticien" de Bandler il avait 21 ans OK modifié,

« Le mot explicitation n'apparaît nulle part, alors que c'est une découverte/propriété remarquable de la PNL » FAIT ,

demande d'ajout à la critique de Winkin « 1) le fait qu'il ne parle pas du modèle créé par B & G, mais de Neutralité ? je laisserais l'usage que l'on en fait après que les fondateurs l'aient commercialisé dans tous les secteurs et aient réduit leur enseignement à une transmission de techniques (Walker, déjà cité) Page donnée dans le PNL en débat, 2) que tu parleras de ton propre article Les PNListes sont-il crédibles OK cité, qui va dans le même sens que Winkin et qui exprime un atavisme qui se vérifie encore aujourd'hui dans les milieux PNL : manque total de culture en sciences humaines, ignorance de l'importance du contexte, ignorance des limites des formations de base, ignorance de ses propres limites et ignorance de la manière d'utiliser le modèle, ... sans parler de l'ignorance de l'éthique, de la réflexivité et du sens critique » certains de ces point sont abordés dans différents paragraphes (éthique, quel PNL ?...) aller plus loin -> neutralité ? ,

faire une distinction entre les 4 premiers livres de B & G et les suivant (plus commerciaux) AJOUTé « 4 des 5 premiers livres de B & G sont fondé sur des connaissances scientifiques et une épistémologie rigoureuse. Mais par solution de facilité et par populisme commercial, B et G ne font pas de citations dans leurs textes et s'expriment plus en termes d'opinions qu'en termes de connaissances, tout en citant de nombreuses références scientifiques et épistémologiques dans leurs premiers livres, ce qui est au contraire rare dans les écrits de Dilts qui lui n'est pas un scientifique. » neutralité ? je laisserais, « présupposé 8 : remplacer théories systémiques par "de l'Ecole de Palo Alto » Remplacé,

« En plus ne pas oublier les 200 références en Neuropsychologie qui figurent dans la version anglaise du livre de Gordon sur les métaphores ! » zut j'ai la version française AJOUTé « Une démarche pragmatique[modifier] ce n’est pas un démarche. Tu as tendance à confondre contenu et méthode » Modifié, « La PNL est un ensemble coordonné de connaissances et de pratiques fondées sur la pragmatique de la communication fusionné.

Elle a vu le jour en Californie, en 1972 (Walker, W. (1996), Abenteuer Kommunication, Stuttgart, Klett-Cotta. c'est Un clinicien allemand très bien documenté sur les origines de la PNL) dans le cadre d’un séminaire consacré à la modélisation – c’est-à-dire à l’analyse, à la sélection et la mise en forme) des schémas linguistiques utilisés par Fritz Perls. » il y a aussi la discussion sur l'année de début de la PNL, en 72 B&G se rencontrent mais c'est en 73 que B sollicite G et que va commencer leur collaboration. 72 ou 73? JE VIENS DE FUSIONNER les 2

Ouf, il nous faut digérer tout cela. Beaucoup de choses positives en somme, en tous cas rien d'insurmontable (pas de comportement à changer ). Je fais un switch puis je tente une synthèse... Prosopee (d) 30 décembre 2010 à 10:30 (CET)

Dans l'article on trouvait plusieurs fois les appellations "présuppositions" et "présupposés". Dans la littérature, on retrouve les 2 + "Principes". Pour la cohérence je propose un seul terme et si je me base sur le "Nouveau dico de PNL" de Turner et Hévin 2006, "présupposition" renvoit à une catégorie du méta-modèle et "présupposés" aux grands principes, celui-ci me semble plus conforme et moins source de confusion.Ath200 (d) 5 janvier 2011 à 15:03 (CET)

Evaluation du brouillon

Je donne mon appréciation concernant la finalisation - ou pas - de chaque section. Ah oui! Quand même...

Avancement général

1 Définition

1.1 Une démarche pragmatique

100 %

1.2 Fondements épistémologiques

100 %

2 Histoire

2.1 Les débuts : John Grinder et Richard Bandler

100 %

2.2 L'exploration du vécu subjectif

100 %

2.3 Robert Dilts et le modèle des champs unifiés

80 %

(développer l'apport de Dilts)
2.4 Internationalisation

70 %

(contextualiser davantage, des chiffres, une source)
2.5 La troisième génération

50 %

(contextualiser, développer davantage)

3 Présuppositions de la PNL

100 %

4 Techniques PNL
4.1 Linguistique

4.1.1 Méta-modèle

100 %

4.1.2 Milton-Modèle

80 %

(à développer un peu)

4.2 Techniques issues des thérapeutes

4.2.1 Recadrage

100 %

4.2.2 Ancrage

100 %

4.2.3 Dissociation simple et double

100 %

4.2.4 Synchronisation

100 %

4.3 Importance des représentations mentales sensorielles (titre ne convient pas)

4.3.1 Canaux sensoriels : le VAKOG

100 %

4.3.2 Stratégie mentale

100 %

4.3.3 Sous-modalités

100 %

4.3.4 Switch Pattern

100 %

4.3.5 Ligne de temps

100 %

4.4 Niveaux logiques

70 %

(à réécrire en partie)
4.5 Psychologie cognitive

50 %

(à développer et expliquer)

5 Grands domaines d'application
5.1 Psychothérapies
5.1.1 Étapes d'une psychothérapie PNL
5.1.2 Types de psychothérapie
5.1.3 Pratiques variées
5.2 Communication et management
5.2.1 Modèles existants
5.2.2 Modélisation de pratiques professionnelles
5.3 Pédagogie scolaire
5.3.1 Repères historiques
5.3.2 Relationnel
5.3.3 Apprentissage cognitif
5.3.3.1 VAKOG
5.3.3.2 Exploration cognitive
5.3.3.3 Stratégies des meilleurs
5.4 Sport

6 Controverses
6.1 Scientificité
6.1.1 Un nom pseudo-scientifique ?
6.1.2 Références à d'autres théories
6.1.3 Manque de validation scientifique
6.1.4 Les mouvements oculaires
6.1.5 Exemple d'efficacité
6.2 Désordre organisé
6.2.1 Pas de chef de file
6.2.2 Faire de la PNL ? Oui mais laquelle ?
6.2.3 Formations PNL
6.2.4 Éthique

 

Domaines d'application de la PNL

Je pense à la séduction (Niel Strauss par exemple) qui est à la "mode"...? Prosopee (d) 14 décembre 2010 à 19:15 (CET)

Tu m'intéresse séduction ? Strauss ? je ne connais pas. ça manque à ma culture générale Par contre je ne sais pas si c'est pas sujet à critique des "parano de service" qui vont encore se sentir manipulés.

On va dire que je m'y connais un peu. J'ai lu The Game de Strauss, sorte de manuel autobiographique. La PNL est utilisée pour séduire et prendre de l'assurance. J'ai plusieurs bouquins sur la question, je m'en occuperai si tu veux. Il existe enfin un coach très sérieux, Spike, qui officie dans ce domaine. Son site a des éléments très intéressants. Il reste à modéliser le comportement du séducteur expert tiens... Prosopee (d) 30 décembre 2010 à 10:26 (CET)

Prête ?

Bonjour. Je repasse par ici, après avoir sorti cette page de ma liste de suivi, et je constate qu'il a beaucoup évolué. Félicitations. Dites-moi quand il sera prêt pour une relecture, car je note déjà quelques problèmes de style encyclopédique. Il faudra penser à y intégrer une section critique, incontournable sur ce genre de sujet. Autant le faire sérieusement. Cordialement, K õ a n--^Zen 5 janvier 2011 à 20:25 (CET)

L'article a certes bien évolué mais n'est cependant pas prêt ; en tous cas c'est mon avis. Je vais effectuer une relecture de forme surtout et, si tu le souhaites, tu peux donner ton avis sur le fond. Dis nous aussi comment procéder par rapport à la fusion d'historique, lorsque Ath200 voudra basculer l'article sur celui actuel... Prosopee (d) 5 janvier 2011 à 20:42 (CET)

eh bien, je peux déjà dire quelques mots de mes impressions sur l'introduction en l'état :

• "Démarche pragmatique", demande au moins une wikification sur pragmatique, sinon une explication, car le terme a un sens commun, et l'introduction doit être lisible par tous.
• "élaborée" on s'attendrait à savoir "par qui" dès l'intro, s'il y a une ou deux figures qui se détachent historiquement
• "Modèlisation de gens de talent", soit c'est une citation (et les parenthèses et une note serait nécessaire), soit, et ce serait mon choix, il faut utiliser des termes du langage courant et indiquer en note l'expression du jargon PNL. Ensuite, le développement pourrait détailler et reprendre l'expression.
• "Réellement intégrative", à la limite "non neutre", il faut enlever le "réellement" voire dire "se veut intégrative". Je le signale parce que le style de l'article manque un peu de "recul" de ce point de vue.
• "Modèle ainsi construits", dans le premier paragraphe... pareil, parenthèses ou langage courant, car c'est du jargon.
• le paragraphe "Définition" entre trop vite dans le détail et le listing, alors que les fondements épistémologiques qui vient après (et l'historique) me semblerait devoir venir avant. to be continued... K õ a n--^Zen 6 janvier 2011 à 09:31 (CET)

