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Pages utiles

• Tout l'indispensable, à lire absolument,

Pour poursuivre, vous pouvez trouver des éclaircissements à partir des pages :

• Aide:Sommaire, plus complet, pour plus tard…
• Aide:Syntaxe, des conventions d'écriture à connaître,
• Aide:Poser une question, si vous vous sentez perdu.

Vous pourrez ajouter par la suite d'autres pages d'aide ou les informations dont vous pensez avoir besoin dans votre espace utilisateur.

Bonnes contributions ! Guérin Nicolas 2 octobre 2010 à 16:02 (CEST)

PNL

Bonjour Ath200. Tout d'abord, vous n'obtiendrez pas beaucoup de "feed-back" en écrivant dans les pages d'archives des discussions d'un article. Ensuite, je vous ai répondu à un de vos nombreux messages (là encore, le nombre et la longueur risque de dissuader les contributeurs de lire le tout) en vous indiquant que la priorité pour un article, ce sont les "sources de qualité" (pas notre opinion, ni même notre savoir, c'est ainsi que fonctionne l'encyclopédie. Nous devrions nous effacer devant les sources, pas facile...). Je peux vous proposer mon aide dans la rédaction d'un nouveau plan. N'hésitez pas à contacter Prosopee (d · c · b) qui avait des idées à ce sujet (mais qui doit être occupé ces jours-ci). A t a r a x i e--^d 8 octobre 2010 à 09:53 (CEST)

Bonjour A t a r a x i e. Merci de votre réponse. Je suis novice comme contributeur et je ne voudrais pas heurter par des maladresses. Changer directement dans la page de présentation me semble un peu cavalier si on n'a pas laissé un temps de réaction aux autres. Je pense que cet article gagnerait à être plus "lisible". Je serais ravi d'être accompagné dans cette tâche. J'ai 2 questions : 1) Comment contacte-t-on quelqu'un en particulier sur Wiki, comme Prosopee ou vous-même ? 2) et comment s'y prendre pour modifier un tel article ? Existe-t-il un espace pour construire le texte et échanger ? ou faut-il directement mettre ses suggestions sur la page de présentation ? Merci encore pour vos conseils. Ath200 (d) 8 octobre 2010 à 10:17 (CEST)

Vous pouvez discuter avec les contributeurs de Wikipédia en cliquant sur le (d) (pour discussion) qui est à droite de leur pseudonyme (voyez le mien, ci-dessous). Vous procédez alors comme vous avez fait sur les pages de discussion des articles, en insérant un message. Vous pouvez préparer un brouillon d'article sur une sous-page personnelle de votre compte, comme ceci par exemple Utilisateur:Ath200/PNL (cliquez sur le lien et créez la page). Quand (et si) cette page sera validée, nous pourrons alors l'importer sur l'espace principal de l'encyclopédie ou l'intégrer dans l'article existant. En attendant, nous pourrons discuter sur la page de ce brouillon des corrections éventuelles à lui apporter. Cordialement, A t a r a x i e--^d 8 octobre 2010 à 10:35 (CEST)

J'ai essayé de commencer la sous-page Utilisateur:Ath200/PNL. Les références que j'ai indiquées ne s'affichent pas. Auriez-vous une idée de ce que je devrais faire ?Ath200 (d) 8 octobre 2010 à 11:57 (CEST)

PNL

Bonsoir, pas de soucis je veux bien vous aider. Je peux aussi vous parrainer si vous voulez. Avant de vous lancer dans un tel article il vous faut maîtriser un minimum les rudiments de WP... je vous propose de les découvir par l'intermédiaire de votre page de brouillon créée avec les conseils d'Ataraxie. Prosopee (d) 8 octobre 2010 à 19:25 (CEST)

Bonjour Prosopee. Avec plaisir. Ath200 (d) 9 octobre 2010 à 12:19 (CEST)

N'oubliez pas de répondre sur la page de discussion de votre interlocuteur à chaque fois, car parfois on peut oublier vous avoir laissé un message ici même...Ajoutez donc ce modèle sur votre page utilisateur (donc pas celle-ci, celle de l'onglet en haut à gauche) pour authentifier le parrainage : {{Parrain|Ath200}} (sans les nowiki, balises qui servent à désactiver la syntaxe). Avez-vous découvert Wikipédia? Baladez vous dans le projet pendant quelques temps, et surtotu lisez cette page et ses annexes s'il vous plait : Wikipédia:Principes fondateurs. Pour la refonte de PNL (je suis technicien PNL au fait) rendez-vous sur la page de discussion du brouillon, ok? Prosopee (d) 9 octobre 2010 à 20:39 (CEST)

Bonjour Ath200, désolé pour la faute sur le modèle de parrainage, elle est de moi! Je vous parraine donc je n'avais pas à vous faire mettre ce modèle sous cette forme. Bref j'ai corrigé. Pour répondre à votre interlocuteur, le mieux est d'aller sur sa PdD (page de discussion), et d'ouvrir, soit un nouvel espace de discussion (avec le bouton « + » en haut de page), soit, si cet espace existe déjà, de le "modifier" et d'ajouter votre réponse, suivant le fil de la discussion. Ce afin d'être certain de suivre le topic (mot utilisé ici bas pour désigner un débat sur une PdD ou ailleurs). Pour suivre ce fil, il faut respecter l'indentation (avec des :). Prosopee (d) 10 octobre 2010 à 12:34 (CEST)

Bonsoir, et excusez-moi pour ce délai de réponse ; j'ai eu des problèmes de ligne internet pendant ces 4 derniers jours. Je réponds à vos questions :

1. je pense que dans un premier temps le nombre de "pages" ne compte pas ; il s'agit d'un brouillon, l'important est d'avoir un plan et une progression encyclopédique, pour la longueur nous verrons ensuite.
2. je jete un oeil sur votre brouillon.
3. qu'entendez-vous par "réécriture d'un article"?

