Discussion utilisateur:Christophe cagé/archive 2007

Samaritains ter

Pour les fêtes, dans l'ensemble, pas grand-chose à redire :

• le korban pessa'h qui est, note bien, la seule obligation biblique se rapportant à Pessa'h, ne put plus être accompli lors de la destruction du Second Temple. Un Rav, je ne reviens plus sur son identité, Shlomo Amar shalit"a peut-être, a suggéré lors du Pessa'h 5766, que puisque les Samaritains (dont le Temple a été détruit) perpétuaient le korban, peut-être les Juifs devraient-ils aussi...
• ce que tu appelles "les sept jours de Pessa'h", nous l'appelons 'Hag Hamatzot. Il semblerait, d'après le récit de Loth et les anges, que ce festival était consacré du temps des Hébreux (entendus comme proto-Israélites, et englobant les Moabites, les Ammonites et les Ismaélites)
• Sans certitude, mais une forte présomption tout de même,j'ai l'impression que le premier jour du pélerinage samaritain correspond au second jour de Pessa'h chez les Juifs, le premier où ils décomptent le 'omer. Je me base sur Lévitique 23:15-16 et sur ceci:

  On the second day of Passover, an omer of barley was offered in the Temple, signalling the allowance of the consumption of chadash (grains from the new harvest). On the 50th day after the beginning of the count, corresponding to the holiday of Shavuot, two loaves made of wheat were offered in the Temple to signal the start of the wheat harvest.

  En tout cas, les trois pélerinages sont l'équivalent des Sheloshet Haregalim.
• je suis assez surpris par ce festival du septième mois. Je croyais, d'après le refus des Karaïtes de célébrer en ce jour le nouvel an, que c'était un édit mishnaïque. Ou alors, ce festival correspond au Yom HaTeroua, le Jour de la Sonnerie, qui a lieu le premier jour du septième mois, et est donc l' un des aspects de Roch Hachana. D'un autre côté, peut-être sont-ce les Juifs rabbanites (c'est-à-dire la majorité des Juifs, dont je suis) qui ont correctement interprété le Livre d'Ezéchiel, et son Roch Hachana serait notre Roch Hachana, ce qui semble possible, mais alors pourquoi l'appellent-ils festival du septième mois ? Bref, je ne sais pas.
• Yom [Ha]Kippour[im] signifie très exactement jour de l'expiation
• Souccot, Shemini Atzeret et Sim'hat Torah idem. Je dois t'avouer que pour SIm'hat Torah, je suis étonné, je pensais qu'il s'agissait d'une commémoration rabbinique.

Ta dernière remarque m'étonne un peu. Les Samaritains n'observent pas Pourim ni Hanoucca, le premier parce qu'il est ultérieur, le second parce qu'il commémore la redédication d'un Temple qui n'est pas le leur. Ta'anit Esther se rattache à Pourim. Quatre jeûnes (3 Tishri, 10 Tevet, 19 Tammouz, 9 Av) se rattachent à la destruction du Second Temple. Pour Tou Bichvat, je suis étonné, c'est vraisemblablement un festival hébraïque (pré-israélitique). Le Jeûne des Premiers-Nés et Tou BeAv sont effectivement des coutumes pharisiennes puis rabbiniques. En conclusion, la plupart de nos fêtes sont communes. Il existe au fait un article fêtes juives (un redirect sur célébrations dans le judaïsme), donc pas besoin de rediriger sur la catégorie, qui est d'ailleurs incomplète à ce jour.

• L'étoile de David est bien postérieure au royaume de Juda. On l'estime apparue au neuvième siècle comme symbole spécifique.

Samaritains quater

• Pour l'étoile de David, oui, l'article est tel qu'en l'état défectueux (et je ne pense malheureusement pas pouvoir le corriger maintenant). Sur le site anglais, on lit

The earliest Jewish literary source which mentions the "Shield of David" is the Eshkol Ha-Kofer by Judah Hadassi from the middle of the 12th century CE, where seven Shields are used in an amulet for a mezuzah. It appears to have been in use as part of amulets before it was in use in formal Jewish contexts.

et

A manuscript Tanakh dated 1307 and belonging to Rabbi Yosef bar Yehuda ben Marvas from Toledo, Spain, was decorated with a Shield of David.

En fait c'était ce dernier que j'avais en tête en parlant du neuvième siècle.

• Pour "la dernière remarque", oui, c'est exactement ça. J'écrirais plutôt : les Samaritains partagent donc avec les Juifs la plupart des fêtes prescrites dans la Bible, mais ils n'observent ni les célébrations instaurées après l'exil de Babylone (ce qui entre nous ne met pas l'eau au moulin de ceux qui pensent que toute la Bible fut rédigée en post-exil), ni les commémorations typiquement judéennes comme les quatre jeûnes (celui-là, je m'en occupe bientôt, par contre, si Dieu veut), par exemple.

• Et non, Hag Hamatzot redirige sur Pessa'h, mais n'est pas Pessa'h, la preuve.

Bien cordialement--'Inyan ^m'écrire 3 janvier 2007 à 08:34 (CET)

Arafat

En 1983 , Arafat s'est trouvé assiégé à Tripoli (Liban) par qui exactemenet?. J'ai trouvé une multitude d'information sur le net , il y Israel , Syrie et les dissidents du Fatah. T'aurais pas une idée? Merci. Omar86 20 décembre 2006 à 21:08 (CET)

Voila~, Ceedjee m'a répondu .Merci en tout cas. Omar86 21 décembre 2006 à 11:18 (CET)

Mon objectif : l'exhaustivité

Salut Christophe, je connais ta détermination et ton savoir-faire pour amener des articles à un niveau d'AdQ ; j'aurais besoin de tes talents pour améliorer l'article Lion qui me semble mûr au niveau zoologique (même si celà reste lacunaire), mais vide au niveau Symbolique, Art et « Utilisation » (dans les cirques, etc.). Je fais donc appel à toi, car hormis le zoologique, je ne trouve aucune information sur le « reste » (ou trop peu) ; je continuerais encore 4 ou 5 semaines à améliorer la partie « Zoologique » et j'aimerais beaucoup que, durant cette période, tu m'aides à écrire la partie Symbolique & co. Merci de me tenir au courant. — Kyle_the_hacker ¿! le 30 décembre 2006 à 16:30 (CET)

Hag Hamatzot

C'est simple : Pessa'h a "quatre" noms : Hag HaPessa'h (Fête pascale), Hag HaMatzot (Fête des Pains azymes), Hag HaAviv (Fête de l'Aviv) et Zman Heroutenou (Le Temps de notre liberté) En réalité, il s'agit d'une combinaison de quatre évènements, refondus par Moïse (selon les Juifs; selon les critiques, par la source D) en un festival. Cependant, à la base, il s'agit bien de quatre fêtes différentes. D'où le savons-nous ?

• Loth invite les hommes et leur prépare des Matzot, ceci bien avant l'Exode
• Il existe un Korban Pessa'h, mais il ne s'appelle ni Korban Matzot, ni Korban Aviv. Par ailleurs, (voir Dix Plaies en Anglais), les naturalistes pensent que la dixième plaie serait dûe au dépôt de poussières au sol, touchant les premiers-nés qui avaient le privilège de dormir plus près du sol, tandis que les Israélites sacrifiaient à Dieu. Selon Manéthon, ils furent expulsés parce qu'ils faisaient des sacrifices puants (Source : Josy Eisenberg, une Histoire des Juifs).
• L'Aviv joue un rôle particulièrement important chez les Karaïtes, qui s'en servent pour déterminer leur calendrier (voir Abib en Anglais). Ils traduisent Aviv par blé, les Rabbanites plutôt par printemps.
• Zman Heroutenou est bien sûr lié à l'Exode lui-même. Le Livre des Rois indique que Josias fit un Seder comme il ne s'en était plus tenu depuis l'Exode (ce qui est bien sûr l'argument des deutéronomistes pour soutenir que la célébration proviendrait de Josias lui-même)

En résumé, actuellement, l'un est indissociable de l'autre, du moins chez les Juifs, mais pas chez les Samaritains (d'où mon "la preuve").

Autre exemple : Rosh Hashana / Yom HaDin / Yom HaTeroua / Yom Hazikaron

• D'un point de vue calendrier, Rosh Hashana tombe le premier du septième mois, le jour où, selon la Torah, on doit faire sonner le shofar, et appeler festival du septième mois
• Yom HaDin, le Jour du Jugement, est vraisemblablement une élaboration rabbinique sur Yom HaTeroua
• Yom HaZikaron (le Jour de la Remémorance) peut faire référence au souvenir des morts, ou au souvenir des actes. Dans un cas comme dans l'autre, il s'agit vraisemblablement d'une élaboration sur Yom HaDin
• Rosh Hashana (le début de l'année) provient de Yom HaDin, mais c'est peut-être aussi une contamination babylonienne : le septième mois biblique, appelé "Ethanim", s'appelait Tishri à Babylone (et est d'ailleurs toujours en usage dans le calendrier hébraïque) - et Tishri (tasritu) signifie commencement. D'ailleurs, c'est bien simple, les Karaïtes ne reconnaissent pas Rosh Hashana comme le Nouvel An; toutefois, si le "rosh hashana" de la vision d'Ezéchiel équivalait à ce que les Rabbanites entendent par Rosh Hashana, les Karaïtes auraient tort

Je ne pense donc pas qu'il faille faire d'article séparé, simplement l'expliciter dans Pessa'h (dans Rosh Hachana, c'est déjà fait) - sauf pour Yom Teroua et Aviv;

Remarque

Je t'avais écrit un petit récapitulatif de ce qui nous différencie les uns des autres, mais je préfère le peaufiner et le sourcer auparavant. A une autre fois ---'Inyan ^m'écrire 3 janvier 2007 à 17:54 (CET)

Lecture conseillée

Le livre juif du Pourquoi, du Rav Alfred Kolatch, tome 1, sur Pessa'h : il explique très bien les quatre fêtes qui forment le festival juif de Pessa'h. Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 4 janvier 2007 à 18:53 (CET)

Pour info

• Projet:Sources Ceedjee ^contact 5 janvier 2007 à 15:28 (CET)

La Bible (samaritaine) dézappée

Cher Christophe,

Données du problème :

• la Torah n'est pas l'œuvre des Juifs, mais, selon les Juifs comme les Samaritains, d'un Lévite (ni Judaïte ni Joséphite) nommé Moïse sous la dictée de Dieu. Il ne peut donc y avoir qu'une Torah.
• la Septante (avec une majuscule) est, selon la lettre du pseudo-Aristée l'œuvre de 72 Sages judéens invités par Ptolémée à traduire chacun séparément la Torah en grec ancien. Lourde tâche, car à la difficulté de la traduction s'ajoute une polémique entre la foi juive (au sens de 'système de pensée') et la philosophie. Tous deux, aux dires d'Emmanuel Levinas (Difficile liberté) s'accordent à combattre la conception numineuse des divinités primitives, mais si la philosophie s'arrête à l'athéisme (il n'y a pas de dieux), le judaïsme le transcende pour atteindre le monothéisme (il n'y a qu'un Dieu, non la somme des divinités anciennes mais le Seul et Unique, ayant créé l'homme libre afin de choisir sa destinée). C'est que pour les uns, la liberté est venue en rejetant le joug des idoles muettes, tandis que pour les autres, la libération n'a été rendue possible que par la manifestation de Sa Puissance, en Égypte.
  Les ressemblances/différences ne s'arrêtent pas là : Zeus-Suprême est décrit comme un dieu omniprésent, omniscient, omnipotent - mais il n'est au fond qu'une déification de l'homme, tandis que l'homme est à l'"image" de Dieu selon la Genèse.
  Parmi les nombreux écueils posés aux Sages, le caractère incréé de Dieu : Dieu est éternel, mais le monde ne l'est pas; de plus, Il n'est pas issu de l'engendrement de dieux-parents, mais transcende la création : Moïse Maïmonide, le prince des philosophes du judaïsme, nous enseigne qu'hors Dieu, point d'existence. Et pourtant, la Torah commence par "Au commencement créa Elohim" -- trop facilement compréhensible par un esprit conflictuel comme "Le commencement créa Elohim"; et Elohim ? Les Juifs savent qu'il s'agit d'un attribut, YHWH qui Est Elohim, pour simplifier YHWH Tout-puissant, mais les Grecs, eux, ne liront-ils pas un pluriel ? Les 72 Sages traduisirent donc par "Dieu créa au commencement", Dieu-Theos étant dérivé de Zeus. Fameux raccourci, non ?
  • C'est en ayant cela à l'esprit qu'il faut lire la Septante; et en considérant aussi que si l'on s'en tient au pseudo-Aristée, les Sages convergeaient tous sur tous les points importants; en clair, que la Septante actuelle n'est plus la Septante de jadis (soit dit en passant, il n'y a pas de "Septante juive" comme tu l'indiques).
• le texte massorétique est le fruit d'un travail de fourmi par les scribes afin d'éviter toute déformation du Texte par erreur de copie. Ce travail est si pointu qu'on note les lettres retranscrites en petits et en grands caractères (exemple : Bereshit - Gen 1:1 - s'écrit avec un grand beth, tandis que behibarham - Gen 2:5 - s'écrit avec un petit he), et qu'on indique en marge la prononciation adéquate pour des tournures qui ne sont plus en usage (dans le récit des miracles d'Élisée des Livres des Rois, par exemple, il emploie une forme du féminin futur qui n'existait probablement qu'à son époque). Ils fixent aussi la cantillation ainsi que la ponctuation des Textes, indiquant à quel moment le terme HW' se lit hou (il) et à quel moment il se lit hi (elle). Un tel travail laisse peu, voire pas, de marges à l'erreur.
• Le Talmud (traité Chabbat 31a - disponible sur l'article consacré à Hillel) relate une édifiante différence entre Hillel Hazaken et Shammaï Hazaken : un candidat à la conversion se présente chez ces deux Sages pour se convertir en apprenant la Torah le temps qu'il se tient sur un pied. Et pourquoi veut-il se convertir ? Parce qu'il a entendu un scribe déclamer les honneurs dûs au Cohen Gadol (section du Lévitique). Le scribe s'est contenté de lui exposer le Texte; c'est Hillel qui lui apprend, outre sa version de la Règle d'Or, qu'on ne devient pas cohen, on naît de la lignée d'Aaron ou non.

À présent, les choses sont plus claires : la version de la Septante est déjà modelée par l'exégèse des Sages, et veille à éviter le discrédit de la Torah par les Grecs. Les Sages, dont les enseignements sont rapportés par Rachi, savent qu'en additionant les années de Kehat à Moïse, on n'arrive pas à 430 ans, mais qu'en additionant à celles-là les années depuis la venue de Jacob, on y parvient, ce d'autant plus que Dieu avertit Abraham que ses descendants résideront dans "un pays pas à eux" (eretz lo lahem), pas qu'ils seront esclaves durant tout ce temps. Or, (non je ne radote pas,) la Septante est rédigée par des Sages. Ce n'est donc pas le texte massorétique qui s'écarte de la Septante mais l'inverse : la Septante introduit une "note" intégrée au Texte, tandis qu'elle reste dans la tradition orale des Judéens.

C'est pourquoi, si l'on suit ce raisonnement, la Bible samaritaine s'inspire de la Septante (tout ça pour ça). Bien cordialement --'Inyan ^m'écrire 6 janvier 2007 à 20:47 (CET)

Cela dit

Scholarly evaluation of the Samaritan Pentateuch has changed due to the discovery of the Dead Sea Scrolls, some manuscripts of which display a text that corresponds closely to that of the Samaritan Pentateuch. This shows that, apart from the clearly Samaritan references to worship God on Mt. Gerizim, many of the differences found in the Samaritan Pentateuch have a non-Samaritan origin. (en:Samaritan Bible)

remarque, je ne suis pas d'accord sur la conclusion, je dirais may ou might have a non-Samaritan origin

Et au fait

One theory states that when the Assyrian Empire conquered ancient Israel, it deported the upper classes of the Israelites to Assyria, replacing them with settlers from other parts of the Assyrian Empire. The lower classes and the settlers intermarried and merged into one community. Some modern scholars think that the influence of the non-Israelite settlers was exaggerated in the Bible for propaganda reasons, namely to be able to consider the Samaritans as heathens with good conscience. Centuries later, the descendants of those Judeans who were in turn exiled to Babylon in 586 BCE were permitted to return, and many did. The Jews who had returned to the Land of Israel refused to recognize the descendants of the lower class Israelites who had remained as legitimate Jews, (officially) due to their intermarriage and merger with non-Jewish settlers, even though they largely followed the same religion that the Jews had followed before the exile, but which would have seen considerable reforms during the exile. It is believed that these descendants are the ancestors of the Samaritans.

This theory is problematic because then the people remaining in Israel would vastly outnumber those who returned, and there are no indications of this in either the Bible or in secular history.
J'ignore s'il s'agit d'une affirmation sourcée ou d'un commentaire personnel, mais cela ne vaut-il la peine d'être pris en considération ?

Avec grand plaisir ! Pour l'hypothèse "de la déviation du texte massorétique", ça ne me gêne pas, le concile de Yavne (Jamnia) est tout aussi hypothétique, et il n'y a pas très longtemps, je lisais l'avis d'un rabbin que j'estime assez, qui pensait que la version massorétique remontait à Ezra, donc au retour de Judée (cependant, les Esséniens sont postérieurs) - ceci pour dire qu'il admettait des divergences textuelles, et que cela ne remet pas sa foi en cause. Bonne nuit --'Inyan ^m'écrire 6 janvier 2007 à 22:51 (CET)

Sans vouloir te relancer,

je constate que tu en as pratiquement fini avec Nation of Islam, ne voudrais-tu pas à présent te pencher sur Histoire juive, voire Juif, avec le même souci que pour les Samaritains ? Merci d'avance --'Inyan ^m'écrire 13 janvier 2007 à 22:45 (CET)

Cher Christophe,

un grand merci pour ta réponse favorable. Permets-moi toutefois de te signaler cet article Y-chromosomal Aaron, et le fait que beacoup de Juifs portent l'haplotype J (et de Samaritains, selon Shen et al. :)
Je me suis donc permis de rédiger ce passage, que je pense neutre et mitoyen :

Cependant, bien que certains facteurs génétiques, comme l'haplotype J, puissent se retrouver de façon plus fréquente chez certains groupes de Juifs, notamment les Cohanim, les Juifs ne se définissent pas tant en tant qu'ethnie qu'en tant que communauté; d'une part, parce que la pratique des conversions, bien que limitées à chaque génération, eut un impact global non négligeable sur le patrimoine génétique commun au cours des millénaires : les Juifs des Indes, d'Éthiopie, d'Europe orientale ou du monde arabo-muslmans peuvent ainsi avoir des morphotypes et phénotypes très différents. D'autre part, parce qu'au-delà de cette diversité d'ethnies, la majorité des membres des communautés juives se considèrent comme appartenant à un même peuple, défini par la religion et un même destin national (origine supposée, promesse - ou « élection » - divine, rôle religieux, etc.); ce sentiment d'appartenance à un même peuple peut impliquer une idéologie nationaliste (sionisme), mais pas de façon systématique (voir à ce sujet l'antisionisme de la Edah haredit).

Je reste bien sûr ouvert à tes suggestions et t'encourage vivement à continuer ton excellent travail!--'Inyan ^m'écrire 15 janvier 2007 à 08:53 (CET)

Samaritains au CNP

Bonjour . Les Samaritains sont représentés actuellement au Conseil national palestinien. Merci Omar86 18 janvier 2007 à 13:33 (CET)

Salut . En fait , sur le Portail:Tunisie dans la section "Le saviez-vous ?" c'est écrit que Roger Bismuth est le seul parlementaire juif du monde arabe ce qui me fait poser des questions .Je vais demander une source pour vérifier .Omar86 19 janvier 2007 à 10:56 (CET)

AdQ

Un petit avis pour une précision sur une nouvelle procédure : [1] Ceedjee ^contact 18 janvier 2007 à 18:31 (CET)

C'est tout en bas... Pour la modification des règles de passage... Ceedjee ^contact 19 janvier 2007 à 07:56 (CET)

J'ai retrouvé cela au point 13. Je ne sais pas si c'est vraiment une "règle". Je dirais que c'est une bonne recommandation. Je n'aurais pas reproposé cet AdQ au vote 15 jours après le premier. Et c'est c'est surtout le fait qu'il n'ait survécu que faute de quorum qui me donne bonne conscience. En tous cas, merci de m'avoir signalé cette règle de relatif bon sens que j'ignorais. Chris93 19 janvier 2007 à 08:07 (CET)

L'étoile noire

Je vais te répondre mais laisse moi quelques heures pour réfléchir.--Kimdime69 19 janvier 2007 à 10:10 (CET)

Ton compromis me convient tout à fait.

Le mot nationaliste me faisait tiquer non pas parce que je considère que Kémi Seba ne s'inscrit pas dans le champ politique -bien au contraire- mais parce que je pense qu'il fait beaucoup plus référence à des critères raciaux qu'à des critères nationaux, c'est vrai qu'il dit qu'il faut retourner en Afrique mais c'est surtout dans une optique messianiste, ce qui l'intéresse avant tout c'est de créer un black power suprémaciste. De même je ne qualifierais pas les membres du KKK de nationalistes blancs. Ceci étant dit je ne me serait pas lancé dans une guerre d'édition si tu avais gardé ce qualificatif;) C'est une question difficile à trancher et pas vraiment fondamentale.

Si tu as deux minutes à perdre tu peux aller regarder sur son site sa déclaration de candidature aux municipales de Sarcelles. Je crois que le mot "sionistes" est celui qui revient le plus souvent dans son argumentaire :) [2] --Kimdime69 20 janvier 2007 à 11:13 (CET)

Je ne pense pas que les pensées à dominantes raciales soient non nationalistes. Le terme est très polysémique. On parle même de nation musulmane. Mais tu a raison, on pourrait en discuter des heures, chacun avec sa sous-définition du mot "nationalisme". Bon je met ce qu'on a dit. Merci. Et j'ai vu la page d'intention de Kemi Seba. Sur le moment, ça m'a fait rire. encore maintenant, le coté ridicule et ampoulé de sa déclaration me fait sourire. j'adore ce genre de prose. Un de mes grands bonheurs, toujours renouvelé, c'est la lecture des déclarations nord-coréenne. C'est un des sommets du genre. En même temps, sur le fonds, c'est pas si marrant. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 20 janvier 2007 à 13:02 (CET)

Comme on dit, mieux vaut en rire qu'en pleurer et pour le moment c'est ce que produisent sur moi les textes grotesques de Kémi Séba. Pour conclure, même si on va pas en débatre pendant des heures ceux qui véhiculent l'idée de Oummah et de califat, en gros es islamistes sont pour moi des internationalistes et pas du tout des nationalistes.--Kimdime69 22 janvier 2007 à 20:00 (CET)

Wikipédia:Vérifiabilité

Vois ma réponse à ton mécontentement. Discussion Wikipédia:Vérifiabilité TigHervé@ 21 janvier 2007 à 20:37 (CET)

pour info. C'est intéressant. Nous divergeons sur le fond du contenu mais certainement pas sur la méthode suivie. Ceedjee ^contact 22 janvier 2007 à 20:47 (CET)

Chinchillas

Bonsoir c. cagé, tu as fait de très bonnes remarques sur la taxinomie du chinchilla domestique. Je t'en remercie. En fait à force d'avoir travaillé et retravaillé sur cette taxinomie, et inversé les chapitres, je n'avais pas vu que les titres de départ ne correspondaient plus au texte. Car au début j'ai trouvé des sites d'éleveurs qui parlaient d'une véritable espèce d'élevage Eriomys eriomys, mais comme récemment je n'en ai plus trouvé confirmation et que l'article des mammologistes américains, que m'a envoyé depuis le chercheur chilien Jimenez, ne fait pas mention d'une espèce domestique (je viens de revérifier) il vaut mieux laisser tomber.

Donc, comme tu le suggères, variété est mieux qu'espèce: j'ai changé le sous-titre en "variétés domestiques" (à la place d'espèce d'élevage) et même chose dans la taxinomie. J'ai vu aussi que tu avais essayé de mettre une image de ch. brevicaudata mais elle n'apparaissait pas à l'écran. En corrigeant ça, j'en ai profité pour mettre des vignettes des autres chinchillas car c'est une très bonne idée maintenant que cette partie est devenue beaucoup, beaucoup plus longue à mesure des recherches. Je ne vois pas quoi dire d'autre sur le GENRE chinchilla sans faire de redondances avec les Ch.lanigera et Ch. domestique dont les articles séparés peuvent être encore considérablement étoffés avec les derniers documents que j'ai reçus. Comme ce sont des doc. scientifiques très pointus le plus difficile sera plutôt de se limiter pour éviter les longueurs ou le copyvio ;-). J'espère que la page te convient mieux à présent. Si tu as d'autres idées, n'hésites pas! --Amicalement, Salix 22 janvier 2007 à 01:21 (CET)

Merci CC pour cette collaboration positive, active et complétive. J'aimerais qu'il y ait plus de Wikipédiens comme toi ;-) --Amicalement, Salix 22 janvier 2007 à 18:12 (CET)

Carte Missolonghi

Bonjour,

Merci pour la carte de localisation. Avant, il y avait cette image là, avec un texte de description. La carte avant ton chgt est en effet moyenne. Celle-ci est mieux. J'ai demandé à l'atelier graphique d'en composer une nouvelle, avec tous les lieux cités dans l'article. Peut-être faudrait-il travailler aussi sur l'image satellite du golfe, je ne sais pas. Merci encore. Ο Κολυμβητής (You know my name) 28 janvier 2007 à 10:10 (CET)

Merveilleux !