Merci Koan pour ton premier feedback. (désolé pour le simple "o", j'arrête de chercher sur mon clavier ) Pour moi, l'intro n'est pas du tout terminée. On n'y parle pas encore de Dilts par exemple. Il faudrait faire la liste de ce qui devrait y être ajouté comme la remarque en rouge que Prosopee avait mise. Mon mot "démarche" est à éliminer (cf remarque de Esser). Au sujet de "réellement", je suis surpris et à la fois je comprends. Je comprends parce ça a l'air de "pas neutre". Je suis surpris car c'est le résultat de nombreux échanges que j'ai suscité à ce sujet avec des PNListes "chevronnés". Ce terme est le résultat de longues argumentations et je pourrai en faire une note mais est-ce vraiment utile ? Bref encore pas mal de travail. Ath200 (d) 7 janvier 2011 à 18:41 (CET)

Pas mal de travail oui mais on a déjà une version satisfaisante. C'est ainsi que le brouillon peut avancer. Les termes et formulations importent peu si elles sont définies et si c'est clair. La PNL a un jargon et cet article devra en parler. C'est un sujet ardu, il ne faut pas s'y tromper... Je vais retoucher le brouillon ce week end, salutations Prosopee (d) 7 janvier 2011 à 19:12 (CET)

Il ne faut pas perdre de vue l'objectif d'un article. Ce n'est pas une fiche de la PNL mais un article à destination du grand public. Les termes devraient être "de moindre surprise" (s'ils ont un sens différent du sens commun, il faut y ajouter une note explicative, pour le moins), les citations doivent être préférées parfois et utiliser alors plutôt les modèles de citation. Ce ne sont pas des éléments mineurs de la rédaction, au contraire. Je pense que c'est particulièrement important à entendre pour Ath200. K õ a n--^Zen 7 janvier 2011 à 19:33 (CET)

sans ce jargon - qui devra être défini bien entendu - il sera difficile d'évoquer les principes de la PNL. La plupart fonctionnent comme des "raccourcis" pour évoquer des faits ou structures. Un article de mathématique ne peut éviter le mot "fonction" par exemple. Si l'on doit aider le lecteur, il ne faut pas non plus lui proposer un sous-sujet pour autant. Bref on va revoir tout cela, ce n'est qu'une version de travail, Prosopee (d) 7 janvier 2011 à 19:49 (CET)

Bien sûr, je ne dis pas que le jargon ne doit pas y être, mais que tout doit être fait (wikification, notes, commentaires entre parenthèses dans certains cas) pour les rendre accessible au sens commun. C'est un reproche fait aux pseudo-sciences, aux thérapies alternatives etc. et qu'on ne fera pas aux mathématiques : si le terme évoque communément autre chose ou qu'il n'est pas clair, il sera suspect (et la lecture qui en sera faite par d'autres contributeurs en sera d'autant plus critique). Mais je ne vous embête plus, je reviendrai plus tard. K õ a n--^Zen 7 janvier 2011 à 20:01 (CET)

C'est prévu ;) Prosopee (d) 9 janvier 2011 à 09:53 (CET)

Vers une version de brouillon stable

Bonjour Ath 200, il reste du travail c'est certain mais fixons-nous des objectifs visualisables et atteignables ( en fournissant d'ici quelques semaines une version stable. Je m'occupe de la mise en forme. Objectif donc : retirer et valider les remarques posées en rouge, ajouter les citations demandées et corriger le style (éviter le jargon surtout). Faire simple aussi. Je propose d'avancer section par section. Qu'en penses-tu? A propos de mise en forme : ne surtout pas utiliser le gras (''') dans le corps de texte, c'est réservé au titre d'article dans el résumé introductif. Prosopee (d) 13 janvier 2011 à 11:34 (CET)

Bonjour Prosopee. Très bien. L'intro me semble pas mal. Ton avis ? Peut-on passer à la "définition" ? remarque rouge : expliquer "modèle". J'ai peur que ce soit redondant avec : l'explication de la procédure de modélisation où on peut comprendre le résultat + "Chaque modèle est constitué de deux aspects : la description de la différence qui fait la différence, c'est-à-dire les éléments nécessaires et suffisants[style à revoir][12] pour reproduire la compétence observée chez les experts, mais aussi une procédure pour enseigner, transmettre ce savoir-faire ou savoir-être." Et si l'expression de jargon la différence qui fait la différence on peut simplement l'enlever sans changer le sens de la phrase. Ath200 (d) 15 janvier 2011 à 11:14 (CET)

L'intro est bien, hormis le paragraphe sur Robert Dilts, démesuré il me semble. Il faudra aussi ajouter une note sur la distinction « Programmation Neuro-Linguistique » et « programmation neuro-pinguistique ».

Pour la partie "définition" : il faut parfois préciser les phrases (ex: "certains voient la PNL comme un ensemble syncrétique"), qui?). J'ai retouché le titre de la première section et retiré ma remarque sur la précision de "modèle", qui, en effet, survient ensuite. Il reste à reformuler cette phrase que tu signales ci-dessus, en étant plus didactique et à expliciter davantage (une phrase ou deux) que la PNL ne se dit pas être une science? Il y a encore une référence non paginée (celle sur la citation de Bandler). J'ai précisé quelques phrases en espérant en pas avoir trop dénaturer le propos. Autre chose : la liste explicitant la modélisation ne convient finalement pas je pense, il vaudrait mieux en faire un paragraphe rédigé... Prosopee (d) 15 janvier 2011 à 18:36 (CET)

Pour l'intro, le paragraphe sur Dilts est en fait une synthèse de l'historique comme tu me l'avais suggéré. C'est la 1ère génération PNL (linguistique puis exploration du vécu sensoriel + les protocoles de Perls, Erickson et Satir); la 2e génération (organisation globale grâce aux niveaux logiques); 3e génération (identité, sens, changement dans les groupes). Dilts = 2 phrases ce qui n'est pas trop pour l'importance de son apport.

Pour la partie définition. 1) Qui dit que la PNL est syncrétique ? Je n'en sais rien, en tout cas quelqu'un qui ne connait pas la PNL. J'ai juste repris ce que quelqu'un avait écrit auparavant. On pourrait redonner un sens historique à cette phrase ce qui la rendrait plus compréhensible. Je fais un essai et tu pourras évaluer. 2) Je ne vois pas ce que la PNL ferait qui ne serait pas de la psychologie. C'est pourquoi j'enlèverais le mot : Son action s'exerce principalement dans le champ de la psychologie 3) Je vois que sur wiki on préfère un texte à une liste OK pour la procédure en texte. 4) la note sur les 3 majuscules existe déjà au paragraphe "fondements épistémologiques" faudrait-il la déplacer et la mettre plus tôt dans le texte ? Ath200 (d) 16 janvier 2011 à 12:24 (CET)

Ok pour le résumé intro. 1) il faut retirer le syncrétisme si aucun PNListe n'en parle. 2) ok pour retirer cet adverbe. 3) oui, les listes à puces sont réservées à des cas précis. 4) ok, je ne l'ai vue qu'après!. Pour info je lis actuellement le Temps du changement... Prosopee (d) 16 janvier 2011 à 12:53 (CET)

toujours dans "définition", tu emploies l'expression "praticien PNL". celle-ci prête à confusion. Un "Praticien certifié en PNL" ne sait pas encore modéliser un expert. Ce n'est que le début de sa formation. Certains maître-praticien ne savent pas encore. De plus, dans les critiques quelqu'un se plaignait que ça pouvait se confondre avec le praticien/médecin. Par facilité on utilise "PNListe" mais je suis d'accord c'est pas joli. Aurais-tu une autre formulation ? Ath200 (d) 16 janvier 2011 à 14:56 (CET)

C'est vrai que praticien ne convient pas, et PNLIste est jargonnant. J'employais praticien au sens de celui qui pratique, de manière générale. Je ne sais pas quoi utiliser d'autre... expert? Prosopee (d) 16 janvier 2011 à 15:04 (CET)

expert ça fait un peu prétentieux. on peut employer "ON" Ah non. Bon. "intervenant" ou "il" alors... pas terrible.Ath200 (d) 16 janvier 2011 à 16:10 (CET)

l'intervenant c'est bien... Prosopee (d) 16 janvier 2011 à 16:18 (CET)

