Discussion utilisateur:Baldurar/SI

Commentaires en première lecture

• Cela me semble très clair ; et plus clair que la synthèse actuelle en tout cas.
• Pour l'exemple tiré de WP:en ("Voici un autre exemple, tiré d'un conflit éditorial sur la Wikipédia en anglais. Le passage suivant ne pose pas de problème de neutralité"), je trouve qu'on devrait mettre la source (wp:en donc) et ne pas utiliser "machin" et "truc" mais citer les vrais noms.
• « ""si elle n'est pas comparable, en teneur ou proportion, à une synthèse qui aurait été réalisée à partir de sources de niveau supérieur"" » -> Je préciserais « aux synthèses qui auraient été réalisées ». En effet, on est en contradiction avec wp:proportion. J'ai déjà été confronté à des contributeurs qui estimaient que leur source tertiaire était la bonne. Je comprends bien entendu que déjà en avoir une et la suivre est formidable mais malheureusement si d'autres sont existent et sont trouvées, il faut respecter la NdPV.
• Je trouve le paragraphe « Dans ce type de « synthèse inédite » ... « synthèse inédite » » un peu trop long mais je n'ai pas de proposition alternative. Je me dis que cela pourrait être... synthétisé :-)

MilkyWikiWay (discuter) 28 juillet 2022 à 08:18 (CEST)

@MilkyWikiWay

Je vois qu'il y a peut-être une ambiguïté dans mon texte. Je parle de ceci :

Cependant, la somme de ces informations individuellement sourcées, que cela soit au niveau d'une section ou bien de l'article entier, et même si la juxtaposition ou l'articulation des informations est correcte, peut être perçue comme une présentation problématique ou non pertinente du sujet, si elle n'est pas comparable, en teneur ou proportion, à une synthèse qui aurait été réalisée à partir de sources de niveau supérieur.

Dans cette phrase, « une synthèse qui aurait été réalisée à partir de sources de niveau supérieur » ne correspond pas à une synthèse réellement existante, par exemple une source tertiaire. En fait, il s'agit d'une synthèse fictive, pas réalisée. Il s'agit d'une synthèse qui, si elle était réalisée, serait réalisée à partir de sources uniquement de niveau de supérieur, et pas de sources de tout type.

J'ai donc modifié ainsi : [1]. Est-ce que tu penses toujours qu'il y a un problème ?

En fait, on est complètement dans la subtilité de cette histoire de synthèse inédite nouvelle définition qu'il s'agirait de mettre en place : l'idée n'est pas d'avoir quelque chose de comparable à une seule source de niveau supérieur, mais comparable à ce qui serait une synthèse faite dans les règles de l'art wikipédien si avaient été utilisées toutes les sources de niveau supérieur et seulement celles-ci.

Cdlt -- Baldurar (discuter) 29 juillet 2022 à 13:37 (CEST)

L'ajout d'une conclusion n'a pas de rapport à SI

Le paragraphe qui traite de l'ajout d'une conclusion C n'a pas de rapport à SI. On pourrait expliquer la même chose en remplaçant « A et B » par D. C'est simplement le principe qu'on ne peut pas inclure une conclusion qui n'est pas vérifiable. C'est carrément le cas typique de TI. Dominic Mayers (discuter) 31 juillet 2022 à 18:31 (CEST)

OK Dominic. Est-ce que ceci règle le problème : [2] ? Cdlt ----Baldurar (discuter) 1 août 2022 à 10:30 (CEST)

Explicite vs retranscription au sens figuré

Nous convergeons sur le principe que le critère de base est le même pour le tout que pour les parties séparément. Du moins, ce principe est utilisé dans cette modification sur laquelle nous sommes d'accord. Le désaccord porte maintenant sur le critère de base lui-même. J'ai été d'accord avec « retranscription du ou des contenus » car le sens figuré dit que c'est le sens, les relations, etc. qui doivent être fidèles aux contenus, ce qui est implicite dans la notion de synthèse. Le désaccord survient lorsqu'on utilise des termes comme « explicitement ». Exiger que ça soit explicite contredit le critère de base qui dit que ça peut être une retranscription. Du moins c'est un autre terme qui pourrait être interprété d'une manière qui contredit le critère de base. Ça devient compliqué lorsqu'on a des termes et expressions avec différents sens ou du moins différentes connotations pour expliquer le même critère de base. J'avais commencé à faire des modifications, mais je les ai annulées car il existe une solution plus globale qui demandera moins de modifications et sera plus utile. L'idée est de donner le sens dans le contexte de l'essai de chaque terme ou expression utilisé pour expliquer le critère de base, dès la première utilisation, de manière à s'assurer que ça ne contredit pas le critère de base. Si on ne s'entend pas sur les définitions (dans le contexte de l'essai), on saura qu'il y a un désaccord de fond sur le critère de base. Autrement, ce n'est qu'une question de terminologie. Je ne suis pas satisfait avec « retranscription », mais je ne me disputerai pas sur une question de définition. Le premier terme à définir est « explicitement » dans « la conclusion doit se trouver explicitement dans les sources ». Il faut s'assurer que ça dit que la conclusion peut se retrouver dans les contenus au niveau du sens et pas nécessairement au niveau des mots. Pour moi, l'usage du terme « explicitement » dit l'opposé de cela, mais ce n'est pas grave, car c'est une excellente occasion de réexpliquer de nouveau, en précisant le sens des termes utilisés, le critère de base et le fait qu'il dépend d'une manière omniprésente de la compréhension des sources. Si on argumente que la compréhension peut être subjective, surtout que nous sommes pas des experts, je réponds que la bonne compréhension est inter-subjective, un autre terme pour objective, et que le critère doit considérer le cas d'une bonne compréhension. L'essai, par contre, doit discuter du fait qu'on peut ne pas s'entendre sur le contenu des sources à cause de la subjectivité. Dominic Mayers (discuter) 31 juillet 2022 à 21:42 (CEST)e

Je ne suis pas sûr de cela : en général, sauf quand des contributeurs veulent absolument voir dans une source quelque chose qu'elle ne dit pas, il est possible de se mettre d'accord sur le fait que les constructions grammaticales des sources ne rendent pas possible telle ou telle « compréhension ». A partir du moment où une « subjectivité » entre en jeu, cela veut dire qu'on est hors piste à mon avis. Pour progresser sur ce sujet, il faudrait s'appuyer sur des exemples précis, car, pour le moment, je n'ai pas vu dans Wikipédia que la « bonne compréhension » soit autre chose que faire du copié collé (en changeant le vocabulaire, donc la forme, mais pas le fond). Et, inversement, quand quelqu'un utilise les sources en y mettant sa propre « compréhension », c'est en réalité une « interprétation » et donc un travail inédit : ce que je vois souvent, ce sont des contributeurs qui se font une « idée » de la source, et qui retranscrivent dans Wikipédia non pas le contenu de la source mais l'idée qu'ils s'en font. -- Baldurar (discuter) 1 août 2022 à 10:44 (CEST)