Prosopee (d) 16 octobre 2010 à 19:40 (CEST)

ce que je vous conseille c'est de reprendre l'actuel article, d'en garder ce qui est important et d'ajouter vos textes. ~Pour l'instant c'est pas mal Prosopee (d) 16 octobre 2010 à 19:47 (CEST)

par expérience, l'idéal est de copier/coller l'actuel article sur votre sous page de brouillon (ou une autre, parallèle afin de distinguer votre contribution du reste), puis de réaliser les étapes suivantes :

• élaguer les paragraphes
• préciser, sourcer les points à conserver et fondamentaux
• ajouter vos contributions

Prosopee (d) 17 octobre 2010 à 20:49 (CEST)

Je vous propose une démonstration, quant à la fusion d'une partie de l'actuel article avec vos ajouts, sur une de mes sous-pages ; qu'en pensez-vous?Prosopee (d) 18 octobre 2010 à 14:58 (CEST)

vous n'avez pas démarré de la mauvais manière rassurez-vous ; votre démarche est non seulement logique mais aussi sérieuse. Je vous fais donc une démonstration pour une seule section sur une de mes sous-pages de brouillon. Pour l'ajout d'une "version" comme vous dites, cela se fait lorsque vous décidez que votre brouillon est capable d'être basculé à la place de l'article actuel. Ceci requiert une procédure spéciale (fusion d'historiques) que je vous conseille d'éviter. Le mieux c'est que, lrosque votre article-brouillon commence à valoir plus que celui actuellement en ligne, basculez-le à sa place. Je vous aiderai le moment venu. Prosopee (d) 18 octobre 2010 à 20:52 (CEST)

bien sûr, prenez votre temps. Ce que vous pouvez faire c'est établir un plan encyclopédique et des sources, puis je pourrai vous aider en deux coups de mains Prosopee (d) 18 octobre 2010 à 22:03 (CEST)

Plan de PNL

Le plan de l'article doit amener une progression analytique et étudier la totalité du sujet, sans oublier les critiques bien sûr. Celui actuel est assez pertinent même s'il manque des éléments. Pour les détails, nous verrons ultérieurement ; concentrez-vous sur les grands titres de chapitres :

1 Histoire
2 Principes
3 Objectifs
4 Les présuppositions de la PNL
 4.1 La carte n'est pas le territoire
 4.2 L'esprit et le corps forment un système cybernétique

5 Techniques de bases
 5.1 L'ancrage
 5.2 Le Switch Pattern
 5.3 Le recadrage
 5.4 Le recadrage en six étapes
 5.5 Les niveaux logiques [5]
 5.6 Le méta-modèle
 5.7 La négociation des parties
 5.8 La dissociation simple
 5.9 La double dissociation [8]
 5.10 Dans le cadre de la communication
  5.10.1 Visuel
  5.10.2 Auditif
  5.10.3 Kinesthésique et aussi Olfactif, Gustatif
  5.10.4 Exemple

5.11 Synchronisation des mouvements
5.12 Synchronisation de la parole

6 Critiques
 6.1 Un nom pseudo-scientifique ?
 6.2 Nature scientifique
 6.3 Programmation
 6.4 Des concepts fondateurs contestés
 6.5 Éthique
 6.6 Pouvoir thérapeutique controversé
 6.6.1 Exemples simplifiés de techniques proposées par la PNL
 6.6.1.1 Les mouvements oculaires
 6.6.1.2 Interprétations supposées des mouvements oculaires

Ajoutez vos propres parties car il est important de commencer, à mon avis, par la constitution d'un plan pertinent. Prosopee (d) 19 octobre 2010 à 08:06 (CEST)

Sources de PNL

Les sources que vous me donnez sont parfaites, elles sont équilibrées et de référence (n'utilisez que des monographies pour le coup, pas de blogs ou sites web, suf ceux officiels). Listez-les ci-dessous en utilisant le modèle {{Ouvrage}}, indispensable sur Wikipédia :

...

Vous pouvez aussi, si vous parler l'anglais, vous inspirer de l'article anglophone, étrangement moins développé que le nôtre...mais peut être que quelques références seront utiles. Prosopee (d) 20 octobre 2010 à 15:05 (CEST)

Des nouvelles?

Bonsoir, je n'ai guère de nouvelles de vous ; j'ai peur que vous ne vous soyez découragé... Je viens donc vous proposer, si vous avez le temps (et moi aussi d'ailleurs), de travailler ensemble sur le brouillon de PNL, qu'en pensez-vous? Vous mettez les infos en brut et je m'occupe de la forme et un peu du fond, avec ce que j'ai (Cudicio principalement, je vais commander Richard Bander). A vous de voir, Prosopee (d) 4 novembre 2010 à 21:58 (CET)

Pour des raisons facilitatrices, et bien que j'ai lu vos remarques en majuscules dans "Présuppositions de la PNL", tâchons de suivre le déroulé actuel de l'article ; vous verrez cela aide plutôt que de s'éparpiller. Vous savez que pour moi WP est PNListe...! Prosopee (d) 7 novembre 2010 à 11:22 (CET)

Techniques de base

Je vois que tu as déjà commencé à travailler sur la partie des "techniques de bases". Je n'avais pas encore "rapatrié" mon essai de texte du début. Je viens de le faire. Je vois aussi que tu as ajouté "article détaillé". Est-ce à dire qu'il faudra développer une page spécifique pour chaque technique ? En quoi cette page sera différente de l'explication qui suit le sous-titre ? Et à quel point faudra-t-il décrire sur wiki ces techniques ? Ath200 (d) 7 novembre 2010 à 19:33 (CET)