"Pragmatique" - 1) question de forme - Dans l'intro, Koan suggère de préciser le mot. Doit-on ajouter une petite phrase ou une note ? 2) question de sens - expliquer ce mot est compliqué. Il a 2 sens : a) (nom) partie de la linguistique liée à la compréhension de phrases nécessitant le contexte, b) (adjectif) fondé sur la pratique (pas sur la théorie) et cautionné par l'efficacité. - En PNL on utilise les 2 sens. dans l'intro c'est dans le sens de la pratique et dans la définition dans le sens de la linguistique (même si la phrase a été modifiée) On pourrait dire : "la PNL est une démarche pragmatique fondée sur la pragmatique de la communication". pas joli Même si 90 % des PNListes n'ont pas compris cela, je pense que justement sur wiki on pourrait apporter cette précision. Ath200 (d) 25 janvier 2011 à 07:52 (CET)

Je viens de faire un essai dans l'intro et dans "définition". J'ai pris la définition du Larousse à laquelle j'ai ajouté "et non sur la théorie" pour qu'un lecteur comprenne bien le sens. J'ai repris aussi une phrase de l'article wiki sur la "pragmatique". à relire donc.Ath200 (d) 25 janvier 2011 à 10:02 (CET)

J'ai ajouté un paragraphe sur la subjectivité dans la partie définition. Peux-tu donner ton avis ? à neutraliser bien sûr Ath200 (d) 13 février 2011 à 09:26 (CET)

Je viens de retravailler le paragraphe "subjectivité". Peux-tu le relire ? Qu'en est-il de sa neutralité ? Ath200 (d) 15 février 2011 à 15:14 (CET)

Partie « Historique » :

En général, elle est faible je trouve. Je vais ajouter des éléments venant de mes lectures mais guère plus... Sinon tant pis, c'est de toute manière suffisant pour le BA. Ce qu'il manque au final c'est d'évoquer tous les PNListe aux côtés des fondateurs : Hall, Epstein etc... Prosopee (d) 16 janvier 2011 à 12:53 (CET)

Pour les références 40 et 41 ("information vérifiée directement auprès de Josiane de Saint Paul co-fondatrice de l'Institut Français de PNL") on ne peut pas l'écrire car c'en est pas pour autant une source. Un lien vers un site web pointant l"info suffit. J'ai remarqué aussi ta propension à user de l'indéfini "on", il faut éviter . Prosopee (d) 16 janvier 2011 à 14:34 (CET)

Il faut développer les parties "Internationalisation" et "Troisième génération" car c'est peu. Pour la première, comment se déploie la PNL (premiers séminaires, conférences etc.)? Pour la seconde il faudrait des noms d'auteurs, des recherches en cours, des livres aussi. Prosopee (d) 19 janvier 2011 à 16:25 (CET)

Cela reste dificile de trouver des infos sourçables sur ces 2 sujets. J'ai ajouter un peu. Le concept de 3e génération semble être en construction. Dilts a écrit sur le sujet, mais peu et des fois en des termes pas très clair. Difficile d'aller plus loin aujourd'hui.Ath200 (d) 29 janvier 2011 à 10:31 (CET)

Partie « Techniques PNL » :

Bonjour Prosopee. Tu avais fait la remarque qu'on ne pouvait pas employer les caractères gras dans le texte, car c'était réservé aux titres. Mais dans cette section, on a fusionné plusieurs sous-titres pour que le sommaire ne soit pas trop long. Les caractères gras employés ici servent aux lecteurs pour distinguer rapidement les différentes techniques. Faut-il respecter les usages sur wiki ou gardons-nous cette mise en gras pour faciliter la lisibilité ? Personnellement, l'objectif de lisibilité est toujours pour moi prioritaire, mais que disent les wikiphiles ? Ath200 (d) 23 janvier 2011 à 11:07 (CET)

Bonjour, je sais mais le gras (ou cirage en jargon wiki) n'est pas accepté... en fait les parties sont là : linguistique, issue des grands thérapeutes etc... inutile de redécouper dans chacune d'elles. Par contre "Importance des représentations mentales sensorielles" peut être découpée en deux sous-groupes et "psychologie cognitive" être développée car elle est ardue en l'état. Le reste est bon pour moi après remise en forme. Prosopee (d) 23 janvier 2011 à 11:46 (CET)

Je continue : finalement, les sections que tu voulais matérialiser par le gras le seront par les loupes des {{article détaillé}}... Prosopee (d) 23 janvier 2011 à 12:04 (CET)

Importance des représentation mentales sensorielles - 1) Tu proposes de changer le titre. ça peut être : "Représentations mentales", "Techniques pour explorer et changer le vécu subjectif" "Représentations sensorielles et vécu subjectif"... 2) Tu proposes de découper cette partie en deux. Je pense au contraire qu'il est utile de garder cela ensemble, ça maintient une unité conceptuelle. C'est normal que cette partie soit grande, c'est la partie de la PNL qui est la plus particulière (on ne trouve pas cela dans d'autres théories).

Pour ce qui est de la partie "psychologie cognitive" ce n'est pas une partie très originale de la PNL. Ce n'est pas très passionnant. Qu'en dire de plus... Peut-être un schéma du SCORE ? pas du TOTE, personne ne comprendra.Ath200 (d) 29 janvier 2011 à 11:05 (CET)

L'image avec les 4 pièces de puzzle et les 4 types de techniques PNL ne s'affiche toujours pas.Ath200 (d) 29 janvier 2011 à 17:15 (CET)

L'image s'affiche chez moi, sauf qu'un trait noir la barren, étrangement... je demanderai à quelqu'un de regarder. Prosopee (d) 30 janvier 2011 à 17:27 (CET)

Psychologie cognitive - Tu remarqueras que j'ai fait mon premier essai d'ajouter un schéma SCORE sur commons. Peux-tu regarder si j'ai oublié quelque chose ?Ath200 (d) 31 janvier 2011 à 10:36 (CET)

Question sur ce problème d'image posée ici. Prosopee (d) 13 février 2011 à 12:34 (CET)

Partie d'ouverture

Il faudra prévoir une partie que j'appellerais d'ouverture. Soit : la PNL dans la culture (cinéma, musique je ne sais quoi) et/ou la PNL et d'autres méthodes proches ou néés d'elle (exemple : Nexialisme, Analyse Transactionnel, gestion mentale)... Prosopee (d) 19 janvier 2011 à 14:09 (CET)

ça me semble difficile. J'ai peur que ce soit sujet à polémique. Il n'y a pas à ma connaissance de livres ou musiques issus de la PNL. On peut par contre faire facilement des rapprochements avec des concepts PNL. Mais d'autres risquent de trouver le procédé malhonnête en disant que la PNL essaie de se justifier sur base d'autres approches. Les PNListes ont cette habitude d'analyser les procédés des autres techniques en en réintégrant les bouts profitables, mais en laissant les aspects obsolètes. Je ne suis pas sûr qu'on puisse trouver des sources à ce sujet. Pour le nexialisme, c'est un peu ce qu'on fait lors de la modélisation en cherchant les liens avec d'autres modéles PNL mais aussi d'autres théories, ce qui justifie de considérer la PNL comme une "intrégration" des techniques. Exemple le "réimprinting" qui allie recherche d'un trauma dans le passé, analyse systémique et changement des inférences, des représentations mentales, tout cela dans un état hypnotique. Ath200 (d) 19 janvier 2011 à 16:11 (CET)

beaucoup d'articles (je ne dis pas que j'apprécie mais c'est souvent le passage obligé) possèdent une partie "culture". La section "PNL dans la culture" identifierait les films ou romans évoquant la PNL (on parle de clins d'oeil) seulement. Pour une partie "Méthode proches", elle est à mon avis incontournable... Il s'agit d'abord d'évoquer les précédents (il est soutenu que la gestion mentale était un vakog avant l'heure), les continuités (AT) ou les ruptures et tout cela dans une approche historique et épistémologique. La PNL pour la séduction d'ailleurs y pourrait être évoqué, en une ou deux phrases. Prosopee (d) 19 janvier 2011 à 16:17 (CET)