J'ai pris note de ton argument il est possible de se mettre d'accord sur le fait que les constructions grammaticales des sources ne rendent pas possible telle ou telle « compréhension ». Où veut-tu en venir? Se mettre d'accord si oui ou non une « compréhension » est possible dépend évidemment de notre compréhension des contenus et du sujet et ça peut ne pas venir immédiatement. Et pourquoi attaches-tu de la mauvaise foi à ceux qui ne comprennent pas les sources? La mauvaise foi ne peut pas être détectée par la compréhension de l'éditeur. Ça s'évalue sur des bases complètement différentes qui sont complètement hors-sujet ici. Ici, de la même manière que les éditeurs doivent supposer la bonne foi—c'est un principe de base de WP qui sert à favoriser la discussion—on doit supposer la bonne foi pour la même raison. Le gros problème est que je ne sais toujours pas comment tu relies « explicitement » à « retranscription » et à la distinction entre le sens du texte et le texte lui-même. Ta définition d'« explicite » est peut-être si vague qu'il sera impossible de trouver un problème à l'aide d'un exemple précis: à chaque fois, on y donnerait la signification qui convient. Ça ne voudrait donc rien dire d'utile. En même temps il y a une prétention de sens pratique qui aidera l'éditeur problématique à choisir un sens pratique fautif pour justifier des décisions arbitraires. Par exemple, ce sens pratique et fautif pourra inclure que ça ne doit pas dépendre d'une compréhension du sujet. C'est fautif, car ça pourrait servir à rejeter la plupart des retranscriptions, car elles dépendent normalement, bien sûr, d'une compréhension des contenus et du sujet. Dominic Mayers (discuter) 1 août 2022 à 12:18 (CEST)

Je sais peut-être pourquoi on ne se comprends pas. Il est possible que tu expliques les choses en supposant le cas idéal dans lequel les éditeurs partagent la bonne compréhension (ou l'éditeur possède la bonne compréhension). En fait, tu as déjà dit que le problème de la compréhension est un problème séparé qu'on n'a pas à traiter dans cet essai. La distinction entre la source et la compréhension de la source est essentiellement hors sujet dans ton approche. Il peut y avoir plusieurs formulations, mais on suppose qu'on est capable de passer de l'une à l'autre et on considère que c'est la même « compréhension ». C'est un sens magique de « compréhension », car la difficulté de faire les liens entre les diverses formulations et les contenus à comprendre est ignorée. Ça expliquerait pourquoi tu écris comme si les éditeurs peuvent facilement se mettre d'accord sur une « compréhension ». C'est très évidemment le cas s'ils ont tous cette compréhension magique qu'on appelle la bonne compréhension. J'imagine alors que pour toi « explicite » veut simplement dire que c'est exactement cette bonne compréhension, rien d'ajouté et pas d'interprétation (qui est vue comme une addition à cette bonne compréhension). Dans cette perspective, le but de l'essai se résume à insister qu'il faut s'en tenir à la bonne compréhension et on explique qu'il faut faire attention, car A peut exprimer la bonne compréhension de a (de manière parfaite, pas d'ajout, etc.) et pareillement pour B face à b, sans que « A B » ensemble exprime la bonne compréhension de a et b (avec leur contexte). Ça expliquerait aussi ta crainte quand je parle d'implicite, car, bien sûr, ce n'est pas bon d'ajouter de l'implicite à la bonne compréhension. Cependant, l'essai est écrit pour le cas pratique dans lequel les éditeurs ne s'entendent pas à cause que, bien évidemment, ils n'ont pas cette compréhension magique et le plus souvent ils n'ont même pas une bonne compréhension (dans le sens normal non magique), alors je ne comprend pas cette logique. La notion d'explicite qui en découle est fanatique, du moins irréaliste, car il faut croire qu'on peut juger de la bonne compréhension au point qu'elle définit l'explicite: elle devient comme le noir sur blanc d'un texte. Peut-être que l'argument est que c'est plus pédagogique de mettre de côté l'aspect compréhension (non magique). Je ne le vois pas, car cette distinction est tellement fondamentale. Sans elle, le sens figuré de retranscription devient à toute fin pratique équivalent au sens non figuré, car la complexité du lien mystérieux entre la source et les diverses formulations ou retranscriptions possibles est ignorée. Dans tous les cas, il demeure que le langage utilisé, l'usage de « explicitement », etc. doit être valide pour le cas général (avec différentes compréhensions non magiques et possiblement mauvaises), car sinon l'essai risque, au contraire, d'être mal compris et utilisé de manière problématique. Dominic Mayers (discuter) 1 août 2022 à 22:05 (CEST)

• concernant ton premier message : en fait je ne crois pas que les contributeurs dont je parle soient de mauvaise foi. Ce que je constate est qu'ils ne peuvent pas légitimer leur « compréhension » d'une source en faisant une démonstration basée sur le texte source et les règles de la grammaire. Ils trouvent évident leur « compréhension » de la source et insistent sur le fait que cette « compréhension » de la source doit être mise telle quelle dans Wikipédia, au détriment d'une retranscription basée sur l'étude de la source selon les règles grammaticales. Parfois, il est possible de rétablir une retranscription correcte, mais c'est dur.
• Par exemple, cette source [3] avait été utilisée pour mettre dans Wikipédia : En mai 2018, John Pilger affirme qu’il n’y a « aucune preuve » d’une attaque chimique à Douma, et se fait ainsi, selon Conspiracy Watch, le relais d'une théorie complotiste visant à discréditer l'OIAC et basée sur les questionnements d'Alex et l'analyse d'Henderson à l'encontre de l'OIAC sur le sujet [4]
• Tu remarqueras qu'un contributeur n'avait pas pu faire modifier cette phrase en utilisant une analyse de la source : [5].
• Mais j'ai pu finalement la faire modifier en remarquant que cette phrase était en elle-même complètement incohérente, car John Pilger ne pouvait pas relayer en 2018 une théorie « complotiste » basée sur des questionnements émis en 2019 par Alex : [6]
• La conclusion est que ce qui était évident en terme de compréhension de la source pour les autres contributeurs était tout simplement complètement faux. Or, si l'on regarde ce que disait un contributeur plus haut dans la PdD concernant la source et son auteur (Guckert) [7] : C'est le raisonnement implicite de Guckert, il est habituel sur CW donc il ne faut pas le jeter pour son « implicitité ».
• Je lui répondai alors :
• «  je suis bien sûr totalement opposé à ce que l'on écrive dans Wikipédia ce qui est « implicite » dans les sources. C'est la voie ouverte au n'importe quoi, puisque que nous pourrons alors faire dire aux sources ce que nous voulons ou ce que nous croyons savoir de ce qu'elles veulent dire « implicitement ». »
• Lui me répond:
• « L'encyclopédisme nous crie qu'il ne faut pas inventer l'implicite, l'esprit de la source ; il faut le comprendre puis en faire bon usage en ayant conscience d'une marge d'erreur. »
• Je lui réponds :
• « J'espère que vous vous rendez compte que si nous adoptions votre ligne de conduite, ce serait la voie ouverte à un chaos où chaque contributeur se targuerait d'avoir « compris » (comme bon lui semble...) l'« esprit de la source ». Comment voulez-vous faire pour deviner d'un commun accord ce que l'auteur aurait pu écrire mais qu'il n'a pas écrit ? Et il n'est pas raisonnable que vous puissiez plaider pour que nous pratiquions la divination de l'« implicite » tout en reconnaissant qu'il existe une « marge d'erreur ». Vous ne voulez tout de même pas transformer la retranscription des sources en un jeu de loterie, dont nous n'aurions par ailleurs aucun moyen de vérifier qu'il existe un gagnant ? »
• Finalement, le contributeur a modifié de lui-même sa « compréhension » initiale de la source et mis une simple transcription de l'explicite : [8]
• Je rajouterai aujourd'hui à ce que je disais à l'époque que ne vois pas de mauvaise foi dans tout ceci, mais une philosophie : l'idée de certains wikipédiens n'est pas de retranscrire l'explicite du texte source mais de « comprendre » ce qu'a bien voulu dire l'auteur (même s'il ne l'a pas dit) et de retranscrire non la source, mais l'« esprit de la source ».
• Est-ce désormais plus clair pourquoi le terme « explicite » me paraît tout à fait convenir ? Cdlt -- Baldurar (discuter) 2 août 2022 à 14:13 (CEST)