Oui! il faudra les fusionner d'autant plus que tu apportes des sources intéressantes. Les articles détaillés seront à créer (ébaucher disons), c'est normal car plus l'article est généraliste plus il doit renvoyer vers des articles détaillés. Les différences? Un paragraphe dans PNL, un article autonome et développé, complet pour l'article détaillé . J'espère avoir répondu ) tes questions? Prosopee (d) 7 novembre 2010 à 19:54 (CET)

pour la bilio, non laisse c'est bon il faut en effet, dans l'idéal, que tous les ouvrages soient formatés au moyen de ce modèle Prosopee (d) 7 novembre 2010 à 20:19 (CET)

PNL

Je vois que tu ajoutes beaucoup de contenu ; le mieux est pour le moment de ne te consacrer qu'à cela, sans regarder la forme. Je préfère attendre que tu aies fini, histoire de ne pas travailler pour rien! As-tu des questions? Parleras-tu de la méta-PNL et de la PNL scolaire (en pédagogie)? Prosopee (d) 11 novembre 2010 à 12:13 (CET)

merci pour ton explication, claire et pertinente. Je te laisse continuer, lorsque tu as besoin d'infos de forme ou de fond demande-moi mais je crois vraiment que pour le moment tu dois travailler le brouillon. Ne te préoccupe pas trop des titres ou des détails pour le moment, ajoute seulement ce que tu possèdes. Attention à bien rester encyclopédique, neutre et didactique, on ne donne pas son avis. Nouvelle page à lire (au cas où, pour le moment tu ne l'as pas fait) : WP:TI. C'est le danger ici sur Wikipédia. Perso (parlons un peu de nous) je vise être maitre PNL mais pour le moment pas du tout le temps ; j'ai des projets de "recherche" (entre autres...) sur la modélisation pédagogique (aide à l'apprentissage, stratégies de lecture) au moyen de la PNL, et, domaine perso la PNL et les rêves... A ce propos, connais tu un auteur PNListe qui ait abordé la question du rêve ? Prosopee (d) 11 novembre 2010 à 14:07 (CET)

Oui l'approche hypnotique du rêve est dépassée, je n'évoquais pas les techniques de modèlisation ou de sous modalités mais par exemple comment le rêve révèle les valeurs. Bref il y a pas mal à dire et peu d'écrit. Pour les centres de formation c'est vrai que c'est coton, chacun à son axe de travail mais celui dont tu me parles, qui s'intéresse à l'apprentissage, me parle davantage. Comment modélises-tu le designer et l'informaticien, je veux dire dans quel but et par quel protocole? Est ce juste en développement personnel ou à des fins théoriques? Prosopee (d) 11 novembre 2010 à 15:39 (CET)

présupposés

Bonjour, bonne question, qui prouve que tu es consciencieux du travail d'autrui, ce qui est une qualité ici bas sur Wikipédia. Etant donné l'état de l'article à l'origine, la qualité de tes ajouts qui doivent être sourcés, alors oui tu peux "balayer" les anciennes explications. Il n'y a pas vraiment de règles sur ce point. Primo tu es sur ta sous-page donc c'est un brouillon mais si tu modifiais directement sur l'article (in vivo comme je dis), alors tu peux toucher des susceptibilités. Il faut faire attention à ne pas trop modifier et prévenir le cas échéant, en page de discussion de l'article. Il faut motiver son texte et il faut sourcer. Pour moi, honnêtement, un contenu non sourcé, imprécis, peu détaillé, et mal écrit ne fait pas le poids contre un ajout massif et sourcé. Bref, ce que tu effaces n'avait pas de source (de qualité, soyons clairs)? Tu peux mais à condition de sourcer correctement, bon courage! Prosopee (d) 19 novembre 2010 à 08:53 (CET)

Avancement du brouillon

Bonjour, le brouillon est, à mon sens, suffisamment développé. Par expérience je sais qu'il est contre-productif de faire un brouillon énorme, car ensuite on se décourage à tout lier et mettre en forme. Je pense que tu peux dès maintenant améliorer les explications, sourcer et mettre en forme (typo, modèles etc.). Pour te mettre un peu de pression, je t'annonce que l'article PNL est le 10^e parmi les plus visités du projet psychologie... . En cas de souci, contacte-moi mais j'avoue avoir peu de temps en ce moment Prosopee (d) 21 novembre 2010 à 10:44 (CET)

le brouillon est bien, mais trop long - je te parie que tu en retireras au final. Maintenant commence la phase que je nomme "approfondissement", durant laquelel il s'agit de développer les parties faibles, raccourcir les longues, donner à voir un raisonnement et une problématique. La forme intervient aussi : wikification des termes importants, articles détaillés principalement. Les sources enfin : il faut sourcer chaque fait, hypothèse, point historique, citation...

Il te faut donc élaguer, tout en amenant du sens. Les section 3.1 à 3.9 sont à fusionner en une seule partie, "Présupposés", cela suffit. Certaines petites parties devront être fusionnées avec d'autres. Bref donne toi le temps d'approfondir le texte, de soigne rla forme et les sources. Mais, d'avance, je te rassure, il promet d'être un AdQ, sans aucun doute. Le {{m|harvsp]] aide bien, n'est-ce pas? Je ferai un passage demain ou jeudi pour t'aider. Petite question : côté source, peux-tu en ajouter davantage? Enfin, as tu des images (car sur Commons il n'y a rien hormis le VAKOG)..? Le problème sera les images, dur dur d'en trouver pour ce sujet. Je le redis : très bon travail, AdQ dans un mois, je te l'annonce Prosopee (d) 30 novembre 2010 à 18:21 (CET)