1) à première vue, je ne connais pas de films ou romans qui aurait un lien avec la PNL. (pas grand chose à raconter). Veux-tu que le laisse une demande d'infos à ce sujet dans mon réseau d'enseignants PNL ? 2) Quant à une rubrique "méthode proche" j'ai vraiment peur que cela ne déclenche les agressivités des autres. La neutralité sera difficile à établir. Les sources seront introuvables ou malhonnêtes. Quand on voit un professeur d'université (W...) qui écrit sur une technique qu'il ne connait pas, qu'il manque d'esprit critique et d'honnêteté intellectuelle, à la limite de l'insulte (et cela reste affiché sur wikipédia depuis 10 ans) simplement parce que certains ont simplement rappelé que la PNL prend ses sources épistémologiques notamment dans sa théorie favorite, je n'ose imaginer la suite si on cherche à faire tous les liens. Cela correspond d'ailleurs à un travail de thèse. (travail colossal). Je pense qu'un tel paragraphe sera sujet à modification constante par les pour, les contre, ceux qui n'ont rien compris, les spécialistes... Ingérable à mon avis. 3) Monique Esser et Alain Thiry :) sont en rouge (lien wiki) je me demande s'il faut faire une page pour eux. Je propose de juste mettre une note pour décrire sa fonction. 4) Tu as déplacé l'image avec les 4 pièces de puzzle. Je la voyais bien pour décrire la multiplicité des techniques et leur usage intégré. Mais alors il faudrait la mettre avec le paragraphe des techniques. Je ne vois pas le lien avec les présupposés. Si c'est OK pour toi, je vais la remettre.Ath200 (d) 20 janvier 2011 à 11:48 (CET)

Ok, finalement attendons de voir les avis concernant cette partie disons culturelle, pour le moment ce n'est pas prioritaire ; je te signalais juste que c'est une pratique courante d'en faire une. Idem pour les méthodes proches, mais à mon avis on pourra moins y couper. Nous verrons en temps voulu. Pour Monique Esser et Alain Thiry c'est simple : ils ont droit à un article s'ils ont publiés au moins deux ouvrages (non à compte d'auteur)... L'image du puzzle, peu pertinente je le concède a été déplacée par ergonomie, mais on peut la retirer. A mon sens elle ne rime à rien... On peut mettre des schémas par contre? Continuons la relecture précise, partie par partie ci-dessus Prosopee (d) 20 janvier 2011 à 19:37 (CET)

Je reviens du congrès de PNL à Paris. J'ai glané pas mal d'infos. Il y a bien des romans/films qui font référence à la PNL. Ath200 (d) 23 janvier 2011 à 10:40 (CET)

Ok, tu peux les ajouter d'abord ici même, puis nous trierons. Prosopee (d) 23 janvier 2011 à 11:54 (CET)

Il y a une différence entre des auteurs qui sont carrément PNListes et des livres/films qui sans s'en rendre compte illustre un mécanisme de PNL. Ath200 (d) 23 janvier 2011 à 14:14 (CET) J'attends encore des réponses de PNListes.

Faut-il aussi faire référence à des allusions erronées ? Comme http://pnl-info.typepad.com/pnlweblog/cinma/ Les accès oculaires ne marchent pas comme détecteur de mensonge. Avant d'utiliser un élément de PNL, les metteurs en scène feraient mieux d'apprendre complètement le concept. Ath200 (d) 23 janvier 2011 à 18:36 (CET)

Oui, bonne idée, ça lèvera des malentendus dont celui ci est courant! (je me rappelle avoir entendu que la police l'utilisait) Prosopee (d) 23 janvier 2011 à 19:00 (CET)

PNL dans la culture

Il est facile de faire des liens entre la PNL et des réalisations culturelles. Mais peut-être faut-il faire des distinctions entre par exemple des livres où des intervenants PNL reconnaissent l'illustration d'un de leur modèle, alors que l'auteur ignore peut-être tout de la PNL et un roman écrit par un professionnel de la PNL.

Par exemple dans le film "Escalier C" de Jean-Charles Tacchella - 1985 - le suicide d'une vieille dame dû à la solitude provoque chez un homme (Forster) très orienté vers lui une prise de conscience et un changement de méta-programme en "orienté vers l'autre". Il est très probable que le metteur en scène ne connait pas la PNL. Même chose avec le film "La légende de Bagger Vance" de Robert Redford - 2000 - Ce film illustre un changement de système de croyances limitantes où un coach aide un golfeur à se dépasser. Bien que beaucoup de coachs en PNL font référence à ce film. Ce n'est probablement qu'une belle illustration sans volonté particulière du metteur en scène. Le roman "Illusions" de Richard Bach - éditions J'ai Lu - 1978 - roman métaphorique sur le dépassement de ses croyances limitantes en est un autre exemple.

D'un autre côté, des professionnels de la PNL ont choisi de se lancer dans l'écriture de romans. Par exemple Laurent Gounelle a été coach et formé en PNL, invité lors du congrès NLPNL à Paris en janv. 2011. Il a publié "L'homme qui voulait être heureux" - éd. Pocket 2010 - (ISBN 978-2266186674) et "Dieu voyage toujours incognito" éditions Anne Carrière - (ISBN 978-2843375439). Ces romans illustrent certains procédés PNL et sont destinés à un "tout public". Autre exemple : Fabien Rodhain a publié "L'homme qui ouvrit les yeux" éditions Le Souffle d'Or - (ISBN 978-2-84058395-0) - Roman qui décrit l'évolution de plusieurs personnes et d'une entreprise, est accompagné d'explications didactiques notamment PNL : système de valeurs – orientation solutions – états internes - croyances et vision du monde – ancrages – émotions – principe de responsabilité – synchronisation. Il a publié également "Et si j'y croyais ?"- Editions EDILIVRE - 2008 - dans lequel sont abordés en particulier les thèmes suivants : le système de croyances, le principe de responsabilité, les ancrages, l'orientation solutions.

Par contre, dans le film "Le négociateur" de Gary Gray - 1999 - http://pnl-info.typepad.com/pnlweblog/cinma/ - l'acteur principal Samuel L. Jackson fait référence aux mouvements oculaires comme "test de mensonge". C'est un usage simpliste et erroné du modèle PNL. Celui-ci ne "marche" pas comme détecteur de mensonge. Le film omet la possibilité de l'inversion des accès oculaires ainsi que la possibilité d'une opération de simplification (visuel construit) d'une représentation mentale trop riche (visuel remémoré). La même erreur est faite dans le feuilleton n° 18 saison 1 de "Le Mentaliste". Ce sont deux exemples de vulgarisation erronée qui suscitent des critiques de la part des détracteurs comme des professionnels en PNL.

me paraît bon sur le fond, à mettre en forme par contre et à basculer dans le brouillon Prosopee (d) 25 janvier 2011 à 17:11 (CET)

je l'ai basculé tel quel. Il faudra le relire. Ath200 (d) 31 janvier 2011 à 10:39 (CET)

Rerelecture

Relecture ce matin, donc. Un travail fouillé, mais la faille de l'ensemble reste la même que celle déjà soulignée auparavant et vous n'en avez pas beaucoup tenu compte. La rédaction laisse transparaître que vous êtes des "convaincus" et l'exercice le plus difficile est bien de prendre de la distance et de pratiquer le style encyclopédique (exemple : Les PNListes ont développé un savoir-faire dans l'explicitation du vécu subjectif d'un sujet^{[non neutre]}, ce n'est pas possible dans un article de Wikipédia). Je ne peux que vous encourager à revoir le style. Le reste étant, à deux ou trois passage jargonneux près (si l'objectif est d'informer le lecteur novice), plutôt bien développé. K õ a n--^Zen 24 janvier 2011 à 08:29 (CET)

+ sur la "critique"... ça ressemble à plus à une critique de la critique, qu'à un exposé neutre de ce qui est reproché à la PNL (que l'on peut évidemment juger faux, dans son for intérieur, vous le savez bien). De plus c'est une critique "feutrée" que je lis, il y a bien d'autres choses qui ont été dites, il me semble. K õ a n--^Zen 24 janvier 2011 à 08:41 (CET)

À quoi sert d'ajouter des modèles "non-neutre" sur les "pseudo-science" de votre propre brouillon Ath200 (d · c · b) ?? Il se trouve que la PNL est qualifiée ainsi par certaines sources, il n'y aucune possibilité de le contourner. C'est d'autant plus surprenant de vous voir faire cela aujourd'hui, après mes remarques ci-dessus, qu'il y a beaucoup plus à corriger dans votre version sur le côté non-neutre "pro PNL". Cette méthode tendrait-elle à confirmer votre difficulté à rédiger à partir de faits plutôt qu'à partir de votre conviction intime ? Sans corrections dans ce sens, je crains que votre version ne résiste pas à l'analyse des contributeurs qui s'y pencheront par la suite, ce n'est pas une lubie de ma part. K õ a n--^Zen 24 janvier 2011 à 13:30 (CET)