Salut, Christophe

l'épithète est pour ta dernière intervention sur la page de discussion de Juif. J'aurais sans aucune réserve abondé en ton sens si je n'étais pas partie prenante et auteur du bordel justement décrié. J'espère que cela présage de ta présence sur l'article. Bonne soirée--'Inyan ^m'écrire 4 février 2007 à 20:20 (CET)

P.S: dans Un sac de billes de Joseph Joffo, lorsque les enfants demande à leur père ce qu'est un Juif, celui-ci répond qu'il ne sait pas très bien, et ensuite que nous habitions un pays, qu'on nous en a chassés, que nous nous sommes dispersés où nous le pouvions, migrant sans cesse, et que maintenant que la chasse reprend, nous devons partir, nous cacher, jusqu'à ce que le chasseur se fatigue. Bien sûr, Joseph Joffo n'est pas une source hautement académique, mais tu remarqueras qu'il n'y a pas la plus petite allusion à la religion là-dedans

Non, je pense vraiment que l'ancien est me..ique, et ce n'est pas par humilite, c'est claiment une vieille casserole qu'on pourrait me ressortir. Je compte donc sur ton savoir-faire pour le reprendre quasi de novo, sachant que tu peux t'appuyer sur davantage de liens internes que chez les Karaites ou les Samaritains, et que bien sur, je pourrai te tarabiscotter davantage ;) A bientot j'espere !--'Inyan ^m'écrire 8 février 2007 à 16:51 (CET)

Double emploi, ca ne risque pas ! La religion n'a pas joue un si grand role qu'on le croit chez les Juifs. Lorsque mes ancetres se sont etablis en terre d'Israel avec la croyance que Dieu leur avait promis cette terre, chaque peuple avait sa divinite tutelaire (d'ou la tentation academique/laique de croire que Dieu est devenu universel), et, alors que Dieu venait de Se reveler dans toute Sa gloire, les enfants d'Israel s'inventaient deja un Veau d'Or, defiaient Moise et autres insanites. L'essentiel de la litterature prophetique n'est au'un rappel a l'ordre permanent. Notre religion est par contre devenu notre premier ciment lorsque, isoles de notre sol, nous ne nous sommes pas, contrairement a d'autres peuples, fondus dans les civilisations environnantes. Je pense meme que nous avons lu Isaie, Jeremie etc. avec plus d'attention qu'il n'en a recu lors de ses propheties publiques ! A chaque tentation d'assimilation, un courant religieux plus rigoureux tentait de s'en preserver : les prophetes face aux idoles, Ezra face aux mariages interethniques, le Talmud face a la Grece et a Rome, Maimonide face a l'islamisation forcee, Nahmanide face a Christiani, les orthodoxes face a la Reforme d'Abraham Geiger, et dernierement, les Haredim face au sionisme laic, version juive moderne d'un messianisme sans religion (David ben Gourion : "pour etre realiste en Israel, il faut croire aux miracles"). En conclusion, la plupart des Juifs furent "Judaites" avant d'etre "juifs" (Voir Joseph Joffo, supra)

Quant a l'histoire du peuple juif, c'est en effet un aspect capital des Juifs, et je ne vois pas pourquoi tu n'en proposerais pas un resume; cependant, j'ai rarement vu des gens plus je-m'en-fichistes de leur histoire que les Juifs. Les Francais connaissent la Gaule, Verdun, de Gaulle, alors que les Juifs americains connaissent davantage Pearl Harbor et 1776 que l'histoire des Juifs sous Casimir Jagellon (par contre, ils sont assez cales sur la Shoah). Est-ce que ca t'aide un peu ? --'Inyan ^m'écrire 8 février 2007 à 20:28 (CET)

guerre de Cent Ans

L'article n'ayant pas été accepté en ADQ à une seule voix près pour un problème de référencement des sources je me suis réattelé a cet article et l'ai encore amélioré. IL a été remis au vote. Je viens de terminer le sourçage de l'article en utilisant le système de références en vue de son classement en ADQ. Bien entendu je ne suis pas infaillible et je suis ouvert à toute suggestion concernant la nécessité de sourcer tel ou tel point.

Cordialement Cyberprout 5 février 2007 à 00:22 (CET)

La bête

Salut, Christophe

j'ai vu, et je trouve ça pas mal pour un premier jet. Il est clair que les références seront à trouver mais je sens que celui-ci sera bon, et je suis sûr que l'en.wiki n'en manque pas. Ta dissection du judaïsme et de la judaïté m'ont en particulier fait très bonne impression.

Bon courage! --'Inyan ^m'écrire 12 février 2007 à 11:48 (CET)

Tu as deja mis le doigt sur un point qui fait mal : je viens de jeter un oeil a judaisme orthodoxe : ebauche, reforme : ebauche, etc. Dans ces conditions, comment faire du bon travail ?! Je commence deja a m'emmeler les pinceaux en essayant d'expliquer le distingo entre Messorati'im (Juifs traditionnels, cad orthodoxes generalement peu pratiquants mais definitivement orthodoxes) et Massortim (Juifs traditionnalistes, theoriquement conservateurs, mais en pratique tout sauf orthodoxes)--'Inyan ^m'écrire 12 février 2007 à 18:00 (CET)

PS:malheureusement, je travaille sur un projet hebdomadaire, savoir la parasha, que je dois tenir a jour; dur dur mais je reviendrai

Judaïsme conservative

Cher Christophe,

tu te trompes lourdement lorsque tu identifies les Massorti aux Conservadox. A ta décharge, il est difficile de s'y retrouver dans ces mouvements qui refusent délibérément de définir leurs limites, mais le judaïsme consevative est un patchwork total entre les "Réformisants" et les "Traditionnalisants". Dans en:Criticism of Conservative Judaism, on se rend compte à quel point leur homogénéité est superficielle : les critiques des orthodoxes, on pouvait s'y attendre, mais ils se tirent eux-mêmes à boulets rouges. Non, je le répète, le en:Conservadox Judaism, c'est autre chose. Bien à toi --'Inyan ^m'écrire 14 février 2007 à 09:46 (CET)

¨Wow !

Cher Christophe,

que de progrès en si peu de temps, j'en reste sur les fesses !

Je commence ma relecture ce soir, bli neder, je n'ai rien fait depuis 2 jours, sinon une discussion avec un utilisateur canadien qui réfute toute ethnicité aux Juifs et me soupçonne de recisme par syndrome de Stockholm après la Shoah. Passons

Un détail : bien que tu l'indiques déjà, pourrais-tu appuyer sur le fait que le sionisme moderne (et donc Israël) fut au départ un idéal laïc rejetant les religieux, et rejeté par eux; que la majorité de ceux-ci interprétaient l'issue de la révolte de Bar Kokhba comme une punition divine (tu le dis) alors que de nombreux leaders du sionisme, à commencer par David Grün, prirent des noms s'inspirant de Bar Kokhba ou son entourage (l'un de ses lieutenants s'appelait Ben Gourion) (tu ne le dis pas); que le sionisme était en quelque sorte la négation de la vision politique des Sages, et que par conséquent, le conflit israélo-arabe n'était pas, bien que présenté comme tel, un conflit de religions; que le sionisme religieux naquit bien en réaction à la Shoah et à la création de l'état d'Israël etc. ? Ou bien cela ne te semble-t-il pas adéquat ?

Bien à toi --'Inyan ^m'écrire 17 février 2007 à 20:42 (CET)

Outre cela

Cher Christophe,

à ma grande honte, je n'ai toujours pas relu dans son intégralité, et pourtant je devrais : en diagonale, j'aperçois des fautes, une fois que je relis, je ne trouve plus, et pourtant, c'est là

Outre l'antagonisme sionisme/religion et religion/sionisme suggéré plus haut, mes discussions avec mon coreligionnaire canadien (qui signe Proxima mais ne s'est toujours pas inscrit) semblent s'orienter vers qqch de plus "constructif", mais plus compliqué aussi. En gros, au sujet de l'ethnicité, il y a deux visions des choses (qui ne sont à mon avis que deux interprétations différentes des mêmes faits, mais tout de même), que je décrirais comme le point de vue américain (pour lesquels un citoyen américain d'origine juive est un Jewish American) et le point de vue français (pour lesquels un citoyen français de confession israélite est un Français juif). Je pensais ce point un peu démodé depuis Léon Blum, mais apparemment, certains le revendiquent encore, comme le Pr Shmouel Trigano, et ne sont pas si minoritaire que je l'aurais cru. Il faudrait donc signaler l'existence de cette dichotomie.

Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 20 février 2007 à 14:57 (CET)

Je précise : on trouve de nombreuses études génétiques (bien que beaucoup émanent d'un même chercheur, le Dr Doron Behar) démontrant l'origine levantine des Juifs et leurs caractéristiques distinctives d'avec les populations environnantes, surtout sur le Chr Y. Le Dr Behar pense que c'est également le cas pour l'ADNmt. Le fait de retrouver des marqueurs en même proportion chez les Ashkénazes et Sépharades y concourt, et jusqu'il y a peu, ils étaient assez typés. Parmi ces études,

• K. Skorecki, S. Selig, S. Blazer, R. Bradman, N. Bradman, P. J. Waburton, M. Ismajlowicz, M. F. Hammer (1997). Y Chromosomes of Jewish Priests. Nature 385, 32. (Available online: DOI | Full text (HTML) | Full text (PDF))
• Avshalom Zoossmann-Diskin (2001), Are today's Jewish priests descended from the old ones?, Journal of Comparative Human Biology 51(2-3) 156-162
• Nebel A et al (2001), The Y chromosome pool of Jews as part of the genetic landscape of the Middle East, Am. J. Hum. Genet. 69 1095–1112 PMID 11573163.
• Elkins JE et al (2005), An Updated World-Wide Characterization of the Cohen Modal Haplotype, ASHG meeting October 2005 (abstract)
• Semino O et al (2004), Origin, Diffusion, and Differentiation of Y-Chromosome Haplogroups E and J: Inferences on the Neolithization of Europe and Later Migratory Events in the Mediterranean Area, Am. J. Hum. Genet. 74 1023–1034
• Behar DM, Thomas MG, Skorecki K, Hammer MF, Bulygina E, Rosengarten D, Jones AL, Held K, Moses V, Goldstein D, Bradman N, Weale ME (2003) Multiple Origins of Ashkenazi Levites: Y Chromosome Evidence for Both Near Eastern and European Ancestries Am. J. Hum. Genet. 73 768–779
• Behar DM, Garrigan D, Kaplan ME, Mobasher Z, Rosengarten D, Karafet TM, Quintana-Murci L, Ostrer H, Skorecki K, Hammer MF (2004) Contrasting patterns of Y chromosome variation in Ashkenazi Jewish and host non-Jewish European populations, Hum Genet 114 354–365
• Nebel et al (2004), Y chromosome evidence for a founder effect in Ashkenazi Jews, European Journal of Human Genetics 13(3) 388-91
• Hammer, M. F.; A. J. Redd, E. T. Wood, M. R. Bonner, H. Jarjanazi, T. Karafet, S. Santachiara-Benerecetti, A. Oppenheim, M. A. Jobling, T. Jenkins, H. Ostrer, and B. Bonné-Tamir (May 9 2000). "Jewish and Middle Eastern non-Jewish populations share a common pool of Y-chromosome biallelic haplotypes". Proceedings of the National Academy of Sciences
• Behar, Doron M.; Ene Metspalu, Toomas Kivisild, Alessandro Achilli, Yarin Hadid, Shay Tzur, Luisa Pereira, Antonio Amorim, Lluı´s Quintana-Murci, Kari Majamaa, Corinna Herrnstadt, Neil Howell, Oleg Balanovsky, Ildus Kutuev, Andrey Pshenichnov, David Gurwitz, Batsheva Bonne-Tamir, Antonio Torroni, Richard Villems, and Karl Skorecki (March 2006). "The Matrilineal Ancestry of Ashkenazi Jewry: Portrait of a Recent Founder Event". The American Journal of Human Genetics 78 (3): 487-97.

Auxquelles on peut rajouter Shen et al, et sans doute d'autres.

Toutefois, avec l'ouverture des cultures et le mélange des populations, le gros des Juifs se trouvant aux USA, au Canada, en Israël et en France, les différences interethniques et (dans une moindre mesure) le caractère ethnique des Juifs (parce qu'un Juif ash qui épouse une Juive iranienne, ça n'en reste pas moins deux Juifs qui se marient, et si en Amérique du Nord, les mariages interreligieux sont monnaie courante, je ne pense pas que ce soit le cas en Israël) s'estompent fortement. De plus, la France se fondant sur des valeurs d'accueil, les mariages interreligieux étaient beaucoup plus courants qu'en Pologne, par exemple. A mettre en contraste avec cette vision des choses, qu'on peut par exemple retrouver chez un Moïse Rahmani dans son enfance, mais pas après la décolonisation, celles du R. Léon Ashkénazi za"l ou de Bernard Lazare. Au finish, ethnie et nationalisme sont tout de même assez mêlés. Tu penses pouvoir jongler avec tout ça ? --'Inyan ^m'écrire 22 février 2007 à 14:04 (CET)

Joli !

Joli, le coup de l'assimilation ! Je te signale tout de meme, et je doute que ce soit sourcable, que Proxima me faisait remarquer que beaucoup d'enfants non-Juifs issus de mariages mixtes se considerent porteurs d'une certaine judaite et se marient ensemble, par affiliation "culturelle" --'Inyan ^m'écrire 25 février 2007 à 10:42 (CET)

J'ai demande au monsieur en question. Plus que ca, je ne peux pas --'Inyan ^m'écrire 25 février 2007 à 11:04 (CET)

Youpie, des références (pas encore lues) !

Articles in Refereed Scientific Journals

• "Jewish Ethnicity in Israel as a Persistent Real Phenomenon (A Review Article)". Iyunim Bitkumat Israel 13 (2003): 413-425. (Hebrew) view/download
• "Types of Democracy and Modes of Conflict-Management in Ethnically Divided Societies." Nations and Nationalism 8, 4 (October 2002): 423-431. view/download
• "The Model of Ethnic Democracy: Israel as a Jewish and Democratic State." Nations and Nationalism 8, 4 (October 2002):475-503. view/download
• "The Regime of the State of Israel: Civil Democracy, Non-Democracy, or Ethnic Democracy?" Sociologia Yisraelit 2, 2 (2000): 565-630. (Hebrew). view/download
• "La Perennite de L'ethnicite Juive." Les Cahiers de L'Orient No. 54 (1999): 17-49. [3]

Par ailleurs, une interview récente de Shmouel Trigano ([4]) me surprend, car lui-même emploie les termes d'ethnicité et d'ethnie. Sans remettre en doute Proxima, je pense que son langage pourrait avoir évolué, ou qu'il y ait un autre sens, ou encore que sans nier l'ethnicité, il ne la juge pas suffisante pour définir le judaïsme ni la judaïté, je ne sais pas.

Bonne soirée--'Inyan ^m'écrire 26 février 2007 à 17:13 (CET)

Je vous propose les définitions suivantes :

• 1. Qu'est-ce qu'un Juif ? Quelqu'un qui épouse une Juive.
• 2. Qu'est-ce qu'un Juif assimilé ? Quelqu'un qui épouse une Juive assimilée.

MLL 26 février 2007 à 22:45 (CET)

"Bonne" nouvelle"

Cher Christophe,

je me suis permis d'avancer un peu sur le sujet. La "bonne" nouvelle, c'est que je me demande, en lisant les sections sur la religion des Juifs si on ne peut pas les virer toutes sur l'article judaïsme (qui, d'ailleurs, gagnerait lui aussi à être refondu, mais c'est une autre histoire), ce qui aérerait fameusement l'article. Qu'en penses-tu ?--'Inyan ^m'écrire 27 février 2007 à 10:59 (CET)

nom espèce biologique

Amha, ton avis aurait du poids ici : Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles d'espèces biologiques Ceedjee ^contact 27 février 2007 à 12:33 (CET)

Archéologie

Bonjour Christophe cagé. J'ai lu avec un très grand plaisir votre article Discussion Utilisateur:Christophe cagé/temp. J'apprécie au plus haut point le fait que vous vous placez dans le cadre des données archéologiques en faisant démarrer votre texte à la Stèle de Mérenptah. Je suis très impressionné par cette exigence de rigueur, qui mérite vraiment d'être saluée. La partie centrale, sur laquelle je confesse ma grande ignorance, m'a beaucoup intéressé (et tout appris). Sur l'archéologie, j'ai (je crois) une assez bonne connaissance du sujet et je vous propose quelques améliorations.

Suite

• Votre texte : La plus ancienne source documentaire sur les Israélites est la Stèle de Mérenptah, datée de -1207 ou -1210 et trouvée en 1896 dans le sud de l'actuel Israël. Cette stèle proclame la destruction d'Israël par le pharaon Mérenptah : « Israël est détruit, sa semence même n'est plus ». On ignore ce qu'est l'Israël cité par la stèle, sa localisation exacte, son périmètre ethnique ou religieux, son statut politique. Mais la stèle confirme l'existence assez ancienne d'un groupe humain de ce nom dans le paysage canaanéen de l'époque.
• Proposition : La plus ancienne source documentaire sur les Israélites est la Stèle de Mérenptah, datée de -1207 et trouvée en 1896 dans le sud de l'actuel Israël. Dans cette stèle, le pharaon Mérenptah proclame : « Israël est détruit, sa semence même n'est plus ». Le déterminatif des hiéroglyphe signifiant Israël, un homme, une femme et les trois traits marquant le pluriel, précise que le mot désigne une population qui, d'après le contexte, se trouve quelque part en Canaan. On ignore la localisation exacte de cette population, son périmètre ethnique ou religieux, son statut politique. Mais la stèle confirme l'existence assez ancienne d'un groupe humain de ce nom dans le paysage canaanéen de l'époque.
• Commentaire : voir l'excellent Stèle de Mérenptah.

Suite

• Votre texte : Pour la Bible, aucun de ceux-ci n'est Israélite (bien qu'ils descendent d'hébreux), et la Bible prescrit même de porter en haine le Moabite et l'Ammonite - Deutéronome xx:yy.
  

Le nom d'Apirou (signifiant peut-être « les poussiéreux », les habitants du désert) apparaît par ailleurs dans les tablettes de Tell Amarna, 150 ans avant la Stèle de Mérenptah. L'identification avec les Hébreux séduit certains, dont Israel Finkelstein, reprenant les thèses de Moshe Greenberg (Moshe Greenberg, The Hab/piru, American Oriental Society, New Haven, 1955), qui y voyait un groupe épars composé de hors-la-loi et marginaux, et, selon Carol Redmount (Carol A. Redmount, 'Bitter Lives: Israel in and out of Egypt' in The Oxford History of the Biblical Word, ed: Michael D. Coogan, Oxford University Press: 1999), sans aucune parenté ethnique.</ref>.

• Proposition : Pour la Bible, aucun de ceux-ci n'est Israélite (bien qu'ils descendent d'hébreux), et la Bible prescrit même de porter en haine le Moabite et l'Ammonite - Deutéronome xx:yy.
  

Le nom d'Apirou (signifiant peut-être à l'origine « les poussiéreux », à l'instar des nomades de la steppe) apparaît dans des régions très diverses du Proche-Orient, de la Mésopotamie à l'Égypte et de l'Anatolie au Levant, et se trouve déjà sur une stèle d'Aménophis II, père de Khéops, qui mentionne 3600 Apirou prisonniers. On le retrouve dans les Lettres d'Amarna, 150 ans avant la Stèle de Mérenptah, où il désigne des groupes socio-économiques de vagabonds vivant en bandes et fauteurs de troubles. Ces personnes portent des noms d'origine variée ne permettant pas de supposer une appartenance ethnique unique. L'identification avec les Hébreux, qui a séduit nombre d'archéologues au siècle dernier, est maintenant abandonnée (voir Hapirou dans le Dictionnaire de l'Antiquité, éditions PUF, 2005 p. 1026). Israël Finkelstein voit, dans les événements que relatent la correspondance d'Abdi-Héba (Lettres d'Amarna), une source d'inspiration pour la rédaction du récit biblique (Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman, Les rois sacrés de la Bible. À la recherche de David et Salomon, éditions Bayard, 2006, pp. 43-49).

• Commentaire : Par exemple, Claire Lalouette écrit, en 1995, à propos d’une stèle d’Aménophis II : « Liste du butin...//... 3600 Hébreux » et précise « Dans la liste du butin rapporté par le Pharaon triomphant figure le nom des Hébreux ; c'est la première mention connue, dans l'histoire, de la tribu. » (Thèbes ou la naissance d'un empire, éditions Flammarion, 1995, p. 391). Dans le volume suivant, la même année, elle corrige en écrivant : « 3 600 Apirou faits prisonniers vers -1450 : Si les Apirou sont bien les Hébreux, cela constitue la première mention historique de la tribu » (L’Empire des Ramsès, éditions Flammarion p.57). En 1996, dans Ramsès II (éditions Pygmalion), Christiane Desroches Noblecourt discute le rôle des Shasou et des Apirou (p.248) et voit, en ces derniers, sans doute les futurs Hébreux. Maintenant que l’on est sûr d’avoir localisé et daté la culture des premiers Israélites, on sait que l’assimilation des Apirou aux Hébreux, hypothèse sans doute raisonnable, était néanmoins fausse. Nombreux sont les archéologues qui, à la fin du siècle dernier, ont fait cette erreur. Ce n'est pas le cas de Finkelstein car, auteur des premières publications professionnelles sur la découverte des habitats des premiers Israélites sur les hauts plateaux de Cisjordanie, il savait dès le début que les Apirou n'avaient rien à y voir.

Suite

• Votre texte : A la mort de Salomon, la Bible parle d'une scission du royaume après -930, en deux états israélites rivaux. Le royaume d'Israël, ou de Samarie (du nom de sa capitale) domine le Nord de Canaan. Le royaume de Juda (du nom de la tribu royale) domine le Sud.
• Proposition : A la mort de Salomon, la Bible parle d'une scission du royaume après -930, en deux états israélites rivaux. Le royaume d'Israël (dont Samarie est la capitale) domine le Nord de Canaan, y compris les anciennes cités-États désormais administrées depuis Samarie. Le royaume de Juda (du nom de la tribu royale) domine le Sud.
• Commentaire : Il n'y a pas de royaume du Nord organisé et structuré avant Omri, le territoire est organisé en cités-État indépendantes et morceaux de territoires autonomes sur les hautes terres. En archéologie, à ma connaissance, c'est le terme royaume d'Israël qui est utilisé, pas le terme royaume de Samarie. La controverse entre professionnels porte sur certaines dates de grands monuments (voir datations au carbone 14 dans Israël Finkelstein ou Amihai Mazar), mais les professionnel savent bien que l'inexistence de toute mention du royaume de Salomon et la taille de Jérusalem sont des données incontournables.

Notes

Bien à vous, Claude Valette 28 février 2007 à 10:29 (CET)

Quatre jeûnes

Voilà, c'est un détail mais c'est fait... et cela pointe vers le rôle des prophètes dans la constitution de l'identité judéenne puis juive, qui n'a pas encore été abordé.

A propos des commentaires de Mr Valette que je viens de voir, je me dois de le contredire sur un point : dans la Bible Dévoilée (p. 358 de l'édition folio), les auteurs écrivent : on ne peut s'empêcher de noter l'étrange similitude entre ces Apirou de mauvais aloi [...] et les récites bibliques d'un roi nommé David. Par ailleurs, Mr Valette suit les idées du courant minimaliste, adopté par 90% des biblistes selon le Vatican. Toutefois, Simha Jacobovici, un réalisateur corrobarioniste n'hésite pas à identifier les Shasou de l'époque d'Ahmose aux Israélites (They are desert wanderers, honour YHWH, are circumcised and wear fringes. I wonder who they are - citation approximative du site de la BAR), et contredit même la thèse d'I Finkelstein concernant la stèle de Merneptah (1200 est selon S.Jacobovici une date ante quem. En 1200, Israël devait déjà être une nation constituée pour que Merneptah se vante de l'avoir détruit). Je pense qu'afin d'éviter de longs débats, tout ce que je t'écris devrait demeurer en page de discussion, mais sache qu'aux arguments de Mr Valette, on pourrait répondre ceux-là.

Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 1 mars 2007 à 10:32 (CET)

Au fait

Je commence à me demander (ne t'énerve pas, non, ne t'énerve pas, non) si ce temp ne va pas devenir 3 articles, Juif (le noyau central, avec les définitions des Juifs, des sous-groupes juifs, de la culture juive), la construction de la notion de Juif (excellent, franchement), et l'évolution du judaïsme (que j'avais déjà proposé de virer vers judaïsme).

Et tant qu'à faire, je me demande si je ne vais pas me mettre à faire des modèles "en poupées russes". Tu as le modèle principal Juif et judaïsme. Tu es intéressé par l'histoire juive ? Tu cliques dessus et vlan, tous les articles sur l'histoire des Juifs, du judaïsme, de ceci, de cela ;tous les autres compilés sous la forme la plus primaire (intitulé Mouvances du judaïsme & Rabbins point barre). Tu cliques dessus ? Shlaf, nouveau modèle avec histoire juive réduite et "mouvances" bien étalé. Ca en ferait beaucoup, MAIS AU MOINS ce serait CLAIR (ça me rappelle un verset de l'Ecclésiaste qui dit de ne pas s'user à écrire des livres car c'est une tâche sans fin)

Relations entre communautés juives

Je pense que dans la partie Communauté juive il serait bon de consacrer un section aux relations entre communautés juives qui, bonnes ou mauvaises ont été nombreuses sur le plan humain, commercial, culturel, humanitaire ou théologique (quoique pour ce dernier point celà ait peu être plus sa place dans l'article judaîsme). Quelques exemples pêle-mêle: Le rayonement de l'alliance israélite française dans tout le bassin méditerranéen, le rôle des juifs européens (Montefiore et Crémieux en particulier) dans la résolutions de l'affaire de Damas, la discrimination des juifs blancs de Cochin envers les juifs noirs, le fameux épitre aux Yéménites de Maîmonide. Les documents de la Ghenizah du Caire qui sont la preuve des relations des juifs d'2gypte avec tout le bassin méditerranéen et même l'Inde, la rédaction du Hamapa (la nappe) par le juif de Pologne Moché Iserless en continuation du Choulkhan arouh (la table dressée) du Juif de Safed Joseph Caro etc etc. Bon les exemples que je donne ne sont pas forcement les meilleurs mais que pense tu de l'idée? --Kimdime69 3 mars 2007 à 21:38 (CET)

C'est le rabbi qui m'a parlé , oui je pense en effet qu'il faut que l'on comprenne que les communautés juives sont restées en relation et que se sont celles qui étaient le plus isolées juifs de Kaîfeng, juifs d'Inde, falachas qui ont le plus abandonné la culture juive commune, je crois aussi qu'il faut que l'on sache que ces relations n'ont pas toujours été confraternelles loin s'en faut (histoire de rompre le cou au mythe des juifs qui se serrent les coudes). Au fait j'ai oublié de te dire bravo pour ton boulot, allez on va se le faire version juive, hazak ou baroukh donc et bonne continuation --Kimdime69 3 mars 2007 à 22:01 (CET)

Salut, c'est remoi

Salut, Christophe,

désolé d'avoir mis du temps à répondre, c'était le week-end de Pourim et tout ça. La raison pour laquelle j'avais fait passer la définition du fait juif au cours du temps est tout simplement que c'est la plus longue, pour conclure à un fait que j'aurais tendance à exposer au début : ça fait longtemps que les Juifs ne se définissent plus par leur seule adhérence au judaïsme. C'est une vérité pour tout Juif, mais ça paraît un contre-sens, et le lecteur serait plus motivé pour suivre le long développement. D'autant plus que selon Zeev Sternhell, même le pionnier sioniste le plus laïc ne le fut jamais au sens du laïcisme français des Lumières.

