Crocefisso
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vadalisme
modifierJe ne suis bien étonné d'être accusé de vandalisme. L'ajout d'article mensongers n'est il pas associé au vandalisme (ceci discrédite le projet wikipedia)?. Je m'emploie à corriger les erreurs que je rencontre sur wikipedia depuis plusieurs années. Les articles Talmidisme et eshérisme, sont fabulateurs, ils doivent disparaître.
- Bonjour,
- Excusez-moi, les patrouilleurs interprètent souvent (et ils ont souvent raison) le blanchissement d'un article comme un vandalisme. Si vous trouvez des articles inappropriés, proposez-les à la suppression, réécrivez-les ou mettez le bandeau {{Désaccord de neutralité}} ou {{Désaccord de pertinence}} en en-tête.
- Heureux que vous vous soyez créé un compte.
- Louperivois Ψ @ 17 juillet 2007 à 19:46 (CEST)
Bonjour, Je vous en prie, l'erreur, est mienne, je ne connaissais pas la procédure. Mon compte à été crée le 3 Août 2005 et j'ai pour habitude de l'utiliser lorsque je modifie des pages, cette fois ci j'ai involontairement omis de me connecter. J'ai suivi vos conseils et ai proposé les articles à la suppression. Toutefois, je ne sais pas comment mettre le bandeau {{Désaccord de neutralité}} ou {{Désaccord de pertinence}} en en-tête.
Bien à vous
- Vous venez pourtant de le faire sur votre page
... La différence, c'est que vous mettez le texte {{Désaccord de neutralité}} en premier dans la page, avant le contenu (onglet Modifier en haut de l'article). Par exemple, pour le bandeau de neutralité, vous n'avez qu'à suivre les instructions à l'intérieur après l'avoir posé. - Louperivois Ψ @ 18 juillet 2007 à 02:57 (CEST)
Merci bien.
Salut, c'est 'Inyan
modifierBonjour, Crocefisso,
je n'ai pris connaissance de votre message que via votre discussion avec Mr Graetzlin. En toute franchise, je ne pourrais vous être d'aucun secours dans le domaine, je n'habite ni Paris, ni l'Europe. La seule chose que j'ai écrit à propos de l'ashérisme (contrairement à ce que vous avez pu déduire de l'historique, mes seules contributions au sujet sont des corrections orthographiques ou de grammaire, c'est que concommitamment à l'époque où il faisait paraître ces articles sur wikipédia, Benny Jacubovski (utilisateur:Karay) se faisait connaître sur les sites que j'ai cités et qui me semblent peu suspects de complaisance à l'affabulation. Je me souviens aussi qu'il fut un temps où le site beth talmidim était en activité et que "Benny J." semblait en être le maître d'oeuvre. Sans aucune certitude, je crois me souvenir que ce site était lié à un site anglais (karaite korner ou karaite.org), proposait la vente de tzitzit karaïtes, etc.
Pour les karaïtes sur Paris, il y a eu Simon Szysman, je ne sais pas s'il vit encore. Sinon, peut-être a-t-il de la famille ? Il y a aussi Hervé Taïeb (il ne se dit pas karaïte nommément, mais sa prose le laisse fortement entendre)
Bien cordialement --'Inyan m'écrire 23 juillet 2007 à 13:42 (CEST)
- Au fait, en admettant que les articles doivent être supprimés, pourquoi pas en PàS plutôt qu'en suppression d'emblée ? Cordialement--'Inyan m'écrire 23 juillet 2007 à 17:55 (CEST)
- Bonsoir,
- vous m'en demandez beaucoup. Si je suis sûr qu'il existe une communauté, non. S'il y en a eu une : d'après Benny Jacubowski, oui, sous Vichy, on les a pris pour des musulmans. S'ils descendent des Sadduccéens : non, Yehouda Hadassi insiste sur leurs différences théologiques, les Karaïtes croyant à l'immortalité de l'âme et le monde futur, ce que déniaient les Sadduccéens et les Boethusiens, du moins selon le Talmud. Ils n'acceptaient pas non plus les Prophètes, alors que les Karaïtes si, voire même les Écrits, puisque c'est de Daniel qu'ils tirent leur preuve de la résurrection des morts. De plus, si les tefillin sont, comme l'atteste Josèphe, un usage ancien, les Sadduccéens les portaient vraisemblablement. Enfin et surtout, Anan ben David, un talmudiste révolté que ses disciples appelaient Rabbenou et suivaient en tout point comme les rabbanites suivent les rabbanim, s'était proclamé exilarque, donc de lignée davidique. Les Sadduccéens furent des prêtres descendant de Saddok. Une descendance semble donc improbable. Bien à vous--'Inyan m'écrire 24 juillet 2007 à 20:31 (CEST)
- Oui, à ceci près que dans une polémique entre rabbanim et qaraim, il a bien été question d'un Sefer HaTzedoukim, et je pense que les comptes-rendus de Yaakov al'Qirqissani et Yehouda Hadassi doivent être assez fiables (mais je ne les ai pas lus). De plus, il y a eu Uriel da Costa qui, contestant les traditions pharisiennes, fut "taxé" de Sadducéen, et je pense que ce fut le cas de nombreux hérétiques au rabbanisme. Peut-être Asher ben Yeshoua fut-il l'un de ces hérétiques qui, tenaillé par les doutes, se fit officiellement karaïte en les rencontrant à Jérusalem ? Après tout, les "néo-Karaïtes" américains, Mordecai Alfandari et Meïr Rekhavi ont procédé de la sorte... Bien à vous--'Inyan m'écrire 25 juillet 2007 à 06:13 (CEST)