Il est facile de trouver des exemples, des cas concrets, qui justifient un principe pratique, mais ça ne veut rien dire. C'est une erreur courante: on trouve un exemple qui illustre le principe et on a l'impression que ça appuie beaucoup le principe, mais ce n'est pas le cas. L'expérience joue un rôle fondamental, mais c'est plutôt qu'on apprécie au départ un principe, car il est général, expliquerait beaucoup s'il était vrai, fonctionne harmonieusement avec d'autres principes acceptés, etc. et si ça se passe comme prédit dans les tests, alors on est satisfait. Un phénomène psychologique entre en jeux ici. On est conscient que si le principe entre en contradiction avec les cas concrets, alors il y aura une remise en question (qui dépendra du nombre de cas concrets et autres aspects). Lorsqu'au contraire, ça se passe comme prévu, il y a une satisfaction. Le point clé est que, si on a pas cherché les cas qui contredisent, mais au contraire avons tout fait pour ne pas les voir, il n'y a plus de raisons d'être satisfait. Pour que ça soit satisfaisant, il faut s'assurer qu'il n'y a pas de cas concrets qui contredisent le principe. Je ne parle de rien d'autre que de l'approche critique habituelle ici. Donc, l'exemple particulier que tu as donné n'est pas très significatif.

Mon argument reste le même: il faut premièrement que « explicite » soit définit à l'avance, avant de rencontrer les cas concrets, car sinon on pourra lui donner le sens qu'on veut à chaque cas concret et ça ne voudra rien dire. Je ne trouve pas que cette étape a bien été faite. Deuxièmement, on ne doit pas s'intéresser aux cas qui confirment, mais plutôt s'assurer le mieux possible qu'il n'y a pas de cas concrets qui contredisent. Selon le sens le plus naturel de « explicite » (pas celui basée sur la compréhension magique), je vois plein de cas concrets qui contredisent le principe « explicitement dans les sources ». Même le cas de la date de décès le contredit. Ce n'est pas le cas le plus intéressant, mais avant d'aller plus loin dans cette deuxième étape, il faut faire la première étape qui est de bien définir à l'avance ce que veut dire « explicite » dans l'expression « explicitement dans les sources ». Ce n'est pas clair, car il me semble que tu le définit en termes d'une notion de compréhension magique qui est peut-être pédagogiquement intéressante, mais exclut les cas concrets les plus importants et même possiblement tous les cas concrets. Dominic Mayers (discuter) 2 août 2022 à 16:15 (CEST)

Il me semble que le mot « explicite » est simple à comprendre @Dominic Mayers. Je n'ai par contre toujours pas compris l'exemple des dates. Si dans un article source, les deux dates, de naissance et de décès, sont indiquées, cela est bien des informations « explicites ». Donc pas de souci.

Je ne vois pas du tout où serait le danger de laisser « explicite » dans l'essai.

Tu dis : « je vois plein de cas concrets qui contredisent le principe « explicitement dans les sources »»

Je trouve cela étonnant, car depuis 5 années que je contribue à Wikipédia, je n'ai encore jamais retranscrit une information qui ne soit pas explicitement dans la source.

Est-ce que tu as un exemple où cela poserait problème ? -- Baldurar (discuter) 2 août 2022 à 19:20 (CEST)

Est-ce que tu as un exemple où cela poserait problème ? J'ai celui du décès de Jean, car le principe « explicitement dans les sources » dit qu'on ne peut pas inclure « Jean est décédé le 22 juillet 2022 ». Tu ne le vois pas, car tu as une autre définition d'« explicite » que la mienne. Je pense savoir qu'elle est ta définition d'« explicite », mais il faut qu'elle soit bien exprimée afin que je puisse la critiquer. Avec ma définition, qui me semble la définition ordinaire, c'est le raisonnement pour passer de « Il » à « Jean » qui n'est pas, bien évidemment, explicite dans la source. La source ne dit pas, « comme le "Il" est placé, etc. » de manière explicite. C'est donc un cas où la conclusion d'un raisonnement implicite est inclus dans l'article. Ce n'est pas un exemple intéressant, car le raisonnement n'est pas spécifique au sujet, mais si tu ne le comprends pas, ça ne vaut pas la peine de considérer d'autres exemples plus compliqués où la difficulté est la compréhension du sujet.

Je pense savoir pourquoi tu ne comprends pas. Tu fais la supposition, je ne sais pas trop pourquoi, que le processus de retranscription est simple et qu'on n'a pas à se soucier de la compréhension dans ce processus. Ta supposition revient à dire que X est retranscrit de Y peut être remplacé, pour les besoins de l'essai et de notre discussion, par X = Y. Pour moi, cette supposition n'a aucune valeur pratique. Par exemple, dans le cas du décès de Jean, selon ta supposition, on a Il est décédé ... = Jean est décédé. Avec cette supposition, bien sûr, « Jean est décédé ... », puisque c'est égale à « Il est décédé ...», est explicite dans la source.

Ta supposition est même apparente dans ton affirmation je n'ai encore jamais retranscrit une information qui ne soit pas explicitement dans la source, car selon ma définition cela est toujours vrai et donc n'est pas informatif. Voici l'analyse qui fait ressortir cela. Retranscription est le lien entre A et a. Par définition, bien évidemment, a est explicite, car c'est le contenu ou l'information de la source à retranscrire. Alors, bien sûr, moi aussi, je n'ai jamais retranscrit de a vers A une information a qui n'est pas explicite dans la source. Cependant, si tu as fait l'équivalent de passer de a = « Il est décédé ... » vers A = « Jean est décédé ... », alors tu as inclus une conclusion A qui dépend d'un raisonnement fait à partir de a et son contexte, mais qui n'est pas explicite dans a et ce contexte. Dominic Mayers (discuter) 2 août 2022 à 20:48 (CEST)

Là c'est carrément du pinaillage Dominic ! Tout le monde sait que les pronoms personnels « il » « elle » « lui »... permettent d'identifier une personne sans avoir à répéter son nom et prénom !