Je ne sais pas ce que tu entendais par chapeau, mais au vu de tes progrès, tu l'as sûrement écarté. J'avoue que j'ai été assez bluffé par tes subdivisions culturelles. Toutefois,

• pour moi un Juif grec, c'est un Juif sépharade de Thessalonique - il faudrait établir un distinguo
• les juifs de culture occidentale ? Je mettrais ça soit dans le judaïsme ashkénaze, soit (ce serait plus correct) dans l'assimilation

Pour le reste, j'avoue que je ne sais pas si les questions se posent encore. De toute façon, je me joins aux précédents pour dire que ton travail force le respect et l'admiration.

Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 3 mars 2007 à 23:04 (CET)

Je me permettrai tout de meme quelques corrections mineures (decidement, je n'aime pas "de culture hebraique"), et ajouts MINEURS. Au fait, mea culpissima, toi qui me demandais des preuves du polytheisme samaritain, la stele de Kuntillet Ajrud parle de YHWH shel Shomron veAsherato - tu pourrais l'indiquer dans "samaritains", pour ma part, c'est une des modifs mineures que j'apporterai au temp, ainsi que le role du prophetisme dans l'identite juive. Je le fais, bli neder (sans jurer), ce soir, mais je le fais, attends donc avant de transferer, merci--'Inyan ^m'écrire 4 mars 2007 à 11:09 (CET)

Relecture en cours, mais pas fini. J'ai ajouté un modèle, mais je ne pense pas qu'il nuise à la lisibilité, sinon vire-le. Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 4 mars 2007 à 22:05 (CET)

Mille excuses, il provient d'une autre étude. Comme le chiffre global était le même, je n'ai pas sondé plus loin. Par ailleurs, je continue et espère achever au plus tôt ma relecture. A bientôt--'Inyan ^m'écrire 5 mars 2007 à 10:16 (CET)

Prophètes

Cher Christophe,

Amos et Osée étaient des prophètes, Moïse était un prophète, les Livres des Rois et l'ensemble de ce que les critiques appellent l'histoire deutéronomiste (y compris le Livre de Josué, inclus par les Samaritains) sont des Neviim (livres prophétiques), ce sont les Chrétiens qui les ont appelés Livres Historiques. Il faut donc reverter ta modif, je continue ma relecture pour ma part.

Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 5 mars 2007 à 13:24 (CET)

Sûr et certain, Yohanan HaMatbil, et un mikveh, ça n'est jamais qu'un "rassemblement" d'eau, donc le Jourdain peut être considéré comme tel. Au fait, ironiquement, si Jean-Baptiste, un cohen, purifie Jésus, le rite du baptême actuel est directement tiré du processus de ... conversion au .... judaïsme ! (l'immersion est la deuxième étape du processus, la circoncision étant la première, et ayant été escamotée par les chrétiens)

Fini !

Relecture finie. Bien à toi !--'Inyan ^m'écrire 5 mars 2007 à 15:17 (CET)

Ah ben non, tiens !

Juifs d'Irak

Je voulais signifier qu'il y avait deux grandes cultures juives issues de Babylone : les Juifs d'Iran, et les Juifs d'Irak, qui sont ensuite devenus des 'Juifs arabes', auxquels se sont joints les toshavim du Maghreb. Apparemment, je m'y suis mal pris.

Culture hébraïque

Ca coince comme tu dis parce que si je suis d'accord pour les Hébreux de l'époque de Shibbolet, de la stèle de Tel Dan, etc, je ne parviens pas a considerer l'Israelien moderne comme de culture hebraïque : il est pour moi de culture occidentale et de langue hebraïque, et encore, d'un hebreu tellement impregne d'anglais et grammaticalement si laxe que je doute qu'un hebraiste universitaire puisse le comprendre (et reciproquement). La litterature ne developpe pas cet hebreu, ni ne le faconne, mais l'utilise. Je trouve donc le rapprochement force, et serait d'avis de retablir la section Langues juives telle qu'elle etait avant que tu ne la modifies pour en faire culture hebraique. Qu'en penserais-tu ?

Pour rappel

L'hébreu est la langue liturgique du judaïsme, la langue du peuple d'Israël. Son importance en tant que langue nationale est attestée dans le livre des Juges (12, 5-6) : afin de différencier les gens de Galaad de ceux d'Ephraïm, il est demandé « comment s'appelle ceci ». Si l'infortuné répond Sibolet, et non Sh'ibolet, il est instantanément passé au fil de l'épée. Tant qu'il demeura sur sa terre, c'est-à-dire jusqu'à la destruction du Premier Temple de Jérusalem et, selon la tradition rabbinique, la langue avec laquelle le monde fut créé (appelée lashon hakodesh, la langue de sainteté).

Au contact de Babylone, l'hébreu se matina de plus en plus d'araméen, lingua franca de l'époque. L'hébreu biblique évolua, et l'hébreu mishnaïque, qui aurait été une langue parlée, et non exclusivement littéraire, apparut. Toutefois, lui aussi recula et, au cinquième siècle avant l'ère commune, l'araméen dominait seules quelques familles appartenant à l'élite utilisent encore l'hébreu dans la vie quotidienne[2]. Au 3ème siècle avant l'ère commune, les Juifs de la Diaspora parlaient majoritairement en grec.

L'hébreu ne fut pratiqué durant tout le Moyen Âge que par les érudits[3]. Cet hébreu rabbinique possédait des tournures propres, et empruntait souvent à l'araméen. Parallèlement à l'extinction de l'hébreu en tant que langue quotidienne, naquirent plusieurs « langages », en fait réalité un mélange des langues du terroir et d'un lexique hébraïque; ces dialectes étaient écrits en caractères hébraïques. Tel est par exemple le cas du Tsarphatique, la langue des gloses de Rachi, témoignage vivant de la langue d'oïl ou les différentes formes de judéo-arabe utilisées par les Juifs d’Eretz Islam, de Maïmonide à Juda Halevi.

Deux de ces dialectes se démarquèrent comme étant parlés par de larges pans de la communauté juive : le yiddish, pratiqué à l'origine par les Ashkénazes et le djudezmo par les Séfarades (à ne pas confondre avec le ladino). Les autres dialectes, dhzidi, judéo-arabe, judéo-provençal, yévanique, etc. ne dépassaient pas la sphère régionale : le judéo-arabe algérien était incompréhensible pour un Juif tunisien, et inversement, alors qu'aux variations locales près, le yiddish put servir de lingua franca à tous les Juifs qui le parlaient, quelles que soient leurs origines.

Au XIXe siècle, les organisateurs de la Haskala souhaitèrent faire disparaître le yiddish, langue du ghetto, pour apprendre aux Juifs résidant en Allemagne l'allemand et l'hébreu. Ils dévelopèrent la première littérature laïque moderne en hébreu, et publièrent des journaux en cette langue. La tentative ne fit cependant pas long feu, les masses préférant apprendre l'allemand et les religieux répouvant toute utilisation profane de la langue de sainteté. Cependant, une première modernisation linguistique de la langue liturgique se fit jour, ajoutant de nouveaux mots pour décrire des concepts inexistants dans la langue religieuse.

La deuxième tentative de reviviscence de l'hébreu fut réalisée en 1881 par un modeste instituteur, Eliezer Ben-Yehuda, qui y consacra toute son énergie. Des centaines de mots furent créés sur la base de racines hébraïques. Largement issu de son travail, l'hébreu moderne devint la langue officielle du mouvement sioniste, puis l'une de celles de l'État d'Israël (avec l'arabe). Il est à noter que si les orthodoxes ont fini par accepter l'hébreu moderne, certaines communautés haredites marginales vivant en Israël, comme les Neturei Karta de Mea Shearim refusent toujours de le parler, privilégiant le Yiddish.

Lees Juifs de la Diaspora parlent actuellement la langue de leurs pays de résidence. Le Yiddish demeure en usage dans certaines communautés orthodoxes, notamment aux États-Unis, en Israël et à Anvers. En revanche, du fait de plusieurs facteurs, dont la Shoah, l'exode juif des pays arabes, l'émigration, l'assimilation et d'autres, de nombreux dialectes juifs, dont le judéo-espagnol, sont tombés en désuétude, tandis que d'autres ne sont plus parlés. (+ considerations sur le yiddish)

Voilà, c'est fait

En intégrant certains de tes rappels historiques. Pour info, le Tsarphatique n'est pas le judéo-provençal (Shouhadit), au contraire même, ces deux communautés étaient on ne peut plus fermées l'une à l'autre, sauf au niveau des échanges culturels, puisque Rachi cite abondamment le Yessod de Moshe HaDarshan.

J'espère que c'est bon, cette fois. Bonne soirée--'Inyan ^m'écrire 6 mars 2007 à 20:44 (CET)

Pour le nombre, OKJ'ai trouve la source, pour l'exemple, non, tous ceux que je pourrais posséder proviennent du Talmud. Il me semble cependant que la place de plus en plus dominante de l'Arameen dans les derniers Livres du Tanakh sont eloquents--'Inyan ^m'écrire 7 mars 2007 à 10:20 (CET) Een fait, en cherchant, c'est loin d'etre clair : je me basais sur l'article anglais, qui ne donne pas de source. Toutefois, l'article hebreu sur l'hebreu mishnaique (AdQ d'ailleurs) relate une histoire sensiblement differente et source ses propos. Je les ai donc traduits, avec les sources, et me garde bien de formuler quoi que ce soit de personnel, n'y connaissant au fond pas grand-chose. Le resultat est donc mitige, mais mieux vaut ca qu'autre chose. Bien a toi, et merci de m'avoir donne cette occasion de farfouiller (pourrait d'ailleurs se rapporter a tout l'article)--'Inyan ^m'écrire 7 mars 2007 à 11:33 (CET)

Cher Christophe,apres relecture, y compris a partir de l'anglais, il me semble qu'il manque beaucoup de sources, notamment sur les donnes demographiques (75% de la population juive de l'epoque, 10% etc.) Attention, je ne conteste pas les chiffres, je les connais aussi, je dis juste que si Ceedjee relisait, il y aurait beaucoup de "ref necessaires". Je me demande meme si, apres transfert, on ne devrait pas l'inviter a une relecture pour minimiser le probleme du sourcage ? Qu'en penses-tu ? Bien a toi--'Inyan ^m'écrire 7 mars 2007 à 13:40 (CET)

Carte

Cher Christophe, pourquoi avoir supprimé la carte en polonais ? Les indications semblent assez claires pour se passer de traduction, et rien n'empêche d'insérer un thumb précisant que ces frontières sont hautement hypthétiques (sourçage à l'appui, bien sûr). C'est, me semble-t-il ce genre de carte qui permettrait de comprendre l'absorption de la tribu Siméon dans celle de Juda, qu'en penses-tu ?

Bien cordialement, et vive le transfert !--'Inyan ^m'écrire 8 mars 2007 à 07:42 (CET)

Juifs du Pape

Bonjour, il faudrait dire un petit quelque chose sur les juifs du pape (qui ne sont pas d'origine séfarade), longtemps la seule communauté juive présente dans ce qui est aujourd'hui la France, aujourd'hui disparus qui parlaient le judéo-provençal (forme d'occitan) et dont certains membres ont été très célèbres, Adolphe Crémieux et Darius Milhaud entre autres.--Kimdime69 7 mars 2007 à 16:06 (CET)
Par ailleurs comme je l'ai précisé dans mes commentaires je suis très perplexe quant à l'affirmation selon laquelle les karaïtes ne seraient pas reconnus comme juifs par les rabbanites ayant un exemple récent dans ma famille d'un mariage célébré entre un juif d'origine karaïte (famille de Crimée immigrée en Egypte au XIXème siècle) et une juive rabbanite par un rabbin français tout ce qu'il y a de plus orthodoxe. --Kimdime69 7 mars 2007 à 16:11 (CET) résolu par 'Inyan --Kimdime69 7 mars 2007 à 19:53 (CET)
Je vois qu'il n'est nul par fait mention dans l'article du statut des juifs en ex-union soviétique qui étaient considérés comme une nationalité comme une autre et avaient même leur propre république. Je pense que cela mérite d'être mentionné (le statut pas la république) par ailleurs je me demande si ce statut n'était pas préexistant aux soviétiques et si il n'existait pas ailleurs en Europe de l'Est, cordialement--Kimdime69 7 mars 2007 à 19:53 (CET)

Juifs

Ah ! J'avais déjà noté que tu t'étais lancé dans la rédaction de l'article le plus important de wikipédia :-). On m'a demandé de relire au niveau du sourçage.
- nooooon ! Pas luiiiiii ;-)
Bon, je serai intransigeant sur cet article mais je ne doute pas que tu as dû nous pondre qqch qui tend vers l'article parfait et que tu sauras m'envoyer sur les roses si tu estimes mes demandes exagérées. Enfin... sur cet article-là, ca va pinailler ;-)
A plus. Je veux faire cela bien et qu'on me laisse quelques jours :-)
Amicalement, Ceedjee ^contact 7 mars 2007 à 17:18 (CET)

Ne discutons pas du fond de ce que doit être le sourçage. Nous sommes en désaccord et je pense même en désaccord sur ce sur quoi porte notre désaccord. :-)

Ne t'inquiète pas, je ne suis pas un sot. Je pense faire comme d'habitude quand je relis et mettre les commentaires en page de discussion. Tu pourras en tenir compte ou non. Je te fais confiance et je ne mettrais que ce que j'estime -sincèrement- être réellement important.

Amicalement, Ceedjee ^contact 7 mars 2007 à 20:49 (CET)

Yi(d) ha !

Pour la carte, Kimdime s'en occupe. Pour la référence, c'est la première mention du royaume de Juda et d'Israël, alors qu'auparavant, bene Israël désignait ce qu'il désigne actuellement, à savoir l'ensemble des Israélites, Juifs ou non

Quoiqu'il en soit, je te remercie du travail que tu as effectué, qui m'a ouvert les yeux sur les possibilités et limites du wiki, de tes efforts, ton sérieux, etc.

Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 9 mars 2007 à 07:25 (CET)

Chapeau

Aaaaaaaaaah, c'était ça le chapeau. Oui, d'accord pour la version plus sobre.

Pour le reste, comme tu l'as certainement remarqué, j'ai effectué un caveat à "conversions peu nombreuses", pas prouvable, mais comme il faut alléger, je l'ai mis en ref, et ce sont les refs qu'il faut sourcer ad locum. J'espère que ça ne pose pas de problèmes--'Inyan ^m'écrire 9 mars 2007 à 11:06 (CET)

P.S : ce n'est sans doute pas très constructif, mais j'archive mes discussions liées à l'article Juif, et au temp, c'aura été une belle expérience :)

Quel talent!

Vous avez réussit à créer un nombre record d'article sur wikipédia.Vous avez vraiment tout mon respect.Mais aussi j'ai appris que étiez capable faire un triple saut périlleux en patinage acrobatique. --Armagrocon 9 mars 2007 à 18:59 (CET)

Reprise du temp

Bonsoir, Christophe

ça me va. Une précision tout de même : j'entends par identité juive comment le Juif se définit, par contraste avec Qui est Juif ?, comment on définit le Juif - cette dernière entrée étant en principe plus simple, puisque traitant des critères de la Loi du retour (et des rouspétances envers celle-ci), et des définitions de l'Inquisition et (j'hésite, tellement c'est nauséabond) du troisième Reich.

J'ai aussi reçu le feedback de Proxim (ça yest, il s'est enregistré) que je reproduis :

Si je devais choisir un seul element a premiere vue je dirais que l article me semble trop traiter de l aspect religieux, or cet aspect est deja traite dans larticle judaisme. Tu n as pas ici a analyser le fait juif sous l angle de ses pratiques religieuses puisque c est le cas dune autre partie. Le but ici est danalyser le fait juif en tant que peuple. Quelqu un qui pense qu il est discutable que les juifs soient un peuple, remet en question l utilite de cet article et non pas sa forme. Si cest pour parler de ce qui est dit ailleurs, cet article n a pas dinteret. Je ne souhaite pas ici rentrer dans la polemique en reprecisant que le mot "peuple" renvoi a une definition specifique, qu il y a une dimension chez les juifs qui correspond a cette definition, et que ceux qui remettent en cause la notion de peuple juif remettent en question la definition du mot peuple. [...] L article tente de maintenir les juifs dans une dimension religieuse, et donc incidemment et de facon correlative remet en question la definition du mot peuple, et donc la notion de peuple juif

Sans méchanceté aucune, si proxim considère que l'article juif nie le caractère des juifs en tant que peuple, c'est qu'il ne l'a pas lu. Ce qui ne me surprendrais pas : c'est trop long. Pour le coté trop religieux de l'article, il a raison si c'est un article sur les juifs en tant que peuple, mais ce n'est absolument pas le cas. C'est un article sur les Juifs, simplement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 10 mars 2007 à 23:13 (CET)

Je propose des "lignes directrices", càd les phrases-clés, pour "limiter" la discussion sur le religieux :

• Préliminaires
  • Commencer par Boyarin (peuple, religion, c'était kif kif)
  • Bien que le Dieu des Hébreux, YHWH, Soit selon eux le Créateur du monde, ils cèdent rapidement à la tentation de l'idolâtrie, malgré les invectives répétées des prophètes de YHWH. Le polythéisme est retrouvé au Nord comme au Sud (Bible + archéo)
  • Après l'exil babylonien, les Judéens (citer le R. Eisenberg) se considèrent comme les seuls dépositaires de la tradition d'Israël, réitérée par les prophètes, que rejettent les Samaritains.
• Réactions à l'exil de Babylone (outre le rejet des Samaritains)
  • Saduccéens : aristocratie sacerdotale proche du pouvoir politique, ne se définissant que par la Torah et le culte du Temple, y compris pour définir le politique.
  • Pharisiens : érudits du Tanakh, tentant de maintenir la Parole vivante par la transmission d'une tradition orale, qui sert aussi à définir la vie juive à chaque génération; permet la survie du judaïsme sans le Temple, et assure par là la cohésion d'un peuple privé de ses repères matériels (non, ici, c'est tout de même plus complexe)
  • Esséniens: anachorètes s'exilant de la vie juive et de toute politique
  • Zélotes et Sicaires : partisans de la lutte armée pour réacquérir l'indépendance. Fervents adeptes d'un messianisme politique (évoquer Bar Kokhba), rendus responsables des malheurs du peuple Juif par les pharisiens.
• Karaïtes: dissidents religieux et politiques, excommuniés; les Karaim de Crimée se fondent dans la culture turque, reniant toute communauté avec les Juifs; les Karaïtes d'Egypte continuent au contraire à se considérer comme Juifs, et sont reconnus comme tels par l'état d'ISraël, à défaut des Orthodoxes. Ils célèbrent les fêtes nationales d'Israël.
• Réactions à la Haskala:
  • Orthodoxes : "peuple Juif au sein des nations", dont il se veut le gardien des traditions. Violemment opposés au sionisme, certains changent d'opinion suite à la Shoa et la création de l'état d'Israël, tandis que d'autres persistent dans cet antisionisme.
  • Réformés (les premiers) : "citoyens allemands de confession juive", réduction du fait juif à la dimension religieuse intérieure
  • Conservative : "citoyens de tradition juive" (un peu court)
  • Sionistes : "nation juive", au mépris parfois de la dimension religieuse, bien que le laïcisme de ces Juifs ne le fut jamais au sens des Lumières (cf. Zeev Sternhell)

Ca devrait raccourcir le shmilblick, non ?

Bonne soirée--'Inyan ^m'écrire 10 mars 2007 à 22:57 (CET)

oui, cela me va bien. Et il faut tailler aussi la partie religieuse. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 10 mars 2007 à 23:15 (CET)

Pas tailler, transférer, je te l'avais dit, que ça deviendrait 3 articles ;) Pour ce que j'écrivais au-dessus, j'entendais "écrire ça et le mettre en phrase", se limiter à ça peut-être, tant qu'on a des backups (càd des articles où rediriger le lecteur intéressé. Rien n'empêche non plus de faire un article en plusieurs parties comme ils l'ont fait pour l'histoire des Juifs d'Angleterre sur en - de 900 à 1200; de 1200 à x; Manasseh ben Israël et Cromwell; etc.). Au fait, comment sais-tu que ça fait x ou y kb ?

Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 11 mars 2007 à 08:37 (CET)

La 2.0 n'est pas géniale, j'ai essaye de rerediger un peu et je n'ai pas fini. Qu'en penses-tu pour l'instant?--'Inyan ^m'écrire 11 mars 2007 à 11:10 (CET)

C'est pas deja fait ? En tout cas, je n'en vois aucune trace dans le temp. Sinon, vas-y, certainement !--'Inyan ^m'écrire 11 mars 2007 à 11:47 (CET)

Non, je crois que c'est bon--'Inyan ^m'écrire 11 mars 2007 à 12:25 (CET)

Juif AdQ ?

Cher Christophe,

je suis sans doute le premier à penser que l'angle sous lequel tu as abordé le fait juif est assez original, et fait justice tant au judaïsme qu'à ceux qui fondent leur judéité sur la démarcation par rapport à celui-ci. C'est donc un article mitoyen, dimension qui manque à l'en et l'he.wiki, qui présentent la judéité comme quasi-systématiquement non-liée au judaïsme.

Cependant, c'est probablement en cela qu'il peut paraître manquer d'exhaustivité : d'une part, j'étais aujourd'hui dans un kibboutz religieux, et j'ai pu constater que des Juifs qui vivent pleinement leur vie selon le judaïsme, depuis les prières jusqu'au problème de la traite des vaches le shabbat, et que se produit-il si un non-Juif les trait, en clair, des Juifs vivant de nos jours en fonction du judaïsme, depuis l'"esprit" jusqu'aux mitzvot (sans aller jusqu'aux 'houmrot des haredim -- 'houmrot = mitzvot portées à l'extrême, comme le port des papillotes quand la Torah ne prescrit que de ne pas tailler les coins, péot, de sa barbe) ne doivent effectivement pas être très nombreux, à moins que ce ne soit mon impression propre (ainsi que me l'enseignait un de mes maîtres, on est toujours le laïc de quelqu'un et le religieux d'un autre)

C'est pourquoi je pense que cet article, Juif, devrait s'articuler avec l'autre, tu sais le ... afin d'en élargir le périmètre mutuel, et devrait à son tour correspondre à un article qui aborde la judéité sous un angle strictement laïque, les Juifs qui vivent pleinement leur judéité d'un point de vue non religieux, areligieux ou antireligieux. Je pense par exemple à Sigmund Freud, aux Bundistes, à Elias Canetti, à Jean Daniel et à beaucoup d'autres.

C'est alors que le présent article, qui montrerait le dénominateur de toutes ces personnes (et qui montrerait que ce point commun n'est plus le judaïsme mais la judéité, dont le judaïsme n'est plus que l'un des aspects, ainsi que le dit l'article), serait "mûr" pour l'AdQ, et peut-être même réductible (pour autant qu'on ne tombe pas sur des opposants du genre Aurélien C ou Proxim, ou des personnes opposées aux Juifs pour toutes sortes de raisons). Qu'en penses-tu ?--'Inyan ^m'écrire 12 mars 2007 à 17:23 (CET)

Bonsoir Christophe, il semble que l'un de nous deux ne comprenne pas l'autre, puisque nous disons quasi-exactement la même chose, mais bon, cette situation n'étant pas incourante je reprécise ma pensée : Juif est un article central, sans doute même plus que judaïsme, et doit être conforme à l'illu. Quel est le point commun entre les quatre personnes représentées sur celle là ? Ils sont Juifs. Toutefois, je ne pense pas qu'il doive effectivement présenter l'identité juive, mais sa genèse, et c'est ce qu'il fait.
A terme (même si ça risque de ne pas être pour demain), l'article sur l'identité juive devrait expliquer comment chacun vit sa judéité, depuis l'ultra-orthodoxe qui estime que le judaïsme est la seule forme légitime de la judéité, et qui se démarque du monde en lui disant "toi, tu penses comme tu veux, moi, j'agis en fonction de ce qu'a prescrit Moïse", jusqu'au Juif honteux, voire antisémite (j'ai quelques exemples sourcés à ce sujet, dont des Juifs nazis ou néo-nazis, mais si, ça existe, ces bêtes !); avec, bien sûr entre les deux, le Juif qui écoute nostalgiquement des chansons yiddish ou arabes, en repensant à la vie si riche du shtetl de ses grands-parents et en même temps si pauvre qu'il est bien content de vivre dans un pays occidentalisé; il y a aussi le Juif intellectuel émigré d'ex-URSS, qui en est parti parce qu'il n'y était plus le sel de la terre, ou cet autre (Russe), qui bien que n'ayant qu'une grand-mère Juive, ne se plait qu'en Israël, non parce que c'est Sion mais parce qu'il s'y sent bien. Parmi ces définitions figurera aussi le "Juif de naissance" qui, conformément à la phrase de Hanna Arendt, ne sera Juif que lorsqu'on s'en prendra à lui en tant que Juif, parce qu'il sait que celui qui l'attaque ne le considère pas comme un Français ni un Suisse ou un Chinois, et que si sa judéité ne le marque pas, il ne la rejette pas non plus comme l'autre plus haut. Il y a même une forme de féminisme typiquement juive, je veux dire "c'est par mon féminisme que je revendique ma judéité" ou inversement. De tout cela, l'article Juif ne pourrait pas parler, ce serait trop long. Il pourrait toutefois être le relais central. Imagine : Cylian ou Michel1961 étaient d'accord pour considérer qu'un Juif est toujours défini par son adhésion au judaïsme; ils tapent judaïsme et voient le lien vers Juif; intrigués, ils cliquent et parcourent l'article; ils constatent alors que le terme Juif recouvre plus d'une nuance; ils voient aussi des liens vers culture juive, diaspora juive, identité juive, chacun développant une dimension du fait juif, se recoupant sans faire redondance; c'est alors qu'ils découvrent la richesse derrière ce mot "Juif" ... et ne peuvent qu'apprécier l'article Juif qui touche à tout sans rien épuiser du sujet.