- vous m'en demandez beaucoup. Si je suis sûr qu'il existe une communauté, non. S'il y en a eu une : d'après Benny Jacubowski, oui, sous Vichy, on les a pris pour des musulmans. S'ils descendent des Sadduccéens : non, Yehouda Hadassi insiste sur leurs différences théologiques, les Karaïtes croyant à l'immortalité de l'âme et le monde futur, ce que déniaient les Sadduccéens et les Boethusiens, du moins selon le Talmud. Ils n'acceptaient pas non plus les Prophètes, alors que les Karaïtes si, voire même les Écrits, puisque c'est de Daniel qu'ils tirent leur preuve de la résurrection des morts. De plus, si les tefillin sont, comme l'atteste Josèphe, un usage ancien, les Sadduccéens les portaient vraisemblablement. Enfin et surtout, Anan ben David, un talmudiste révolté que ses disciples appelaient Rabbenou et suivaient en tout point comme les rabbanites suivent les rabbanim, s'était proclamé exilarque, donc de lignée davidique. Les Sadduccéens furent des prêtres descendant de Saddok. Une descendance semble donc improbable. Bien à vous--'Inyan m'écrire 24 juillet 2007 à 20:31 (CEST)
- Sur ce débat sadducéens, il est à noter que Philip Miller (Karaite Separatism in 19th Century Russia, HUC Press, 1993), écrit « dans leurs comptes-rendus écrits, les voyageurs européens en Crimée aux XVIIIe et XIXe siècles rapportent que les Karaïtes se considéraient eux-même comme les descendants des Sadducéens [les prêtres juifs du Second Temple de Jérusalem] et donc non coupables de la crucifixion de Jésus » attribuée aux pharisiens, c'est à dire aux Juifs rabbanites. Mary Holderness rapporte en 1816 « les Juifs karaïtes, bien qu'ils ne reçoivent pas Jésus comme le Messie promis [considèrent] qu'ils ne sont en aucun cas concernés [...] par sa mort ». Miller continue : « De façon intéressante, affirmer l'innocence dans la crucifixion de Jésus en proclamant descendre des sadducéens était un stratagème bien connu des Karaïtes lituaniens et volhyniens [Ukraine actuelle], qui l'avaient fréquemment utilisés quand ils étaient les sujets des rois polonais. [...] La charge de déicide n'était pas pertinente [...] sous les autorités islamiques [qui dirigèrent la Crimée jusqu'en 1783], [et] que les Karaïtes de Crimée prirent conscience [de l'argument] et l'utilisèrent à leur avantage si rapidement après leur absorption par l'Empire russe [fin XVIIIe siècle] indique leur degrés de sophistication dans leurs négociations avec leurs nouveaux maîtres chrétiens orthodoxes ». Bref, même si on est clairement dans la reconstruction historique, la revendication sadducéenne chez certains karaïtes a déjà quelques siècles. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 26 juillet 2007 à 07:24 (CEST)
- Cette histoire de Sadducéens, c'est de la reconstruction historique intégrale, et comme c'est invérifiable, cela n'a aucun intérêt historique. Ce qui est intéressant, c'est que cela a été vendu aux russes pour « prouver » l'innocence des karaïmes dans la mort de Jésus. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 27 juillet 2007 à 07:30 (CEST)
- D'après Simon Szyszman, dans le karaïsme, 1980 (que je viens d'acheter, et que je trouve décevant) « Après la révolution russe, plusieurs centaines de karaïtes se sont réfugiés en occident. [...] En france seulement, principalement à paris, s'est constitué un groupe , comptant environs 300 personnes [...]. Quelques dizaines de ressortissants d'autres communautés (surtout de Turquie) s'y sont joints ». Il n'en dit pas plus. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 29 juillet 2007 à 08:40 (CEST)
- Bonjour. Concernant [1], c'est en ligne avec ce que je savais déjà, et que je viens d'ailleurs juste de mettre dans l'article Karaïsme : les sadducéens et les karaïtes sont des scripturalistes (qui n'accepte que les écritures), mais avec de grosses différences sur la résurrection des morts et le messianisme, domaine ou les karaïtes sont très proches des rabbanites. Les boethusiens sont également cités dans l'article, mais de façon très elliptique. Cette page pourrait aider à faire au moins une ébauche sur eux. D'un point de vue général, je pense que la polarisation sur les Sadducéens, qu'ont fait beaucoup de karaïtes (en particuliers européens) et de chercheurs est un simple effet de loupe : comme on les connaient mieux que les autres groupes non pharisiens grâce à Flavius Josèphe, on en parle plus. Il y a eu plein d'autres sectes, certaines jusqu'en iran (le talmud y fait allusion), et beaucoup n'acceptaient pas l'approche pharisienne sur la Torah orale. C'est sur ce terreau qu'à germé le karaïsme. Mais dire que c'est plutôt les sadducéens ou les esséniens (une autre théorie parfois avancée), c'est largement parceque se sont les deux groupes scripturalistes les plus connus aujourd'hui. C'est une hypothèse acceptable, mais pas plus que les nombreuses autres sectes (dont sûrement beaucoup d'inconnues). A+. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 31 juillet 2007 à 07:53 (CEST)