Et avec le sens courant du terme « explicite », « Qui est nettement et complètement formulé, sans aucun doute possible » « Qui est énoncé complètement et formellement » [9], il est tout à fait normal de dire que « Il est décédé à telle date » est une information « explicite » dans la source, c'est à dire formulé sans qu'il puisse y avoir ambiguïté. Non, franchement là il n'y a aucun problème avec le mot « explicite » dans cet essai. -- Baldurar (discuter) 3 août 2022 à 09:18 (CEST)

Tu viens d'écrire « Il est décédé à telle date » est une information « explicite » dans la source. Je ne parle pas de cela. Ce que je dis est que « Jean est décédé à telle date » est une conclusion tirée d'un raisonnement implicite. Il n'y a pas d'argument nettement et complètement formulé dans la source qui explique comment on conclut que « Il » signifie « Jean ». Cet argument n'est carrément pas dans la source. C'est le lecteur qui fait le raisonnement de manière automatique (et dans certains cas limites de manière erronée). C'est étrange que j'ai à expliquer cela en détail à plusieurs reprises et que tu continues de complètement ignorer mes explications, comme si mes explications étaient en couleur et que tu étais daltonien. Ce n'est pas du pinaillage. C'est une notion fondamentale qu'on doit clarifier dans ce cas simple d'une source facile à comprendre. Le problème est que tu appliques « explicite » à la source ou à une partie de la source, pour dire l'équivalent de « facile à comprendre», mais ce n'est pas de cela dont il est question. L'exemple fait ressortir que même les sources dites faciles à comprendre (qu'on pourrait dire « explicites ») permettent des conclusions qui dépendent d'un raisonnement implicite. Alors ça sera la même chose de manière plus importante pour les sources qui ne sont pas faciles à comprendre. [Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] (discuter) 3 août 2022 à 15:05 (CEST)

« tu continues de complètement ignorer mes explications » : je ne les ignore pas, je ne les comprends pas ! Pour moi, si un texte source utilise par moment un prénom personnel comme « il » pour ne pas avoir à répéter le nom et prénom, on est encore très très largement dans le domaine de l'explicite ! Autre exemple : au lien de répéter le nom et prénom, l'auteur de la source dit « le philosophe », ou « l'agent de police » (si la personne visée est philosophe ou alors agent de police). On ne va pas dire que c'est « implicite » que c'est Jean qui est nommé lorsque l'auteur dit « le philosophe ». Ca fait partie des choses normales qui sont classées dans l'« explicite ». Par contre, s'il est indiqué : « le philosophe publie son dernier livre l'année de sa mort » et puis plus loin dans le texte : « son dernier livre a été publié en 1882 ». Là, certains wikipédiens commenceront à dire qu'il pourrait y avoir un problème à en déduire que le philosophe est « mort en 1882 » et que ce n'est pas « explicite » dans la source. -- Baldurar (discuter) 3 août 2022 à 20:27 (CEST)

Le fond du problème

Il ne faut pas renier les cas de sources difficiles à comprendre qui impliquent que les éditeurs peuvent se tromper et, en fait, se tromperont et qu'aucune règle WP ne peut aider, sauf si elle encourage à mieux comprendre les sources. La qualité de ce qui sort dépend de la qualité de ce qui entre. Si ce qui entre est une mauvaise compréhension, aucune règle WP ne peut aider pour améliorer l'article qui sortira. Une règle qui dira d'utiliser une source unique, n'aidera pas. Au contraire, elle a bien plus de chances d'empirer les choses, car ça ne peut que contribuer à diminuer la compréhension. De la même manière, une règle qui invite à rejeter n'aidera pas, car ce qui sera rejeté pourrait au contraire avoir aidé à éliminer un biais. Je ressens ce qu'on veut dire par « si ça dépend de ce qu'on comprends, alors c'est subjectif, la porte à du grand n'importe quoi, etc. ». Je vais même plus loin: j'élimine le « Si » au début, car c'est un fait inévitable que ça dépend de la compréhension. Par contre, je trouve le « grand n'importe quoi  » trop négatif car ça suppose que les éditeurs ne comprennent rien. On a des articles de bonne qualité dans WP, même en science et en mathématiques, et ça ne serait jamais le cas si les éditeurs ne comprenaient rien. Je ne doute pas qu'on pourra donner une liste très longue d'éditeurs qui se sont trompés alors qu'ils pensaient comprendre. Je dis même que ça confirme ce que j'explique: le rôle important de la compréhension. Je dis seulement que la seule chose qu'on peut faire est d'encourager la compréhension.

Dans ce contexte, « explicitement dans les sources » doit inclure que ça peut demander une compréhension du sujet. Il ne faut pas voir cela comme encourageant une dépendance à la compréhension qui serait une porte ouverte à du grand n'importe quoi. Cette définition de « explicitement » ne fait qu'accepter la réalité décrite dans le paragraphe précédent afin d'avoir une valeur pratique. Certaines conclusions deviennent très explicites lorsqu'on a une bonne compréhension, mais pas avant. Il ne faut pas tenter d'attribuer à « explicite » un sens absolu en fixant le niveau de compréhension requis, lequel serait de toute manière difficile à définir. Il serait pire encore que de prétendre sans argumentation que « nettement et complètement formulé, sans aucun doute possible » suppose que ça ne dépend pas d'une maîtrise du sujet. Cela serait la porte ouverte à du fanatisme car l'éditeur est amené à croire que c'est un absolu au lieu d'avoir l'humilité d'admettre que ça dépend de sa compréhension. Je demandais seulement qu'on clarifie le sens des termes utilisés, rien d'autres. C'est quoi le problème à donner plus de précisions, à clarifier? Tu dis que le sens de « explicite » est évident, mais il peut être utile de clarifier certains aspects en rapport au rôle de la compréhension du sujet. Dominic Mayers (discuter) 3 août 2022 à 19:07 (CEST)

Pas de souci pour donner plus de précisions. Tu veux mettre une note pour dire à quoi cela correspond ? -- Baldurar (discuter) 3 août 2022 à 20:29 (CEST)

Je vais aussi répondre à cela : Par contre, s'il est indiqué : « le philosophe publie son dernier livre l'année de sa mort » et puis plus loin dans le texte : « son dernier livre a été publié en 1882 ». Là, certains wikipédiens commenceront à dire qu'il pourrait y avoir un problème à en déduire que le philosophe est « mort en 1882 » et que ce n'est pas « explicite » dans la source. Dans ton dernier exemple, le but de la source n'est pas de donner la date du décès. On peut dire que le sens de la source n'est pas respecté. Le non respect du sens n'est certainement pas l'essentiel de la définition d'« implicite », au contraire, pour moi « implicite » veut dire que le sens est respecté. Ça fait étrange car « implicite » et « explicite ». tous les deux, disent qu'il faut que le sens soit respecté. Il y a sûrement des différences. Selon moi, dans le contexte de notre discussion, « implicite » demande que le sens soit respecté, mais pas nécessairement d'une manière évidente alors que, à l'opposée, « explicite » dit que ça doit être évident au niveau formel, comme dans une étape ou quelques étapes simples d'une preuve formelle. Dans cette perspective, c'est vraiment « implicite » et non « explicite » qui est le bon terme, car justement, en pratique, souvent ce n'est pas évident.