Il y a un autre détail, les cultures juives ne peuvent elles aussi se comprendre que dans un contexte historique. Le coeur de l'article, comme tu dis, doit en donner un aperçu, et, encore une fois, c'est ce qu'il fait, en synthétisant histoire et identité juive. Toutefois, c'est l'article histoire du peuple Juif qui est incomplet. Et c'est dans celui-là que le terme de peuple apparaît, pas besoin de faire un article sur les autres.

Comment intégrer les Juifs déjudaïsés ? Par identité juive, qui présente des judéités déjudaïsées, la judéité culturelle de Freud, la judéité militante se reconnaissant en Marx, pour ce que ses idées comportaient de messianique.

Donc, tu l'auras compris, c'est sur les annexes que je parle, mais je crois que sans ces annexes, Juif ne pourrait pas être reconnu à sa juste valeur.

J'avais oublié le terme de religion mosaïque, mais tu as tout-à-fait raison. Je propose

"la civilisation hébraïque était basée sur le corpus de la législation mosaïque, que l'on disait révélée à son auteur par le Dieu Un et Unique Créateur et Maître du monde. Des divergences apparurent assez tôt dans l'histoire du peuple d'Israël, et si les Judéens souscrivaient à l'interprétation des prophètes, hommes que l'on disait inspirés comme Moïse, les Israélites du Nord dont disent descendre les Samaritains la rejetaient complètement. La loi mosaïque fut amplement discutée, de façon à pouvoir en adapter les modalités à toute époque sans rien compromettre de son caractère immuable, car sacré. Ces discussions furent couchées sur parchemin au second siècle de l'ère commune (Mishna), commentées (Talmud), codifiées (Mishneh Torah, Choulkhan Aroukh, Responsa) selon un processus ininterrompu jusqu'à nos jours. Toutefois, lorsque le monde s'ouvrit aux Juifs avec la Haskala, beaucoup s'émacipèrent du modèle juif traditionnel, tout en conservant pour la plupart des éléments d'ordre plus culturel (comme la cuisine, la musique, le théâtre, la littérature, l'humour, la notion de peuple et de destinée commune, etc.). Le rapport des Juifs à leur tradition se définit depuis le fidéisme absolu au progressisme le plus total : il a pour nom (par ordre croissant d'acception de la modernité) "judaïsme haredi", orthodoxe, orthodoxe moderne, conservadox, conservative, libéral, reconstructionniste, réformé. Les karaïtes se définissant comme Juifs ont un niveau de pratique similaire à celui des orthodoxes, mais leurs pratiques sont souvent fortement différentes."

Voilà Voilà--'Inyan ^m'écrire 14 mars 2007 à 18:27 (CET)

En clair, c'est ça; on peut dire que tu as le sens de la concision !--'Inyan ^m'écrire 14 mars 2007 à 20:57 (CET)

Autre chose : je pense que l'article judaïsme est lui-même à retravailler, plus dans le sens de la structure et de la sructuration que du contenu (par exemple, vu l'existence d'un article fêtes juives, je trouve inutile de développer) Bonsoir

Salut, Christophe,

tu devrais visiter la page de en:User:Valley2city. Tu constateras que cette personne participe à tout ce qui a trait de près ou de loin aux Juifs, mais que, "curieusement", le wikiprojet:Juif est le seul à ne pas apparaître parce qu'il est le trait d'union entre tous ceux-là. C'est l'application pratique de notre discussion, non ? Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 15 mars 2007 à 10:35 (CET)

Religion juive

C'est drôle, c'est ce que j'étais en train de faire :)--'Inyan ^m'écrire 15 mars 2007 à 13:45 (CET)

Oui, si tu n'y vois pas d'objection. Perso, je supprimerais soit la phrase d'introduction soit celle de conclusion, puisque c'est la même. Bien à toi --'Inyan ^m'écrire 15 mars 2007 à 20:54 (CET)

Juste parmi les Nations

Je pense être proche de la proposition en ADQ mais je souhaite auparavant avoir ta revue attentive et informée de l'article. Qu'en penses-tu ? Bien à toiRoucas 16 mars 2007 à 14:52 (CET)

merci pour tes indications, j'y travaille Roucas 17 mars 2007 à 12:00 (CET)

Réécriture

Salut, Christophe,

en relisant l'article, je me suis rendu compte que la partie religion faisait décidément redite avec la partie histoire. Je l'ai donc ttf réécrite, et placé "l'ancien texte" en balises. J'aimerais ton avis sur la chose. S'il était positif, plutôt que d'être supprimée, la partie muette pourrait être réinjectée dans la partie historique pour lui donner un peu de jus (je pense à la partie Second Temple, par exemple, le contenu n'est pas spécifiquement religieux). Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 17 mars 2007 à 23:59 (CET)

Bon, ben, on reverte, alors--'Inyan ^m'écrire 18 mars 2007 à 10:01 (CET)

Arafat : controverse de neutralité

Bonjour,
Je voulais te demander si tu pouvais rejeter un coup d'oeil à l'article sur Arafat, auquel un contributeur a apposé un bandeau de controverse de neutralité. J'aurais bien mis Ceedjee sur le coup, mais il est en long "wikibreak". Je pense que tu connais assez bien la question, et que tu es bien placé pour évaluer le degré de neutralité d'un tel article. Ton opinion à ce sujet serait donc très utile et à mon avis permettrait d'aider à la résolution du problème.
Merci d'avance et bonne journée.--Loudon dodd 18 mars 2007 à 14:06 (CET)

Bloquant ?

Salut Christophe,

c'est quoi bloquant ?--'Inyan ^m'écrire 19 mars 2007 à 12:35 (CET)

J'hésite. D'un côté,je ne pense pas pouvoir m'y attaquer de sitôt, et je dirais donc que comme les choses pourraient rester en l'état longtemps, tu peux y aller; d'un autre, je ne peux pas garantir que, lorsque je m'y serai mis, il ne faudra pas huiler les uns et les autres pour passer de l'un à l'autre sans hiatus ni redite (en parlant de ça, grâce à Juif, Judaïsme pourra sérieusement fondre). En définitive, je pense que de toute façon, l'article ne restera pas gravé dans le marbre, donc vas-y !--'Inyan ^m'écrire 19 mars 2007 à 13:21 (CET)

Equilibrer l'article

Salut Christophe . Merci pour ton intervention . J'ai demandé de suspendre la procédure de promotion . Quels sont les paragraphes à équilibrer à ton avis afin de les traiter en premier . Finalement meme si vous ressentez un sentiment d'empathie envers Arafat dans l'article (ce qui n'est pas mon cas d'ailleurs) je n'admire pas Arafat mais je ne le hais pas non plus . Cordialement Omar86 | Niqash 19 mars 2007 à 14:18 (CET)

Wikibreak et pfuh

Salut Christophe,
Pourrais-tu t'occuper de ceci qui me tient beaucoup à coeur : [5].
MErci ! Ceedjee ^contact 21 mars 2007 à 12:52 (CET)

Ok, pas de pb. Bonnes vacances Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 21 mars 2007 à 13:16 (CET)

Guerre en Palestine

Bonjour. Ceedjee est je crois en vacance pour quelques temps, et comme j'ai pas mal contribué sur les article concernant le conflit israélo-palestinien, en particulier ceux qui t'intéressent, je me permet d'intervenir. Il y a eu une assez longue discussion sur le nommage des articles, et on a fini par arriver à un consensus. Il semblerait que tu souhaite revoir cela.

On a créé un article chapeau : Guerre de Palestine de 1948
et trois articles détaillés :

• protagonistes de la guerre de Palestine de 1948 (en gros l'avant-guerre, la position des parties)
• Guerre civile en Palestine de 1947-1948 (la guerre entre mouvements sionistes et mouvements palestiniens, avant la création d'israël)
• Guerre israélo-arabe de 1948-1949 (la guerre entre israël, l'égypte, la jordanie, etc... après la création d'israël).

On avait trouvé que cela tenait bien la route. Il est difficile de parler de "guerre israélo-arabe" avant la création d'Israël, d'autant que l'affrontement se fait non contre les arabes en général, mais contre les palestiniens. Donc "guerre civile en palestine", ou "guerre entre sionistes et palestiniens" (très moche), etc...

De ton point de vue, quel est le pb ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 21 mars 2007 à 13:12 (CET)

Une grande partie de Guerre de Palestine de 1948 et de Guerre israélo-arabe de 1948-1949 se recoupent. Les mouvements avec l'indépendance d'Israel ont déjà leur article, que je ne conteste en rien. Les deux articles dont je parle évoquent tous deux le contexte et les développements militaires. Je ne vois pas bien ce qui justifie deux articles différents, d'autant plus qu'il existe un article plus global intitulé Conflit israélo-arabe et que Guerre en Palestine en 1948 ne remonte pas aux conflits plus récents entre Israel et Palestine. Felipeh | hable aquí 21 mars 2007 à 13:27 (CET)

Je comprend, mais il y a un manque de clarté évident au premier abord. Les deux sommaires se ressemblent trop. L'article Guerre de Palestine en 1948 n'est pas particulièrement synthétique en ce qui concerne les opérations militaires. La partie "contexte" de Guerre israélo-arabe de 1948-1949 est quand même assez développée. Bref, plusieurs sections font doublon.Felipeh | hable aquí 22 mars 2007 à 11:24 (CET)

Salut Christophe. Je suis (et je retourne) en wikibreak jusqu'en juin au plus tôt.

Au sujet du titre, voir les références plus haut en page de discussion de Guerre de Palestine de 1948.

A+ et merci. Ceedjee ^contact 22 mars 2007 à 12:38 (CET)

Hola dis donc eh

"Avec l'accord de 'Inyan" ? Dis donc, et ma modestie alors ? Sérieusement, tu m'investis d'autorités et de qualités que je n'ai pas. Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 22 mars 2007 à 11:13 (CET) Au fait, quid de la note 88 (ex 87) vide ?--'Inyan ^m'écrire 22 mars 2007 à 11:50 (CET) J'ai vu, c'est fou ce que ça change l'allure des ref. Au fait, cela te gêne-t-il que je ne vote pas (ce qui me rendrait juge et parti -- dans ton cas, ça peut se justifier, puisque le gros de l'œuvre est de ton fait, mais pour moi qui n'ai fait que te seconder, ...) ? Salut--'Inyan ^m'écrire 22 mars 2007 à 12:01 (CET)

Sans rapport

J'ai vu que tu as entrepris d'écrire un nouvel article sur l'aurochs de Heck. Connais-tu cet article ?--'Inyan ^m'écrire 22 mars 2007 à 12:39 (CET)

Juifs et Shoah

Salut, c'est de nouveau moi :/

Pour te dire cette fois que la question de la Shoah dans l'identité juive revenant, j'ai ajouté un paragraphe, mais il est tard, ça doit sûrement être du niveau torchon, j'apprécierais donc que tu reprennes, harmonises, etc. L'ajout est dans la section les Juifs en tant que peuple. Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 24 mars 2007 à 23:45 (CET)

Radhanites

Euh, ben, comment dire ? Il l’est déjà--'Inyan ^m'écrire 25 mars 2007 à 12:15 (CEST)

Puurééée

Ca n'en finira jamais, ces retouches sur Juif ? Je t'admire, parce que franchement, je n'ai pas ta patience--'Inyan ^m'écrire 27 mars 2007 à 23:14 (CEST)

Oui mais si ceux-ci déplaisent à des gens qui ont déjà voté ?--'Inyan ^m'écrire 28 mars 2007 à 13:59 (CEST)

Karaïmes

Cher Christophe, suite à une discussion avec Loudon Dodd, je me rends compte que l'article Karaïmes est assez mal fait. En effet, soit il s'agit des Karaïm (Karaïtes), des Juifs dissidents, soit il s'agit des Qaraylar, ceux des Karaïtes qui se sont redéfinis comme Turcs, et alors, ce n'est pas du tout la même chose. Est-ce que, éventuellement, pour ainsi dire, si tu n'en as pas assez, cela pourrait-il, ou alors, comment dire, cela t'intéresserait-il, s'il-te-plaît, comme qui dirait, de reprendre cette chose et d'en faire un article de qualité (je n'ai pas dit AdQ, simplement article comme tu sais les faire sans pour autant viser l'AdQ) comme tu sais si bien le faire ?--'Inyan ^m'écrire 28 mars 2007 à 17:01 (CEST)

Je connais ! Cela dit, tu constateras que la "version anglaise" de Karaïmes est "Crimean Karaites", et qu'eux, ainsi que le site karaite korner font clairement la distinction. et ça ne doit pas être pour tout de suite, vraiment pas !--'Inyan ^m'écrire 28 mars 2007 à 18:41 (CEST)

J'ai cette référence-ci : Les Karaïtes dans l'Holocauste Cependant, il serait possible que cet article soit "tendancieux" étant écrit de la main du leader des "Néo-Karaïtes" (ce terme n'existe pas officiellement, mais il s'agit d'un juif rabbanite qui a embrassé le karaïsme dans son adolescence. Ils sont trois avec Mordekhaï Alfandari et Meïr Rekhavi, à avoir lancé un revival du karaïsme dans les années 90). Toutefois, il semble évident que les Karaïtes d'Europe n'ont pas de rapport avec les Karaïtes d'Egypte, sinon leur adhérence au seul Tanakh. Il semble que les Karaïtes d'Egypte se soient toujours considérés Juifs, et bien que rares, les contacts cordiaux avec les Rabbanites ont existé. A l'inverse, Abraham Firkovich était un polémiste et visait à la séparation. Les Qaraylar seraient des descendants de Krypchak convertis au karaïsme sans rapport ethnique aucun avec les Juifs. Ils sont centrés sur Trakaï et y demeurent depuis plus de six siècles. Eux ne se sentent pas Juifs et il paraîtrait, selon l'en.wiki (je ne trouve pas la source) que des études génétiques auraient été entreprises en 2005 afin de vérifier leurs dires. Ceux-là au moins ne se considèrent pas comme Juifs, mais je suppose qu'en dehors d'eux, les autres, comme les Karaïtes d'Irak, d'Israël, etc. se considéraient comme tels.
Je persiste donc à penser que Karaïmes devrait être l'équivalent de Juif, l'aspect ethnique de certains pratiquants du karaïsme, en "séparant" les karaïmes de naissance des karaïmes par conversion. Bien cordialement--'Inyan ^m'écrire 29 mars 2007 à 01:02 (CEST)

Pardon, j'ai trouvé une étude génétique sur des Karaïtes d'Irak. Du fait de leur séclusion vis-à-vis des Juifs rabbanites, ils possèdent qqes déifférences génétaiques. L'haplotype J1, probablement inconnu à l'époque n'avait pas été testé

Radhanite

Hello. J'ai laissé une proposition sur la page de discussion de radhanites, article que je trouve remarquable et dont je pense qu'il devrait être présenté en AdQ. Puisque tu est dans le coup , je sollicite ton avis. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 25 mars 2007 à 08:50 (CEST)

Oui, je n'y suis pas opposé. Fais comme tu veux. PoppyYou're welcome 30 mars 2007 à 22:27 (CEST)

Persépolis

Bonjour Christophe.

Pardon d'avoir répondu si tard à tes suggestions en PADQ de Persépolis, mais une période de boulot intense... J'ai ajouté un chapitre points clefs à l'article, merci de me dire si cela peut convenir. Amicalement Pentocelo 31 mars 2007 à 09:28 (CEST)

OK, je vois ce dont tu parles et y réfléchi donc cette semaine. Amicalement Pentocelo 31 mars 2007 à 12:10 (CEST)

J'ai donc repris le chapitre et l'ai simplement fusionné dans une intro allongée qui ne reprends toutefois pas les descriptifs architecturaux mais se restreint plutôt aux concepts phares portés par le site. Merci de me dire si cela convient ou non. Amicalement Pentocelo 1 avril 2007 à 08:19 (CEST)

Merci de ton vote et de tes conseils, car ta solution était effectivement meilleure et passe mieux à la lecture. Amicalement. Pentocelo 1 avril 2007 à 20:01 (CEST)

origine canaanenne ?

Salut, Christophe,

desole de revenir te deranger avec le sujet, mais concernant la derniere note de Michel1961 sur la page de discussion de Juif, es-tu sur du terme "canaaneen" ?

Bien a toi et Joyeuses Paques--'Inyan ^m'écrire 8 avril 2007 à 11:04 (CEST)

Aïe, j'espère que cette discussion ne va pas "glisser". Pour parler d'autre chose, je ne sais pas où (ou comment) caser ça :

Juif, Hébreu, Israélite,  : précisions
Les Juifs descendent des Hébreux israélites résidant en Judée. Ils sont désignés comme Hébreux dans le Livre de l'Exode, et se dénomment couramment enfants d'Israël. Toutefois, au sens premier,

• L'Hébreu est un descendant d'Eber. On peut être hébreu sans être juif : c'est le cas de Terah, Loth, Ismaël, et même Abraham (le terme "juif" n'existe pas à leur époque). On peut aussi être juif sans être hébreu : c'est le cas des convertis au judaïsme.
• L'Israélite est un descendant, biologique (pour autant qu'il ait maintenu ses croyances) ou spirituel, du patriarche Jacob qui, après avoir vaincu un ange, reçut le nom d'Israël. La majorité des Israélites n'habitaient pas Juda, et ne se conformaient pas au judaïsme. Les Samaritains, bien que d'ascendance israélite, n'ont pas été reconnus comme tels par les Judéens revenant de l'exil babylonien.

L'Israélite n'est pas forcément israélien :

• L'Israélien est un citoyen de l’État d'Israël. Être israélien est une question de nationalité, non de religion ou d'appartenance ethnique.

Bien qu'Israël abrite la plus grande communauté juive du monde, selon un recensement effectué en 2006, on peut être juif sans être israélien, ce qui est le cas de tous les Juifs vivant hors d'Israël (à l'exception des ressortissants israéliens, etc.). On peut être israélien sans être juif, puisqu'il y a des Israéliens chrétiens, musulmans, et même depuis peu agnostiques. On peut enfin être juif et vivre sur la terre d'Israël, en refusant la nationalité israélienne.

Heu, desole pour l'interruption mais il n'y a pas de nationalite israelienne (au sens de l'etat d'Israel en tout cas), si je me souviens bien la cours supreme a refuser l'idee. On ne peut donc pas refuser , ce qu'on peut refuser lors d'une imigration dans le cadre de la loi du retour c'est la citoyennete israelienne. C'est un peu etrange vue d'europe, mais la nationalite des citoyens israeliens est une notion communautaire (exemple un citoyen israelien peut etre de nationalite juive, druze, bedouine, arabe, etc ...). CdC 16 avril 2007 à 16:06 (CEST)

Le Juif est donc un "Judéen", c'est-à-dire un descendant des Hébreux et appartenant au peuple juif, c'est aussi le religieux : religion et peuple étant lié. Si c'est un converti on en parlera uniquement en terme religieux, la religion du judaïsme comme celle de l'islam ou du bouddhisme. Israélite par hérédité ou par adoption, vivant selon les lois, coutumes et croyances du royaume de Judée, dont la capitale était Jérusalem.

Enfin, dans la dimension "ethnique" du terme, les Juifs descendent des citoyens du royaume de Juda, mais pas obligatoirement de la tribu de Juda : la première mention du terme Juif (Yehoudi) dans le Livre d'Esther désigne Mordekhaï, qui appartenait à la tribu de Benjamin, qui était fédérée par la Judée ; les Lévites et les Cohanim descendent de Lévi et non de Juda ; pour conclure, de nombreux Israélites revinrent à Juda et se fondirent à la population.

Nouvelle contestation

Et cette fois, plus sur l'ensemble et le fond qu'une phrase ou un déatil. J'ai essayé de répondre uax attentes de l'objecteur, mais je doute que cela suffise. Pourrais-tu éventuellement etc. ?--'Inyan ^m'écrire 14 avril 2007 à 22:50 (CEST)

et sequnt, et suivants.--'Inyan ^m'écrire 15 avril 2007 à 10:33 (CEST) Non, mais je n'avais pas réussi à les atteindre hier soir, tandis que le lien verset demeurait fonctionnel--'Inyan ^m'écrire 15 avril 2007 à 11:03 (CEST)

R a remis des references necessaires la ou je pensais en avoir ajoute. En fait, ce qui le gene, c'est d'ou nous tirons que les Judeens et les Israelites "ne sont pas developpes comme une notion religieuse a proprement parler", et mes references ne lui suffisent pas. Tu penses pouvoir arranger ca ?--'Inyan ^m'écrire 16 avril 2007 à 11:39 (CEST)

Courants du judaïsme

Dis donc, tu es une vraie bénédiction ,toi !--'Inyan ^m'écrire 19 avril 2007 à 20:55 (CEST)

Non, tu m'as juste donné du fuel pour entreprendre cet article qui ne me passionne vraiment pas--'Inyan ^m'écrire 19 avril 2007 à 21:11 (CEST)

Cela par contre, je n'en suis pas convaincu. Que la question Qui est Juif soit (a mon sens) plus importante d'un point de vue encyclopedique que la guerre des etoiles (Oui, je sais, c'est pas tres original,...), c'est une chose, qu'il faille donner du judaisme une definition aussi morcelee, ca m'etonnerait. D'accord, la question de l'affiliation au moins nominale a un courant est plus importante aux EU qu'en Europe, mais a la difference de l'islam et du christianisme, ces denominations sont pour l'instant au moins toutes centrees sur un seul judaisme. Exterieurement, tant qu'il ne prie pas, rien ne permet de distinguer un Karaite d'un orthodoxe moderne. Pour un Haredi, je suis aussi laic qu'un juif reforme, alors que pour un Israelien laic, je suis un dati, et pour moi, on est tous du Klal Israël. Tu demandes au premier s'il croit en Dieu, il s'insurge de la futilite de cette question, au second, il y a beaucoup de chances qu'apres avoir mis en exergue ses nombreuses entorses a la Halakha et ses imprecations contre les Haredim, il l'admette fut-ce du bout des levres. Lis la conclusion de la Prison Juive de Jean Daniel, lorsqu'il evoque Leo Strauss : il est scandalise que les incroyants se comportent comme encore plus "elus" que les croyants. En clair, je prefererais un article pour le judaisme, un autre pour les judaismes. A +

Juif AdQ

Mazal Tov!--'Inyan ^m'écrire 23 avril 2007 à 14:03 (CEST)

Et merci, surtout--'Inyan ^m'écrire 23 avril 2007 à 23:34 (CEST)

copyright israel/mandat britannique

Salut,
Pour info, RamaR, admin sur commons et sur fr, va effacer toutes les images qui sont pourant libre de droits comme nous l'avions trouvé.
Bonne chance
A+, Ceedjee ^contact 24 avril 2007 à 22:35 (CEST) Salut Christophe,

Il n'y a pas d'annonce.

On passe à l'acte : [6].

[7]

Attention, que tout "simplement", ils exigent de connaître le nom de l'auteur d'une photo.

Ils ont très certainement pondu leur principe en se basant sur le fait qu'aux USA c'est 70 ans après la mort de l'auteur, tandis que pour nous, c'est 50 ans après le développement de la photo.

Je n'ai pas envie d'en discuter avec eux. Sorry de te laisser cela.