Images de PNL

Je viens de créer la catégorie PNL sur Commons (un comble, il n'y avait rien!) et ai commencé à les ranger. Il y a plus d'images que je ne le pensais. certaines semblent appartenir à la PNL ; peux tu donner ton avis sur celles représentant des schémas et en espagnol, ici s'il te plaît? Prosopee (d) 30 novembre 2010 à 20:51 (CET)

on a le temps mais il faut y penser. Il existe des articles sans trop d'images mais je dois t'avouer que l'illustration est importante, pour la lecture et pour le vote aux labels. Il faut penser aussi aux visuels, eh oui . L'idée est d'utiliser soit des images déjà présentes dans Commons (c'est la banque de données d'images, de sons et de vidéos de Wikipédia) mais il n'y a quasiment rien, soit d'en importer. Alors là c'est délicat car les images doivent être libres de droit ou alors il faut prouver (par un mail appellé OTRS ici bas) que le propriétaire légitime a donné son accord. En effet, les images sur Commons peuvent être librement utilisées, même hors Wikipédia et surtout, leur usage commercial est autorisé... ce qui refroidit pas mal de propriétaires d'images intéressantes. J'ai déjà essayé d'en avoir pour la PNL (je pense à des séances de time line, en vain)... Si tu peux en délivrer, ou si tu connais quelqu'un qui serait prêt à en délivrer, je me chargerai de l'aspect technique et administratif (qui n'est pas simple). Prosopee (d) 1 décembre 2010 à 16:15 (CET)

Désolé je découvre ton message, et j'avais rayé "usage commercial est autorisé" alors que voulais le souligner. Navré. Bref, oui ça serait pas mal de faire des schémas, mais quelques images seraient bienvenues. Prosopee (d) 2 décembre 2010 à 13:17 (CET)

Des schémas seraient intéressants en effet, après j'estime qu'il n'en faut pas des masses, 4 ou 5 suffiraient. Des images photos seraient pas mal, pour varier. Si tu penses à des situations banales, je peux en trouver ou en confectionner, dis moi juste ce que tu verrais (je pense au body language par exemple). Pour l'instant, ta restructuration se déroule bien ; songe juste à travailler le style, il doit être neutre et objectif. Pour la section "Pouvoir thérapeutique" je pense au contraire qu'elle est utile... enfin tu peux la retirer et on verra ensuite si jamais on en a besoin (avec l'historique on retrouve tout de suite quelque chose d'effacé). Prosopee (d) 4 décembre 2010 à 19:28 (CET)

Pour être clair, cela dépend de la licence choisie. Si le propriétaire est ok pour autoriser toute modification mais avec mention de sa paternité, alors il faudra choisir la licence cc-by-sa. Le mieux est de leur demander comment ils voient la distribution de leurs travaux puis je verrai quoi proposer. Merci de tes liens par mail au fait Interactif m'intéresse fortement et les dates conviennent parfaitement... Prosopee (d) 5 décembre 2010 à 19:46 (CET)

Articles détaillés liés à PNL

Etant donné la dimension généraliste de l'article, il faudra créer tout autour un bon nombre d'articles détaillés, sur les modèles et techniques surtout, mais aussi les auteurs et les instituts. J'ai observé qu'il existe une catégorie PNL qui faudra compléter. Prosopee (d) 8 décembre 2010 à 08:18 (CET)

Réponse à ta question : ne t'inquiète pas la création d'articles annexes ne prend pas plus de temps que cela, c'est, suur Wikipédia, un sport en soi . Quant à ta peur de voir la PNL vulgarisée à outrance, je crois que cela vaut pour tous les sujets sensibles, comme catholicisme, fanatisme, psychologie etc... Personne ne peut apprendre et maîtriser en se contentant de lire un article. Notre but sur ce projet est de permettre un étalage du savoir humain, dont la PNL et dont ses techniques associées. Un concept = un sujet = un article. Comme tu le dis, cet article permettra de donner une image positive de l'article mais il ne faut pas oublier que nous nous devons d'être neutres et objectifs, et de présenter les dangers, les limites et les critiques de la PNL. Je pense ne pas avoir compris la fin de ton message, de quelles limites parles-tu? Prosopee (d) 8 décembre 2010 à 19:47 (CET)

Ne t'inquiète pas je comprends tout à fait ce dont tu parles lorsque tu évoques le respect de l'éthique. Je suis le principal contributeur sur psychologie analytique et Carl Gustav Jung et je sais jusqu'où un article peut analyser sans empiéter dans le domaine de l'expérience, de l'ineffable et tout simplement de l'intime. Je ne pense pas que l'on puisse porter préjudice à la PNL, mais restons vigilant en effet (d'ailleurs une relecture par l'un de tes collègues serait à planifier à la fin). Pour les articles détaillés, oui l'objectif, lorsque l'article sur lequel on travaille est un article principal (ce qui est le cas ici), la tendance est à décharger les explications détaillées sur les articles ad hoc. Disons que dans le principal il ne doit rester qu'un paragraphe de taille convenable (pour ma part 10 à 20 lignes) renvoyant vers le détaillé donc. Par exemple, pour recadrage, la sous-section "recadrage en 6 pas" pourrait être résumée en quelques lignes, fusionnée avec le reste de la section, et le reste basculer sur l'article détaillé. Je m'occuperai de ces articles détaillés ; la palette que je t'ai mise en page de discussion permet de naviguer entre ces articles qui forment un nuage conceptuel autour de PNL. Bonne journée (pas là ce soir pour info) Prosopee (d) 10 décembre 2010 à 09:53 (CET)