Globalement d'accord avec la relecture de Koan ; le problème majeur reste le style non neutre et dont pourtant j'ai éliminé pas mal de subjectivité (les "on" notamment) durant mes deux passages. Je ne suis pas plus convaincus que pour un autre article, c'est simplement que l'exercice est difficile, car la PNL a une approche simple et pragmatique reposant sur des concepts partagés qui fonctionnent ensuite comme des opérateurs. Par contre, et c'est courant sur WP, je ne partage pas ton idée pour l'exemple donné : « Les PNListes ont développé un savoir-faire dans l'explicitation du vécu subjectif d'un sujet » n'est pas pour moi non neutre car il est un état de fait, le domaine de la PNL étant le subjectif il est normal que son étude sur plusieurs décennies ait amené un savoir-faire pratique...mais bon on atteint la subtilité linguistique de la rédaction wikipédienne. Le problème est l'angle d'approche qui était, je confirme, neutre lorsque cette phrase a été écrite ; en d'autres mots, j'ai mesuré ma subjectivité pour écrire cette phrase. Passons car cela dépend de nos perceptions du neutre (la langue neutre n'existant pas) par rapport au discours explicatif. Attention Koan, en tous cas pour ma part, je n'ai pas relu la partie critique... qui est totalement à réécrire je suis d'accord. Il faudra explorer toutes les critiques et, tu me connais, je n'ai pas l'habitude d'escamoter des critiques, même si j'apprécie le sujet. Je pense que Ath 200 est passionné de la PNL donc son style s'en ressent, mais ça viendra . Donc, merci pour cette relecture qui pointe les défauts principaux selon moi, Prosopee (d) 24 janvier 2011 à 14:34 (CET)

Merci Kõan pour votre relecture et votre feedback. Je l'apprécie d'autant que comme les feedbacks de mon parrain cela nous rapproche d'une version plus correcte. La neutralité cela s'apprend et je fais des efforts. Je n'y suis pas encore ? Oui c'est vrai. "grands thérapeutes" n'est pas neutre. Ok "thérapeutes connus" ? Je n'assimile pas Virginia Satir et Milton Erickson à de simples thérapeutes. D'autres parts, j'ai l'impression qu'il y a 2 poids, 2 mesures. "pseudo-science" est un jugement de valeur, même si certains l'ont écrit. Cela me semble incohérent avec une encyclopédie. C'est une science ou ce n'en est pas une. Les "contre" disent que ce n'en est pas. Les "pour" disent que ce n'en est pas. Ou est alors le débat ? Qu'est-ce qui justifie toutes ces lignes ? Et plus loin, « fraude intellectuelle », d’« exploitation de la confiance » et de « manipulation des idées et des hommes » est de l'ordre de l'insulte. Dans une encyclopédie ? D'un autre côté, pour l'exemple que vous relevez "Les PNListes ont développé un savoir-faire dans l'explicitation du vécu subjectif d'un sujet" c'est probablement la seule trouvaille de la PNL. Je ne crois pas que d'autres théorie ait développé cela. Même si ce n'est pas encore prouvé scientifiquement, ça ne prouve pas que ça n'existe pas. Je ne veux pas dire que la PNL est toute blanche. Je fais partie des gens qui expriment beaucoup de critiques vis-à-vis de certaines pratiques de PNListes. Il y a suffisamment de critiques réelles à faire, dommage que les critiques superficielles prennent toute la place dans cet article. Je vous rappelle que si c'est "mon" brouillon, tout ce qui y est écrit n'est pas forcément mon avis. Je ne suis pas totalement neutre mais je fais des progrès. Merci de continuer à m'aider à neutraliser le texte, si possible "tout" le texte. Ath200 (d) 24 janvier 2011 à 15:11 (CET)

Disons, en bref, que l'idée est de transcrire "ce qui se dit" sur la PNL plutôt que ce que l'on a personnellement compris à son sujet ou ce que l'on voudrait en dire. Je trouve cet exercice aussi intéressant que difficile. Tout le monde a ses biais, et rédiger là où le biais est le plus important est périlleux.

Pour transcrire "ce qui se dit", il faut une source. À aucun moment, on ne peut dire "Les PNListes ont développé un savoir-faire..." si personne (d'autre que soi) ne l'a dit (=s'il n'y a pas de sources). Ce qui est une évidence pour soi ou un petit groupe de personnes n'existe pas si ça n'a pas été rapporté par d'autres, c'est le principe de base du sourçage.

Sur le "pseudo-science" versus "grands thérapeutes". Le dilemme est le même. Il n'est pas question de mettre le terme "pseudo-science" partout, comme ça arrive dans certains articles, mais de donner les références des détracteurs (comme pour le reste). Si elles sont pertinentes (ce qui ne veut pas forcément dire "intelligente"), ça devient un fait sourcé, intégrable au contenu. une bêtise sourcée sera toujours plus pertinente qu'une évidence sur laquelle personne n'a jamais écrit. C'est la vie sur Wikipédia. K õ a n--^Zen 24 janvier 2011 à 16:52 (CET)

Pour terminer là-dessus, et parce que c'est un débat récurrent, si l'on applique vraiment ce "principe de base du sourçage", il faudrait alors sourcer toutes les assertions d'un article, soit toutes les phrases. C'est ce que je pointais comme défaut, perçu comme un biais ou au contraire comme un "tout sourçage". En effet, si l'on doit sourcer "Les PNListes ont développé un savoir-faire..." il faut alors sourcer toutes les évidences car je ne vois pas sur quel élément objectif déclarer que telle assertion est à sourcer et d'autres non. A mon sens (c'est purement personnel en aucun cas lié au sujet présent), le tout sourçage est un biais cognitif... Par contre entièrement d'accord concernant la "pseudo-science", terme fourre-tout qui ne signifie rien sans raisonnement, donc sans un sourçage précis et affiné. De toute façon, je pense qu'Ath 200 a toutes les sources disponibles pour pallier à ce problème Prosopee (d) 24 janvier 2011 à 18:21 (CET)

Toutes les assertions qui peuvent susciter des contestations doivent être sourcées. Je ne parle pas de tous les articles ni de toutes les phrases, mais d'un article sur un thème polémique contenant une phrase qui attribue un savoir-faire dans ce contexte. Si le savoir-faire est reconnu, il peut être mentionné, sinon il est fort probable que quelqu'un le supprimera. Je n'y tiens pas dans un sens comme dans l'autre, je ne fais que signaler une réalité de Wikipédia. K õ a n--^Zen 24 janvier 2011 à 20:37 (CET)

Je suis d'accord. L'objectif est de respecter les usages wiki et de ne pas heurter des lecteurs. Mais j'ai justement besoin de votre regard car certaines choses sont tellement évidentes pour moi. Que ce soit des phrases "jargonnantes" qui me semblent claires. Ou des phrases où je ne vois pas la polémique (on ne remettrait pas en cause un "éricksonnien" s'il dit qu'"ils ont acquis un savoir-faire en hypnose". Ce "savoir-faire" PNL est ce que Bateson relevait comme une avancée que les systémiciens avaient cherché sans la trouver et que le Pr Marti considère comme novatrice, la psychologie expérimentale classique n'ayant pas encore fait de développement dans l'exploration de la subjectivité. J'en profite pour donner une précision : Koan, tu as écrit je crois que "la subjectivité n'était justement pas sensorielle". Je ne veux pas nier que d'autres puissent la concevoir d'une autre manière. Néanmoins en PNL on la considère comme telle. Ce n'est pas la "Vérité". C'est pratique. Ath200 (d) 25 janvier 2011 à 08:35 (CET)

De façon générale, dire de quelqu'un ou d'un groupe qu'il a acquis un savoir-faire, à moins que ce soit de notoriété publique (et c'est assez rare qu'il y ait un consensus sur ce type d'assertion), est non neutre tant que ce n'est pas "attribué". On peut dire "Selon X, les PLNistes ont un savoir-faire" (si X est une personnalité notable sur le sujet), mais pas "Les PLNIstes ont un savoir-faire". Dans le premier cas, c'est attribué à son auteur, dans le second cas, sans référence, c'est comme si Wikipédia prenait parti. Tout le monde ne croit pas que la PLN a un savoir-faire (quelle qu'en soit la raison), par conséquent, on ne peut pas le dire sans une source de qualité. C'est le principe et il est d'autant plus surveillé sur les articles les plus polémiques. Le fait que cette approche soit "novatrice", si j'en crois ce que vous écrivez, ne fait que renforcer cette nécessité. La subjectivité n'est pas mesurable selon les critères scientifiques et dire qu'on a un savoir-faire sur un phénomène non mesurable est nécessairement discutable.

Au sujet de ma remarque sur la subjectivité, elle n'a pas vraiment d'intérêt pour notre discussion, je reconnais que c'est un point de vue, finalement.