Cela me fait réaliser une difficulté. Pour avoir un bon exemple d'« implicitement dans les sources » il faut avoir une formulation différente qui a vraiment le même sens que le contenu dans la source et qu'on ne dirait pas d'elle qu'elle est « explicitement dans les sources » . Ce n'est pas évident, car toute reformulation simple du contenu ne suffira pas: tu diras que ça entre dans ta définition de « explicite ». D'un autre côté, si ce n'est pas une reformulation simple, alors, par définition. je ne pourrai pas montrer que c'est le mème sens de manière simple et on se perdra dans les détails. J'ai une solution à cette difficulté. Au lieu de trouver une reformulation compliquée, je vais prendre une reformulation simple que tu diras « explicitement dans les sources ». Tu as déjà proposé le remplacement de « Il est décédé ... » par « Le philosophe est décédé ... » dans la source. Je vais supposer l'existence d'un éditeur vraiment ignorant. Il ne sait pas du tout que Jean est un philosophe, alors que c'est la chose la plus évidente qui soit à propos de Jean. Donc, pour lui, la reformulation vers « Jean est décédé ... » est compliquée. Ça va illustrer le principe, car c'est un peu la même situation que lorsque les éditeurs ont une connaissance moyenne du contexte et c'est faire la synthèse qui est compliquée. Pour cet éditeur, le texte « Jean est décédé ... » n'est pas explicitement dans les sources, car il faut beaucoup trop réfléchir et lire, etc. pour conclure que c'est le même sens. On suppose ici qu'il est vraiment ignorant et il ne sait même pas ce qu'est un philosophe. Il y a un monde à franchir avant de pouvoir dire que c'est le même sens et au début des doutes persisteront, etc. Pourtant, une fois qu'il aura compris le contexte, comme tout le monde, il dira comme toi et moi que ça respecte vraiment le sens et que ça n'en dit pas plus que les sources en aucune manière. Je ne dirai pas à cet éditeur que c'est explicite. Il est plus approprié, de son point de vue, de dire que c'est implicite dans les sources et leurs contextes.

Sans donner d'exemples particuliers, il n'est pas difficile de comprendre qu'il suffit de supposer un sujet très compliqué, un article qui est une bonne synthèse (retranscription) des sources sur le sujet et un éditeur (disons un patrouilleur qui passe par là sans comprendre le sujet) pour obtenir une situation similaire. Tu as donné un exemple précis ou l'éditeur qui travaillait sur l'article s'était trompé et donc tu avais raison, selon toi, de dire que ça ne doit pas dépendre de la compréhension, car sinon c'est une porte ouverte à du n'importe quoi, etc. Je t'ai répondu que ça ne veut rien dire. Il est possible que dans d'autres cas, il existe un éditeur ignorant, pas toi, qui veut ajouter ou supprimer des contenus qui, selon sa compréhension, sont ou ne sont pas explicites. Il y a aussi la possibilité d'un éditeur qui accuse d'autres éditeurs d'être des POV pushers simplement car ils défendent une compréhension des sources qui lui semble spécial à son niveau de compréhension. Cela ne permet pas de faire la distinction entre les experts et les non experts. Tous les éditeurs doivent comprendre que le rôle de la compréhension est important et ainsi éviter des attitudes fanatiques dans lesquelles on exige que ça soit explicite pour notre compréhension et refuse la discussion. Ça ne dit pas qui sont les experts ou même s'il en existe. Tout le monde est au même niveau dans ce principe. Dans WP, les éditeurs doivent faire un effort pour que ça soit vérifiable le plus facilement possible, même si cela décourage beaucoup de personnes à travailler sur WP. Cela fonctionne très bien avec le principe que la compréhension est importante et qu'il faut être ouvert à la discussion.

Dominic Mayers (discuter) 3 août 2022 à 23:34 (CEST)

Je suis bien d'accord que le principe de la compréhension est important. Quelqu'un qui comprendrait mal la langue française ne pourrait pas venir travailler dans Wikipédia. Le mot « explicite » est là pour, justement, signaler qu'il y a un niveau de compréhension habituel des sources, partagé par quasi tout le monde, parce qu'il dépend essentiellement de la maîtrise de la langue. Et évidemment, aussi, du fait que le contributeur connaît un minimum le sujet : s'il n'a toujours pas repéré que le sujet est un philosophe, il n'a pas à contribuer sur l'article. A mon avis, l'utilisation du terme « explicite » fera beaucoup plus de bien à l'essai que de mal ! Cela sera très rare, voire hyper rare, qu'un contributeur vienne faire des complications sur un article en disant : « on ne discute pas ici, c'est moi qui ai raison car dans la recommandation il est dit qu'il faut que ce soit explicite et moi j'ai décidé que c'était implicite ». Forcément le contributeur devra discuter : c'est la base du travail collaboratif dans Wikipédia. Mais, si, évidemment, à l'usage on voit que certains contributeurs arrivent tout de même à tordre le sens commun de ce qui est écrit dans la recommandation, il sera temps de réagir et de préciser qu'effectivement, la compréhension de la source doit être discuté. -- Baldurar (discuter) 4 août 2022 à 09:04 (CEST)

Pas de souci pour donner plus de précisions. Tu veux mettre une note pour dire à quoi cela correspond ? Pas seulement une note. C'est trop important. Il faut que ça soit claire dans le texte. Il n'est pas question d'attendre de voir si les éditeurs ont spontanément cette bonne compréhension. Le texte doit être écrit de manière à ce que toute autre interprétation soit impossible. Le but de l'essai est d'aider pour les cas problématiques et, sauf dans les cas de mauvaise foi, le problème de base est toujours la compréhension (soit la compréhension des sources ou la compréhension de ce que l'article dit). C'est le problème de base derrière la SI et autres problèmes (si on suppose la bonne foi comme on le doit). Ce que tu as écris dans le début du paragraphe (les détails devront être discutés) doit se trouver dans l'essai de manière explicite (ou implicite selon comment on interprète ces termes, mais je dirais explicite et j'imagine que tu comprends le sentiment que j'ai et pourquoi je dis que ça doit être explicite, car c'est la raison pour laquelle tu veux l'utiliser). Je comprends que tu défends maintenant l'usage de explicite en prétendant que ça aidera à faire comprendre les points que tu mentionnes dans le début du paragraphe, mais ça dépend beaucoup trop de ton interprétation du terme explicite et du reste de l'essai. Selon moi, si on n'est pas explicite à propos de ces points, l'essai peut facilement être interprété à l'opposé de ces points. Bien écrire consiste à bien guider le lecteur et lui donner toutes les chances de ne pas dévier de la bonne compréhension et dans notre cas cette bonne compréhension doit inclure ces points. Ces points sont la base sur laquelle l'essai doit reposer. Il n'y a pas de répétition inutile à mentionner ces points, pas du tout. Ils doivent être compris. Dominic Mayers (discuter) 4 août 2022 à 10:14 (CEST)