Je comprends ton dilemme. Un lecteur qui lira niveaux logiques saura-t-il vraiment se passer de la lecture de livres sopécialisés? Non pour ma part, c'est même le contraire en tous cas pour moi. Lorsque je tombe sur un sujet intéressant, j'achète les livres liés et ne me contente pas de l'article de WP. C'est l'effet inverse je crois et je considère intimement que WP favorise la lecture et l'édition. WP est un portail vers le savoir, un condensé sur certains sujets (les articles) mais en aucun cas une thèse ni même un mémoire. Il est écrit dans nos règles que l'article ne peut ambitionner de tout dire de son sujet et il existe une jurisprudence de plus en plus tangible qui veut limiter la taille des articles, certains étant démesurément gigantesque, ce qui ne facilite pas la lecture. Il faut rester à portée didactique du lecteur. Comme tu le dis, le lien est dans le fait que l'article présente le sujet et renvoie vers des ouvrages faisant autorité, et les ouvrages alimentent WP. Peut être dans quelques années on assistera à une édition en ligne en symbiose avec WP (ou ses avatars), cad avec ajout de contenu directement synchronisé. Là je me perds ... Et puis rien ne remplacera la pratique, le feedback. Prosopee (d) 10 décembre 2010 à 10:25 (CET)

Pour "Pédagogie scolaire", je pensais à rappeler les liens entre PNL et pédagogie, depuis les fondateurs. As-tu reçu une réponse pour les schémas? Prosopee (d) 11 décembre 2010 à 14:00 (CET)

bel historique ; comme tu le dis deux choix s'offrent à nous concernant la pédagogie en PNL. Toutefois, créer un article détaillé ne se justifie pas à mon sens. En effet peut-on vraiment parler d'une branche de la PNL, sachant que la PNL n'est, déjà, pas une théorie..? Les recherches sont-elles si unifiées pour développer un article? Si c'est le cas alors l'article se justifie, autrement on tombe dans le cas d'un paragrahe "Pédagogie et PNL" à écrire dans Pédagogie section "Différentes doctrines ou méthodes pédagogiques (en Occident)" (ou "pédagogie nouvelle", remarque). Dans ce cas, on parle sur WP d'« ancre » pour lier les deux articles, de type Pédagogie#Différentes doctrines ou méthodes pédagogiques (en Occident) (le dièse permet de créer un lien vers une section d'un article). Prosopee (d) 11 décembre 2010 à 17:00 (CET)

Dans ce cas, pas de problème, deux articles distincts. Essaie de préparer de quoi en faire de jolies ébauches dès le début (histoire de pallier à d'éventuelles critiques que je sens poindre)...Prosopee (d) 11 décembre 2010 à 20:29 (CET)

Bibliographie

Pourrais-tu donner ton avis sur les ouvrages ou articles peu sûrs, à garder ou supprimer? Il serait bon de faire du ménage. Ne garder que ce qui est nécessaire à l'article (sourçage) ou complémentaire (suggestion de lecture). Prosopee (d) 14 décembre 2010 à 20:41 (CET)

Critiques

En fait, il est d'usage sur WP, lorsque l'on écrit des parties "controverses, critiques, polémiques", de se contenter uniquement de ces critiques, sans mentionner (ou alors très rapidement) les réponses apportées. Il s'agit en réalité de présenté (toujours cette même idée, pas évidente à avoir constamment en tête) l'état du savoir sur un sujet, et, donc, inutile de donner l'ampleur du débat. De toute façon, le lecteur pourra avoir accès à ces questions/réponses, simplement en lisant les "pour" (ce qui doti apparaitre en section "définition") et les "contre" (en section "critiques"). Le point sur le VAKOG me paraît ainsi trop dilué ; il faut se contenter des critiques sans entrer dans le débat. La partie "éthique" (qui, du coup, devient élogieuse) est bien mais la critique de ce que certains percoivent comme de la fausse déontologie devrait faire l'objet d'une section propre, en "critiques". Pour le reste, à saovir la peur des réactions des détracteurs de la PNL suite à l'article rénové, je suis tenté de te dire que c'est le lot quotidien des articles de ce type. Va faire un tour sur psychanalyse, autisme, névrose, et tu comprendras. Les débats sont inevitables mais je crois que deux éléments positifs nous confortent dans notre position :

1. en cas de vandalisme ou d'ajouts extrèmistes, on peut révoquer sans difficulté, voire protégér la page pour un temps limité ou non (regarde Freud j'ai demandé sa semi-protection).
2. par expérience (quasi PNliste d'ailleurs ) je sais que plus l'article est sourcé et clair sur les points délicats, moins les détracteurs auront tendance à chercher à le modifier. Pour moi, le sourçage de qualité est l'assurance d'éviter les conflits d'édition (cf. mon essai personnel). Enfin je pense qu'il est utile de rappeler que, ma foi, si une critique acceptable, neutre et sourcée, apparaît, l'article devra l'intégrer. Il n'est absolument pas question de faire un article partial, en pour ou en contre.

Bonne journée. Prosopee (d) 15 décembre 2010 à 12:54 (CET)

Cadeau en avance...

Salut, tiens comme je vois que tu contribues (discrètement) depuis ton lieu de travail je t'offre cette « BU » (boîte utilisateur, elle permet de préciser le profil des utilisateurs de WP, souvent par humour) :

bureau

∇ Bureau Je contribue discrètement depuis mon bureau.

à mettre sur ta première page qui reste à décorer maintenant que tu prends tes habitudes Prosopee (d) 17 décembre 2010 à 11:17 (CET)

Bibliographie

vaste sujet! La seule règle sur WP concerne Wikipédia:Sources primaires et secondaires... et rien sur la présentation qui demeure, au final, libre. Je crois qu'il faut une présentation sensée et surtout adaptée, spécifique au sujet. J'ai personnellement autant de présentations que de sujets (cf. incube et psychologie analytique, rien à voir!). Ta solution est la bonne je pense : ne présenter que les ouvrages ayant permis de sourcer l'article + quelques ouvrages de référence et complémentaires (manuels par exemple) + une division générique par domaines. Au-delà de 30 ouvrages c'est trop lourd. Garde le reste dans une sous-page pour alimenter à l'avenir l'article ad hoc. Prosopee (d) 18 décembre 2010 à 09:55 (CET)

on en parlait ensemble, voilà qu'un débat est lancé sur le bistro. Si tu le souhaites apporte ton expérience... Prosopee (d) 18 décembre 2010 à 12:10 (CET)