Sur le jargon, il faut prendre de la distance pour en juger. Je comprends les phrases que j'ai soulignées, mais je doute que tout lecteur le verra de la même manière. Rien que "pragmatique", qui ne vous semblait pas évident et la phrase contenant un double "différence" brouille les définitions autant que la syntaxe la plus classique. Cordialement K õ a n--^Zen 25 janvier 2011 à 08:50 (CET)

Bonjour. La remarque de Koan sur la subjectivité me semble néanmoins intéressante. Ce mot me semblait évident mais rentre probablement dans une logique de jargon. Ce mot est tellement employé en PNL qu'il faut bien l'utiliser. Mais peut-être faudrait-il ajouter une note pour expliquer le sens que les PNListes lui donnent. Une note, une phrase dans le texte ou même un exemple concret ? Ath200 (d) 28 janvier 2011 à 08:49 (CET)

Niveaux logiques ou champs unifiés de Robert Dilts?

Je vais créer l'article concernant ce modèle mais je vois que deux termes sont acceptés : Niveaux logiques ou champs unifiés? dans cette section. Lequel est de Dilts (que je n'empiète pas sur un autre article potentiel, relatif à Bateson) ? Prosopee (d) 13 février 2011 à 09:37 (CET)

Le terme que Dilts avait pris au début était "champs unifiés" mais il commence à être oublié par les PNLIstes. Bateson employait je crois le terme "niveaux d'apprentissage" et "types logiques". Tous les PNIstes emploient "niveaux logiques". As-tu le livre "être coach" Dilts, 2008  ? dans une annexe p263-280, Dilts y décrit un historique de son modèle. Dilts utilise occasionnellement actuellement le terme de "niveaux neuro-logiques" JE ME PORTE EN DéSACCORD TOTAL avec ce terme (je ne suis pas neutre du tout  :) Mais c'est avec des jeux de mots comme cela que les scientifiques s'irritent et ils ont raison. Merci de ne pas employer ce terme. Je crois qu'il cherche à s'assurer la pérennité de son modèle en prenant une étiquette faisant référence auditive avec P Neuro-L. mais c'est mettre un peu plus d'erreur dans les explications. Ath200 (d) 15 février 2011 à 15:38 (CET)

Ok, donc "niveaux logiques" est fondé. C'était pour être certain de ne pas empiéter sur les découvertes de Bateson. Article à créer par contre et référece à reporter :) Prosopee (d) 15 février 2011 à 17:13 (CET)

Je viens de créer l'article Niveaux logiques ; question : le modèle prend-il toujours un N majuscule? Prosopee (d) 19 février 2011 à 10:43 (CET)

Comme toujours ça dépend des auteurs et des moments moi, je laisse la minuscule. Ath200 (d) 19 février 2011 à 21:56 (CET) Après réflexion, je mets des majuscules lorsque je parle du nom du modèle et je n'en mets pas lorsque je parle du sens. Exemple : Le modèle des "Niveaux Logiques" est utile pour une vue globale et On ne peut lier 2 niveaux logiques comme celui de l'identité et celui des comportements sans faire une confusion Mais comme tout existe, tu peux faire ce qui te semble le plus correct ou ce qui passera le mieux au comité de lecture. Ath200 (d) 20 février 2011 à 08:17 (CET)

Ok pour la distinction. Il faudra vérifier si l'article y correspond. Prosopee (d) 22 février 2011 à 08:06 (CET)

Communication_et_management

Cette partie est suffisante dans ce qu'elle aborde, toutefois je note qu'elle n'évoque par l'usage de la PNL en vente et marketing direct. On nous le reprochera à coup sûr. Prosopee (d) 19 février 2011 à 11:56 (CET)

Tu as raison. Il faudrait que je rédige un paragraphe. Lundi Ath200 (d) 19 février 2011 à 21:59 (CET)

ok me semble bien parti, Prosopee (d) 22 février 2011 à 08:08 (CET)

Quelques précisions de fond

J'ai remarqué en relisant l'article des lacunes minimes mais qui font le "sel" d'un article :

• il serait bon de donner pour chaque terme ou expression son équivalent anglais (ex : recadrage).

  

• il faut améliorer nos wikifications (pas facile sur ce sujet) en précisant les liens internes.

  

• par souci d'accessibilité, ne pas utiliser {{guil}} mais plutôt {{citation}}.

  

Prosopee (d) 3 mars 2011 à 15:53 (CET)

Partie critique

On aborde maintenant le plus difficile : la partie polémique. J'ai réorganisé la première section, relative à la pseudo-science car des paragraphes entier de l'ancienne "Manque de validation scientifique" s'y rapportaient plus. Du coup cette section là a été renommée en "Manque de validation thérapeutique" car s'il y a bien une troisième critique faite sur la PNM c'est sur son "pouvoir thérapeutique". La première section "Une pseudo-science" est à diviser en deux sous sections, par exemple : critique de sa scientificité et critique de son "flou". Quant à ""Critique des techniques PNL, elle n'évoque que le VAKOG et est donc trop restrictive. A mon avis elle est à déplacer intégralement dans VAKOG... Prosopee (d) 20 février 2011 à 15:12 (CET)

La critique était déjà là dans l'article actuel. C'est la seule qui soit vraiment critiquée. Si on la déplace, est-ce que les "contre" ne vont pas être mécontents et la remettre ?Ath200 (d) 21 février 2011 à 11:18 (CET)

Je vais mettre un gros coup de balai. Au cas où je conserve les paragraphes dans un de mes brouillons. Si notre façon de faire est justifiée, je ne vois pas pourquoi les mécontents critiqueraient... Prosopee (d) 22 février 2011 à 08:11 (CET)

J'ai encore déplacé un paragraphe venant de "critique" vers Représentations sensorielles et vécu subjectif. Ce qui est dit des canaux sensoriels est démesurément long ; il faut transférer une partie vers l'article en question. Je vais m'en charger mais confirme moi stp que le nom convient (est-ce "canaux sensoriels", "accès oculaires" ou "VAKOG" le mieux?), Prosopee (d) 1 mars 2011 à 16:03 (CET)

trop long ? oui je trouve aussi. "canaux sensoriels" me semble plus compréhensible que "VAKOG" trop jargon. "Accès oculaires" n'est qu'un élément/grille pour repérer le ou les canaux utilisés. Ce n'est que mon avis.Ath200 (d) 2 mars 2011 à 22:50 (CET)

Ok je pense que tu as raison : VAKOG est du jargon interne. Problème : j'ai créé l'article sous ce nom ; je vais faire une redirection avec canaux sensoriels pour que le lecteur qui fasse une recherche en ce sens tombe sur l'article. Prosopee (d) 3 mars 2011 à 09:32 (CET)

voilà. Canaux sensoriels redirige vers VAKOG (du coup l'article a les deux terminologies) Prosopee (d) 3 mars 2011 à 09:35 (CET)

Sources

Pas mal de références ne possèdent pas de pages précises. Si tu pouvais juste travailler là-dessus, je m'occupe du reste. Prosopee (d) 21 février 2011 à 10:14 (CET)

j'ai commencé. Pour certaines références 41, 45, 47, 139, 228, je n'ai pas le livre mais j'ai demandé à des collègues de vérifier (j'attends les réponses). Certaines (58, 59, 154, 248, 249) sont des articles publié dans "Métaphores" ou "Nouvelles ressources" impossible de retrouver la pagination. Les articles sont généralement conservés sur des sites internet. Les 206, 207, 208 sont des auteurs qui étaient cités précédemment. Il m'est impossible de trouver des pages précises et je n'ai pas l'intention d'acheter de tels livres. la 23 est un livre de Monique Esser qui sort le mois prochain normalement. J'ai juste eu le privilège d'en lire quelques extraits en primeur. Ath200 (d) 21 février 2011 à 14:54 (CET)

Tous les chiffres ci-dessus sont majorés de 1. J'ai reçu pas mal de réponse et j'ai complété. J'ai ajouté quelques liens web pour les articles. Ath200 (d) 22 février 2011 à 06:07 (CET)

Pour les références (majorées de 1 donc) 42, 46, 48, 140, 229 : Ok. Pour les 59, 60, 155, 249, 250 : problème car ce magazine (dont j'ai lu des articles ) peut être pris pour une source non neutre. Il peut être utilisé pour sourcer un point PNL mineur, non polémique (technique dont j'use souvent à ce propos et qui permet de désarmer les "mécontents" : tu sources un point avec une référence pro et une référence anti ou neutre, double sourçage en somme). Les 207, 208, 209 seront fusionnées. Ok pour la 24. Prosopee (d) 22 février 2011 à 08:17 (CET)

Très bon travail de sourçage (tu vas devenir un maître sur WP très bientôt ) ; il demeure à solutionner les références : 24 (Monique Esser, 2011), et 47 ( John Grinder et Suzette Elgin, A Guide to Transformational Grammar: History, Theory, Practice, Holt, Rinehart and Winston, 1973 ; pas de page). C'est tout (il y a quelques problèmes de forme pour d'autres références je m'en occupe). Prosopee (d) 1 mars 2011 à 23:01 (CET)