Il faut maintenant discuter de ces points en eux mêmes. Tu écris Le mot « explicite » est là pour, justement, signaler qu'il y a un niveau de compréhension habituel des sources, partagé par quasi tout le monde,.... Cela suggère une mauvaise compréhension du rôle important de la compréhension. Ce rôle est important, au contraire, car elle varie beaucoup d'un éditeur à l'autre. Même deux éditeurs qui comprennent correctement les sources peuvent ne pas se comprendre et c'est pire lorsqu'on considère le cas usuel où les compréhensions sont en partie mauvaises. C'est justement pour cela que je trouve que « explicite » est mauvais. Il semble que cette longue discussion entre nous est premièrement due à des visions opposés de la réalité de WP (et non à des interprétation différentes du terme explicite). Tu imagines un monde WP où les éditeurs se comprennent de manière générale, sauf peut-être certains éditeurs fautifs et l'essai serait écrit pour remettre à leur place ces éditeurs. Je m'oppose à cela, car ça encourage au contraire une attitude fanatique où les éditeurs se disent qu'ils ont cette compréhension et ils doivent remettre à leur place les autres qui semble avoir une compréhension spéciale. La solution à cela est que l'essai ne doit pas du tout supposer l'existence de ce niveau de compréhension habituel [et j'imagine que tu entends suffisant ici] des sources. Donc le texte doit explicitement inclure des recommandations du genre « la solution de base est de discuter des sources en PdD car personne ne doit supposer au départ avoir la bonne compréhension ». Dominic Mayers (discuter) 4 août 2022 à 10:34 (CEST)

@Dominic Mayers C'est un peu curieux ce que tu dis pour moi, car jamais je n'ai rencontré quelqu'un qui m'a dit : « tu fais une utilisation de la source qui va au-delà de l'explicite, tu as inventé, tu as interprété, tu n'as pas le droit de rapporter ce qui est selon toi implicite, tu dois juste rapporter ce que dit la source et rien de plus ». C'est à dire que je n'ai jamais au grand jamais eu affaire à des « fanatiques » de l'« explicite ». Toi tu en as rencontrés ? Cdlt -- Baldurar (discuter) 5 août 2022 à 13:44 (CEST)

Je réponds dans la sous-section ci-dessous. Dominic Mayers (discuter) 5 août 2022 à 14:06 (CEST)

Sujets simples versus sujets compliqués

Il ne faut pas confondre sujet polémique avec sujet compliqué dans le sens que je l'entends. Un sujet simple, dans le sens que je l'entends, peut être polémique autant qu'un sujet compliqué. La relativité générale est un sujet compliqué, mais il n'est pas globalement polémique (même s'il peut y avoir de la polémique sur certaines avancés récentes qui touchent ce sujet). Je soupçonne que lorsque tu écris partagé par quasi tout le monde,..., tu as en tête des sujets simples qui peuvent être polémiques. À l'opposé, presque par définition, il n'y a pas de sens partagé par quasi tout le monde,... dans les sujets compliqués. L'essai doit être écris pour le cas général. Un essai qui demanderait de différencier ces deux cas amènerait des complications: qui détermine que le sujet est compliqué? Le terme « explicite » n'est pas approprié dans le cas général. Le but reste valide: on veut que ça soit claire et évident, sans doute possible, etc., mais on ne peut pas demander que ça soit le cas avant de comprendre le sujet et ça crée de la confusion, surtout dans des sujets compliqués qu'on s'imagine simple, ce qui est souvent le cas en philosophie.

À propos de s'il n'a toujours pas repéré que le sujet est un philosophe, il n'a pas à contribuer sur l'article, ce n'est pas comme cela que ça se passe lorsque le sujet est plus complexe qu'on pourrait le croire à première vue ou lorsqu'un éditeur qui connaît une partie de la littérature sur un sujet pense qu'il en maîtrise l'essentiel. Dominic Mayers (discuter) 4 août 2022 à 19:18 (CEST)

Oui, ta remarque est intéressante : dans la plupart des cas je travaille sur des textes simples puisqu'il s'agit d'articles de presse. Donc il faut inclure dans la réflexion sur l'essai le cas du texte qui n'est pas simple, pour que l'essai soit « universel ». -- Baldurar (discuter) 5 août 2022 à 13:47 (CEST)

Merci ! Je la considère même très importante pour le succès (plus grand encore) de Wikipédia. Il ne faut pas se protéger d'éditeurs problématiques qui prétendent mieux comprendre les sources (mais se trompent et possiblement font du POV pushing) d'une manière qui, paradoxalement, appuie d'autres éditeurs problématiques : ceux qui ignorent que le sujet est plus complexe qu'on pourrait le croire ou qui connaissent une partie de la littérature sur le sujet et pour cette raison pensent qu'ils en maîtrisent l'essentiel. Pour les raisons données ci-dessus ou d'autres, ces éditeurs ne réalisent pas qu'il existe une meilleure compréhension que la leur et peuvent même accuser des éditeurs qui comprennent simplement les sources un peu mieux qu'eux d'être problématiques, alors que c'est eux qui le sont. La difficulté est qu'il est impossible de distinguer ces éditeurs problématiques des autres, à moins d'être un expert dans le sujet et on ne l'est pas. C'est à ce moment là, lorsqu'on tente de différencier ces éditeurs des autres, qu'il faut avoir l'humilité d'admettre que les éditeurs de WP (certainement les patrouilleurs aussi) ne sont pas des experts. Pour cette raison, il faut s'assurer que chaque choix de mot, chaque image, etc. dans l'essai ne soit pas un outil pour ces éditeurs problématiques qui peuvent même croire protéger WP. Ajouter une section dans l'essai pour le cas de sujets compliqués ne fonctionnera pas, car pour ces éditeurs problématiques, typiquement, le sujet est aussi simple qu'ils le comprennent. L'essai au complet, sauf les exemples bien sûr, doit être écrit en fonction de ces éditeurs aussi. Un exemple pourra illustrer ce type d'éditeurs ou un autre type, bien sûr, mais le texte de base doit être universel.

Prenons les images avec « Le Wikipédien n'est ni un détective qui doit résoudre une énigme … ni un devin qui lit dans une boule de cristal ce que les sources ne disent pas. » Est-ce que ça protège autant contre ces éditeurs problématiques que contre les autres? Pas du tout ! Ça semble même être un outil pour aider ce genre d'éditeurs. Ça pourrait être approprié dans le contexte d'un exemple, mais pas dans le contexte général. La seule solution qui attaque de front les différents types d'éditeurs problématiques, ces derniers et les autres, est d'encourager une meilleure compréhension des sources et, si nécessaire, une discussion de ces sources en PdD. Ça fonctionne avec les autres éditeurs problématiques aussi, car une bonne discussion centrée sur les sources permettra de les reconnaître: les éditeurs problématiques évitent souvent les discussions sur les sources et rapidement tombent dans des attaques personnelles, etc. ou ils discutent très mal des sources, par exemple, ils pourront avoir la tendance de parler de leur compréhension supérieure et non des sources. Bref, on reconnaît les éditeurs problématiques, mais il faut qu'il y ait une direction claire vers la discussion des sources pour cela.