J'espère que ça va, je pense que les fêtes vont ralentir ton rythme . Je souhaite commander un livre de PNL, pour moi et pour sourcer l'article. Afin de ne pas faire doublon avec les tiens, peux-tu me conseiller un titre? Amicalement, Prosopee (d) 22 décembre 2010 à 14:39 (CET)

Nouvelles

Salut, j'ai vu une petite activité. J'espère que tout va bien. N'hésite pas à me demander si tu souhaites un avis ou de l'aide. As tu les ouvrages des fondateurs Grinder et Bandler? Je vais en commander. Prosopee (d) 28 décembre 2010 à 18:08 (CET)

je voulais sourcer avec Cudicio Comprendre la PNL que j'avais lu il y a 5 ans, et j'ai retrouvé sa fiche de lecture, mais je n'avais pas mis les pages...c'est dommage. J'ai commandé sa suite Maîtriser la PNL et Le temps du changement de Dilts. Prosopee (d) 30 décembre 2010 à 10:37 (CET)

Bonne année

...et plein de joie, dans la "vraie vie" comme dans Wikipédia ! Prosopee (d) 1 janvier 2011 à 14:36 (CET)

Je comprends, mais je pense que le travail est déjà quasiment achevé. Je dirais à 80%, il reste beaucoup de mise en forme et de sourçage ponctuel. Quelques développement par ci par là sont à faire aussi mais globalement je dirais que l'article vaut le niveau B, soit juste avant le BA. Il sera capable d'ici un mois (si on y travaille, moi à la forme toi au sourçage par exemple) d'aller au vote pour le BA. Comment vois-tu le travail à venir? Prosopee (d) 2 janvier 2011 à 14:38 (CET)

Salut, pas de problème pour les reverts que tu veux faire sur mes dernières modifications, bien sûr. J'ai hésité pour le nom de Programmation Neuro-Lingusitique avec les majuscules. J'ai trouvé plusieurs sites donnant le nom sans majuscules, et les articles liés sur WP aussi (voir cette liste). Il y a donc du travail à tout modifier. Si tu es bien certain que cela s'écrit avec des majuscules alors on maintient et on changera le titre de l'article. Pour Dilts, ok je cherchais à donner une logique à la partie historique en regroupant des sous-sections de manière à avoir des sections équilibrées. Bonne journée, Prosopee (d) 3 janvier 2011 à 14:42 (CET)

J'allais oublier : as-tu eu des nouvelles concernant les images ajoutés sur Commons? Tout s'était-il bien passé? Prosopee (d) 5 janvier 2011 à 14:40 (CET)

Franchement ce ne sont pas des illustrations capitales. Ne te donne pas plus de peine que cela. On pourra toujours demander, à partir d'un brouillon, de l'aide auprès de l'WP:atelier graphique pour nous confectionner de belles images. Il faudrait surtout recenser les besoins. De quelles autres iages avons-nous besoin? Ok pour "présuppositions" (le terme vient-il de l'anglais?) Prosopee (d) 5 janvier 2011 à 16:02 (CET)

Pas de soucis. Je vais réfléchir pour les images. Je ferai une relecture de forme et de fond ces prochaines semaines, et sorucerai à aprtir de mes nouvelles acquisitions livresques. Puis nous pourrons basculer le texte à la place de l'actuel article. Prosopee (d) 5 janvier 2011 à 20:37 (CET)

Sommaire

Salut, tout d'abord, et concernant la longueur du sommaire je trouve aussi qu'il est trop long. Soit regrouper des paragraphes pour ne conserver que des sections soit éviter les sous-sections serait le mieux, Prosopee (d) 7 janvier 2011 à 19:09 (CET)

Annonce de suppression de page

Bonjour, Ath200,

La page Bibliographie en Programmation Neuro-Linguistique ^{(page supprimée)} que vous avez créée vient d'être supprimée par l'administrateur Azurfrog avec le commentaire : « Une bibliographie existe déjà dans l'article principal. D'autre part, ce n'est jamais une très bonne idée de faire des articles détaillés sur des articles controversés (risque de POV-fork). ».

Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.

--Salebot (bot de maintenance) (d) 9 janvier 2011 à 10:35 (CET)

Bonjour,

Quand j'ai vu que Prosope (d · c · b) était dans le coup, j'ai restauré la page et je lui ai aussitôt posé la question. De toutes façons, mon intention était de remettre la page dans votre espace utilisateur, pour que vous ne perdiez pas l'info, en attente de clarification.

Malgré tout, pour les raisons exposées à Prosopee, je suis très réservé sur l'idée d'une biblio séparée de l'article principal ; ça me paraît - comment dirais-je - contre nature...

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 janvier 2011 à 12:01 (CET)

Bonjour. Je t'avoue, Azurfrog, que je suis moi aussi étonné de te voir blanchir cette page. Quelle en est la raison? Si c'est purement "technique", c'est-à-dire que le sujet n'a pas lieu d'être, alors c'est compréhensible. Il s'agit d'une ébauche qui permettra de compléter l'article principal. De tels articles existent pour d'autres sujets. Prosopee (d) 9 janvier 2011 à 12:11 (CET)

Hello,
Mon intention n'était pas de supprimer, mais de mettre sur l'espace utilisateur d'Ath pour discussion et clarification. Lorsque j'ai voulu recopier l'article dans l'espace utilisateur d'Ath200, j'ai vu que tu étais dans le coup, et j'ai tout arrêté, pour t'en parler directement.
Comme indiqué plus haut, les raisons de ma perplexité sont :

• il n'y a aucune raison de séparer une bibliographie de son article principal, même s'il est très long, puisque c'est ce qui fonde l'article ;
• l'article traite d'une pseudo-science, et porte d'aileurs un bandeau de controverse ; donc le risque d'un POV-fork est réel (par ex., en faisant figurer une bibliographie alternative beaucoup plus orientée que dans l'article principal).