J'ai parcouru trois fois les notes et références et nettoyé le tout (pages citées en doublon regroupées, prénom et nom de l'auteur, typo des pagination, etc. J'ai trouvé deux références sans pages précises : 262 et 263, mais tu ne devrais pas avoir de mal à les compléter . C'est tout bon pour les notes et les références, on approche de la fin. Prosopee (d) 2 mars 2011 à 18:47 (CET)

Bon travail de nettoyage. pour la 24 il suffit d'attendre un peu, il va sortir. pour la 47 ça c'est difficile, je n'ai pas l'exemplaire et pas le temps de m'en occuper maintenant. à mon retour. Ath200 (d) 2 mars 2011 à 23:18 (CET)

image puzzle

l'image puzzle des techniques ne s'affiche toujours pas. Et il n'y a pas vraiment de réponse sur la page de questions . Ath200 (d) 21 février 2011 à 11:21 (CET)

oui j'ai tenté de retélécharger l'image mais le bug apparaît toujours...je ne sais quoi faire. J'en parle ici. Prosopee (d) 21 février 2011 à 12:33 (CET)

J'ai fait une demande à l'atelier graphique...ici. Dernière chance... Prosopee (d) 22 février 2011 à 08:27 (CET)

problème traité il me semble, Prosopee (d) 1 mars 2011 à 16:15 (CET)

Renommage

Je viens de renommer l'article en Programmation Neuro-Linguistique. Prosopee (d) 22 février 2011 à 08:01 (CET)

Historique/débuts PNL

le 3e paragraphe commence ainsi : « Le psychologue Gregory Bateson collabore ensuite avec Grinder et Bandler. Les recherches de l'école de Palo Alto permettent aux deux hommes de combiner divers outils, linguistiques et thérapeutiques surtout. » Que Bateson collabore me semble fort comme terme. Personnellement je n'en sais rien, mais j'imagine que les systémiciens pourraient être irrités. "les recherches de l'école de Palo Alto" Bateson n'en a pas fait partie je crois. Ne pas confondre avec le Groupe de Palo Alto qui est à l'origine conceptuelle de l'"école". Je ne suis pas sûr que l'"école" aient eu un impact sur Bandler ou Grinder, d'où d'ailleurs la violence des propos de Winkin qui lui a été en contact avec cette "école". à moins de sourcer, je pense qu'il faudrait modifier ces 2 phrases.Ath200 (d) 28 février 2011 à 12:31 (CET)

Cette phrase était provisoire, ok pour reformuler. Il me semble avoir trouvé cela quelque part (concernant l'école de Palo Alto). ;) Prosopee (d) 28 février 2011 à 17:46 (CET)

Oui, dans l'histoire de la PNL, il est difficile de faire le tri dans les "explications de l'ordre du mythe". Wolfgang Walker et Monique Esser ont fait une étude très critique de ces pseudo-événements. Plusieurs PNListes citent allègrement Palo Alto. Je ne pense pas qu'ils fassent une différence entre le "groupe" et l'"école". Je pense que : Bateson et Grinder étaient prof dans la même université. Bandler n'habitait pas loin de Bateson et de plus il avait trouvé un job étudiant chez l'éditeur qui connaissait Bateson Ath200 (d) 28 février 2011 à 19:03 (CET)

J'ai besoin d'aide pour la typowiki des notes et réf de ce paragraphe. à la visualisation tout est OK mais quand j'ai "publié", les notes et réf ne s'affichent pas. En terme de contenu, rien n'est moins simple. Esser parle du "groupe de PA" distinct de l'"école de PA". Par contre, sur wikipédia, l'école est présenté comme le TOUT. Il y aurait le moment (et les gens différents) des conférences Macy, celui du "projet Bateson" et celui du MRI.Ath200 (d) 28 février 2011 à 21:06 (CET)

Ok je regarde mais sur mon écran, pas de problème dans les notes et références. Recharge ton cache : CTRL + Shift + R. Prosopee (d) 1 mars 2011 à 08:43 (CET)

Conception non-conformiste

J'ai déplacé cette section en haut, en "définition" car elle concerne davantage l'organisation de la PNL. Il faudra fusionner les deux sous parties afin d'avoir une synthèse de cet aspect de la PNL, et sourcer... Courage! Prosopee (d) 1 mars 2011 à 09:24 (CET)

, qu'en dis-tu? Prosopee (d) 1 mars 2011 à 12:01 (CET)

"fusionner les 2 sous-parties" ? lesquelles ? pas subjectivité et non-conformisme ? Il n'y a pas de lien. Par contre je mettrais bien cette partie dans "définition". Je pense aussi que ce n'est pas clair le pourquoi ce non-conformisme. Il se serait intéressant de l'expliquer. Ath200 (d) 2 mars 2011 à 23:10 (CET)

L'idée était de fusionner les deux sous-parties : "Conception non conformiste" et "Pas de chef de file", ce qui est fait et a donné "Organisation". Je pense que l'esprit a été gardé même si j'ai fait beaucoup de nettoyage. Boileau avait raison : il faut beaucoup écrire et beaucoup retirer pour avoir de la qualité. Non que ce que tu écrivais soit mauvais mais le style de WP est très exigeant... Comme tu le dis cette section devrait être encore un peu développée, oui. Prosopee (d) 3 mars 2011 à 09:43 (CET)

 

Modélisation (PNL)

Concept important et à part des autres homonymes, donc article à créer. Ne pas oublier à chaque fois que le concept est cité de wikifier ainsi : [[modélisation (PNL)|modélisation]]. Prosopee (d) 1 mars 2011 à 12:01 (CET)

Articles créés

Je mets ici les articles créés dans le cadre du développement de PNL :

• Recadrage (PNL)
• Robert Dilts
• Bibliographie en Programmation Neuro-Linguistique
• Niveaux logiques
• Monique Esser

Palette de navigation PNL

Pour avoir un article réellement parfait, il bous faut une palette de navigation. Je mets ici sa structure basique, à nous de compléter en y ajoutant tous articles dignes d'y figurer.

Partie Subjectivité

Cette partie est fondamentale pour la Programmation Neuro-Linguistique, or, elle est peu développée. Put-être est-ce l'endroit pour évoquer les états internes ? Prosopee (d) 1 mars 2011 à 19:48 (CET)

Je suis d'accord sur l'importance. Sans Koan on ne l'aurait même pas rédigée. (Merci Koan) Je ne sais pas ce qui te fait penser aux états internes dans cette partie. Les EI sont juste le résultat de la stratégie. Exemple, un client pense (visuel) à tous ses soucis matériels (avec certaines sous-modalités), se dit qu'il en a marre, se sent dépassé. Sa femme rentre de son travail. Il la regarde en maintenant les mêmes sous-modalités. Un 1/4 h après ils se disputent. Le soir il se dit qu'il ne l'aime plus et qu'il va la quitter. ça c'est de la subjectivité : aimer-ne pas aimer. Il va chez son psy qui le confronte sur sa manière de faire des amalgames et lui fait prendre conscience de ses SM qui le limitent. Un petit swith et 5 ans plus tard ils sont toujours ensemble et ravis de l'être. Faut-il mettre un exemple de ce type ? Ath200 (d) 2 mars 2011 à 23:38 (CET)

exemple intéressant qui m'ouvre de nouvelles perspectives sur la PNL. Dans ma carte du monde, les états internes sont liés à l'étude du subjectif puisqu'ils sont étudiés et recherchés dans la pratique. Comment expliquer davantage le concept de subjectivité dans la PNL, dans cette partie? Par ailleurs les EI doivent être expliqués, en note, quelque part dans l'article. L'exemple est bon et voilà ce que je te propose : il va être délicat de poser un exemple (je pense à celui du fumeur dans le brouillon) dans le déroulé de l'article ; je te propose de créer des encarts hors texte (comme des blocs images) mettant en relief des petits exemples bien concrets, à la façon d'un manuel, qu'en pesnes-tu? Je te fais un exemple avec celui que tu donnes ci-dessus. Prosopee (d) 3 mars 2011 à 09:49 (CET)

Exemple d'encart :

Un exemple de subjectivité.

Un client pense (visuel) à tous ses soucis matériels (avec certaines sous-modalités), se dit qu'il en a marre, se sent dépassé. Sa femme rentre de son travail. Il la regarde en maintenant les mêmes sous-modalités. Un 1/4 h après ils se disputent. Le soir il se dit qu'il ne l'aime plus et qu'il va la quitter. ça c'est de la subjectivité : aimer-ne pas aimer. Il va chez son psy qui le confronte sur sa manière de faire des amalgames et lui fait prendre conscience de ses SM qui le limitent. Un petit swith et 5 ans plus tard ils sont toujours ensemble et ravis de l'être.