Ceedjee ^contact 25 avril 2007 à 07:07 (CEST)

Pour la source, tu crois que le site d'où c'est téléchargé leur suffirait ? Ceedjee ^contact 25 avril 2007 à 07:22 (CEST)

Stricto censu, il faut une source indiscutable qui prouve que l'image ou la photo contient bien ce qu'on dit qu'elle contienne. Et donc, en fonction de cela, on peut effacer tout commons car il s'agit, même pour une photo de la Joconde, de quelque chose d'improuvable. (cela pourrait être une photo d'une bonne copie et rien ne prouve même s'il s'agit de l'oeuvre originale, que certains pixels n'ont pas été modifiés our en faire une oevure (copie) originale :-)
Maintenant, tu te fais des illusions. L'action de Rama intervient 24h après l'action d'un autre admin qui lui exige "texto" cette preuve. Pour lui, rien ne prouve que la photo d'Husseyni n'a pas été développée en Arabie Saoudite. Et en forçant à peine, je te dirais que rien ne prouve qu'elle n'a pas été développée il y a 12 mois. (j'attends qu'il la sorte aussi celle-là).
Mais je rigole car Rama a fait des copies d'images de Jules Verne en les déclarant oeuvre réalisée par un auteur du XIXème siècle alors qu'il s'agit à l'évidence de reproduction (oeuvre originale) réalisée par un imprimeur (il avait le droit) dans les années qui correspondent à l'impression du livre et donc, non libre de droit, stricto censu.
Bon. Je n'aurais pas facile de retrouver les sites d'origines. Il me faudra certainement une bonne journée de recherches. Si on me garantit que cela suffit et si on me garantit qu'aucun administrateur ne cherchera des poux dans la tête ensuite, je ferai le travail. Sinon, je m'en fous.
Bonne chance ! Et bonne diplomatie :-) A+, Ceedjee ^contact 25 avril 2007 à 15:42 (CEST)

kippour

(motivation officielle), voire pour détruire Israël (motivation possible).
Amha, il n'a pas tort. Je ne connais aucune motivation venant d'une source neutre autre que : pour se venger de l'affront de '67. En toute sincérité, je ne pense pas "objectif" se laisser supposer que la survie d'Israël fut en jeu en '73, même si certains auteurs (révolus) le laissent supposer : [8].
A+, Ceedjee ^contact 2 mai 2007 à 17:02 (CEST)

Je veux bien n'importe quoi si c'est sourcé. Perso, je n'ai rien de précis, donc je ne veux rien mettre de précis. Mais si il y autre chose de mieux sourcé, pas de pb. Maintenant, si l'armée israélienne s'était effondré, je ne pense pas que les armées égyptiennes et syriennes se seraient gentiment arrêtées aux frontières de 67. Sans compter que les soviétiques poussaient fortement à la roue et que se débarrasser d'1 allé des états-unis dans la région les auraient arrangés. Au final, il n'y avait probablement pas de but structuré visant à la destruction d'israël, mais l'occasion faisant le larron... Bref, je suis d'accord pour toute présentation sourcée, mais je pense que celle là est la plus large et la plus honnête en l'état de l'art. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 3 mai 2007 à 22:49 (CEST)

C'est gros quand même ! Ils n'étaient pas préparé mais si l'occasion leur avait été donnée, rien n'indique qu'ils n'auraient pas saisi leur chance suffit pour écrire que la motivation possible était de détruire Israël... Imagine qu'on écrive que la motivation possible des américains en 45 était d'éradiquer la race aryenne. Ce serait un sacré POV qui ne ferait pas long feu... Il faudrait sourcer ce PdV pour le laisser (et non sourcer l'inverse pour l'enlever...)

Je vais relire ce que j'ai comme source sur ce sujet et voir ce qu'ils en disent clairement.

A+, Ceedjee ^contact 4 mai 2007 à 08:27 (CEST)

Non non, ce n'est pas gros, c'est la position officiel des gouvernements syriens et égyptiens de l'époque : l'entité sioniste doit disparaitre. je suis d'accord que ce n'était sans doute pas le but réel de l'attaque, mais c'est bien ce qu'ils martelaient jour après jour. S'ils en avianrt eu l'occasion et qu'ils ne l'avaient pas fait, cela serait même devenu dangereux pour eux. Je ne vois pas ce qui te gène dans le fait de rappeler que la thématique de destruction d'israêl était à l'époque importante. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 5 mai 2007 à 11:42 (CEST)

Salut,

J'avais perdu de vue cette discussion. Je venais pour le post plus bas.

En fait, ce qui est très POV c'est qu'il n'est pas écrit que "la thématique des gouvernements syriens et égyptiens à l'époque était la destruction d'Israël" (ce qu'il ne me dérangerait pas du tout de voir écrit) mais qu'il est écrit qu'une motivation possible de la guerre était la destruction d'Israël (ce qui est faux).

Ces versions relèvent de la mythologie israélienne et ne devraient plus faire partie aujourd'hui d'articles d'histoire... Ceedjee ^contact 12 mai 2007 à 16:10 (CEST)

A+, Ceedjee ^contact 12 mai 2007 à 16:10 (CEST)

Article pour toi

Je crois que tu devrais avoir tout le matérial pour faire de cet article Histoire du peuple juif un AdQ. :-) Ceedjee ^contact 12 mai 2007 à 16:10 (CEST)

Black nationalism

Salut! J'entends tes remarques. Cette ébauche est simplement un début de traduction de en:Black nationalism. Concernant le fond des critiques (notamment chronologie du mouvement pour les droits civiques et distinction Black nationalism / assimilation, que tu sembles rejeter - ai-je bien compris? - ensuite, puisque tu opposes la Nation of Islam au Black nationalism en affirmant que Nation of Islam rejette l'assimilation, et donc le Black nationalism...), je pense que ça vaut un véritable débat sur la page Discussion:Black nationalism. Enfin, à propos du rapport aux USA, encore une fois je n'ai fait que traduire, et il est vrai que le Black nationalism ne se limite pas aux USA. Plutôt que renommer l'article en un article plus spécifique, peut-être pourrait-on l'élargir aux mouvements pan-africains? Ahbon? 18 mai 2007 à 18:28 (CEST)

Typo: Merci pour me mettre au jus... Perso, je préfère les mettre en valeur avec les italiques, mais il faut bien se plier aux règles :) Salut! Ahbon? 21 mai 2007 à 19:27 (CEST)

Pour la forme, je ne pense pas non plus qu'il soit très utile de wikifier outre-mesure Blanc, afro-américain, Afrique etc. Cf. Wikipédia:Liens internes. "Afrique" c'est un peu général, trop de liens tuent les liens! Pour le fond, je n'ai lu que très rapidement le texte, mais on rattrape le retard sur Wikipedia en:! Si t'as un peu de courage, peut-être que Mouvement afro-américain des droits civiques t'intéressera aussi (j'essaie d'ailleurs de le renommer en Mouvement des droits civiques aux États-Unis de 1954 à 1968, mais le débat a été jusque-là un peu houleux - une nouvelle voix serait bienvenue!) :) Ahbon? 21 mai 2007 à 19:33 (CEST)

Édom

Bonjour Christophe, j'ai vu une de tes interventions et je ne comprends pas très bien: Quelle distinction fais-tu entre Édomite et Iduméen ? A bientot. Franckiz _{m'écrire} 20 mai 2007 à 13:12 (CEST)

Am yehoudi

Effectivement, c'est interpelant, je sais, comme toi, que beaucoup d'appellations "Israël" ne désignent en réalité que les Juifs (am Israël, klal Israël, bnei Israël), mais j'ignorais l'inverse. Les seules injonctions aux Juifs en tant qu'eux-mêmes par des Juifs (cf. La Nuit : "Juifs ! Réveillez-vous etc.") ont vraisemblablement été traduites du yiddish, pas de l'hébreu. Bref, je ne te serais d'aucune aide sur ce coup-là. Cordialement--'Inyan ^m'écrire 27 mai 2007 à 11:30 (CEST)

Juifs en Inde

Bonjour,

il y a erreur sur la personne, j'ai juste corrigé une homonymie. C'est Mxsla qui a fait la modification dont tu parles. A+

--NicoV 4 juin 2007 à 20:58 (CEST)

antisémitisme

Bonjour, je ne suis pas de force à lutter tout seul contre les "fiers" héritiers des nazis ukrainiens.

Je te signale donc que le contributeur ici défini : http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:CZE%C5%9A%C4%86

Vandalise à qui mieux mieux ton article sur Jabotinsky et, surtout, celui sur son héros, le sinistre Pétlioura.

J'ai l'impression qu'il y a un petit groupe derrière ce pseudo...

Merci pour la qualité de tes articles, je me régale !

Bien cordialement...

Sous couvert de courtoisie apparente, cette adresse ip lance des insultes à tout va (juste au dessus "nazi"), pour imposer ses POV sur Simon Petlioura. J'ai donné mon commentaire ici. CZEŚĆ 12 juin 2007 à 15:39 (CEST)

Te cache pas, le facho, on t'a logé. Il suffit de lire ce que tu vandalises et ce que tu écris pour savoir que n'a rien à faire ici. En plus, tu accuses les autres de faire des reverts quand c'est faux et tu en fais toi même dès qu'on a le dos tourné.

Vladimir Jabotinsky

Merci pour vos modifications sur Jabotinsky. Petite remarque: la source citée (Marius Schattner, Histoire de la droite israélienne) est sans doute très sérieuse (plus qu'un site amateur en tout cas), mais l'avis de M.Schattner sur la responsabilité de Petlioura lors des pogroms n'est pas partagé par tous les spécialistes. Pourriez-vous déplacer vos ajouts (l'avis de M.Schattner sur les pogroms [9]) dans Simon Petlioura#Polémiques s'il vous plaît ? Plutôt que de détailler tous les débats d'historiens sur la page Vladimir Jabotinsky, je propose quelque chose comme: "S.Petlioura, responsable de pogroms selon certains historiens bien que le débat reste vif" (ou quelque chose du genre). Cela donnerait un peu plus de neutralité sur un sujet assez.. polémique. Merci à vous. CZEŚĆ 13 juin 2007 à 08:47 (CEST)

droit jordanien

FYI : [10] Ceedjee ^contact 13 juin 2007 à 12:41 (CEST)

Merci.

L'intégrisme et le reste.

je trouve que c'est lamentable : tout est écrit, il n'avait qu'à lire...

A+, Ceedjee ^contact 13 juin 2007 à 13:50 (CEST)

Là, franchement !

Alors il s'est permis de répondre en disant qu'il était d'accord pour le tag

J'ai créé ce foutu tag ( ! )

Et maintenant, il veut une preuve de ce qu'est le CADN !

Je lui ai répondu sèchement mais j'avais des arguments de poids !

Bon amusement et continuation dans wp, Christophe ! Et encore merci à toi, au nom de tous !

A+ Ceedjee ^contact 13 juin 2007 à 21:26 (CEST)

Arafat

Bonjour, je viens de constater, sans plaisir excessif, que CdC (d · c · b) est revenu sur la page de discussion de l'article Yasser Arafat, avec toujours cette lubie de vouloir ajouter un bandeau de désaccord de neutralité sur l'article. Si tu avais un peu de temps à perdre, te serait-il possible d'en gaspiller un peu là-bas ?--Loudon dodd 17 juin 2007 à 11:03 (CEST)

Temple

Salut Christophe

suite à des discussions avec les auteurs, l'"avertissement" du début de l'article Ordre du Temple a été déplacé en page de discussion. amicalement Hadrien (causer) 20 juin 2007 à 11:49 (CEST)

Photo

Je vais te decevoir, tout ce qu'il dit, c'est que la photo a ete prise il y a plus de 50 ans et est donc dans le domaine public. Eh oui.

Bien cordialement--'Inyan ^m'écrire 20 juin 2007 à 13:58 (CEST)

Black heebs

Pour la premiere chose tu as totalement raison, la matrilinearité est d'origine talmudique tandis que la patrilinearité est biblique (on en garde des trace avec la transmission du statut de cohen et de levy) A ma décharge je dois dire que le texte induit en erreur puisque le début du paragraphe commence par expliquer qu'ils suivent plutot les prescriptions bibliques comme les falashas pour ensuite nous dire qu'en fait ils suivent nombre de prescriptions talmudiques. En ce qui concerne la polygamie je suis formel, elle a été interdite au moyen-âge précisément en 1004 et pour un période de 1000 ans par Rabbénou Gerchom Méor HaGolah, littéralement "Nôtre maître Gerchom le luminaire de l'exil" :). Sa décision (takkanah) s'appliquait à tous les Juifs ashkénazes et celui qui l'outrepassait risquait l'excommununication ('herem). Maintenant il est clair que parmi les sépharades la polygamie constituait une exception tout à fait mineure au moins au XXème siècle et même je pense au XIXème, les Juifs de Salonique, mon article du moment, tout sépharades qu'ils soient ne la pratiquaient certainement pas.--Kimdime69 21 juin 2007 à 09:40 (CEST)

Ha non, non non non, la matrilinearité est d'origine biblique, les Karaïtes, qu'on ne peut soupconner de suivre le Talmud, précédés par Philon d'Alexandrie, vont jusqu'à dire que n'est Juif que celui issu de deux parents juifs ou convertis. Voir par exemple l'épisode du blasphémateur (Lévitique), fils d'une Israélite et d'un Égyptien, il est considéré comme israélite. Quant à Paul qui circoncit Timothée, exemple souvent cité pour affirmer l'origine mishnaïque de la matrilinearité, je rappellerai les citations plus qu'inexactes de Matthieu de versets bibliques (sa traduction du Shema Israël, par exemple, inclut un passage non présent dans la Torah, alors que tu n'y ajouteras rien, tu n'en retrancheras rien. Soit...), et que si Jésus fut peut-être un érudit, rien n'oblige à le penser de Paul. Pour la polygamie, je sais qu'Oscar Friedman, un Juif anversois contemporain de mon grand-père za"l écrit dans son livre "Une seconde de bonheur" le cas d'un Juif iranien arrivé avec quatre femmes, ayant répudié les plus âgées et envisageant de retourner en Iran pour en épouser d'autres (mais les autorités israéliennes, conciliantes lors de son aliyah, lui font remarquer que leur mansuétude a des limites)--'Inyan ^m'écrire 21 juin 2007 à 15:10 (CEST)

Donc si je comprends bien les black hebrews fonctionnent sur le principe de la patrilinéarité? A mon avis il faudrait clarifier l'article sur ce point.

En ce qui concerne les arguments théologiques de rabbenou Gershom c'est une excellente question... à laquelle je n'ai pas de réponse.--Kimdime69 21 juin 2007 à 15:54 (CEST)

PS, je n'arrive plus à accéder à ta page de discussion depuis firefox, le logiciel bloque des que je clique sur cette page et sur aucune autre. Alors? complot hitléro-trotskyste, manipulation islamo-fasciste ou pieuvre crypto-sioniste? l'enquête suit son cours...--Kimdime69 21 juin 2007 à 16:25 (CEST)

Re-bonjour. Oui, effectivement, Qui est Juif le dit, mais cette position est celle de milieux académiques juifs, pas traditionnels. Ton interprétation n'est pas mal, l'ennui, c'est que je doute qu'elle soit sourçable, à moins que dans les milieux conservative traditionnalistes, ???
Au sujet des rédacteurs juifs des Évangiles, je te le répète, ce ne sont pas des savants, simplement les élèves d'un maître, Jésus, dont je n'irais pas jusqu'à penser qu'il ait véritablement été un Rabbi (pour rappel, n'étaient rabbanim que les talmidei hakhamim nommés à une fonction publique. Ben Zoma, Ben Azzaï, et peut-être même Samuel le Petit, ne sont pas des rabbanim, alors qu'ils sont des Sages de tout premier plan. Vu les indélicatesses de Jésus avec l'autorité, je doute qu'on l'ait nommé à un poste quelconque). Sabbataï Zevi, autre fondateur d'une religion plus confidentielle certes, pour être un grand érudit, surtout en Kabbale, n'était pas un rabbin, et surtout, ses disciples étaient juifs alors que leurs vues étaient, disons, marginales, bien que probablement admises par un groupe relativement important de Juifs, en opposition avec les enseignements rabbiniques traditionnels. Il ne faut pas non plus oublier que les écoles du temps de Jésus étaient beaucoup plus sélectives, tant chez les Pharisiens qui suivaient en cela l'avis de Shammaï (et ne tardèrent pas, à la destruction du Temple, à adopter les vues plus démocratiques de Hillel) que chez les Sadduccéens (les Esséniens, n'en parlons pas), bref le petit peuple était ignorant, raison pour laquelle la Minout fut par la suite un si gros problème pour les Pharisiens.

Délirons un brin (non, en fait, fumons la moquette !) : imagine des Français instruits en désaccord avec l'Académie française promulgant, "preuves logiques" à l'appui, l'usage du s dans "deux mille", et qui constituaient une Nouvelle Académie, fortement prisée par une population largement analphabète. Celle-ci proclamerait initialement sa fidélité au noyau des Règles D'Accord Du Pluriel en Latin (sur lesquelles se base ce qu'ils appelleraient l'Ancienne Académie) tout en appliquant le style de ce qui deviendrait la Nouvelle. Viendrait ensuite l'un de ces réformateurs, louant la pureté de style des puristes, tout en proposant l'extension de l'usage du S à caillou, hibou, genou, pou, tant qu'on se rappelle que le s est la marque du pluriel. Après quelques tentatives pour convaincre les puristes, on en débaucherait, sous la menace de persécutions, à l'aide d'une commission de censure surveillance du bon usage des s dans les manuels scolaires, bannissant des livres les "chevaux", "journaux", "capitaux", "eaux" etc., tout en évoquant poétiquement ces puristes qui firent tant pour la langue française, mais dont certains descendants hélas persistent dans leur préciosité de langage et leur usage non-systématique du s.
Bon, admettons maintenant que les règles d'orthographe aient toujours été transmises par les hommes (paedagogui, maîtres d'écoles, instituteurs, ...), et que les femmes aient eu pour rôle de faire réviser aux enfants leurs leçons, jusqu'au jour où l'on estime qu'après tout, les femmes pourraient aussi bien donner cours de français. Certains puristes non-Académiciens, les Franciens, non reconnus par ceux-ci mais affirmant suivre avec plus de fidélité les Règles D'Accord Du Pluriel en Latin, affirmeraient que chez eux, ces règles n'étaient transmises, sans fioriture inutile, que par les femmes, et que d'autres encore, les Latinistes, appliquant les Règles D'Accord Du Pluriel en Latin sans tenir compte de l'évolution de celui-ci en français, truffant leur parler de latinismes, refusant l'emploi du passé composé et des diphtongues, qu'ils tiendraient pour une invention des Académiciens, indiqueraient que ce qu'enseignait le maître d'école devait être confirmé par une maîtresse de maison latine, sans quoi l'on pourrait douter de la pureté de la transmission. Cela parce que revenant d'un séminaire, le Fondateur de l'Académie aurait exigé la dissolution des classes de français tenues par des Italiens, ou des Allemands.
Les Académiciens en auraient déduit : pas de professeurs étrangers (dont il est clair que ceux-ci n'aient pu édicter les Règles D'Accord Du Pluriel en Latin, à moins de se délester définitivement de leurs tournures de langage barbares). Les Franciens auraient insisté au contraire sur le rôle exclusif de la femme, Son Éminence le Cardinal se méfiant comme de la peste des professeurs, dont il n'aurait souligné l'origine étrangère que par diplomatie. Le point de vue des Latinistes a été abordé plus haut. Enfin, l'ensemble de ceux-ci ne représenteraient qu'une goutte dans la mer des Belles Lettres, en face des Nouveaux Académiciens, sans parler des Classiques, du nom de ces lettrés qui, bien que chronologiquement postérieurs aux uns et aux autres, affirmeraient détenir la seule et véritable Règle D'Accord Du Pluriel en Latin telle qu'elle fut édictée par Cicéron, avant d'être corrompue par les Vétéro- et les Néo-Académiciens. Et des siècles plus tard, nous débattrions encore de ce qui fut le Mode de la Véritable Transmission des Règles D'Accord Du Pluriel en Latin.

<< Fin du délire >>

Pour Rabbenou Guershom, il n'y avait à ma connaissance pas d'argument théologique, sinon la crainte des persécutions. Pour ton instruction personnelle, il y a toujours ça

Et pour les Hébreux Noirs de Dimona, je verrai à l'occasion s'il existe des sources en hébreu, mais vu comme ça, je pense que tu as comme d'habitude fort bien traité le sujet.

Bon w-e--'Inyan ^m'écrire 22 juin 2007 à 13:15 (CEST)

Poche de Falaise

Thumb

Salut, j'ai eu le temps de faire une carte. Dis moi ce que tu en penses, elle peut être facilement modifiée s'il faut faire des rajouts. Peut-être que la tienne est complémentaire de celle ci ? --Van nuytts 22 juin 2007 à 18:30 (CEST)

Les deux cartes ont été intégrées. --Van nuytts 23 juin 2007 à 11:05 (CEST)

Heydrich AdQ?

Merci pour ton vote. J'espère que la précision apportée dans la section "création des Einsatzgruppen" te semble claire.

J'ai également pris note de ton intervention dans l'article sur la mise en forme des citations. J'ai effectivement un problème sur ce point. Avant de soumettre l'article au vote, j'avais systématiquement utilisé Citation bloc|xxx|xxx., comme le modèle date|xx|xxxxx|19xx||1, pour les dates et lang|de| pour les termes en allemand. Depuis le début du vote, certains intervenants annulent ces formats, qui notamment en ce qui concerne la date et la langue semblent susciter des querelles d'école. Je ne sois plus que faire.

Comme je suis en second tour (si tout va bien, il ne me faut plus qu'un vote AdQ, sauf si j'ai de nouveaux votes Ba ou un vote attendre), dois-je à nouveau repasser l'article en revue pour remmettre les formats initiaux, alors que je crois que les modfications apportées sur ces points par d'autres wikipédiens ont été effectuées dans un esprit positif. A+.Couthon 4 juillet 2007 à 19:07 (CEST)

Reinhard Heydrich promu AdQ Merci pour tes propositions d’amélioration et pour ton vote. Couthon 5 août 2007 à 12:06 (CEST)

Black nationalism

Salut! désolé de te répondre si tard... la distinction entre le "nationalisme noir" aux USA et dans les Caraibes semble tout à fait appropriée, mais cela ne justifie deux articles distincts que si l'article principal devient trop grand (en gros, un article "nationalisme noir" pourrait avoir une partie consacrée aux USA et l'autre aux Caraibes - des tentatives de connecter les deux mouvements ont existé, mais apparemment ca n'a pas donné grand chose).

Pour le reste (questions de forme, liens internes & citations, je continue à retirer les liens abusifs, et tant pis si ca fait moins de point pour faire passer un article en "article de qualité". Pour les citations, peut-être que le mieux serait de ne pas avoir de règle si stricte, certaines citations méritant d'être mises en valeur et d'autre moins... En bref, WP:ICR reste utile!... Ahbon? 6 juillet 2007 à 19:42 (CEST)

Les Karaim ne sont plus juifs

Salut, Christophe,

au sujet de cette vieille histoire, un article est paru récemment dans le Jerusalem post sur les Karaïtes d'Israël. Pour l'occasion, Nehemia Gordon, ze grand revivaliste du karaïsme aux E.U, était interviewé et expliquait que les Karaim (Qaraylar) avaient fait sécession des autres Karaïtes, demeurant "culturellement" Karaïtes mais reconnaissant Jésus et Muhammad comme prophètes, reniant donc le judaïsme. La source en question est sur la page de N. Gordon que je t'ai indiquée plus haut.

A+--'Inyan ^m'écrire 12 juillet 2007 à 14:35 (CEST)

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?apage=1&cid=1178708657471&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull Ma citation se trouve en bas de la page 1. Par ailleurs, je te recommande cet article, il me semble assez bien, plaisant à lire et relativement neutre, j'entends sans biais contre les Karaïtes comme l'article de la Jewish Encyclopedia (qui estime que l'échec du karaïsme se situe dans sa genèse et obéit, àmha, à une logique selon laquelle les controverses de mauvaise foi ne sont pas destinées à se maintenir) ni contre le rabbanisme. Par ailleurs, pour info, je te rajoute un autre niveau de complexité : un oncle de ma femme, rosh yeshiva d'un kollel à Lod (géographiquement proche de Ramle), m'a dit que les Karaïtes n'acceptent pas les Ketouvim. Cela est en contradiction avec l'article, mais j'avais déjà entendu cela à Bruxelles il y a un an ou deux d'un autre Rav haredi, et c'est au fond logique, puisque certains Karaïtes ne fêtent pas Pourim, et que les Ketouvim ont été canonisés par les gens de la Grande Assemblée, en majorité pharisienne--'Inyan ^m'écrire 12 juillet 2007 à 21:22 (CEST)

Au fait, d'où tires-tu que les Hakhamim égyptiens étaient de Crimée ? Il y a certes eu une émigration, mais les communautés d'Alexandrie et du Caire, bien que très réduites par les efforts des Maïmonide ont toujours été des grands centres. Moshé Marzouk n'était pas criméen. De plus, les Karaim de Ramle vivent en communauté avec des Juifs marocains, c'est qu'ils sont arabophones.