Disons que j'ai maintenant une telle crainte des POV-fork que je réagis (sur-réagis ?) dès que je vois quelque chose qui peut y ressembler. Or, de mon point de vue, il n'est jamais légitime de sortir la biblio de l'article principal ; à plus forte raison lorsque l'article porte un bandeau de controverse.

Je n'en fais pas une question de principe, bien entendu. Encore une fois, mon idée était de toutes façons plus de jouer un coup d'attente en demandant des éclaircissements, sans rien détruire. Malgré tout, je suis un peu perplexe : imagine un article extrêmement controversé (une personnalité politique très critiquée, par exemple) pour laquelle se constituerait une bibliographie séparée, alors qu'il en existe déjà une dans l'article ? À moi personnellement, ça me paraîtrait extrêmement suspect.
Mais encore une fois, je n'en fais pas un nougat, c'est beaucoup plus une clarification des motivations de cet article détaillé que je souhaite.

Bonne journée à tous les deux. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 janvier 2011 à 12:35 (CET)

Je comprends ta peur (en fait je ne sais ce qu'est le Pov Fork) maintenant. Le but n'était pas de diriger la biblio de l'article principal sur celui-ci, c'est juste sa reprise, qui sera étoffée par d'autres. La bibliograohie générale étant très développée, il nous a paru important de créer cet article. Merci pour ta pondération! Prosopee (d) 9 janvier 2011 à 12:43 (CET)

Le POV-fork, c'est une horreur très fréquemment utilisée par certains contributeurs pour imposer un point de vue minoritaire en créant un article séparé à leur convenance, dans lequel ils pourront faire valoir leur point de vue, sans s'exposer autant aux contre-attaques que s'ils avaient essayé de faire la même chose dans l'article principal. Ça peut revêtir toutes sortes de titres dissimulant plus ou moins habilement l'intention : « Controverses autour de ... », « Théorie machincouettiste de ... », et... pourquoi pas « Bibliographie séparée de ... », qui permet bien surtout un développement exposant des opinions spécifiques.
Mais bon, te connaissant, je laisse tomber. Méfie-toi juste des majuscules du titre, qui avaient attiré mon attention.
Mes encouragements sincères à ton filleul. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 janvier 2011 à 13:07 (CET)

Merci pour le lien! Merci! :) Prosopee (d) 9 janvier 2011 à 13:26 (CET)

Bonjour Prosopee. Bonjour Azurfrog. Comme j'ai lancé un autre projet (existe-t-il une vie en dehors de wiki ?) de création d'une bibliothèque PNL la plus complète possible, j'imaginais pouvoir tenir à jour une bibliographie sur wiki. Sur la page de l'article cela deviendrait à terme trop long. Mais ce n'est pas indispensable. C'est juste que je me sentais capable de faire profiter wiki du travail qui sera fait ailleurs. Ath200 (d) 9 janvier 2011 à 20:30 (CET)

Majuscules

Salut,je viens de lire ta remarque. Donc, on change le nom de l'article pour y ajouter les majuscules? Je m'en occuperai dès que tu me l'auras confirmé... Prosopee (d) 10 janvier 2011 à 13:57 (CET)

Discussion:Milton Erickson/Article de qualité

Ton avis serait intéressant... Prosopee (d) 10 janvier 2011 à 19:09 (CET)

Monique Esser

Bonjour, bel essai, vraiment! Je vais rectifier deux trois choses. Rdv sur le brouillon de PNL aussi Prosopee (d) 22 février 2011 à 07:56 (CET)

Bug

Salut, juste pour te dire que je n'ai pu me connecter aujourd'hui, cause problème informatique. Demain je suis sur le brouillon, bye :) Prosopee (d) 24 février 2011 à 19:47 (CET)

Vacances

Entendu, bonnes vacances (les miennes s'achèvent)... Prosopee (d) 3 mars 2011 à 09:56 (CET)

PNL : straight to feature

Je viens corriger le problème de balise, du à une syntaxe non homogène : mettre "Thiry,2006" sans le prénom. J'ajoute deux trois choses et puis ferai un passage de style et d'homonymies. Prosopee (d) 26 mars 2011 à 18:21 (CET)

Discussion:Programmation Neuro-Linguistique/Article de qualité... c'est parti. Prosopee (d) 4 avril 2011 à 19:22 (CEST)

Analyse automatique de vos créations

Bonjour.

Je suis Badmood, un robot dressé par Phe. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification des articles. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu et d'être amélioré par d'autres contributeurs.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez ajouter « * [[Utilisateur:Ath200]] » en bas de cette page. Badmood (d) 10 avril 2011 à 11:01 (CEST)

Analyse du 10 avril 2011

• Certificat européen de psychothérapie est :
  • un article en impasse

Badmood (d) 10 avril 2011 à 11:01 (CEST)

Wikifié, Prosopee (d) 10 avril 2011 à 12:43 (CEST)

Illustration peu heureuse...