Prosopee (d) 3 mars 2011 à 15:29 (CET)

Relecture

Bonjour à vous deux. Suite à la demande de Prosopee (d · c · b), je viens de faire une relecture (rapide, j'aimerais le faire de façon plus approfondie quand l'article sera jugé abouti).

• D'abord, je trouve le style plus « encyclopédique » que dans les précédentes versions (et la partie critiques est conséquente). C'était mon reproche principal lors des lectures précédentes. Félicitations, donc.
• J’ajouterais cependant en intro une phrase qui donne le point de vue de la communauté scientifique (science humaines éventuellement) sur la PNL, éventuellement reprise de la section critiques, c'est la fonction de l'intro de présenter les points principaux du développement.
• Un détail de forme : le premier paragraphe Pragmatique et modélisation me semblerait plus lisible s’il était divisé en trois sous sections telles qu’elles sont introduites : la démarche de modélisation, les modèles ainsi construits, mais aussi une certaine « façon de regarder le monde (on aimerait aussi être sûr, en le lisant, que ces trois « aspects majeurs » sont bien ceux définis par la PNL, il n’y a pas de source sur cette catégorisation)
• Au passage : attention à l’expression « champ unifié », elle désigne aussi dans certains courants de la physique quantique, un « unified field » au sens différent, peut-être lever l’ambiguité pour les connaisseurs ?
• Les paragraphes en cours de réécriture sont en effets un peu flottants pour l'instant, par contraste avec les autres mieux aboutis.

Cordialement, K õ a n--^Zen 2 mars 2011 à 10:30 (CET)

Merci de ton coup de main, c'est ainsi que les articles peuvent progresser harmonieusement sur Wikipédia.

• Nous sommes d'accord, le ton neutre est là. Et de un.
• Ok pour l'intro j'avais zappé, elle est à réécrire.
• Ok également pour la section "Pragmatique et modélisation".

• j'ai sous-divisée cette section en suivant le fil directeur.

• Pour l'expression "champs unifiés" (pas d'article homonyme strict sur :fr), étant donné qu'on ne wikifie que niveaux logiques, il n'est peut être pas utile de préciser le sens hormis dans la note 5.
  • précisé en note.
• De bonnes chances d'en finir avec les paragraphes en réécriture d'ici quelques jours.

Merci de ton aide! Prosopee (d) 2 mars 2011 à 12:06 (CET)

relecture et feedback

Salut Ath200, content de te revoir. Que penses-tu de l'article, qui a bien évolué, sur la forme j'entends ? Pour l'encart c'est à utiliser avec modération. Pour {{infra}} et {{supra}} ce sont des liens dans un article qui pointent vers un autre endroit de l'article. Prosopee (d) 13 mars 2011 à 13:26 (CET)

Salut. Je commence une relecture car je vois que tu as amélioré l'article. J'ai moi aussi l'impression qu'on s'approche de la fin. :) Je propose de reprendre partie par partie, de noter ce qui me gratte, puis on affine... Ath200 (d) 13 mars 2011 à 13:43 (CET)

Ok, si tu comptes faire cela aujourd'hui ça me va et alors retrouvons-nous sur un chan : comme celui-ci (clique puis met un nom puis écrit l'antispam). Prosopee (d) 13 mars 2011 à 13:57 (CET)

je n'ai pas bien compris ta proposition de chan (cela atteint mes limites informatiques ) mais comme ci-dessous ça marche bien, je continue ainsi.Ath200 (d) 13 mars 2011 à 15:40 (CET)

le chan est un chat instanté, ce qui permet d'aller plus vite dans nos échanges. Rien à télécharger, juste cliquer sur le lien, donner un pseudo puis recopier le texte antispam, puis "join". J'y suis déjà. Prosopee (d) 13 mars 2011 à 15:55 (CET)

intro

l'illustration sur la mémo me semble plus adaptée pour illustrer la partie sur les stratégies en pédagogie. Personnellement, je la déplacerais. Surtout que je suis un peu gêné de commencer avec un de mes dessins. Mais alors que faire pour l'illustration pour l'intro ? 2e paragraphe - Je doute que Bandler ait été mathématicien et informaticien. Il devait avoir 21 ans. Il était étudiant en psycho. Il est difficile de s'y retrouver dans toutes les informations contradictoires et "mythiques". Certains doutent d'ailleurs qu'il ait fini ses études de psy... La formulation dans l'intro donne beaucoup de crédit à cette idée de cybernéticien. Pourrait-on trouver une formulation plus nuancée ? 4e paragraphe - il y a un contre sens entre PNLt (qui se veut très séparé des autres usages) et la PNL qui est utilisée dans .... D'un autre côté, je propose d'utiliser le mot marketing qui est compris par tous, alors que "mercatique" est pratiquement inconnu de beaucoup. Ath200 (d) 13 mars 2011 à 13:43 (CET)

j'ai trouvé les trois dessins simples et pertinents pour commencer cet article ; la première avait le risque d'être mal comprise je pense. Que faisons-nous alors pour cette illustration? à réfléchir

2^e § : la couverture de Le temps du changement présente Bandler comme mathématicien et docteur en psycho... à reformuler

ça sent le marketing à plein nez

4^e § : je ne pige pas où est le contre sens : la PNLt est appliquée à la thérapie? Ok pour marketing. Prosopee (d) 13 mars 2011 à 14:06 (CET)

c'est dû au "Elle" qui juste après la phrase sur la PNLt peut susciter la confusion.

ok confusion levée. Prosopee (d) 13 mars 2011 à 15:55 (CET)

définition

112 1.1.2 La modélisation - "d'abord... d'abord" pas joli.

, répétition évitée. Prosopee (d) 13 mars 2011 à 14:53 (CET)

122 pratique intégrée - les phrases critiques sur la "science" ne devraient-elle pas être déplacée dans la partie critique.

J'ai hésité, et réfléchi : non car c'est le point de vue des PNListes, or la partie critique ne doit présenter (ou très peu) aucune réponse aux polémiques (bref ce n'est pas le lieu de faire du ping pong argumentatif). Ici, elle est bien car cette section concerne l'épistémologie PNL. Prosopee (d) 13 mars 2011 à 14:53 (CET) OK Ath200 (d) 13 mars 2011 à 15:40 (CET)

historique

21 Les débuts : John Grinder et Richard Bandler - ...ce dernier reconnaît que les recherches de Bandler et Grindervont portent plus loin que les siennes... ça c'est un peu exagéré. être "plus" que Erickson, qui oserait ?

C'est pourtant bien le sens de la citation. Je l'ai trouvée dans Cudicio aussi et dans Bandler (Le Temps du changement). Par contre il y avait une coquille.

pas tout à fait le même sens. La citation dit que B&G ont fait une description de sa manière de travailler plus fine ou claire qu'il ne pourrait lui-même en faire. On ne peut pas en déduire qu'ils vont plus loin dans ... formulation à revoir Ath200 (d) 13 mars 2011 à 15:47 (CET)

on joue sur ls mots : si on décrit plus minutieusement quelque chose, on va donc plus loin dans son maniement, divergences de cartes du monde il me semble . Prosopee (d) 13 mars 2011 à 15:55 (CET)

cartes du monde quand tu nous tiens ! N'empêche que quand tu vois l'irritation chez les "contres" générée par des écrits de PNListes, cela vaut la peine de peser certains mots surtout quand on les attribuent à d'autres. Mais on verra plus tard.

2.2 « L'exploration du vécu subjectif » dernier paragraphe - ...la rigueur est délaissée... - pas vraiment, la rigueur dite scientifique oui.

OK, ajouté.

2.3 Robert Dilts et le modèle des champs unifiés - j'emploierais dans le titre "niveaux logiques" que tous les PNListes connaissent. "champs unifiés" est en voie d'oubli. Et "champs U" a un lien justement avec le concept en physique quantique, mais qui va se risquer à essayer de l'expliquer... Ath200 (d) 13 mars 2011 à 14:45 (CET)

j'ai précisé, sans retirer champs unifiés. La note et le lien interne vers la physique suffit. Par contre cette section est très maigre, cela déstabilise le tout je trouve... Prosopee (d) 13 mars 2011 à 14:59 (CET)

===Présupposés de la PNL===

Techniques issues des thérapeutes

ancrage - je mettrais ancre "gustative" pour la madeleine, mais je n'ai pas relu le passage original.

ou synesthésie? Prosopee (d) 13 mars 2011 à 18:42 (CET)

représentations sensorielles

revoir la partie canaux/stratégie

swicht = technique de conditionnement ou cognitiviste ?

===niveaux logiques===

===cognitif===

Basculement du brouillon sur l'article

En ce jour du mardi 21 mars 2011 ; le modèle {{auteurs crédités après copie}} en PDD permet d'authentifier les auteurs (cad nous). Prosopee (d) 22 mars 2011 à 18:32 (CET)