La solution est la discussion centrée sur les sources en PdD. Ce n'est pas parfait, mais ça travaille au niveau de la véritable solution réaliste. La logique de base est ce qui sort dépend de ce qui entre et donc la véritable solution est d'encourager une meilleure compréhension. Chercher une solution ailleurs, pour ne pas donner pas de chance au fautif, etc. empirera le problème, car ça travaille au niveau du problème. En particulier, il ne faut pas essayer d'expliquer dans l'essai comment déceler les éditeurs problématiques. C'est inutile, car la manière de les déceler est de discuter normalement des sources avec eux et ça on peut le dire de manière positive sans parler d'éditeurs problématiques. Au contraire, tenter de déceler autrement les éditeurs problématiques est une diversion qui nous éloigne de la solution. C'est travailler au niveau du problème. Dominic Mayers (discuter) 5 août 2022 à 16:09 (CEST)

Oui, bien sûr, l'essai n'a pas à aborder le cas des contributeurs problématiques (pour moi, ce sont ceux qui maîtrisent mal la grammaire et donc les liens logiques dans le texte source).

La solution est effectivement dans tous les cas de discuter en PdD.

Là aussi on est d'accord.

Mais, comme je te l'avais montré dans mon exemple du 2 août 2022 à 14:13, il y a des contributeurs qui fonctionnent en revendiquant qu'il faut comprendre ce qui est implicite dans la source : il faut selon eux comprendre « l'esprit de la source », c'est à dire un message qui n'est pas dans les mots écrits dans la source, mais qui résulte d'une impression qu'ont ces contributeurs lorsqu'ils lisent le texte source, voire, lorsqu'ils connaissent bien l'auteur de la source, qui résulte de ce qu'ils savent des opinions de l'auteur de la source et ce qu'aurait écrit cet auteur s'il avait plus détaillé certains poins de son texte.

Toujours dans le cas pratique que j'avais abordé le 2 août 2022 à 14:13, il y a un grand classique : un contributeur voit marqué quelque chose dans le titre de l'article de presse, par exemple que le sujet de cet article concerne les « complotistes », et, ensuite, il va appliquer le terme « complotiste » à toute personne qui est citée dans l'article (sauf si la personne est un expert qui donne son avis sur des « complotistes »). C'est à dire que le contributeur n'est pas capable de comprendre que sous un même titre d'article de presse il est possible de regrouper des cas différents, qui n'ont potentiellement aucun rapport avec le titre.

Un contributeur indique dans son message du 24 mai 2021 à 21:16 [10] sa méthodologie : il s'appuie notamment sur le titre et le chapô de l'article de Conspiracy Watch : il a décidé d'appliquer ce qui est indiqué dans le titre et le chapô à une personne citée dans l'article.

Et le plus intéressant est qu'il révèle finalement lui-même comment il analyse les textes sources : il dit que c'est de « notoriété publique que Pilger diffuse des théories du complot débunkées depuis des années sur la Syrie, alors peut-être que j'ai légèrement été influencé ». En fait, il vient avec tout un ensemble de préjugés sur John Pilger et il « comprend » la source en fonction de son système de « connaissances » personnelles sur le sujet. Mais il est incapable de lire ce que dit vraiment la source. C'est à dire qu'il ne peut pas faire d'analyse grammaticale du texte qu'il a sous les yeux, c'est son opinion personnelle de John Pilger qui dicte sa « compréhension » de la source, et c'est tout le temps comme cela, au fil des années cela n'évolue pas. Et il est parfaitement de bonne foi. Et c'est un méga « expert » : il connaît ces sujets sur le bout des doigts, discute avec des associations, des réfugiés syriens, des journalistes, etc, et depuis des années.

L'exemple est donc particulièrement intéressant : ce n'est pas l'expertise qui compte. Au contraire, une personne qui ne connaîtrait rien du sujet aura plus de chance d'analyser le texte source de façon rigoureuse.

Selon moi, le contributeur le plus dangereux, et de très très loin, est celui qui va interpréter les sources, pas celui qui dira : « restons en à l'explicite ».

En fait, si un texte est très difficile à comprendre, le mieux est de s'en tenir à ce que tout le monde peut en comprendre, même un non expert. C'est peut-être cela la meilleure solution : soit trouver des sources qui expliquent les choses pour des gens non experts, soit faire une utilisation minimaliste des sources incompréhensibles par les non experts. Cdlt -- Baldurar (discuter) 6 août 2022 à 05:44 (CEST)

Lorsqu'on énonce un principe motivé par un cas concret, il faut faire attention à l'impacte que le principe peut avoir dans d'autres cas concrets ou l'éditeur innocent, vu comme le protecteur de WP, serait au contraire fautif. Au risque de m'éloigner du sujet, j'aimerais partager mon expérience personnelle qui m'a fait comprendre les limites des lois en pratique. J'ai été la victime d'une fraude: on m'a vendu une voiture volée et je n'avais pas bien vérifié que la voiture appartenait bien au vendeur. Lorsque j'ai essayé de me présenter comme victime pour récupérer mon argent de la banque qui avait saisi la voiture, ils m'ont traité comme si j'étais le coupable. Lorsque je me suis informé à des avocats, on m'a expliqué que j'aurais pu très bien être complice et que je n'avais aucun recours de ce côté. J'ai compris à ce moment là que les lois sont limitées et que cela est une bonne chose, car elles ne peuvent évaluer les cas concrets et aussi que la solution à la majorité des problèmes sociaux ne se trouvera pas dans les lois qui cherchent à protéger des innocents contre des coupables. C'est la même chose dans Wikipédia.

Tu as écrit: En fait, si un texte est très difficile à comprendre, le mieux est de s'en tenir à ce que tout le monde peut en comprendre, même un non expert. C'est peut-être cela la meilleure solution : soit trouver des sources qui expliquent les choses pour des gens non experts, soit faire une utilisation minimaliste des sources incompréhensibles par les non experts. Tu proposes cela comme solution, car tu as certains cas en tête, mais tu oublies que ça sera utilisée par l'éditeur problématique qui ne réalise pas qu'il a une compréhension limitée. Tu as été d'accord avec moi lorsque je t'ai présenté les cas où les rôles sont inversés. Maintenant, tu changes d'avis parce que tu considères d'autres cas. Ton idée de se restreindre aux sources simples est quasiment la même que celle de JCB: se restreindre à une ou quelques sources de haut niveau dans la pyramide. C'est la même motivation et le même genre de solution, pour ne pas dire la même. Tu argumenteras peut-être que ça ne violera pas la neutralité, car on pourra trouver des sources simples neutres, mais JCB avait le même argument. Ma réponse est la même: on peut avoir une pyramide des sources dans un domaine fixée à l'avance pour tous les articles dans le domaine. Je n'ai pas de problème avec cela. Si la communauté mets les sources simples en haut d'une pyramide pour un domaine, je n'argumenterai pas contre cela ici dans le contexte de cet essai. De même, l'essai doit rester universelle à ce sujet. Je suis presque certain que le principe des sources « simples » sera rejeté par la communauté dans bien des domaines. Dominic Mayers (discuter) 6 août 2022 à 12:03 (CEST)

- Cela serait rejeté par la communauté je crois aussi. Mais à mon avis cela viendrait naturellement dans les cas concrets : si un conflit surgit à cause d'une source incompréhensible, les contributeurs chercheront certainement un éclairage ailleurs, fait par une source plus pédagogique.