- D'après Simon Szyszman, dans le karaïsme, 1980 (que je viens d'acheter, et que je trouve décevant) « Après la révolution russe, plusieurs centaines de karaïtes se sont réfugiés en occident. [...] En france seulement, principalement à paris, s'est constitué un groupe , comptant environs 300 personnes [...]. Quelques dizaines de ressortissants d'autres communautés (surtout de Turquie) s'y sont joints ». Il n'en dit pas plus. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 29 juillet 2007 à 08:40 (CEST)
- Cette histoire de Sadducéens, c'est de la reconstruction historique intégrale, et comme c'est invérifiable, cela n'a aucun intérêt historique. Ce qui est intéressant, c'est que cela a été vendu aux russes pour « prouver » l'innocence des karaïmes dans la mort de Jésus. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 27 juillet 2007 à 07:30 (CEST)
- Sur ce débat sadducéens, il est à noter que Philip Miller (Karaite Separatism in 19th Century Russia, HUC Press, 1993), écrit « dans leurs comptes-rendus écrits, les voyageurs européens en Crimée aux XVIIIe et XIXe siècles rapportent que les Karaïtes se considéraient eux-même comme les descendants des Sadducéens [les prêtres juifs du Second Temple de Jérusalem] et donc non coupables de la crucifixion de Jésus » attribuée aux pharisiens, c'est à dire aux Juifs rabbanites. Mary Holderness rapporte en 1816 « les Juifs karaïtes, bien qu'ils ne reçoivent pas Jésus comme le Messie promis [considèrent] qu'ils ne sont en aucun cas concernés [...] par sa mort ». Miller continue : « De façon intéressante, affirmer l'innocence dans la crucifixion de Jésus en proclamant descendre des sadducéens était un stratagème bien connu des Karaïtes lituaniens et volhyniens [Ukraine actuelle], qui l'avaient fréquemment utilisés quand ils étaient les sujets des rois polonais. [...] La charge de déicide n'était pas pertinente [...] sous les autorités islamiques [qui dirigèrent la Crimée jusqu'en 1783], [et] que les Karaïtes de Crimée prirent conscience [de l'argument] et l'utilisèrent à leur avantage si rapidement après leur absorption par l'Empire russe [fin XVIIIe siècle] indique leur degrés de sophistication dans leurs négociations avec leurs nouveaux maîtres chrétiens orthodoxes ». Bref, même si on est clairement dans la reconstruction historique, la revendication sadducéenne chez certains karaïtes a déjà quelques siècles. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 26 juillet 2007 à 07:24 (CEST)
Un grand merci et une précision
modifierCher Crocefisso,
bien que votre méthode ait été quelque peu expéditive, elle a eu le mérite de dépoussiérer un article et de rincer mes méninges. Je serais désireux de connaître votre avis sur l'article karaïsme, bien qu'il soit en cours de rédaction (et tel que je connais Christophe cagé, il ne s'arrêtera pas avant l'AdQ)
Par ailleurs, à propos d'Asher ben Yoshua, j'ai pu me rendre compte, du moins pour Anan ben David (en cours de réfection) et Benjamin al-Nahawendi (traduit et terminé), que ces personnages, pourtant leaders incontestés du karaïsme, sont très flous d'un point de vue biographique, et que la plupart de leurs œuvres mêmes ne sont connues que par les citations d'auteurs ultérieurs. Autrement dit, qu'Asher, qui n'est probablement pas de la même envergure, soit "mystérieux" n'a rien d'étonnant, même si cela ne constitue pas non plus une preuve positive de son existence. Je vous suggèrerais de consulter des sources polonaises ou ukrainiennes (ou plus vraisemblablement de contacter un correspondant), peut-être est-il au moins vaguement mentionné là-bas (après tout, on y a édité un Memorablia de Seraya Szapszal qui n'est connu sous nos latitudes que pour être le Karaïme qui a introduit le culte de Jésus le Christ et de Mohamed chez les Karaïmes) ?
Bien à vous--'Inyan m'écrire 16 août 2007 à 22:27 (CEST)
Bonjour,
L’article « Ashérisme (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.
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