C'est juste. Mes sources pour Jésus et Mohammed sont :

• http://www.cidct.org.ua/en/studii/2(2000)/8.html : The religion of Karaites is based on the doctrine of prophet Anan and the ancient Turkic tradition, admitting both Christ and Muhammad as great prophets. One of its important principle is that one must personally comprehend the wisdom of the Holy Writ, not relying on others’ opinions. It postulates the immortality of soul and that a person’s destiny is determined by that person’s deeds. It also includes some elements of Tengrian teaching; for example, God is called by the name of an ancient Turkic deity Tengri. Hierarchs of Orthodoxy emphasised the resemblance of the Karaite religion with earlier Christianity. Metropolitan Yevlogy wrote: “The religion of Karaites recognises the Old Testament along with the Ten Commandments that are contained in other monotheistic religions (for example, in Islam) as well, and views Jesus Christ and Muhammad as great prophets. Therefore Karaites have enjoyed all the rights of indigenous peoples for example, they might hold officer ranks, were allowed to elite educational institutions, and so on.”
• http://www.karaite-korner.org/holocaust.htm (texte de Nehemia Gordon) : One characteristic of Karaylar-Karaites is that they profess belief in Jesus and Mohammed as prophets. Warren Paul Green, a noted holocaust researcher explains: "One aspect of Russian [Karaylar-]Karaism was a recognition of the divinity of Jesus and Mohammed. In a pamphlet published by the Polish [Karaylar-]Karaite community in 1938, the topic of the relationship of [Karaylar-]Karaism to Islam and Christianity was discussed: “[Karaylar-]Karaites view Christ and Mohammed as prophets.”" (Green 1978a p.286 quoting Firkowicz p.2) This is confirmed by a statement by Sheraya Szapszal, the leader of the Karaylar-Karaites in Poland who declared in 1936: "Christ is for us a great prophet but not the Messiah." (Green 1978a quoting Moreau p.392)

Autre chose, je me suis permis de modifier le Modèle:Sionisme, et j'ai commencé État juif. Qu'en penses-tu ?--'Inyan ^m'écrire 16 juillet 2007 à 15:21 (CEST)

Toi, alors, on peut vraiment dire que tu tombes à pic. Oui, je connais le Hakham Yakubowski, et toi aussi, peut-être : il s'agit de l'utilisateur:Karay, et il avait un autre pseudo avant. Il suit sa philosophie propre, le talmidisme, qu'il dit avoir dérivé de l'ashérisme, une école fondée par son ancêtre Asher ben Yeshoua (sur lequel je n'ai pu trouver aucun autre renseignement que ce qu'il en dit). Selon lui, c'est en réponse à l'élitisme doctrinal de l'ashérisme, qu'il rend responsable de son déclin, qu'il a ouvert sa propre école. Bien qu'il soit karaïte, en ce qu'il rejette le Talmud, il suit tout de même certaines ordonnances rabbiniques (le port des tefillin, le calendrier de Hillel II), et ses croyances s'inspirent plutôt des Esséniens et des Sadducéens. (Tu remarques tout de même qu'"en France, ils ont failli être massacrés parce qu'on les a pris pour des musulmans"). Et en quoi tombes-tu à pic ? Précisément parce qu'un contributeur a suggéré de supprimer immédiatement Ashérisme et Talmidisme, et que Gustave Graetzlin a demandé mon avis. Mon avis, c'est que je ne peux pas me prononcer sur la pertinence de ce qui est écrit, mais que Benny Jacubovski fut interviewé en son temps, ce qui permet de ne pas crier au canular, et donc de laisser les choses en l'état, provisoirement au moins. Merci encore, donc--'Inyan ^m'écrire 22 juillet 2007 à 21:01 (CEST)

Salut Christophe,

tout d'abord un grand merci pour la confiance et l'estime que tu me témoignes, c'est pas bon pour l'ego, mais ça fait du bien. Cet épisode indique néanmoins l'importance de reprendre le karaïsme (et non seulement les karaïm) comme tu l'as fait sur les autres mouvances issues ou se revendiquant d'Israël, avec, je pense que c'est possible, le même résultat (AdQ). Concernant le clivage Karaïtes/Karylar, j'ai lu [ici] "en creux" qu'il y avait déjà une distinction entre le centre de Constantinople et la "province" de Crimée en 1460-61 (Eliyah Bashazi enjoignant ses frères européens à envoyer leurs jeunes à Constantinople de peur que la foi ne se déssèche).--'Inyan ^m'écrire 23 juillet 2007 à 18:20 (CEST)

Karaïsme et ïtes

Je vois ça :) N'oublie pas qu'il existe l'article karaïsme et l'article Karaïmes. Rien n'empêche de traiter les deux en parallèle, sans trop cloisonner, ce qui permet de restructurer aussi. --'Inyan ^m'écrire 25 juillet 2007 à 21:13 (CEST)

Je crois aussi. Je commence à traduire de l'hébreu les parties "non-historiques" (exégèse personnelle, shabbat ascétique, etc.) --'Inyan ^m'écrire 26 juillet 2007 à 07:31 (CEST)

Karaïtes descendants des saducéens

J'ai pu lire ca sur wikipedia :

"Selon les Évangiles, Jésus est allé à Jérusalem avec ses disciples pour accomplir sa mission messianique. Il a été impliqué dans un trouble public lorsqu'il a retourné les tables des changeurs de monnaie et a tenu des propos très critiques envers le Temple. La Judée était une province impériale, gouvernée par un préfet chargé du maintien de l'ordre; les autorités locales étaient représentées par le Sanhédrin, présidé par le grand prêtre, poste tenu à l'époque par Caïphe, de la famille de Hanne (Flavius Josèphe, Ant. jud., 20, pp. 197-198).

Jésus fut crucifié sur les ordres de Ponce Pilate, le préfet romain de la Judée. Les Évangiles disent que ce dernier a cédé à la demande des dirigeants religieux juifs. Que Ponce Pilate ait considéré que Jésus pourrait, en tant que Messie, entraîner des troubles publics est probable - la crucifixion était le châtiment pour crime de rébellion contre l'autorité de Rome[43]. La plaque placée sur la croix de Jésus pour détailler ses crimes (cf. Suétone, Caligula, 32) disait IESVS NAZARENVS REX IVDAEORVM (INRI), ce qui signifie soit « Jésus de Nazareth, Roi des Juifs », soit « Jésus le Nazaréen, Roi de Judée ». Cependant, les disciples n'ont pas été inquiétés, ce qui montre que les Romains ne craignaient pas un risque politique important[44]."

Ceci laisse à penser que se sont les saducéens qui sont responsables de l'arrestation de Jésus. De plus, les évangiles sont très critiques à l'égard des saducéens, et il semble que les judéo-chrétiens aient été beaucoup plus proches des pharisiens que des saducéens (résurrection, anges, messianisme, survivance de l'âme).

--Crocefisso 26 juillet 2007 à 20:22 (CEST)

Au sujet de l'origine des karaïtes

Salut Christophe,

tu as raison pour le coup des idéologues karaïtes, j'aurais dû être plus prudent. Toutefois, j'avais lu (il y a bien longtemps) ceci qui, bien que ne mentionnant pas les Karaïtes, dit ceci :

Similarly, the style of the scribe was distinctly different from that of the sages. As Jaffee describes it, the scribal literati of Second Temple times “found the oral life of written texts ideologically meaningful only when reflecting upon the origins of the works they themselves composed and taught. Interpretive tradition per se – the oral-performative matrix of textual communication and explication – was nearly invisible to them as an object of reflective thought.”
The scribal style was wedded to the texts they created and copied, in contrast to the emerging style of the sage, “whose authority is grounded not in his scribal skills or his priestly genealogy, but rather in his mastery of wisdom heard from a chain of masters.”
A story of Hillel contrasts this scribal style with that of the sages. In T.B. Shabbat 31a, the tale is told of a gentile who first goes to Shammai and then to Hillel asking to be converted. Why does he want to convert?
“On another occasion it happened that a certain gentile was passing behind a Bet Hamidrash, when he heard the voice of a scribe reciting, And these are the garments which they shall make: a breastplate, and an ephod. (Exodus 28:4) [The gentile] said, ‘For whom are these?’ They said, ‘For the High Priest.’ That gentile said to himself, ‘I will go and become a proselyte, that I may be appointed a High Priest.’” The convert hears the recitation of the scribe. No explanation is offered. No examination of the text is provided; rather the text stands on its own. The style of the scribe contrasts sharply with the approach presented by Hillel. From Hillel the convert learns a different way of encountering the text – through study and interpretation.

Par ailleurs, le responsum 8700 de cheela.org (consacré aux "caraïtes" justement) signale l'existence dans le Talmud de baalei haMiqra (des "ancêtres spirituels" des Karaim) opposés aux Baalei haMidrash ou HaMishna. Bien qu'on entre dans le spéculatif et l'improuvable, mais pas improbable, je pense que c'est de cela que parlait Mordekhaï ben Nissan. Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 27 juillet 2007 à 18:05 (CEST)

Décevant, même, mais en un sens pas surprenant, puisque l'image qu'il donne est l'image que j'avais lorsque je te disais que les Karaïmes ne sont plus juifs. Ce qui m'étonne, c'est que Bennyoz/Karay le défendait comme un livre d'une grande finesse et érudition (je n'ai plus la source :) On y arrivera !--'Inyan ^m'écrire 28 juillet 2007 à 21:57 (CEST)

Tu es sûr pour Joffe ? en:Adolph Joffe insiste pourtant sur son ascendance karaïte, source à l'appui. Par ailleurs, l'affaire Lavon n'est pas à la gloire des sionistes, oui le Dr Moshe Marzouk est un martyr, oui, il était karaïte et on l'a occulté, même si je ne doute pas que Mr Szysman va plus loin. Boh, pas grave--'Inyan ^m'écrire 28 juillet 2007 à 22:09 (CEST)

Source intéressante !!

http://52sabbaths.blogspot.com/2007/05/i-think-were-all-karaites-on-this-bus.html

(Je rigole, c'est une réaction à l'article du jpost, mais je trouve sa conclusion hilarante)--'Inyan ^m'écrire 28 juillet 2007 à 22:44 (CEST)

NOI

Salut Christophe, non, je ne le prend pas mal du tout, tu as mon entière confiance en ce qui concerne toutes tes éditions. Parfois, je passe sur des articles et j'écrème, c'est presque un réflexe tellement il y a des abus. a+ Moez ^m'écrire 29 juillet 2007 à 02:24 (CEST)

Karaïtes en France

j'ai trouvé ca sur un site Karaïte :

Early in the twentieth century a few Karaites from Russia started to settle in France. Some 300 arrived after the Russian Revolution, but some of them moved on to the USA. Some dozens, coming from Istanbul, joined them later in France. The Karaites lived mostly in Paris, but a few moved to Marseilles. In World War II 270 Karaites lived in the area under the control of Vichy. The local Commissariat General aux Questions Juives decided to regard and mistreat them as Jews. However, paradoxically, it was German pressure which forced the French to retract their policy (January 1943) and thus the Karaites of France survived the war years and Holocaust. After the war a few Karaites arrived from Poland and many more, from 1950 onward, from Egypt. Again, many moved on to the USA and perhaps even more assimilated and lost their Karaite identity. By 1990 there lived about one hundred in Paris and twenty in Marseilles.

http://www.turkiye.net/sota/karaim.html

Karaïtes et Saducéens

Je suis tombé par hasard sur cette page :

http://karaites-beth-shalom.org/karaites_on_resurrection.htm

qu'en pensez-vous? --Crocefisso

Partie en comm

Salut, Christophe

La partie non traduite reprend l'argumentation karaïte contre la Michna, + un lien vers un articles encore inexistant sur les controverses rabbanites/karaïtes. Je traduirai bli neder (sans jurer de rien) sous peu. Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 31 juillet 2007 à 01:11 (CEST)

C'est simple : il existe des rites et coutumes, souvent communs aux rabbanites, comme le rituel de la circoncision qui remonte selon la Torah à Abraham, c'est-a-dire avant le don de la Torah au mont Sinaï. Ils ne sont pas décrits en détail dans la Torah, et les karaïtes ne peuvent dans ces cas que se fier à des gestes pluri-millénaires, transmis oralement, et s'y conformer. Bref, c'est l'équivalent du Talmud, qui décrit ces rites, en leur attribuant un statut de commandement divin. Les karaites refusent de souscrire sur ce dernier point.--'Inyan ^m'écrire 1 août 2007 à 08:56 (CEST)

Afin de pouvoir développer tout cela plus tard

Cher Christophe,

parmi les nombreux bienfaits que l'on retire d'une collaboration avec toi, est le fait que tu n'hésites pas à remplir les blancs (ou plutôt les rouges) dans les connaissances générales. Pourrais-tu stp les indiquer dans Projet:Judaïsme/Nouveaux articles ?

Merci d'avance--'Inyan ^m'écrire 3 août 2007 à 09:41 (CEST)

Raison de plus, c'est précisément pour en tenir compte et les développer plus tard avant qu'elles ne rejoignent pour longtemps la liste des ébauches (le développement desquelles ne rencontre guère de succès comme tu peux le remarquer)--'Inyan ^m'écrire 3 août 2007 à 10:35 (CEST)

Autre lien sur les karaïtes

http://onthemainline.blogspot.com/2005/11/karaism-on-origins-and-what-they-were_03.html

Bon point : ça me semble vraiment bien fait (j'aimerais ton opinion là-dessus)

Mauvais point : c'est un blog

Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 3 août 2007 à 15:24 (CEST)

Oui, ainsi que d'autres + petits articles. Tape "karaism" ou "karaite" dans le moteur de recherche du blog. Bon week-end--'Inyan ^m'écrire 3 août 2007 à 16:50 (CEST)

A propos d'un terme

Salut, Christophe,

j'espere que tu as bien profite du Jura. A propos du terme "debandade" que tu trouvais non-neutre, je voulais dire que, n'eut ete la destruction du Temple, le combat se serait poursuivi plus longtemps. Les pharisiens ne l'avaient pas forcement "haut la main", le combat s'est arrete faute d'adaptation des adversaires, mais leur contestation de la tradition orale semble, elle, avoir survecu. A +--'Inyan ^m'écrire 13 août 2007 à 15:27 (CEST)

Courants du karaisme

J'ai acheve la traduction de Benjamin al-Nahawendi, je devrais me pencher sur Anan ben David, Abou Issa et Daniel al-Kumisi pour donner de la profondeur à l'article karaïsme. Quelles etaient tes questions ?--'Inyan ^m'écrire 13 août 2007 à 17:14 (CEST)

Je devrai peut-être remettre ça à plus tard. FLLL vient de me faire part d'un dérapage par ignorance sur "le sang des goyim dans le judaïsme" (tout un programme), et je pense devoir suivre ça de près--'Inyan ^m'écrire 13 août 2007 à 20:54 (CEST)

Longue réponse

Cher Christophe,

je n'en attendais pas moins de toi. Pour tenter de répondre simplement:

Les sources de l'article israélien (Sahl ben Matzliah, Touvia Babovich, Daniel al-Kumisi,...)

Pour une raison que j'ignore, la prérogative des sources n'est pas présent sur le he.wiki. J'ai précisément fait part de ce problème à en:User:Neria, un karaïte israélien d'origine égyptienne, qui m'a répondu qu'il ferait son possible, point. Je n'ai pas assez d'expérience en la matière et ne possède pas les livres des hakhamim karaïtes, qui doivent au reste être manuscrits pour la plupart. Je pense qu'il doit y avoir moyen de trouver mais dur dur

Phrases incompréhensibles, spécialité 'Inyan apparemment

• Opinion rejetée par Rabbi Yehoshoua.
  • J'ai aussi lu sur karaite korner les opinions de Rabbi Meir quant à la consommation de volaille avec le lait (qu'il autorise en vertu d'une exégèse selon le peshat, mais que les Hazal ont interdit de peur qu'une personne ignorante voyant un Juif pratiquant manger du poulet avec du lait pourrait croire qu'il mange de la viande avec du lait. Cet interdit est donc fondé sur une "barrière contre la transgression" que les karaïtes jugent évidemment comme un ajout à la Torah) ou du Rashbam quant à la signification des Totafot (qu'il interprète dans un sens proche des karaïtes)
• Quant au rôle d'Elie :

Mais le prophète Elie dans la tradition populaire et cabalistique a une tout autre image. C'est un gentil prophète à la barbe blanche, qui est toujours là où on l'attend le moins et où l'on a le plus besoin de lui. Il est toujours là pour aider. Il est présent à toutes les circoncisions, pour être témoin que les enfants d'Israël n'ont en aucun cas abandonné l'alliance, que le jugement qu'il a porté à leur égard était injustifié. -- article de cheela.org, voir aussi l'article anglais sur Elie

Jésus, Mohammed et Seraya Szapsal

Recherche sur cet individu

Remarque, le personnage est contesté. En revanche, j'ai trouvé ça :

Anan et ses partisans s’en référaient, dans leur opposition au Talmud, au fondateur du christianisme. Selon eux, Jésus fut un homme pieux et juste, qui n’avait jamais eu l’intention de se faire reconnaître comme prophète et de substituer une autre religion au judaïsme, son but était seulement de maintenir en vigueur les lois bibliques et d’abroger les pratiques instituées par les hommes. Ils considéraient également Mahomet comme un prophète, qui, pas plus que Jésus, n’avait voulu abolir la Thora.

Et ça vient de l'Histoire des Juifs d'Heinrich Graetz. Il semblerait cependant que malgré ces sympathies apparentes, leur but était bien de démarquer le judaïsme (In spite of his pretendedly tolerant utterances concerning the founders of Christianity and Islam, Anan amplified very considerably the traditional injunctions designed to keep the Jews distinct from other nations, particularly in the matter of the dietary laws. - en:Anan ben David). Je vais voir si j'en trouve d'autres--'Inyan ^m'écrire 15 août 2007 à 13:02 (CEST)

Tossefta & Talmud

La Tossefta est un commentaire de deux élèves de Rabbi Yehouda Hanassi, plutôt "annotation" (si la Mishna dit "il est interdit de", la Tossefta dit "Rabbi untel a dit : il est interdit de") ou parfois "amplification" (comme les Avot deRabbi Nathan par rapport aux Pirke Avot), qu'"élaboration" comme c'est le cas de la Guemara. Les Amoraïm l'employaient dans leur étude de la Mishna à titre de comparatif, en la considérant d'une valeur halakhique moindre que la Mishna. Elle n'est donc pas incluse, sinon quelques citations, dans la Guemara.

Pureté rituelle et statut de la femme

• Pour la difficulté d'obtenir une zone d'exclusion dans la kenessa, je ne me le suis pas demandé, je devrai voir ça avec Neria, mais c'est probablement la laïcisation. Mourad el-Kodsi disait que les hakhamim cairotes s'arrachaient les cheveux avec les karaïtes qui consommaient du ouzo ou des matzot rabbanites à Pessa'h.
• Pour la Nidda, c'est ça : les rabbanim ont décrété d'après le statut de la zava que la période de nidda durait jusqu'à 7 jours suivant la fin des menstruations, donc 2 semaines à peu près
• Pour le statut de la femme, c'est presque précisément ce qui est écrit dans le commentaire non-traduit : que contrairement à ces sexistes de rabbanites qui, sous couvert de protéger la pudeur de la femme, lui font assumer un statut de citoyen de seconde classe,... Cependant, pour l'égalité devant les divorces, c'est confirmé sur d'autres sites

Bonne nouvelle: pour le statut de la femme, j'ai trouvé une source en hébreu, probablement celle qui a servi à l'article en hébreu : http://www.karaim.net/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&artid=7

Mauvaise nouvelle : c'est en hébreu, compréhensible pour moi, mais pas pour le lecteur moyen

Autre chose: sur le même site, j'apprends non seulement qu'ils gratifient les hakhamim d'un zatsa"l, autrement dit qu'ils les appellent Hazal, mais qu'en plus, ils les appellent "Rabbenou haRav" (notre maître le Rav). J'en suis sur les fesses !

Commentaire du Bartenoura

Le Bartenoura ne comprend pas "l'ont transmise" (massroua) par massoret (tradition, sous-entendu orale) mais par massora : par exemple, les Sages ont appris les réglementations de la Soucca qui s'écrit deux fois avec un vav, et une fois sans. Je n'ai pas traduit son commentaire sur wikisource de peur d'enfreindre un copyright, et il ne figure pas en hébreu. Indiquer les références de mon édition de la Mishna suffirait-elle ?

les citations d'ADM

La citations en entier serait problématique, une page de site est consacrée par citation, tu vois ça d'ici. J'en avais d'ailleurs envoyé quelques-unes à ADM, qui m'a renvoyé d'autres citations du même acabit. Comme il avait effacé mon post qui lui semblait toucher un sujet "chaud" et entraîner une discussion sans fin, je lui ai réécrit cela :

Cher ADM,

je suis assez navré d'avoir vu mon post effacé, je ne pense ni être un vandale ni un POV-pusher, cette discussion doit aboutir parce qu'elle a connu un aboutissement :: l'Anti Defamation League (créé par le Bnai Brith, me direz-vous ?) a condamné les citations que vous employez, en toute bonne foi j'en suis sûr; elles sont biaisées et de ce fait extrêmement calomnieuses. Que cette littérature antisémite tienne le haut du pavé sur Google est un autre problème, et un problème en soi, mais de grâce, veuillez l'oublier et reverter vos interventions pour lesquelles ces ragots vous ont servi de base (dont Affaire Beilis, Goy et Simon de Trente), ou mieux, présentez-les pour ce qu'ils sont. Quant à Ariel Toaff, dois-je vous rappeler qu'il a retiré son livre des presses après avoir constaté à quelles distorsions ses recherches avaient été soumises (l'article du fr.wiki n'est, je vous l'accorde, pas très clair à ce sujet) ?

Je vous engage également vivement à consulter ces liens,au moins le premier :

• The Talmud in Anti-Semitic Polemics, en:Anti-Defamation League.
• Killing gentiles ?
• The Real Truth about the Talmud
• Talmud Exposed
• Falsifiers of the Talmud

et vous demande de ne pas considérer ce sujet comme un sujet glissant/tabou/à bannir/à effacer, mais au contraire comme un biais à traiter parce qu'il nuit non seulement à la sensibilité de certaines personnes mais à la qualité, au sérieux et à la réputation de Wikipédia. Bien à vous

En fait, je pense qu'ADM a mis le doigt sur un sujet très sensible : wikipédia manque d'articles sur les allégations antisémites d'une part et sur les piliers du judaïsme comme le Talmud d'autre part. Je ne dis pas qu'ils n'existent pas mais ils en sont pour la plupart à un tel point d'amateurisme que s'y référer après avoir lu les citations qu'ADM emploie (en toute bonne foi, j'en suis sûr) ne suffit pas à lever toute confusion

Je vais tâcher de trouver des sources, mais je t'avoue ma préoccupation (pas au point de troubler mon sommeil, mais imagine sur quelle inanités je risquerais de tomber la prochaine fois. Sur ces terrains là, je pense tout de même que Jimmy Wales devrait mandater des experts en la matière afin de bien fixer les bases plutôt que d'en laisser la charge à des amateurs comme moi :)--'Inyan ^m'écrire 14 août 2007 à 14:39 (CEST)

Mais non, tu n'es pas lourd !

Salut Christophe,

Ah, si tu savais ce que lourd veut vraiment dire !

Par rapport à l'article de Graetz, je suis grosso modo assez d'accord avec toi pour l'appréciation globale (pour d'autres raisons toutefois), mais je t'avoue que je pense la même chose du Hakham Qanaï; en gros, je garderais tout de même, en indiquant au conditionnel, d'autant que le truc est repris sur l'en.wiki en faveur d'Anan (c'est-à-dire que malgré ça, il était très Juif, etc.)

Par rapport aux idées exprimées par les peroushim, la source exacte est Talmud de Babylone Baba Batra 60b (le texte en anglais) : des ascètes se multipliaient en Israël et Rabbi Yehoshoua les refréna, ce qui fait que ces réglementations furent in ultino rejetées par les Juifs pharisiens. Seulement, un précurseur d'Anan ben David, nommé Abou Issa al Isfahani, qui prit aux yeux de ses fidèles l'envergure d'un Messie, avait réussi à les remettre d'application dans une partie au moins de l'ancien Iran. En clair le terrain était préparé pour Anan, qui reprit ces ordonannces, ainsi que d'autres comme la prosternation (en se basant entre autres sur la source de I Rois, que tu as jugée sans rapport -- remarque que la prosternation était par ailleurs observée chez les Rabbanim : on dit de Rabbi Hanina ben Dossa qu'il priait la tête entre les genoux - T.B Berakhot 34b. J'ignore ce qui a consuit à l'abandon de cette coutume, à moins qu'elle n'ait toujours été limitée au serviced e Yom Kippour, après la destruction du Second Temple)

Par rapport à Elie, mon grand-père za"l m'a appris ce rôle de "gentil prophète à la barbe blanche" avant que je ne lise les récits du terrible prophète de la colère des livres bibliques. Je constate que, comme d'habitude, l'article français est incomplet alors que l'homologue anglais comporte une section "Elijah in Jewish tradition and folklore", tu devrais y jeter un œil.
J'ajoute que je connais nombre de contes (présentés comme tel, pas comme une tradition, etc.; mais bon, le golem de Prague avait aussi été présenté comme une fable, et actuellement, tous les touristes demandent à voir les combles de l'Altneue Schule, où il est censé reposer) où un pauvre/malheureux/affligé rencontre un vieillard apparaissant encore plus pauvre que lui et que, dans son désintéressement, il traite avec égard; il se voit alors récompensé par un don merveilleux, comme des sandales qui ne vont que vers le succès, dont la nature véritable n'apparaît aux bénéficiaires que longtemps après coup. Dans d'autres, Elie apparaît simplement comme un "vieillard" qui peut te donner sept ans de bonheur maintenant ou plus tard. J'ai aussi lu un diwan de Nasr Eddine Hodja dont la morale est que l'on ne doit pas être jugé en fonction de l'habit, et que j'avais entendu auparavant selon une variante où Elie apparaissait comme un mendiant puis comme un prince (j'ai tendance à croire que le conte est né chez les Juifs d'Orient). Pour en revenir à Graetz justement (chapitre Saadia Gaon), il raille l'un des prédécesseurs de Saadia qui ordonna subitement au cours d'une séance qu'on fasse une place à l'ancien; comme l'on ne vit personne, l'assemblée crut qu'Elie venait d'entrer, invisible. Ceci démontre bien comme la croyance qu'Elie "apparaît", comme tu dis, était répandue à cette époque.
En guise de conclusion provisoire, lors de chaque Seder de Pessa'h, on laisse la porte ouverte et après avoir bu la quatrième coupe de vin, un enfant va à la porte "accueillir le prophète Elie" (là, il s'agit bien d'une superstition; à la base, il y avait une dispute rabbinique pour savoir s'il fallait boire quatre coupes de vins ou cinq; comme la discussion était insoluble, on décida de laisser à Elie le soin de répondre, c'est-à-dire à Elie lorsqu'il viendra annoncer les temps messianiques comme l'annonce la prophétie de Zacharie, et que les questions sans réponse en recevront une; j'ignore comment on en est arrivé à cela).

Voilà voilà--'Inyan ^m'écrire 16 août 2007 à 13:30 (CEST)

J'oubliais : j'ai consigné ici un de ces récits talmudiques sur Elie, et il y en un autre là (le second récit sur cette page, pas le premier)

Source identifiée

Salut, Christophe, en relisant http://www.karaite-korner.org/holocaust.htm l'article sur Karaite Korner (que je trouve finalement pas si mauvais), les deux sources des "croyances semi-musulmanes des Karaïtes" proviennent du même papier, W.P. Green, "Nazi Racial Policy Towards the Karaites”, Soviet Jewish Affairs 8,2 (1978) (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=12771329).

Par ailleurs, au vu de ton dernier ajout, je réitère que je n'accorde pas trop de créance au site d'orah saddiqim, et que j'indiquerais cela au conditionnel. De plus, il est quasi-certain que les Karaïmes étant des hommes comme les autres, il a dû y avoir des héros, des résistants et des collabos sans que cela n'indique en rien la politique générale. Lorsque je recroise avec ce que tu me disais de Szyszman, qui ellipsait le fait que les Karaïmes s'étaient développés sous le nazisme, je pense que des hommes ont écouté leur conscience (c'est d'ailleurs évoqué dans l'article du karaite korner, où ils mettent fièrement en épingle le Karaïme qui a fermé les yeux sur l'identité de Juifs rabbanites détenteurs de faux-papiers karaïmes), tandis que d'autres mettaient du zèle à conserver leur statut privilégié (témoignage de Jacob Elbert) et que la masse suivait le mouvement.

Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 16 août 2007 à 20:34 (CEST)

C'est en gros la même chose, en effet (Orah Saddiqim aurait pompé au moins en partie de karaite korner que ça ne m'étonnerait pas, et tu remarqueras que karaite korner est autrement mieux sourcé), bien que le Hakham Qanaï soit polémique sur d'autres points (Anan ben David par exemple, il oublie que les karaïtes ont une version à peu près similaire, et il accuse sans vergogne Saadia Gaon ! Tiens, au passage, une révélation d'Eliyahou hanavi, alias Elie). En clair, sur ces points-là, c'est exploitable en effet ... avec les sources mentionnées dans karaite korner Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 16 août 2007 à 23:01 (CEST)

On va dire ça !--'Inyan ^m'écrire 17 août 2007 à 13:30 (CEST)

Courants du judaïsme

Merci de m'avoir rappelé que cela aussi était à reprendre ! Je m'en charge--'Inyan ^m'écrire 17 août 2007 à 14:45 (CEST)

Traduction

Salut Christophe . Désolé pour le retard ,je suis actuellement en vacances et je n'ai pas de connexion internet . « al Gama'iya al Chobban al Israliyin al Karaiyn be Misr » donne ,si je me trompes pas, « Société des jeunes israélites (ou israéliens deux homonymes en arabe) karaïtes en Egypte » . Bonne chance Omar86 | Niqash 17 août 2007 à 18:49 (CEST)

J'ai fait une erreur ,la bonne traduction c'est « Association des jeunes israélites karaïtes d'Egypte » . Omar86 | Niqash 18 août 2007 à 20:56 (CEST)

Réponse

Je confirme : pour une occurence biblique, voir Exode 17:16. Pour des noms en Yah, il y a Yaël ou la ville de Natanya. Dans son Moïse, Martin Buber za"l suppose qu'il s'agit d'une forme primitive du Tétragramme, et se base d'ailleurs là-dessus pour reconstituer sa prononciation, mais bon, Buber, avec tout le respect que je lui dois, n'était pas une autorité en la matière et certaines de ses interprétations me faisait dresser l'échine. A +--'Inyan ^m'écrire 18 août 2007 à 20:17 (CEST)

Hakhan Szapszal

Chapeau pour ton travail sur Karaïsme (comme toujours)! Pour info, j'avais lu je ne sais plus où que Seraya Szapszal s'était fait appeler Hakhan et non Hakham, combinant ce titre avec le Chagan (turc). Il y avait là plus qu'une volonté d'échapper au destin commun des Juifs

A+--'Inyan ^m'écrire 19 août 2007 à 14:34 (CEST)

J'ai retrouvé ma source, mais elle n'est pas exploitable : Karaite Judaism Defended--'Inyan ^m'écrire 19 août 2007 à 19:33 (CEST)

Article à éclater

Cher Christophe,

tu vas rire, mais de mon point de vue, la partie "évolution ultérieure" à partir d'ananisme est encore à améliorer. Szpaszal n'a pas tout inventé, disons qu'il a sans doute interprété certaines pensées d'Anan (Jésus, Mohammed) au sens propre. Pour les karaïtes d'Israël, je vais voir.

Par contre, j'ai une autre source pour Hakhan : http://www.akademiai.com/index/Y40M56T3X3287258.pdf (Je ne peux pas accéder au format PDF sur mon vieil ordinateur, mais selon la présentation Google, « gaxan or hachan in Polish orthography, a hybrid word that he himself had coined ..... Illustration II: The Karaite credo as given in Szapszal’s Turkish text ... »)

A propos de l'éclatement, il existe comme tu sais l'article Karaïme, qui a un interwiki en et hébreu. Que dirais-tu de lapider l'évolution turque en quelques lignes dans karaïsme et transférer ton (excellent) travail sur Karaïmes ? Un article histoire du karaïsme ne serait pas inutile non plus, il existe en tout cas sur l'he.wiki--'Inyan ^m'écrire 19 août 2007 à 20:03 (CEST)

Mais si, il y a une source (que tu ne juges pas 100% fiable, mais bon) : Graetz. Je sais aussi que Yaaqov al-Qirqissani considérait les judéo-chrétiens (mais non les chrétiens) comme une secte juive, et que Nehemia Gordon a aussi écrit sur le sujet (The Hebrew Yeshua and the Greek Jesus, ou quelque chose dans ce goût). Les arguments qu'il expose sont ceux que Graetz mentionne. Et à le lire, on se dit que si Jésus n'avait pas eu des rabbins comme disciples, son message aurait fondé les bases du karaïsme.
En toute hypothèse, tel que j'interprète ces données, Anan était profondément juif (scripturaliste, évidemment) et il entendait "secouer le joug de la loi" comme un certain Y., expliquant cela dans son contexte culturel; il n'entendait pas innover mais poursuivre la vérité ainsi que l'avaient fait Jésus et Mohammed, qu'il devait sincèrement admirer, sans leur accorder de rôle religieux mais en étant contraint de les appeler comme les autorités les appelaient. Et une partie des Karaïmes l'aurait pris au mot!--'Inyan ^m'écrire 20 août 2007 à 13:55 (CEST)

J'ai mieux: Abou Issa acceptait Jésus et Mohammed comme prophètes... mais seulement pour leur propre peuple!Bref, je dois m'occuper de cet article-là avant de reprendre la partie religieuse de karaïsme. A+--'Inyan ^m'écrire 20 août 2007 à 15:22 (CEST)

Tu n'as pas compris mon propos, je ne dis pas que les karaïtes croient à la messianité de Jésus, je dis simplement qu'ils en ont toujours parlé avec une certaine déférence: lui, c'était un bon Juif (et pour cause, puisqu'il serait selon les auteurs susnommés le modèle du proto-karaïte), ce sont ses disciples (qui étaient, bien entendu, des rabbins) qui ont dévoyé et dénaturé son enseignement pour en faire le christianisme centré sur sa personne. J'ai lu sur le blog que je t'avais indiqué (et ailleurs, mais où) que les premiers ananites appelaient leur maître Rabbenou Anan, comme les premiers chrétiens donnent à Jésus et à Paul le titre de Rabbi Yeshou alors que, de toute évidence, ils n'étaient pas des rabbanim, ceux-ci occupant une fonction publique. Donc, si Jésus avait été compris, sa secte serait devenue (selon les auteurs) la première "karaïte", basée sur la Torah et non les rabbins ni les prêtres corrompus du Temple (au passage, le hakham Qanaï dispute cette vision des choses, voir Counter-Missionary). Toujours à propos d'Anan (mais où l'ai-je lu ?), les Karaïmes le considéraient comme un prophète, alors que lui ne s'était jamais présenté comme tel, n'ayant jamais parlé à Dieu, au mieux à Elie. Je suppose (pure hypothèse) que si on peut passer de "Rabbenou Anan" à "Anan HaNavi", on peut le faire de Rabbi Yeshou à Yeshou Hanavi, d'autant que Jésus était appelé ainsi non seulement par les musulmans entourant les Karaïmes mais par les Nazaréens et les Ebionites qui ne croyaient pas en sa divinité (non, je n'ai pas dit que les Karaïmes avaient lu les écrits nazaréens). Et tant que j'y pense (cela, c'est sourçable), le hakham Eliyahou Bashiyatzi enjoignait les jeunes Karaïmes à se former à Constantinople, de peur de voir leur foi disparaître. En clair (re-hypothèse), les Karaïmes étaient sans doute à l'époque de Seraya Szapszal des ignorants, et ceux qui ont crié à l'hérésie, s'il y en a eu, étaient sans doute des lettrés. Voilà voilà--'Inyan ^m'écrire 21 août 2007 à 11:58 (CEST)

Nenni, 15ème siècle (1420-1490 - http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=388&letter=B&search=Karaite)--'Inyan ^m'écrire 21 août 2007 à 13:36 (CEST)

De grâce, votre Seigneurerie

Honorable Christophe cagé,

infatigable contributeur, luminaire de wikipédia, source d'érudition et de savoir (ça va, je peux arrêter ?), je viens d'être contacté par MLL, au sujet d'un article relatif à l'histoire de la Palestine à neutraliser. Je pense qu'il aurait préféré s'adresser à Ceedjee, mais comme tu sais,... Bref, pourrais-tu l'aider, puisque tu as déjà contribué dans le domaine (Lehi,...) et que ce domaine n'est pas de ma compétence ?

En te remerciant avec mille courbettes par avance--'Inyan ^m'écrire 21 août 2007 à 14:34 (CEST)

Abou Issa

Salut Christophe, et merci de ta relecture vigilante

J'ai indiqué (Maqrizi 14è siècle), mais où est la contradiction ?--'Inyan ^m'écrire 22 août 2007 à 13:25 (CEST)

Je suppose que Maqrizi s'est basé sur le compte-rendu de Shahrastani--'Inyan ^m'écrire 23 août 2007 à 21:41 (CEST)

Histoire de la Palestine

Merci beaucoup, c'est beaucoup mieux comme cela. A bientôt. MLL 24 août 2007 à 14:29 (CEST)

karaïsme le retour (tremblez, ignares !)

Salut, Christophe,

tu t'excuses à l'entremetteur de t'avoir poussé à l'infidélité ?

Pour karaïsme, ce n'est pas une censure, c'est une maladresse. Tu comprendras pourquoi quand j'aurai traité de l'évolution des vues religieuses--'Inyan ^m'écrire 26 août 2007 à 20:59 (CEST)

Pour la douce et tendre, j'avoue, tu as percé le secret de mes résumés énigmatiquement intitulés "provisoire" (Chéri bruit de tonnerre, tu pourrais faire autre chose ?ah, que de nuances derrière un "?", ça me rappelle les infinies nuances que Leo Rosten, za"l, trouvait à "nou" ou oy). Pour la fusion la partie "religieuse" pourrait-elle proéminer sur la partie purement historique? A mes yeux, l'intérêt de cette période du karaïsme repose sur ce foisonnement d'idées, et il est certain que si le karaïsme s'était réduit à l'ananisme, il n'eut point fait long feu. Bonne soirée--'Inyan ^m'écrire 26 août 2007 à 22:50 (CEST)

Satmar rebbe

Non--'Inyan ^m'écrire 29 août 2007 à 15:04 (CEST)

Karaïtes l'histoire

Salut Christophe,

j'ai rédigé (si on peut dire, plutôt brossé à gros traits) l'évolution des karaïtes, sauf ceux d'Europe (je veux dire de Crimée). Peux-tu faire la "fusion" comme tu disais ?

Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 30 août 2007 à 22:03 (CEST)

Ca ne me gêne pas, j'avais brossé à très gros traits comme je te disais, au point de laisser planer la confusion sur les deux Hakhamim que tu cites.

Sinon, j'ai revérifié, il n'y a rien de plus sur l'he.wiki que ce que j'ai dit des karaïtes en Israël. J'ai traduit Matzliah, mais c'est assez sommaire... Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 1 septembre 2007 à 23:04 (CEST)

Le calendrier liturgique karaïte israélien inclut les fêtes nationales (Yom Haatzmaout, etc.). Cela t'intéresse-t-il comme information ?--'Inyan ^m'écrire 4 septembre 2007 à 14:20 (CEST)

Neturei Karta and the Edah

Bon soir! NK is not part of the Edah in any way. Hasn't been for a very long time (I think since 1948). They do affiliate with the Edah in that some of them may work for the Edah (as mashgichim, for example - other non-Edah people do that for the Edah also, for example a lot of Chabadniks). And many NK people only eat Edah products. --217.132.249.10 1 septembre 2007 à 22:08 (CEST)

Statut de la science

Bonjour Christophe cagé. J'ai donné mon point de vue dans ma page discussion, suite à votre réflexion. Je crois que nos points de vue opposés intéressent d'autres personnes. Cordialement à vous, Claude Valette 4 septembre 2007 à 13:10 (CEST)

Bonjour, je ne veux pas alourdir la discussion avec Claude Valette sur sa page de discussion mais sachez que j'appuie votre raisonnement. Merci pour votre site sur les CSS : j'ai glané quelques astuces intéressantes pour un projet en cours --Osbern 5 septembre 2007 à 13:32 (CEST)

Karaïtes en Israël

Bonjour, j'ai cherché et cherché, pas moyen de trouver des données plus précises sur les Karaïtes en Israël. Le site karaim.net est dédié à la religion, et il n'y a pas d'étude, sinon celles de Beinis ou d'Emmanuela Trevisan-Semi sur les moeurs etc. Outre Matzliah, il habitent Ranan (je traduirai mais je doute que ça apporte des éléments très nouveaux), sinon ils se fondent dans les grandes villes. De façon amusante, j'ai capté un échange entre deux karaïtes d'origine égyptienne dont l'un est américain, il se dit dismayed que la plupart des dirigeants de la KJU sont des anciens Rabbanites. Je pense que c'est pour cela que le karaïsme américain fait tellement parler de lui, et que les karaïtes israéliens n'y portent pas une telle attention--'Inyan ^m'écrire 6 septembre 2007 à 07:01 (CEST)

Pour les mariages mixtes, je n'ai rien de plus que toi, c'est-à-dire ce qu'en dit cet article du JPost qui est déjà dans les sources (every year, tens of Karaite girls and boys intermarry, the rabbi just looks the other way - je me demande d'ailleurs si le beau-frère de Kimdime n'est pas un de ceux-là). J'ai aussi un témoignage purement oral d'une charmante ancienne ambassadrice israélienne d'origine égyptienne; elle me racontait que les karaïtes étaient déjà indistingables des autres Juifs dans son enfance, et qu'elle a revu une amie karaïte en Israël - totalement identique à ses voisins. J'ai aussi lu sur l'he.wiki que les "concessions" qu'ils font au rabbanisme n'est pas tant l'adoption de coutumes rabbiniques que de coutumes israéliennes (pas sourcé, évidemment). Enfin, et c'est inexploitable, ça aussi, j'ai vu un CD de psaumes de la "chorale" karaïte d'Ashdod. Enlève "karaite", ça pourrait être la chorale de Céline Dion ;p Voilà voilà--'Inyan ^m'écrire 6 septembre 2007 à 13:48 (CEST)

P.S: un article histoire existe en hébreu comme je te l'ai dit. Je crois que je pourrai essayer de développer un peu, plus tard
P.P.S:que penses-tu de cet article-ci ?

Empoisonnement des puits

Cher Christophe, merci pour tes encouragements.

Si on lit l'article sur la Peste noire, on voit que pour l'Allemagne, les 50% sont dépassés dans les grandes villes, là où se trouvait les communautés juives. De toute façon, tous ces chiffres sont à prendre avec précautions.

Salutations- Francis --FLLL 6 septembre 2007 à 19:46 (CEST)

Histoire de Bos taurus

Je suis en train de poursuivre la rédaction de l'article Histoire de Bos taurus. Avant de continuer, je voudrais avoir un avis extérieur afin de ne pas écrire trop de bétises. Comme tu es déjà intervenu pour une précision sur cet article, je me permet de solliciter ton aide. A ton avis, que manque-t-il pour bénéficier de la mention Bon article? (en dehors des liens rouges que je vais renseigner) Amicalement, --PANDA 81 7 septembre 2007 à 17:12 (CEST)

Bonjour,
Je ne pensais pas être aussi mauvais, mais ta démonstration très précise me fait me rendre compte que je suis trop sorti de mon domaine de compétence. Je suis passionné de races bovines et en rédigeant nombre d'articles, j'ai amassé des connaissances historiques que j'ai jugé utile de regrouper sous cet article. Or je n'ai pas mesuré l'ampleur de ce à quoi je m'attaquait. Suite à tes remarques, j'ai ajouté "ébauche" à l'article. Je vais tacher d'être plus précis sur les termes (mélange entre bos indicus et namadicus, utilisation sans précaution de Bos brachyceros...) tout en complétant l'historique lié aux races bovines. Merci de ton aide et n'hésite pas à me rappeller à l'ordre en cas de grave hérésie. Amicalement, --PANDA 81 10 septembre 2007 à 11:54 (CEST)

J'ai effectué un certain nombre de modifications pour rendre l'article plus clair. Je persiste dans l'utilisation du terme Bos brachyceros, les sources historiques y faisant allusion très fréquement. J'ai cependant ajouté une ligne relative à l'aspect obsolète de ce mot. Le travail est loin d'être fini, mais il me semble que l'article a gagné en clarté et en sources. --PANDA 81 12 septembre 2007 à 12:18 (CEST)

karaïsme et hanafisme

Salut, Christophe

j'ai remis le passage douteux, en précisant qu'il l'est (je pense qu'il doit y avoir une source papier de tel historien critiquant l'histoire) parce que l'hanafisme est important. En effet, les interprétations d'Anan sont allégoriques, et non littérales, et il se base sur l'analogie, des traits hanafites, même si ce n'est pas l'analogie de structure mais de mot, et que cela ressemble à la gzera shava de l'herméneutique talmudique.

Autre chose, j'ai enfin compris: les orthodoxes (aux US) considèrent les karaïtes comme plus proches d'eux car ils règlent leur mode de vie en se basant strictement sur l'interprétation des Textes sans aucune concession à l'époque, du moins les pratiquants, MAIS les karaïtes "ordinaires" (non calés dans les Textes) suivent l'avis des hakhamim en adoptant le point de vue qui leur semble justifié, ce qui est la façon de faire des juifs réformés, fin du paradoxe. Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 9 septembre 2007 à 19:04 (CEST)

[PDF] A JEWISH PAN-TURKIST: SERAYA SZAPSZAŁ ( Ş AP Ş ALO Ğ LU) AND HIS ...Format de fichier: PDF/Adobe Acrobat

Karaism versus Rabbanism is somewhere between Hanbalism and Persian Shi(ah. versus Hanafism. During the Middle Ages, the most important Karaite centers in ...

non?--'Inyan ^m'écrire 9 septembre 2007 à 21:05 (CEST)

goy again

Bonsoir, Christophe,

Goy est-il plus "neutre" maintenant ?--'Inyan ^m'écrire 11 septembre 2007 à 00:03 (CEST)

Merci pour tes réflexions. Je ne me « bile » pas, je veux en faire un article définitif sur la question, et c'est un sujet plus vaste que le simple terme goy. Pour l'aspect défensif, je me rends compte que j'ai suivi le schéma de Leo Rosten, qui a intérêt à désamorcer la bombe avant de balancer les vannes sur le Goy, et j'ai aussi voulu réfuter les allégations des sites internet que je cite, et que tu trouves en première page de Google. C'est l'une des premières allégations des antisémites, "nous n'aimons pas les Juifs parce qu'eux ne nous aiment pas, et en font le centre de leur enseignement" et c'est bien sûr faux. Je pense que je vais m'approfondir sur le traité Avoda Zara (je devrais peut-être le traduire au préalable), qui traite de l'idolâtrie. C'est dans celui-là que nous apprenons, entre autres, à ne pas mélanger le lait et la volaille, de peur qu'on se figure que nous mélangeons le lait et la viande, ou à ne pas nous baisser pour ramasser notre bourse près d'une fontaine (à l'époque ornée d'idoles) de peur qu'on ne se figure que nous nous prosternons devant elle. Autre point intéressant que tu soulèves, je ne sache pas que le goy ait jamais désigné les musulmans, ceux-là, on les appelle Ismaël.

Pour remplacer le terme "racisme", que penses-tu de "xénophobie" ?--'Inyan ^m'écrire 11 septembre 2007 à 13:35 (CEST)

Karaïtes, histoire, Karaïmes, kenessa et cætera

Cher ami, exemple et modèle,

comment te portes-tu? J'ai un peu laché Karaïtes récemment, JE VAIS M'Y REMETTRE dès que j'aurai fini (bs"d) de développer les articles que j'ai classés comme d'importance maximum, et qui sont à l'état d'ébauche, comme Amida.

Trois choses à ce sujet (non, pas les karaïtes):

• () j'ai débuté l'article Juifs du Yémen, c'est le genre de trucs qui devrait t'intéresser, c'est un sous-groupe ethnique bien particulier avec ses traditions spéciales, et qui se démarque encore d'une certaine façon aujourd'hui en Israël
• si tu vas farfouiller sur la page du projet judaïsme, tu constateras qu'il y a un tableau d'évaluation. Celui-ci est, bien sûr, incomplet (tu crois qu'il n'y a que 200 articles dans le projet judaïsme ???) et imparfait (je doute fortement de mon impartialité/objectivité). En clair, pourrais-tu m'aider à évaluer la masse d'ébauches et d'articles, afin précisément de savoir à quelle charrue m'atteler (et au fait, n'aie pas peur, la plupart des AdQ sont de toi )
  • Grande question à ce sujet: les livres comme la Nuit d'Elie Wiesel, le Journal d'Anne Frank ou Si c'est un hommme, les BD comme MAUS, etc. devraient-ils à ton avis en faire partie ?
• j'ai laissé pour le moment goy à l'état de BD, en indiquant les résultats de nos échanges comme guidelines (« état des lieux »). Je t'en remercie, ils me sont précieux. Je suis en train de chercher doucement dessus, malheureusement, j'ai de plus en plus difficilement accès à la doc française.

Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 16 septembre 2007 à 21:21 (CEST)

Chagall

Salut , Christophe,

merci pour Amida, l'article n'est pas prêt, il y manque des notes et références, ainsi que des explications en quoi cette prière est tellement importante. Quant à Chagall, ne t'en fais pas, je ne l'ai pas mis "juste" pour sa judéité, il n'a pas arrêté de peindre sur le thème du judaïsme et de la yiddishkeit (le monde yiddish), depuis les vitraux de Hadassa jusqu'à la fête de Souccot, sans compter le violoniste et ses vingt tableaux pour le théâtre juif. Certains tableaux (Juif à la Thora, sic) sont sans équivoque. Tu m'aurais dit Kafka, dont l'aspect "juif" de l'oeuvre se confond avec l'aspect universel, j'aurais dit d'accord, mais Chagall, c'est plutôt comme lehavdil Groucho Marx pour le cinéma, un grand artiste certes, mais aussi un grand artiste juif (d'ailleurs, l'un de ses tableaux, la chèvre verte, a été choisi pour illustrer en:Template:jewish culture). Merci pour ton coup de main, je sais que c'est vraiment pénible--'Inyan ^m'écrire 19 septembre 2007 à 15:39 (CEST)

Oui, c'est une grande question, d'autant qu'il y a un portail Israël. Il vaudrait mieux demander, effectivement--'Inyan ^m'écrire 19 septembre 2007 à 21:17 (CEST)

Irgoun

Bonjour,

Si la justification n'est pas suffisante, je vous propose de voir ça sur le Bistro. Bonne continuation. Vanished2012 20 septembre 2007 à 00:41 (CEST)

Discussion démarrée sur le Bistro. Vanished2012 20 septembre 2007 à 09:40 (CEST)

Tu as peut-être raison en fait. J'ai continué à discuter de ça sur la page de Ceedjee. amicalement Hadrien (causer) 21 septembre 2007 à 13:15 (CEST)

Je suppose que c'est pour Christophe, malgré les apparences. Vanished2012 23 septembre 2007 à 10:29 (CEST)

Suppression de la catégorie terrorisme

Bonjour. Pourrais tu me prévenir si tu passe à l'acte ? Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 23 septembre 2007 à 09:06 (CEST)

Bien sûr ! Préviens-moi d'abord si c'est bon pour toi. Vanished2012 23 septembre 2007 à 10:27 (CEST)

Page proposée à la suppression. Vanished2012 30 septembre 2007 à 21:14 (CEST)

Bonjour. Je pensais que tu m'avais oublié au sujet de la question "terrorisme". Totalement par hasard, je viens d'arriver sur un ancien User que j'avais créé par erreur en 2004, et j'ai vu que tu m'y avais laissé un message.