- « Tu as été d'accord avec moi lorsque je t'ai présenté les cas où les rôles sont inversés. » : il me semble que tu n'as pas présenté de cas concrets, c'est à dire des cas où tu aurais été gêné par un contributeur se raccrochant à un « explicite trop explicite ». Cela serait bien que j'en ai un à étudier.

- Je suis d'accord sur le fait que l'essai doit être le plus universel possible, mais je réfléchis au fur et à mesure : notamment, je me suis dit cette nuit que même si la source est très dure à comprendre, ardue parce que le sujet est ardu, cela ne justifie pas que l'on puisse le faire dire ce qu'elle ne dit pas ! En fait, c'est simplement un cas où l'« explicite » est complexe, donc plus difficile à retranscrire sans trahir la source, mais au fond le principe reste le même : il ne faut pas aller au-delà de ce qu'a dit la source. Cdlt Baldurar (discuter) 6 août 2022 à 12:59 (CEST)

J'ai toujours été d'accord qu'on peut donner des solutions spécifique à un exemple, mais il ne faut pas que ça prenne la forme d'un principe général qui suggère qu'il est possible de déterminer quand la solution s'applique, du moins pas lorsque cette solution consiste à restreindre les sources. À bien y penser, à cause de la confusion possible, j'éviterais même de présenter ce type de solutions dans le contexte d'exemples, même si, bien sûr, les éditeurs sont libres de s'entendre sur les sources les plus utiles pour faire la synthèse du sujet. Bien sûr, le fait que le sujet soit ardu ne justifie pas de faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas. En fait, c'est simplement un cas où l'« explicite » est complexe, donc plus difficile à retranscrire sans trahir la source, mais au fond le principe reste le même : il ne faut pas aller au-delà de ce qu'a dit la source. C'est presque mots pour mots ce que j'ai répété plusieurs fois. Les guillemets que tu as mis autour de « explicite » sont nécessaires, car on ne s'attend à ce qui est explicite soit non compréhensible, ce qui sera le cas au départ pour ceux qui ne maîtrisent pas le sujet ardu. Dominic Mayers (discuter) 6 août 2022 à 13:23 (CEST)

Fin de la discussion

Je vais arrêter cette discussion, car on commence à tourner en rond. Tu sembles d'accord que l'essai doit être universel, i.e., ne pas présenter une solution qui pourrait être utilisée par des éditeurs problématiques d'un certain genre. Ensuite, tu proposes une solution qui pourra justement être utilisée pour rejeter certaines sources et donc certains contenus de manière arbitraire par certains éditeurs problématiques. Je n'arrête pas de répéter qu'il n'existe pas de solution générale de ce genre qui ne créé pas de biais (sauf si ça limite les sources au niveau d'un domaine entier, car même s'il y a toujours un biais possible, au moins c'est au niveau du domaine entier). Je n'arrête pas de répéter qu'une fois la pyramide des sources fixée, la seule solution est d'encourager leur compréhension et, lorsque nécessaire, la discussion en PdD. Je vais arrêter de me répéter. Il y a un consensus (entre moi, toi, MilkyWikiWay, Channer et probablement d'autres) que restreindre une synthèse à une source unique dans les cas polémiques peut être utilisé pour créer un biais. C'est déjà cela. Le même argument s'applique contre le principe de se restreindre à des sources simples dans les cas dits compliqués. De plus, le fond du problème et l'idée de la solution est la même dans les deux cas. Le fond du problème est qu'il est difficile d'évaluer le contenu des sources et l'idée de la solution est de restreindre les sources utilisées. Ce type de solution est une source de biais arbitraire dans tous les cas, mais ça semble difficile d'accepter qu'il n'y a pas de solution de ce genre et on tourne en rond. Dominic Mayers (discuter) 6 août 2022 à 12:47 (CEST)

Oups, nos messages se sont croisés :

- comme je te le disais dans mon message du 6 août 2022 à 12:59, je ne pense pas que cela soit moi non plus une piste à explorer. Je pense simplement que, lors de cas concrets, si une source est incompréhensible, naturellement d'autres sources lisibles par tout le monde seront recherchées. Il n'y a pas à aborder donc l'idée de « restreindre » les sources utilisées. Baldurar (discuter) 6 août 2022 à 13:03 (CEST)

Tu dis : « Le fond du problème est qu'il est difficile d'évaluer le contenu des sources ». Heureusement, la plupart des sources sont compréhensibles, sauf peut-être certaines sources qui utilisent un jargon propre à la discipline, ou des sources dont le sujet est vraiment complexe.-- Baldurar (discuter) 6 août 2022 à 13:05 (CEST)

Je ne me suis pas intéressé à des sujets dits simples et j'en ai pas rencontré lorsque j'ai aidé dans des RfC (Appel à commentaires) dans le WP anglais. Est-ce que le COVID est un sujet simple? Je ne le pense pas. Est-ce que la guerre en Ukraine est un sujet simple? Je ne le pense pas, du moins pas si on accepte de considérer des sources qui font des analyses sur le fond, en considérant l'histoire, les différentes philosophies et éthiques, etc. Si on considère de plus que WP doit présenter des points de vue attribués, ça devient rapidement très difficile à bien comprendre. Par exemple, un premier auteur A1 dit P1. Un autre auteur A2, en faisant référence à P1, dit P2, c'est-à-dire, il déforme les propos de A1. Un éditeur ne comprenant pas les sources pourra considérer naïvement que A2 est une source secondaire pour le P1 de A1. Un autre éditeur voudra, au contraire pour être plus exacte, donner le point de vue de A2 de manière neutre, comme étant son point de vue, ce qui est exactement ce que WP demande. Le premier éditeur pourra contre argumenter que ça ne respecte pas ce que A2 a dit en tant que source secondaire fiable: il a dit que A1 a dit P1 et c'est cela que WP doit dire et comme P1 est attribué à A1, c'est neutre, selon lui. Imagine par exemple que A2 a écrit cela dans une encyclopédie. C'est possible, car les encyclopédies souvent n'emploient pas des sommités pour écrire leurs articles. Même dans ce cas, ce premier éditeur a tort, car WP dit que pour s'assurer de la neutralité, peu importe la notoriété d'une source, on doit attribué à A2 le point de vue de A2 et laisser le lecteur faire son propre jugement en contrastant cela avec le véritable point de vue P1 de A1, mais c'est difficile de le voir si on n'a pas un recul sur les sources. Ce n'est qu'un exemple, mais ce type de situations sont fréquentes dans les sujets complexes. Le point de cet exemple est que la complexité n'est pas nécessairement causée par la complexité du langage, des mathématiques utilisées ou autres choses de ce genre. Je pense qu'on se comprend un peu. Ça n'a pas été un dialogue de sourds, mais là il est temps que j'arrête. Dominic Mayers (discuter) 6 août 2022 à 14:21 (CEST)

Notes