L'image légendée calibration etc. est à changer selon moi... La description est trop longue et le rapport au texte, peu évident. Je propose, par exemple, le portrait de Virgina Satir (on en parle au début de la section)..? Prosopee (d) 13 avril 2011 à 19:38 (CEST)

Certes pour le sujet mais la légende est très incompréhensible pour un non "initié". Nous verrons bien avec les avis (en général ils émergent vraiment deux semaines avant la fin du vote...) Bonne soirée, Prosopee (d) 13 avril 2011 à 20:20 (CEST)

Encouragements

Bonjour,

Vous avez trouvé un excellent parrain en la personne de Prosopée. Je vous encourage à continuer sur votre lancée et à améliorer le plus possible les divers articles sur la psychologie de Wikipédia. Bravo pour la PNL : je suis confiant sur la bonne évolution du vote AdQ (sur un sujet pareil, c'était pari impossible il y a quelques temps). Mafiou44 (d) 13 avril 2011 à 23:29 (CEST)

PNL : AdQ

Salut,
Et voilà! l'article est un article de qualité depuis ce matin. Aucune opposition ni problème : je suis moi même très surpris et je pense que l'on peut expliquer cela par la qualité de rédaction et de sourçage. A bientôt. Prosopee (d) 5 mai 2011 à 08:54 (CEST)

Pour rigoler

Salut! dans les archives du projet psychologie, à propos de la PNL, j'ai trouvé cette intervention d'un enseignant PNL, le connais-tu? A bientôt, Prosopee (d) 21 mai 2011 à 20:00 (CEST)

Un client!

Un lecteur propose de reformuler une phrase..., quel est ton avis? a+ Prosopee (d) 22 juin 2011 à 06:36 (CEST)

Sigmund Freud

Salut ! Je présente cet article pour l'AdQ, si tu veux faire un tour c'est ici : Discussion:Sigmund_Freud/Article_de_qualité. Bye Prosopee (d) 17 septembre 2011 à 21:19 (CEST)

salut. Je ne sais pas s'il est possible de faire apparaître les lignes et colonnes car ce n'est pas un tableau en fait... Je me renseigne. Prosopee (d) 20 septembre 2011 à 18:08 (CEST)

ah si c'est un tableau... voilà ! Prosopee (d) 20 septembre 2011 à 19:20 (CEST)

Article sur une bibliographie

Salut. J'avais oublié cette discussion...
C'est un sujet encore peu développé sur Wikipédia. Personne n'a encore tenté ce genre d'article à ma connaissance. J'ai laissé un mot sur l'article au cas où d'autres personnes auraient des idées mais je t'en parle aussi ici car je bosse sur un article semblable, lié à la bibliographie en psychologie analytique : ici. La somme de travail est importante et il me manque toujours un ouvrage en langue anglaise et deux numéros des Cahiers jungiens pour commencer vraiment. L'idée est de ne pas se contenter de faire une liste mais de problématiser. Après, les ouvrages peuvent être présentés sous forme de tableaux avec le titre original, en français, l'auteur et la date de publication... des idées pour la PNL ? Prosopee (d) 6 octobre 2011 à 17:56 (CEST)

PNL

Salut. Etrange bug... on dirait que quelque chose a été modifié dans la syntaxe des références multiples : Monique Esser, 2003|p= n'a jamais été de mon fait il me semble. Il peut arriver qu'une mise à jour du "logiciel" de Wikipédia (mediawiki) créé ce genre de désagréments. Merci de ta surveillance, bye Prosopee (d) 13 décembre 2011 à 18:11 (CET)

Modif pédagogie PNL

Salut Alain ! La modif est normale, il s'agit du "titre" informatique de l'article. Désolé de ne plus trop donner signe de vie, mais en ce moment c'est la course ! Prosopee (d) 4 juin 2012 à 14:23 (CEST)

Référence incomplète

Bonjour, Dans le cadre du projet de restauration des ancres brisées Harvard, nous avons travaillé sur l'article Programmation neuro-linguistique. Vous avez apporté cette modification dans l'article le 15 mars dernier. Malheureusement, vous n'avez pas inclus la référence complète à Thiry 2012. Pourriez-vous l'inscrire en bibliographie? Merci d'avance. — Bouchecl (dring) 12 juin 2012 à 16:09 (CEST)

Liste études liées à la PNL

Bonjour, très belle liste en effet, et très intéressante. Elle permettrait de fournir une solide base de travail et de compilation. Je veux bien m'en occuper (tu peux m'envoyer en brut, par mail, les études et je les classe). Prosopee (d) 23 juin 2012 à 09:04 (CEST)

quant à l'auteur, après quelques recherches, c'est sa seule contribution sur WP, et il semble émettre depuis la Nouvelle Calédonie... Prosopee (d) 23 juin 2012 à 09:10 (CEST)

Bonjour. Ok je vais tâcher de la mettre petit à petit en forme. Sinon, connais tu un PNListe qui ait travaillé sur les arts martiaux ? Sur la peur ? Le contrôle des émotions ? Prosopee (d) 24 juin 2012 à 12:16 (CEST)

PNL t

Salut Alain, si tu as le temps, pourrais-tu jeter un oeil sur la section dédiée à la PNL t dans psychothérapie et la sourcer ? Tu peux utiliser des références déjà utilisées dans PNL. A bientôt. --Prosopee (d) 13 décembre 2012 à 16:52 (CET)

L'article Fédération des associations francophones des certifiés en PNL est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Fédération des associations francophones des certifiés en PNL (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Fédération des associations francophones des certifiés en PNL/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Dereckson (discuter) 29 mai 2016 à 15:04 (CEST)

L'article Alain Thiry est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Alain Thiry » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Alain Thiry/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. СуперКумкум ⎇Вот... дерьмо. 29 mai 2016 à 16:03 (CEST)

L'article Recadrage (PNL) est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Recadrage (PNL) (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Recadrage (PNL)/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Dereckson (discuter) 29 mai 2016 à 18:32 (CEST)

L'article Bibliographie en programmation neuro-linguistique est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Bibliographie en programmation neuro-linguistique (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Bibliographie en programmation neuro-linguistique/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. СуперКумкум ⎇Вот... дерьмо. 6 juin 2016 à 15:01 (CEST)

L'article Psychothérapie neuro-linguistique est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Psychothérapie neuro-linguistique (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Psychothérapie neuro-linguistique/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Ténérif (discuter) 8 juin 2016 à 01:52 (CEST)

Avertissement suppression « Savant musulman »

Bonjour,

L’article « Savant musulman ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 23 juillet 2019 à 12:40 (CEST)