Je suis d'accord avec ta proposition. J'ai fait une modif, mais rien de fondamental. Dès que tu propose cela, prévient moi. Mais sur ma bonne page (en signature) . Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 12 octobre 2007 à 18:34 (CEST)

Mais c'est la bonne page Je comprends rien. Mais la proposition est déjà lancée depuis plus d'une semaine, tu dois faire vite si tu veux donner ton avis. Vanished2012 12 octobre 2007 à 22:08 (CEST)

Ok, je viens de comprendre. Reste que tu dois faire vite. Et il vaut mieux que tu ajoutes toi-même ces modifications (je ne puis le faire à ta place dans la PàS) Vanished2012 12 octobre 2007 à 23:24 (CEST)

Samaritains

Bonjour. Je voulais simplement dire qu'il me paraissait préférable de présenter le témoignage de Flavius Josèphe d'une part, celui de l'Évangile d'autre part. Comme vous savez, je me méfie de l'utilisation de l'Ancien comme du Nouveau Testament comme source historique, a fortiori chronologique. Mais je n'en fais pas... une histoire . OK pour le reste. Bien cordialement. MLL 24 septembre 2007 à 13:12 (CEST)

Nous sommes d'accord. J'ai cependant ajouté ce lien à l'article Samaritains. MLL 24 septembre 2007 à 14:13 (CEST)

Goy

Merci pour le coup de patte, comme tu l'auras remarque, je suis sur plusieurs gros trucs (dont une proposition d'AdQ qui ne recolte que 8 votes quand les autres en ont 16...). Ce n'est pas le salut, c'est une part au monde futur, ce qui NE signifie PAS le paradis, mais que ces gens contribuent a l'avenir du monde et a "amener le royaume de Dieu sur terre." Si tu vas sur le site cheela.org, tu constateras que sans les decourager formellement, bcp de rabbins conseillent a ceux pour lesquels la conversion semble poser trop de problemes que respecter les sept lois noahides est amplement suffisant--'Inyan ^m'écrire 24 septembre 2007 à 16:28 (CEST)

Merci beaucoup pour ton vote, et on peut considérer, vu la note du dessus que je t'en ai parlé. Non, sérieusement, rien que le fait de solliciter les votes de FLLL et Necrid Master m'avait gêné, et encore, je m'adressais à des personnes que le sujet avait beaucoup de chances de concerner, Francis pour ses contributions sur l'antisémitisme et la Shoah, le maître pour ses contributions à l'article même. Comme, ainsi que le laissait entendre Maffemonde, tout le monde n'a pas lu le livre, j'ai préféré laisser les choses se faire, sans plus en parler à personne...
Cela dit, tous les articles du projet judaïsme d'importance max seront à Adqiser tôt ou tard, et si la Nuit passe en Adq, je retenterais bien le coup avec le Journal d'Anne Frank, Si c'est un homme et Être sans destin. Merci encore--'Inyan ^m'écrire 25 septembre 2007 à 15:40 (CEST)

Philistins

Il faudrait mettre de l'ordre dans les pages Philistins et Philistins (Bible). Je ne sais trop comment m'y prendre. Merci de votre aide. MLL 27 septembre 2007 à 14:34 (CEST)

Merci beaucoup, c'est épatant. Je vais homogénéiser l'article Philistins (Bible). MLL 30 septembre 2007 à 23:28 (CEST)

Excellent travail sur Philistins. Il y a plusieurs mois, j'avais enrichi cet article d'une vision archéologique mais Claude Valette avait supprimé mes ajouts. Je suis donc ravi de revoir l'archéologie occuper une place dans cet article. C'est bien plus complet que ce que j'avais ajouté.--Osbern 1 octobre 2007 à 13:44 (CEST)

OK pour les modifs. Mais ne faut-il pas cependant prévenir plus tôt de l'existence de Philistins (Bible) ? Ou bien une page d'homonymie ? Bien à vous. MLL 2 octobre 2007 à 11:30 (CEST)

Bon Dieu, mais c'est bien sûr ! Merci pour tout. il ne me reste plus qu'à terminer Philistins (Bible) MLL 2 octobre 2007 à 16:32 (CEST)

Histoire des Juifs au Suriname

Effectivement il y avait une coquille, voilà qui est réparé. Sinon l'article n'est pas fini, c'est bien comme ça j'ai une motivation pour l'achever mais comme je vois que tu est un grand impatient :) je te donne la suite en avant première et en exclusivité. Comme la communauté était surtout composée d'hommes ils ont pris femme dans le pays et on ensuite voulu que leur progéniture soit juive, donc conversion. Juifs d'accord mais de seconde classe, il se sont inspiré du systeme colonial pour créer une communauté à deux étages avec les Juifs blancs en haut et les mulâtres en dessous. Il y a aussi eu des interactions culturelles, les tombes des Juifs comportent des signes appartenant à une symbolique animiste africaine et le mot taref (le contraire de cacher) est passé dans la langue véhiculaire du Suriname, le Sranan tongo De nos jours je crois qu'il ne reste pratiquement plus de Juifs là bas, il ont apparemment pour beaucoup émigré aux Pays bas à l'indépendance. PS je te conseille vivement de te procurer l'ouvrage d'où je tire mes informations sur les communautés sépharades, va voir là franchement ça vaut le coup. A plus --Kimdime69 8 octobre 2007 à 15:00 (CEST)

Déclin des populations d'amphibiens

Salut Christophe, j'aimerais bien que tu regardes de prés cet article proposé en AdQ, j'ai tiqué sur la partie "Surexploitation des amphibiens" où l'on ne fait pas la distinction entre exploitation d'espèces sauvages et exploitation d'espèces d'élevage (l'élevage n'ayant pour un néophyte comme moi a priori pas d'impact sur les populations sauvages et ne participant pas du coup à l'extinction de l'espèce). À mon grand étonnement personne n'a répondu à mes interrogations et j'aimerais tout de même que ce point soit éclairci avant le passage en AdQ, voili voilou, à plus --Kimdime69 12 octobre 2007 à 05:48 (CEST)

Tossefta

Salut, Christophe

Suite a ma reprise de Bereshit (parasha) (necessitant de me replonger dans la litterature rabbinique y afferente), je me souviens d'une question que tu m'avais posee un jour: la Tossefta, premier commentaire de la Mishna, avait-elle ete integree dans le Talmud? Je t'avais dit 'non, sauf sous forme de citations'. Je corrige/precise: la Tossefta contient souvent des recits (le plus souvent des aggadot, mais parfois des halakhot) qui "reapparaissent" dans le Talmud, et dont ils constituent de fait la premiere version ecrite (ce qui, en passant, tend a prouver, n'en deplaise a certains que ce corpus etait preexistant au Talmud lui-meme, et s'est transmis sans trop d'alterations sur plusieurs siecles), ce qui fera que certaines de mes references renverront a deux ou plusieurs sources (p.e Mishna --> Tossefta --> Talmud(s) --> Midrash Rabba). Voila voila--'Inyan ^m'écrire 14 octobre 2007 à 15:35 (CEST)

Sionisme religieux

Salut Christophe,

grand défaut de ma part, j'ai des accès de dilettantisme, ou plutôt de boulimie. J'avais commencé l'article pour marquer l'importance de l'« équivalent » du courant orthodoxe moderne en Israël.

En gros, sionisme religieux a, dans mon esprit du moins, pour vocation de développer l'aspect religieux plutôt que sioniste. Ce n'est qu'ultérieurement, en exposant l'aspect religieux qu'on en revient au sionisme.

C'est-à-dire: le sionisme religieux ne partage pas la vision du sionisme politique d'un Israël laïc ayant pour seule vocation de permettre aux Juifs de vivre en tant que peuple libre et sans discrimination. Ce n'est que par rapport à l'(ultra-)orthodoxie américaine, qui se méfie de cet Israël laïc qu'ils affirment « préférer vivre sur cette terre parmi des Juifs dépravés qui s'adonnent aux mêmes vices que les nations du monde qu'en terre étrangère parmi des Juifs respectueux des commandements (et encore, tous ne sont pas si convaincus que ces Juifs respectent autant qu'ils le pensent ces commandements). » Ce n'est que par rapport aux Haredim qui, au nom de leur foi, refusent de commettre un blasphème contre la volonté divine en défendant Israël avant l'arrivée du Messie, que ces « sionistes relatifs » s'affirment leoumim, prêts à se mettre au service de la nation. Ce n'est que parce qu'il y a aussi des Haredim leoumim, également prêts à remplir leurs devoirs civiques bien que Haredim, que ces Juifs se revendiquent comme Dati (parce qu'en Israël, comme tu le sais, on se définit moins par rapport à un courant du judaïsme qu'à un degré de pratique: 'hiloni (laïc) - messorati (traditionnel) - dati (pieux) - haredi (tremblant)).

En clair, il y a un chevauchement lexical, et j'aurais souhaité développer l'aspect Dati leoumi plutôt que « sionisme religieux. » Mais voilà, j'ai ouvert trop de portes, tant de portes que j'ai oublié lesquelles sont encore ouvertes. (En parlant de portes ouvertes, on ne devrait pas clore karaïsme ?)

Que penses-tu de cette ligne d'édition-là ?--'Inyan ^m'écrire 18 octobre 2007 à 14:11 (CEST)

Philistins

Bonjour Christophe Cagé. Je suis désolé, j'ai de graves ennuis d'ordinateur, qui m'empêchent toute intervention sur Wikipédia. Problèmes d'Internet, puis crash de disque dur, et maintenant il semble que ce soit la carte mère qui lache. Pour les Philistins, j'ai écrit: "L'archéologie atteste qu'il n'y a jamais eu de conquête militaire de Canaan par une armée d'Hébreux, ni aucune bataille menée par une armée d'Hébreux contre les Philistins (voir Données archéologiques sur la conquête de Canaan)." La raison en est très simple: il n'y avait pas d'armée d'Hébreux. Le fait est clairement attesté par la très faible population de la région autour de Jérusalem (on ne recrute pas une armée sur une population de 5000 habitants). J'ai déjà expliqué ça pas mal de fois mais il semble que certains préjugés soient bien ancrés, y compris chez certains qui ont pourtant une solide culture par ailleurs. Claude Valette.

Subbot et sabbat

Salut Christophe,

Le terme Sabbatéens existe, il désigne les adhérents de Sabbataï Zvi, le faux messie de Smyrne.

Pour répondre à ta question, subbot vient bien de sabbat, qui a donné samedi dans la majorité des idiomes européens et non l'inverse, ainsi que l'écrit Lstep dans l'article Chabbat:

Le mot a donné "sabbat" en français, "sabbath" en anglais, "sabt" (السبت) en arabe, "chabat" (Շաբաթ) en arménien, "sabbado" en espagnol, et "ŝabato" en espéranto.
De façon plus indirecte, "samedi" en est dérivé à partir de "sambe-di" en vieux français, ainsi que "Samstag", "samedi" en allemand, à travers le gothique, "sambaz-tac" puis "samez-tac".

Sambe vient de σάββατον (sabbaton) en grec. Sachant que les Russes se considèrent comme descendants culturels des grecs, le cyrillique étant un dérivé du grec,...

En fait, pour faire court:

суббо́та < Old Russian субота < Middle Greek σάμβατον < Old Greek σάββατα < Aramaic šabbǝtā or Hebrew שבת (šabbāt).

Mais ne vas pas dire ça à un Russe, il croit que c'est du grec

Bien cordialement--'Inyan ^m'écrire 31 octobre 2007 à 07:31 (CET)

Je lis par ailleurs (en:Sabbath in Christianity) que: A person who observes Saturday as the Sabbath is known as a Sabbatarian. Je pense qu'on peut donc traduire subbotniki par sabbatariens. Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 31 octobre 2007 à 08:35 (CET)

Je ne sais pas si sabbatarien est un néologisme, mais si c'est le cas, il est tout de même employé (voir recherche sabbatarien sur google, pas la grande classe mais indicatif)--'Inyan ^m'écrire 31 octobre 2007 à 19:26 (CET)

Détail

J'avais tiqué sur les Subbotniks, je me souviens maintenant: lors d'un voyage l'an passé en Galilée près de Kfar Blum, le guide nous a désigné au loin une implantation, en nous expliquant qu'il s'agissait d'immigrants juifs de Russie, enfin, pas tout-à-fait, ce sont des Subbotnikim et il me semble avoir évoqué la conversion de certains d'entre eux qui voulaient épouser des Israéliens. Je crois par ailleurs qu'il disait (sans certitude) que ce village avait été construit par leurs propres moyens sans les subsides du gouvernement, et que leur Aliya s'était déroulée dans les mêmes conditions, c'est-à-dire qu'il s'agissait plutôt d'une immigration en Israël que d'un retour au foyer national juif. Voilà voilà--'Inyan ^m'écrire 31 octobre 2007 à 09:19 (CET)

Salut Christophe, j'ai cherché sans trouver. L'hébreu est guer au singulier, guerim au pluriel, l'araméen, dont semble s'inspirer le yiddish, c'est guiyora. J'ignore comment on dit guerim en russe, peut-être est-ce comme tu sembles le penser une slavisation du -im ?--'Inyan ^m'écrire 5 novembre 2007 à 13:59 (CET)

A propos d'un aspect « intriguant »

Salut Christophe,

j'ai lu, je ne sais plus où mais une des sources de Subbotniks qu'au cours d'une intrigante ou inexplicable vague d'hérésie, etc. Cette vague n'est incompréhensible qu'aux yeux d'un chrétien: je lis dans l'Histoire de l'Antisémitisme de L. Poliakov qu'il en fut de même à toutes les époques, lorsque « les esprits étaient à peine labourés par le monothéisme, » la préférence allait au judaïsme, et il fallait une répression physique ainsi qu'un amoindrissement des Juifs couplé à une propagande continue pour que cet état de choses s'inverse--'Inyan ^m'écrire 5 novembre 2007 à 16:06 (CET)

Toujours d'après le même livre, les Beni Israël étaient appelés presseurs d'huile du samedi, j'ai donc un doute sur leur auto-conversion. Pour les Falashas, on le dit, mais il est aussi possible qu'ils aient été influencés par les colonies zélotes d'Afrique du Nord, par les Juifs du Yémen ou par répercussion indirecte (càd contacte avec des gens qui avaient eu contact avec des gens qui ...). Pour les sabbatariens, il y a aussi les adventistes du septième jour et sans doute d'autres.
Pour les Gery, je te répète que cette visite en Galilée me "gêne" un peu. Pour être venus en Israël, ces Subbotniks devaient sûrement s'identifier fortement au peuple juif, d'autant qu'il n'y avait pas de conjoints gentils. Or, si c'était des Gery, ils n'étaient pas considérés comme tout-à-fait juifs.
Ce que je veux dire, c'est qu'il est étonnant que des Guerim, c'est-à-dire des Juifs à tout point de vue sauf la naissance, dont les enfants seront Juifs à tout point de vue naissance y compris, continuent à se désigner autrement que comme Juifs. Si Rafoul ou Trumpeldor za"l sont d'origine subbotnik comme on le suppose, ils ne semblent jamais avoir mis cette différence en avant, ne se définissant ni comme Subbotniks ni comme Gery. Ou peut-être Gery signifie-t-il guerim tochavim (étrangers résidants en ton sein) et non guerim tzedek (prosélytes accomplis)? Nébuleux, tout ça--'Inyan ^m'écrire 6 novembre 2007 à 13:30 (CET)

Je rajoute, après avoir lu le wiki hébreu qu'un grand-père de Rafoul était Subbotnik, ce qui explique qu'il ne le mentionne pas. Ils disent que les subbotniks émigrés en Israël se sont convertis pour la plupart au judaïsme rabbiniques, pour certains au karaïsme (tiens!), bien que certains convertis rabbiniques soient probablement des karaïtes qui s'ignorent (ou, plus probable, s'en f...ent éperdument) et que certains tout en observant la halakha tiennent à leur chrétienté (qu'aurait dit Obélix déjà?). Donc, Gery c'est guerim tzedek point (enfin, je crois). Vois aussi Alexander Zaïd--'Inyan ^m'écrire 6 novembre 2007 à 13:43 (CET)

Interview de Nehemia Gordon

Salut, Chris

il me fait rire, lui:

• il n'est écrit nulle part que Jacob fréquentait les yeshivot: non, il est dit qu'il fréquentait les tentes. On est rarement seul dans une tente. Pour peu qu'on ait un esprit réceptif (or Jacob est décrit comme tam, simple ou intègre), on s'instruit auprès de ceux qui y siègent ou passent
• mayim hayim est traduit par eau potable, admettons, mais l'interprétation des rabbins est simplement une eau qui « vit, » par opposition à une eau stagnante. Il semble de plus que les premiers karaïtes l'avaient également compris ainsi, car Moïse Maïmonide fustigeait les femmes rabbanites qui imitaient la coutume des karaïtes de se purifier dans une yekitza, un flot d'eau courante. Pourquoi? Parce que mikve, signifiant rassemblement, implique que l'eau doit être contenue dans un bassin; seule exception, les mers, parce que les mers sont appelées mikve (Gen. 1:10 oulemikve hamayim qara yamim). De plus, lorsqu'on parle de se baigner hors du camp, je serais étonné qu'on trouve un flot d'eau courante en plein désert; je pencherais plutôt pour un point d'eau, à proximité duquel on établit le camp. Et ce faisant, je n'ai pas dévié un instant du peshat. En réalité, les karaïtes rejettent le mikve car ils le considèrent, à juste titre, comme introuvable dans la Bible, puisqu'il n'est pas explicitement écrit « Tu te purifieras dans un mikve » et qu'il s'agit par conséquent, hum, il s'agit forcément d'une innovation rabbinique tardive

Enfin bon, lui a ses exégèses et moi les miennes, même si je ne comprends pas comment la lumière peut être considérée comme n'étant pas un feu...

Ce disant, cet article m'a tout de même appris un élément dans sa biographie qui m'avait échappé, je le savais fils de rabbin mais pas haredi. Or s'il y a bien une chose dont les haredim manquent, c'est de liberté d'esprit dans leur exégèse cf. ce responsum de cheela (qui traite d'un autre sujet, mais lis jusqu'au bout). Je me demande si Nehemia Gordon ne serait pas devenu karaïte en réaction à cela ? Mais bon, c'est oiseux parce que non encyclopédique, cette considération

Bien cordialement, et merci pour l'interview--'Inyan ^m'écrire 11 novembre 2007 à 11:44 (CET)

Dermoptera

Bonjour Christophe cagé, je viens de voir tes interventions sur cet article. Il existe actuellement un projet visant à réduire la longueur des taxobox que tu devrais consulter. Ce serait dommage de de devoir défaire dans quelques temps le travail accompli, non? --amicalement, Salix ( papoter) 11 novembre 2007 à 13:02 (CET)

Ce n'est pas MON idée, si tu lis le projet. Pour en revenir à l'article Dermoptera, il suffit de faire un "aperçu avant impression" pour voir que la box est coupée en deux, ce qui n'est pas très esthétique ni pratique. Surtout que bien souvent l'article est plus court que la boîte! De plus j'ai remarqué que bien des lecteurs ont tendance à "zapper" le bas des taxobox, rebutés qu'ils sont par les classifications. Car si certains adrent les fiches synthétiques (et j'en suis) beaucoup d'autres rêvent d'un beau texte encyclopédique rédigé de façon bien littéraire, sans images, ni tableaux, ni boîtes « clin ». Donc j'ai finalement rallié le camp des minitaxophiles afin de les préserver à long terme. --amicalement, Salix ( papoter) 11 novembre 2007 à 13:23 (CET)

Fais comme tu veux. Tu peux aussi attendre la finalisation du projet. Moi ce que j'en dit... c'était juste pour t'éviter du travail inutile qu'un vilain robot risque de défaire ensuite . --amicalement, Salix ( papoter) 11 novembre 2007 à 16:32 (CET)

Histoire de la Crète

Salut. Merci pour ton changement de vote. Mais je pense essayer de combler les quelques points auxquels je n'ai pas répondu.
Je vois que tu travailles beaucoup sur le judaïsme, je me permets donc de te démarcher afin que tu nous fasse quelque chose du genre Judaïsme en Grèce ou Histoire des Juifs en Grèce. J'avais soumis l'idée à Kimdime69 qui a déjà fait Histoire des Juifs à Salonique et qui en a fait un AdQ, mais il n'a pas donné suite. Peut-être cela t'intéresserait de te pencher sur le sujet. Pour info, il existe ceci sur :en. Cordialement --Aeleftherios (d) 25 novembre 2007 à 15:12 (CET)

Et bien tant pis, je trouverai bien un jour quelqu'un intéressé par le sujet . En tout cas beau travail déjà sur les Dönme. Je ne suis pas très compétant sur le sujet, mais peut-être une catégorisation dans Groupe ethnique de Grèce ou quelque chose du genre ne serait pas mal s'ils étaient très présents à Salonique. A + --Aeleftherios (d) 28 novembre 2007 à 23:31 (CET)

Samaritains (ADQ)

Bonjour

Vous avez d'abord introduit les citations bibliques dans le paragraphe " Thèse des Samaritains", puis les avez reportées dans "Datation de la rupture". Cela a rendu boiteuse ma remarque sur la cohérence de la thèse des Samaritains avec ces citations. Pourriez-vous voir comment arranger cela ? Merci . MLL 3 décembre 2007 à 12:57 (CET)

Bravo et merci. Vous êtes vraiment très rapide... MLL 3 décembre 2007 à 13:31 (CET)

Titrage/plan

Bonjour. Comme vous êtes le rédacteur principal du (super) article sur les samaritains, je voudrais vous faire part d'un détail qui me chipote dans l'expression encyclopédique du sujet: les thèses confessionnelles sont d'abord exposées, en commençant par celle des juifs orthodoxes, et les thèses archéologico-historiennes, bref scientifiques, sont présentées comme des thèses alternatives. Il me semblerait plus adéquat de présenter les choses ainsi :

• Thèses traditionnelles :
  • 1-Samaritains par eux-mêmes
  • 2-Courants orthodoxes
• Thèses historiques et archéologiques

Votre avis ? Compliments, Mogador ✉ 3 décembre 2007 à 17:21 (CET)

Je suis d'accord avec la proposition de Mogador . L'article, excellent au demeurant, pourrait être concentré, avec un plan rigoureux. Par ailleurs, il faudrait mettre en valeur 1. la religion des gens restés sur place pendant l'exil de Babylone 2. l'analogie des Samaritains avec les Karaïtes, qui rejettent également la Loi Orale. MLL 3 décembre 2007 à 22:56 (CET)

Bonjour. J'ai remplacé l'inter titre thèse alternative par thèses historiennes, ce qui me semble plus juste et ouvert. Et, pour les autres intertitre, je me demande si il ne faut pas nommer cela tradition samaritaine et tradition juive-orthodoxe. On fait ainsi la différence entre ce qui relève de la tradition et de l'histoire en suggérant qu'il existe différentes thèses historiennes. Que vous semble-t-il ? Compliments, Mogador ✉ 19 décembre 2007 à 02:06 (CET)

Illustration samaritains

Salut, Christophe,

j'ai été contraint, comme tu le vois, de lever un peu le pied. Je te signale cette illustration: c'est un korban effectué sur le mont Garizim, libre de droits, parce que PD-user. A toi de voir si elle t'intéresse. Bien cordialement--'Inyan ^m'écrire 4 décembre 2007 à 13:12 (CET)

Curieux, j'ai eu la même impression, mais non, c'est bien un korban de bétail, pris dans les années 1990--'Inyan ^m'écrire 5 décembre 2007 à 13:17 (CET)

Samaritains toujours

Aujourd'hui est le premier jour de Hanouka. Nous avons parlé de notre relation pour le moins complexe avec les Grecs, ce qui a été l'occasion de reparler des Samaritains justement: à l'époque de Simon le Juste et Alexandre le Grand, le second décide ne pas s'ingérer dans la guerre menée par le premier contre les Samaritains, qui ont, outre leur "fayottage" (le terme est de toi), persécutent les fidèles à la tradition d'Abraham, et ce en Samarie, semble-t-il. Le récit est consigné dans le Talmud. L'est-il ailleurs, à ta connaissance ?--'Inyan ^m'écrire 4 décembre 2007 à 21:45 (CET)

Images sur Commons

Salut Christophe,
avant tout j'espère que tu vas bien et je te souhaite de joyeuses fêtes de Noël !
Pourrais-tu me rendre un service et télécharger les 3 images suivantes sur commons ? Merci.

• Festivités de Nabi Moussa - Jérusalem - 1920
• Fouilles de civils Juifs - Emeutes de Jérusalem - 1920
• Fouilles de civils arabes - Emeutes de Jérusalem - 1920

Ceedjee ^contact 24 décembre 2007 à 17:07 (CET)

Paradoxe

Salut,
Peut être pourras-tu m'aider via la documentation à ta disposition.
J'ai un livre qui traite de la naissance de l'Irgoun et dans lequel l'auteur parle d'une réunion importante qui s'est tenue en juin 1920 et au cours de laquelle fut discutée la structure que devrait avoir le futur groupe de défense juive du Yichouv qui quelques mois plus tard deviendra la Haganah.
L'auteur indique la présence de Jabotinsky.
Or, Jabotinsky a été condamné à 15 ans de prison, vite revu à 1 an et emprisonné à Acre suite aux émeutes des Jérusalem d'avril 1920. Selon Tom Segev, il fut libéré par Herbert Samuel "dès" son arrivée en Palestine. Or, celui-ci a débarqué le 30 juin 1920 [11]
Aurais-tu qqch dans ta documentation qui permettrait de lever ce paradoxe ?
Merci, Ceedjee ^contact 25 décembre 2007 à 22:25 (CET)

Merci !

En fait, il a été libéré le 8 juillet. Il était donc tjs en prison.

A+, Ceedjee ^contact 27 décembre 2007 à 13:44 (CET)

Jabo et la Haganah

Salut,

• j'ai corrigé pour la référence à Tom Segev.
• pour Jabo, pourrais-tu préciser quelle phrase te pose problème (je ne le retrouve pas)

Sinon, au vu de ce que j'ai lu pour rédiger l'article sur les émeutes de 1920, il m'apparait que Jabo est l'instigateur et le principal défenseur de l'établissement d'un « mouvement de défense juive commune au Yichouv » et qu'après les émeutes, on lui a sucré son idée et qu'on l'a mis sur le côté.
Cela dépend un peu de ce qu'on entend par Haganah (est-ce l'armée clandestine juive organisée qu'on a connu après 1945 ou bien est-ce l'idée de la nécessité d'un groupe structuré d'auto-défense pour le Yichouv)
Benny Morris utilise par ailleurs carrément le terme "Haganah" quand il parle de l'organisation fondée par Jabotinsky à Jérusalem début 1920 mais ce point de vue me parait minoritaire...Voir cette note
Ceedjee ^contact 28 décembre 2007 à 14:02 (CET)

J'ai remplacé par sous l'impulsion de.

Mais je n'en suis ni plus sur ni moins sur que cela.

Je le déduis, sans plus. Ceedjee ^contact 29 décembre 2007 à 13:52 (CET)

Images

Merci pour tout ! C'est super !
Bonne Année 2008 à toi !
Ceedjee ^contact 29 décembre 2007 à 13:52 (CET)

Tortues diapsides or not diapsides ?

Bonjour, j'ai vu que vous (tu ?) aviez modifié le contenu de la page Diapsida pour en préciser le contenu taxonomique. Vous en excluez les tortues. Or, si la position systématique des tortues en encore débattue, de récentes études morphologiques (menées par différents auteurs) s'accordent pour dire que les tortues seraient des diapsides modifiés, ayant perdu leur fosses temporales a posteriori. S'il est vrai que les tortues ne sont pas "diapsides" au sens où elles ne possèdent pas ces fosses supérieures et inférieures (elles sont donc "anapsides"), on ne peut pas exclure leur appartenance aux diapsides. Ceux-ci incluraient alors tous les reptiles actuels.
En attendant votre réponse, je vous souhaite de bonnes fêtes, Jocelyn Falconnet (d) 29 décembre 2007 à 23:01 (CET)